שיחה:בית הנבחרים הבריטי

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

שם הערך[עריכת קוד מקור]

פירוש המילה "קומונז" אינו "פשוטי העם"; פשוטי העם באנגלית הם commoners. "קומונז", כפי שכתוב בערך עצמו, הם נציגי הקהילות. אני מציע להעביר את השם, כי השם הנוכחי מבוסס על תרגום שגוי. אני לא חושב שהביטוי "בית נציגי הקהילות" מוכר בעברית - אפשר פשוט לקרוא לו "הבית התחתון" או "בית הקומונס", למשל. אביעד המקורי 14:47, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אביעד - אתה טועה - "Commons" הם אכן פשוטי העם (או לייתר דיוק מכלול העם) - על פי מילון מריאם וובסטר: "the common people". דרור 15:33, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

רק כשם תואר (כמו בדוגמה שהבאת); כשם עצם אפשר לומר רק "commoner", לא common". אביעד המקורי 15:36, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לא "Commons" באות גדולה כשם עצם. דרור 15:43, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כן, אתה צודק לגמרי. וראו ההערה מהערך באנגלית ". The term "Commons" derives from the Norman French word communes, referring to the geographic and collective communities of their representatives. It is often misunderstood that "Commons" comes from the word "commoners", referring to those sitting in the House, similar to the way in which the name "House of Lords" indicates that those sitting in the "Other Place" are elevated to the Peerage". ‏Harel‏ • שיחה 14:54, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

שימוש בשם הנוכחי יהיה בגדר הטעייה ביודעין של הקוראים. ‏Harel‏ • שיחה 14:55, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

נו, מישהו?! זה צועק לשמיים. ‏Harel‏ • שיחה 14:58, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

התרגום המקובל (על פי בדיקה בגוגל של המונח "house of commons" בדפים בעברית) הוא "בית הנבחרים" - תרגום שגוי לכל הדעות. תרגום נוסף הוא "הפרלמנט התחתון" - עוד יותר שגוי. אני נוטה לכיוון "בית הקומונז" כי "בית נציגי הקהילות" נראה לי משהו מיד ושם" או "הבית התחתון של הפרלמנט הבריטי" - הכי מגושם אבל הכי נכון ובערך עצמו לכנות אותו "בית הקומונז". מה דעתכם? דרור 15:24, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני בעד "בית הקומונז", עם ההפניות המתבקשות. אביעד המקורי 15:29, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אם כי במחשבה שנייה, אולי "בית הנבחרים הבריטי" איננו שם כל-כך גרוע - בסופו של דבר, זהו הבית שבו יושבים נבחרי העם (בניגוד לבית הלורדים, שהם נציגים ממונים שאינם נבחרים). גם "נבחרים" כתרגום ל"קומונז" הוא לא שגיאה איומה ונוראה. אביעד המקורי 15:31, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני מסכים עם המחשבה השנייה שלך, שהשם "בית הנבחרים" אינו שגיאה, וכיוון שזה השם המקובל אני בעדו. ד.ט 15:33, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

טוב עשיתי בדיקה יותד יסודית. מקור השם "house of Commons" הוא בשנת 1625 ולא קודם לכן. בשנה זו השפה המדוברת באנגליה היתה אנגלית ולא נורמנית. המונח "Commons" בהקשר זה הוא "a: the political group or estate comprising the commoners b: the parliamentary representatives of the commoners " על פי מילון ובסטר, כאשר המונח Commoners מקורו במאה ה-14 (אכן מקורו מנורמנית) אולם משמעו במאה ה-17 (כאשר ניקרא לראשונה הבית התחתון בשם זה) היתה:" a: one of the common people b: one who is not of noble rank" (כל זה לקוח ממילון וובסטר). לאור זה אני מציע להשאיר את שם הערך כמו שהוא. דרור 15:38, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אם כבר מעמיקים, אני מציע שנעמיק אף יותר מכך. להבנתי הצדק עם אביעד. הבו לנו מומחים לאנגלית של ימי הביניים ולמערכת השלטון בבריטניה. ‏Harel‏ • שיחה 15:44, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

חיפשתי גם אני במילונים היסטורים ומודרנים וראיתי שדרור צודק ואכן המילה "commons" קיימת גם במשמעות של "פשוטי העם"; וממילא שתי המשמעויות באות מאותו מקור לטיני שפירושו "משותף". כך או כך, השם הנוכחי של הערך לחלוטין לא מוכר בעברית (ולכן אין סיכוי שמישהו יגיע אליו שלא באמצעות הפניה), ונראה לי שעדיין עדיף להעביר אותו ל"בית הקומונז" או "בית הנבחרים הבריטי". אביעד המקורי 15:46, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הבעיה היא ש"בית הקומונז" אינו מקובל כלל בעברית (0 מופעים בגוגל). ו"בית הנבחרים הבריטי" (שאכן מפנה לכאן כי הוא המקובל יותר) הוא שגוי - המונח "בית הנבחרים" הוא תרגום של "פרלמנט" למעשה - והפרלמנט הבריטי הוא גוף נפרד. אם היינו פועלים באופן תיקנו הרי ש"בית הנבחרים הבריטי" היה מפנה ל"פרלמנט הבריטי". הבעיה היא שנתקבע בציבור המושג השגוי ש"בית הנבחרים" הוא אכן "בית הקומונז" (ובניגוד למה שכתוב בויקיאנגלית - דבר שגוי ולכן לא תרגמתי אותו - "קומונז" הוא אכן המקביל ל"לורדים" (שהיא מילה שכן קיימת בעברית) - ולכן "בית פשוטי העם" למול "בית האצילים" (יש ספר בשם זה) או "בית הלורדים"). דרור 15:51, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני בעד "בית הנבחרים הבריטי". בניגוד לנטען, בית הנבחרים אינו תרגום של "פרלמנט", בוודאי לא בהקשר הבריטי הדו-ביתי. הפרלמנט הבריטי כולל את שני הבתים - בית הנבחרים, שחבריו אכן נבחרים (וזה כינויו המקובל בעברית), ובית הלורדים, שחבריו אינם נבחרים. ככלל, זוהי טעות לנסות לתרגם מילולית "פשוטו כמשמעו" מונחים מסורתיים בריטיים, שבהרבה מקרים איבדו מזמן את הקשר עם השורשים ההיסטוריים בגינם נקראו כך. אפילו אם הקומונז המקורי אכן התייחס לפשוטי עם, לכנות כיום את חברי הפרלמנט הבריטים "פשוטי עם" זו בדיחה. ובהזדמנות זו, ברצוני להפנות את המתדיינים הנכבדים לשיחה:הלורד הדובר שם העליתי סוגייה דומה בענייני תרגום (ואפילו תמוהה ושגויה יותר). מגיסטר 18:14, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

המונח "בית הנבחרים הבריטי" כאמור מתייחס למעשה לשני הבתים (אם היינו רוצים לדקדק). כיום גם בית הלורדים נבחר, ועל פי הרפורמה המוצעת הבחירה תהיה רבה אף יותר. בגלל שהטעות מקובלת ביותר ניתן להפנות לערך זה אבל בתוכו של הערך להתייחס לבית התחתון כאל "בית הנבחרים הבריטי" יהיה שגוי ביותר (מאחר וחבריו נבחרו בפועל רק מאז שנת 1832, היינו במשך 80% משנות קיומו חבריו לא נבחרו אלא מונו כשם שחברי בית הלורדים מונו על ידי המלך עד שנות ה-60 של המאה ה-20 (ומאז ועד שנת 2006 מונו בפועל על ידי ראש הממשלה). דרור 19:02, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ולפעמים יש להתייחס למונחים כפשוטם. כך הבריטים מתייחסים עליהם. מידי שנה בטקס פתיחת הפרלמנט נקראים פשוטי העם אל בית הלורדים ועומדים על זכותם להיכנס ולשמוע את המלכה. דרור 19:03, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני גם בעד "בית הנבחרים". מאוד צורמים לי נסיוני תרגום מילוליים של שלל המושגים הקשורים בטקסיות הבריטית (המוט השחור.... ) ‏Harel‏ • שיחה 19:06, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כאשר מתרגמים מונח יש לתרגום אותו לפי משמעותו ולא לפי משמעות מקומית הניראת דומה לו. המונח ראש ממשלה לדוגמא, מקובל בארצות רבות ולכן ניתן לתרגמו. גם המונח נשיא מקובל בארצות רבות. המונח הקדש לעומת זאת אינו קל לתרגום לשפות אחרות מאחר והוא ייחודי לדין העות'מני שהיה כאן (בעצם מדובר בווקף), ותרגומים שונים לשפות אירופאיות רק מטעים. כך גם התרגום הנכון של המונח עמותה לאנגלית צריך להיות Amuta ניסיונות לתרגם את זה ל- Charity הם שגויים. כאשר מתרגמים בעלי תפקידים אפשר להתשמש בשפה המקורית (ואז יהיה לנו ערך "בלקרוד" ו"וולשק" שלא יגידו כלום לקורא העברי, בעוד שהקורא האנגלי מבין שהשם מקורו בדבר מוחש - המוט השחור הנקרא על שם המוט השחור שהוא מחזיק בידו או שק הצמר (או במקרה זה דווקא שקצמר נראה לי תרגום יותר הולם ומדוייק) שהוא שק אדום של צמר. המונח "בית הנבחרים" הוא תרגום נכון - אבל של ערך אחר - הפרלמנט הבריטי כגוף כולו המשפט "בית הנבחרים הבריטי מורכב משלושה גופים: בית המלוכה, בית הלורדים ובית פשוטי העם" הוא נכון מבחינה חוקתית. המשפט "בית הנבחרים הבריטי מורכב משלושה גופים: בית המלוכה, בית הלורדים ובית הנבחרים" כבר מהווה כשל לוגי מסויים. באותה מידה - איך תקרא למפלגת העבודה הישראלית בויקי אחרת - בדרך כלל זה יתורגם ל- Labour Party (מעניין שדווקא הליכוד נשאר Likud ולא מתורגם - אולי בגלל שאין תרגום ברור לשם זה) דרור 19:27, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הועבר בעקבות בדיקה בשגרירות הבריטית. כך מקובל בעברית אף שלכל אורך ההיסטוריה מאז שהחל השימוש בתואר במאה ה-15 ועד הרפורמה של 1911 הכוונה היתה לפשוטי העם - פשוטו כמשמעו. דרור 22:40, 12 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

שכתוב[עריכת קוד מקור]

הערך הזה הוא דוגמה מובהקת למה אסור לתרגם בנושאים כאלה תרגום מדוייק מהויקיאנגלית.

יש הרבה פרטים שמצד אחד מיותרים, מצד שני לא מובנים לקורא העברי. לא צריך להתחיל מההיסטוריה, אלא ממה זה עושה ובשביל מה זה טוב, צריך לקצץ דרמטית בכל מיני נהלים שלא יעניינו את הקוראים הלא בריטיים. וכמובן צריך לנקש כל מיני תרגומים קלוקלים כמו "בית פשוטי העם" ו"דובר".

נא לא להסיר תא תבנית השכתוב עד שהדברים יתוקנו. eman • שיחה • ♥ 18:46, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מה לעשות - כך הוא נקרא באנגלית. "פשוטי העם" בניגוד ללורדים - אמנם פשה בקרב דוברי השפה הטעות של "בית הנבחרים" - אולם כיום שני הבתים נבחרים - גם בית הלורדים נבחר (על ידי ועדה ועל ידי הלורדים היורשים). ואילו בית זה - עד שנת 1800 (כ-500 שנה לאחר הקמתו) לא נבחר כלל, ועד 1860 לא נערכו בחירות אמיתיות (למעשה הבחירות הדמוקרטיות הראשונות לבית זה כמובנן היום נערכו בשנת 1906) - ועל כן בכל פרק ההיסטוריה, לקרוא לבית זה "בית הנבחרים" יהיה שגוי ומטעה. ברור לי שעמנואל לא מכיר את ההיסטוריה של הנושא ואת תוכנו, אולם עצם העובדה שתרגום שגוי פשה בעברית לא צריך להביא להטעיה מכוונת של הקוראים.

ולעניין ה"דובר" - הנושא נדון בהרחבה, וכך הוא נקרא באתר השגרירות הבריטית. דרור 16:46, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ומה עם שאר האנשים בדף השיחה? לפי מה שאני רואה, אתה זה שבדעת מיעוט. לכן, יש לשחזר לגרסה של עמנואל עד שכולם יסכימו איתך. בינתיים זה לא המצב. וביננו, ממי שתרגם את סטטן איילנד להאי סטטן וחמור מכך, את לונג איילנד להאי לונג, אני לא מצפה להרבה בנושאים אלו. השג הסכמה של שאר המשתתפים בדיון, ורק אז תשחזר לגרסה שלך, אם היא אכן נכונה. דורית 17:10, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הדיון היה על שם הערך. חבל שאת משחזרת ערכים מבלי לקרוא (או להפגין הבנה מינימלית בתחום). דרור 17:30, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

חוסר הבנה בתחום, שלא לדבר על תרגום מכונה, מעולם לא עצר בעדך מלכתוב. העיקר 2 ערכים ליום, והתוצאה לפנינו. דורית 17:34, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

תרגום מקצועי טוב יכול להביא לשני ערכים ביום. לעומת תרומתך לויקיפדיה, שאחרי שנתיים טרם הבחנתי בה. למעט תרומתך לרוח רעה השוררת על כולם. אכן היה טוב יותר בשבועיים שלא היית פה. דרור 17:37, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לקרוא למה שאתה עושה תרגום מקצועי טוב, זה עוול למתרגמים. לגבי שאר טענותיך, אני שמחה לדעת ששמת לב ששבועיים לא הייתי פה. אני בטוחה שהתגעגעת. דורית 17:47, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הרשו לי להתערב ולהעיר כי השמצות הדדיות לא יתרמו לשיפור הערך. אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת עם שני סעיפים: עניין השם (נבחרים מול פשוטי העם) ועניין היושב ראש מול דובר. Green Ape • שיחה ‏ 17:40, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כפי שציינתי, הדיון היה בדבר השם המקובל בעברית - שהוא, על פי הכללים שלנו, צריך להיות שם הערך. מובן שאין להשתמש בשם שגוי מבחינה מהותית והיסטורית בתוכן הערך, שהרי יש בכך רק להטעות את הקורא. כך למשל אי אפשר לכתוב "בית הנבחרים התכנס בשנת 1400" שכן חבריו לא נבחרו אלא מונו, וכן אי אפשר לכתוב "הבית התחתון התכנס בשנת 1400" שכן לשני הבתים היה מעמד שווה באותה עת - היה "בית לורדים" ובית "פשוטי העם" ה- Commons. רק לאחר 1860 אפשר להשתמש במונח "בית נבחרים" - מונח מטעה שכן כיום גם הלורדים נבחרים לבית הלורדים (על ידי הלורדים היורשים או ועדה) - וכיום (מאז 2006) המונח "בית נבחרים" נכון לשני הבתים (כאן זה לא כמו בארצות הברית שם קוראים לבית "בית הנבחרים" - House of Representatives. ולעניין ה"דובר" - הלכתי לפי המונח הנכון היסטורית - והמופיע באתר השגרירות הבריטית. דרור 17:23, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הדיון לא היה רק על שם הערך. אתה תמים או מיתמם?

ולגבי מה שבדקת בשגרירות הבריטית, אפילו הם כותבים קודם כל יושב ראש.

eman • שיחה • ♥ 17:32, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הדיון היה על שם הערך - והסברתי למה שגוי לכתוב "בית הנבחרים" לפני תאריך מסויים (אתה מסרב להתייחס עינינית?). לעניין דובר - השגרירות מציינת שיו"ר בית הנבחרים (התואר של התפקיד) מכונה "דובר" (שם התפקיד) - ויש לך משמעויות היסטוריות. התחלתי לכתוב את הערך - ומחר אעלה אותו - שם הערך יהיה "יו"ר" כי כך מקובל בעברית אבל בעבר הוא לא היה יושב ראש אלא דובר, והערך יתייחס לכך (מדובר על תפקיד של דובר מול המלך - ומדובר על סוף ימי הביניים ועל המאות ה-14 וה-15) - ובהתאם ההתייחסות גם בערך זה. בכל מקרה אפשר לדון בתארים המוצאים בערך כאן - כפי שציינתי - אני סבור שיש להסביר את השם המקובל באנגלית (Commons) ולתת לו תרגום מתאים לעברית בעיקר בחלק ההיסטורי, ובשאר הערך המתייחס לימינו השתמשתי בביטוי "הבית התחתון" שהוא הכי מדוייק כיום. דרור 17:35, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

תשובה ל-Green ape:

אין מחלוקת על שם ערך זה או על שם הערך יושב ראש בית הנבחרים הבריטי. המחלוקת היא על שימוש בשם "בית פשוטי העם" במקומות בו הוא מופיע בערך - בתיאור השם המקובל באנגלית או השם הרשמי, ובפרק ההיסטוריה. לגבי שאר הפרקים הקפדתי להשתמש בשמות המקובלים על כולם - או בתואר המדוייק "הבית התחתון". (ויתקן אותי עמנואל אם אני טועה בהבנת המחלוקת בינינו). דרור 17:48, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אפילו המושג "בית הנבחרים" אינו נכון, גם המושג "בית פשוטי העם" אינו נכון, שכן Commons פירושו "קהילות" (נדמה לי שכבר ציינו את זה לעיל). לכן, אם כבר מתרגמים מילולית, אז "בית הקהילות". אבל למה לא "בית הנבחרים"? הרי גם לפני 1906 חברי הבית היו נציגי הקהילות והמחוזות השונים של אנגליה. אפילו אם זה לא באמת היו בחירות דמוקרטיות במובן המודרני של המילה (רגע, והבחירות במדינות הדרום בארה"ב היו דמוקרטיות לפני 1865?), עדיין מדובר בסוג של בחירות ובכך שחברי הבית הזה היו נציגי העם (בניגוד ללורדים שייצגו בעיקר את עצמם). לכן "בית הנבחרים" נראה לי תרגום ראוי. לא תמיד צריך להיות מדויקים עד היו"ד האחרונה: הרי House of Representatives הוא "בית הנבחרים", ולא "בית הנציגים", ואף אחד אינו זועק חמס. מארק ברלין 18:08, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

"Commons" מקורו במילה הצרפתית שמשמעה "קהילות" אבל באנגלית משמעה "פשוטי העם" (כך במילון ובסטר). תמיד היה מדובר בפשוטי העם מול לורדים, ונציגי הקהילות לא נבחרו (מדובר היה לרוב ב"אבירים" שקיבלו תואר מהמלך, ונציגי הערים החופשיות שקיבלו מינוי מהמלך) - מדובר בבית אחד של "האצולה הנמוכה" ובית אחר של "האצולה הגבוהה" - "פשוטי העם" הכוונה לא לאנשים הפשוטים אלא לאצולה הנמוכה שכן הצמיתים לא נחשבו "אנשים" (ארצות הברית בדרום כבר אוזכרה פה). בכל מקרה קהילות זה שגוי ונבחרים זה שגוי. ברוב הערך השתמשתי בביטוי "בית תחתון" - אבל בפסקת ההיסטוריה גם זה לא מדוייק. דרור 18:24, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כמה הערות לדרור:

קודם כל אנחנו לא ממציאים מונחים בעברית יש מאין. המונח "בית פשוטי העם" לא מקובל בשום מקום, ואנחנו לא יכולים להמציא אותו על דעת עצמנו.
המונח "פשוטי העם" פשוט מטעה. הרי לא היה מדובר על האריסים או הפועלים. היה מדובר בהתחלה על אצילים נמוכים, ונציגי ערים.
הסתכלתי מה עושים באנציקלופדיה העברית. בערך על "הממלכה המאוחדת", בקטע של "משטר" הם בד"כ משתמשים בשם "בית הנבחרים". אבל באמת בהקשרים היסטורים הם נמנעים מזה, וקוראים לזה הבית התחתון. בערך "פרלמנט" הם משתמשים גם במילה "קומונס", כך, באותיות עבריות. אלב בשום מקום לא משתמשים ב"בית פשוטי העם".
זה באמת או היתממות, או מקרה קיצוני של קשיות מחשבה. לומר שהדיון היה רק על שם הערך, ושאחרי זה אפשר לכתוב בערך עצמו את השם שאתה רוצה כאילו לא היה שום דיון.

eman • שיחה • ♥ 18:38, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

יש לי בעיה להשתמש בכל הערך במילה "קומונז" זה צורם בעיני יותר מ"פשוטי העם" - איך אתה היתה מתרגם "one of the common people b: one who is not of noble rank" (הגדרת מילון ובסטר)?

תשומת לבך, שכאשר נכתבה האנציקלופדיה העברית המצב החוקתי היה שונה, והלורדים לא היו נבחרים. כיום הם נבחרים.

בכל מקרה - אם נסכם - השאלה היא

א. כיצד לתרגם Commons?

ב. האם יש לציין את התרגום או להשאיר את הקורא בור לגבי משמעות המילה?

ג. באיזה ביטוי להשתמש בחלק ההיסטורי - "בית הקומונז", "בית פשוטי העם" או ביטוי אחר?

ד. תתקן אותי אם אני טועה אבל למעט שתי הפסקאות הראשונות אין לנו מחלוקת. דרור 18:43, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

גם אני לא מתלהב מהשימוש ב"קומונז" באותיות עבריות, אם כי זה "פשוטי העם" זה הרבה יוררת גרוע. אבל ציינתי מה האנצ' העברית עושה. ואגב, בערך על תומס מור כתוב "ב 1523 נבחר מ' לליו"ר בית הנבחרים".

א. את המילה Commons לכשעצמה לא נתרגם כלל. יש לדון במשמעותה, אלב לא לתת תרגום אחד מוסמך. לעומת זאת "House of Commons" כשם מתורגם ל"בית הנחברים", גם כשם הערך, וגם בתוך הערך הזה או אחרים.

ג. אני חושב שדי פתרתי את הבעיה בחלק ההיסטורי, ע"י עקיפתה בקשר לשימוש המתייחס לתקופות קדומות. כלומר אי שימוש בשם, אלא רק בתיאור ('הבית התחתון', 'הבית' וכו'). אבל כאמור, אם האנצ' העברית משתמשת בביטוי "בית הנבחרים" לתאר את שם הגוף במאה ה-16, אנחנו יכולים לעשות כך גם.

ד לא הבנתי, לאילו פסקאות אתה מכוון?

eman • שיחה • ♥ 20:46, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

א. אני סבור שיש לתרגם את המילה קומונז בפסקה הראשונה, אחרת אנו חוטאים לקורא העברי - גם אם זה נשמע (לך) אולי צורם - התרגום מתבסס על פירוש חד משמעי של מילון ובסטר בהקשר זה.

ב. כמעט כל מה שעשית בפסקה הראשונה והשניה (של הערך) מקובל עלי, ואני לא חושב שיש לנו מחלוקות לגבי יתר הפסקאות של הערך.

ג. כבר נצפו טעויות באנציקלופדיה העברית, בעיקר שזו נכתבה לפני 50 שנה ולפני השינוי החקיקתי הגדול, שהפך למעשה את שני הבתים לנבחרים, ב-2006. דרור 23:27, 23 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

א. אי אפשר לתת תרגום מוסמך כשנחנו לא בטוחים מה היתה המשמעות של המילה בזמן הרלוונטי. אני לא השתכנעתי שלכאן או לכאן. צריך לדון בשם, ולתת תא שתי האפשרויות. אבל בזה להפסיק לנסות לתרגם את המילה "commons"

ב. אני לא יודע. עוד לא הגעתי לעסוק לעומק ביתר הפסקאות בערך, כי קודם צריך להחליט לגבי הנושא שנדון למטה.

ג. "בית הנבחרים" זה שם - לא תיאור!

גם ל "House of Representatives" האמריקני קוראים בעברית "בית הנבחרים", למרות שהיום גם הסנאט נבחר, ולמרות שגם זה לא תרגום מדוייק (שהיה "בית הנציגים"). אבל מכל מיני סיבות לשני הגופים האלה קוראים בעברית "בית הנבחרים", וכך גם אנו צריכים לעשות. eman • שיחה • ♥ 01:10, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

שוב השם[עריכת קוד מקור]

אני מתקשה להבין מאיפה לקחת את המשפט

"אולם כאשר נעשה שימוש ראשון בשמו של הבית התחתון "House of Commons" בשנת 1625 היתה משמעות המילה "Commons" "פשוטי העם"."?

מאיפה אתה יודע שרק ב 1625 נעשה לראשונה שימוש בשם?
מאיפה אתה יודע שבתקופה הזו זה היה השימוש במילה?

eman • שיחה • ♥ 18:26, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כך במילון ובסטר בערך Commons. דרור 21:10, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

קודם כל, במילון וובסטר שנאי מסתכל בו עכשיו (מהדורת 1976) אין ערך נפרד ל"commons", אלא רק ל common. ושם (בערך השני למילה, המוקדש לשם להבדיל מלתואר) כתוב בין השאר:

a political group or estate comprising the commoners
parliamentary representatives of the commoners
a lower house of parliament

אז איפה אתה מסיק את מה שטענת פה? זה מדבר על השימוש העכשווי, איפה ראית שמוזכרת 1625? או שיש לך מהדורה אחרת? אם כן, אולי כדאי שתסרוק את הקטע הרלוונטי. eman • שיחה • ♥ 22:40, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מדובר במהדורה האינטרנטית (יש לי מנוי). דרור 22:48, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אז עוד יותר פשוט. תעשה קופי פייסט (אם שי בעיה של זכויות יוצרים, אז תשלח לי במייל). eman • שיחה • ♥ 23:05, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אנסה לעשות Copy Paste מהערך "House of Commons":

Main Entry: House of Commons Pronunciation Guide Date: 1621

the lower house of the British and Canadian parliaments

Citation format for this entry:

"house of commons." Webster's Third New International Dictionary, Unabridged. Merriam-Webster, 2002. http://unabridged.merriam-webster.com (25 Feb. 2007).

וההגדרה השנייה:

"

Commons plural but singular or plural in construction a : the political group or estate comprising the commoners b sometimes capitalized : parliamentary representatives of the commoners c often capitalized : a lower house of a parliament

"common." Webster's Third New International Dictionary, Unabridged. Merriam-Webster, 2002. http://unabridged.merriam-webster.com (25 Feb. 2007).

"

אני חושב שציטוטים אלה לצורך דיון זה הם שימוש הוגן. דרור 09:47, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

קראתי את הציטוטים, ואני לא רואה איך הם עונים על השאלות שהפנתי למעלה, ואיך אתה מסיק מהן את מה שכתבת בערך.

eman • שיחה • ♥ 13:00, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ראשית - לעניין תאריך השימוש במילה - אני חושב שנענית.

שנית - לעניין המשמעות - "group or estate comprising the commoners" כאשר "Commoners" מוגדר:

Main Entry: com·mon·er Pronunciation Guide Pronunciation: kämn(r) Function: noun Inflected Form(s): -s Etymology: Middle English communer, from commun, adjective, + -er 1 : one of the common people: as a : one not of the nobility; sometimes : one not of the titled nobility or of the peerage b : a person without special class distinction

היינו "פשוטי העם" או "שאינם אצילים" (והשימוש במובן זה הוא מהמאות ה-14 וה-15). לא ברור לי במה עוד לא נענית. דרור 13:08, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מה שהראת שב 1621 כבר השתמשו בשם. לא הראת שזה השימוש ראשון, ושלא השתמשו במילה עוד לפני זה. eman • שיחה • ♥ 14:54, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הראתי שזה השימוש הידוע הראשון, והראתי שבאותה תקופה משמעות המילה היא "one of the common people או one not of the nobility" - ועכשיו השאלה - איך תתרגם את זה לעברית. דרור 16:36, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לא תמיד התרגום המילולי משקף את השם הנכון ביותר. יש מקרים שבהם הביטוי העברי מתאים יותר (אנחנו לא מכנים את ה-prime minister "השר הראשי"), יש מקרים שבהם מוטב להישאר עם הביטוי בשפת המקור (מקרים נדירים, הכי טוב עברית, אבל לדוגמא, ה-Standing committees אינן, רחמנא ליצלן, "ועדות עומדות", ואני מתקשה לחשוב על תרגום הולם לשמן), ויש מקרים שבהם השתרש מונח מקובל, שגם אם משמעותו אינה מדויקת אחד לאחד, נכון יותר להשתמש בו, על מנת שהקוראים יבינו בהמ מדובר (למשל, ה-House of Representatives אינו "בית הנציגים", אלא "בית הנבחרים"). אני חושב שהמקרה הזה דומה לדוגמא השלישית, ויש להמשיך להשתמש ב"בית הנבחרים", אף שאין מדובר בתרגום מילולי מדויק עידו 11:34, 28 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ואגב, זאת גם העמדה שלי לגבי ה-Speaker. עם כל הכבוד לשגרירות הבריטית (ויש וגו'), למונח "דובר" בעברית יש משמעות שאינה מתיישבת עם תפקידו של ה-Speaker, ולכן יש להשתמש ב"יושב ראש" (אגב, מסופקני אם בויקי האנגלית מכונה יושב ראש הכנסת "Knesset Head Sitter") עידו 11:36, 28 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

עוד פגעי תרגמת[עריכת קוד מקור]

א. דרור, מאיפה הבאת את המילה "פלך" (ל-county ול-borough)? למה לא להשתמש ב"מחוז"? שוב, עלינו להמנע מלמציא תרגומים משל עצמנו, בניגוד למקובל.

ב.השימוש במונח "בית המלוכה" בעייתי מאוד. "בית המלוכה" בעברית זה המשפחה המלכותית. הנה מילון אבן שושן: "בית מלוכה - 1. משפחת המלך. 2. שלשלת היוחסין של המלכות מדור לדור". גם המילון של שוויקה כותב את אותם הדברים כמעט מילה במילה. פה זה משמש כמקביל לכמה דברים: גם ל "The Crown" - שאת זה קל לתרגם על ידיד שימוש במילה "הכתר" שמקובלת בעברית. אבל זה גם מקביל למה שבערך האנגלי הוא "The Sovereign" וגם מה שהוא "The Monarch". גם את הערך "Brithish Monarchy" ש"Sovereign" מפנה אליו ושנפתח ב: "The British monarch or Sovereign is the head of state of the U.K." דרור תרגם לבית המלוכה הבריטי.

אז מה עושים עם זה? בחלק מהמקרים אפשר להשתמש ב"המלוכה" או כאמור ב"הכתר". אבל מה עושים כשהכוונה היא לבעל התפקיד עצמו? כותבים "המלך" כשם תואר, גם כשזה מלכה? או כותבים "המלכה", ואז בעוד 20 שנה נצטרך להחליף את זה? למשל כשכותבים "בחירות בממלכה המאוחדת נערכות לאחר פיזור הפרלמנט על ידי בית המלוכה הבריטי" = האם להפוך את זה "פיזור הפרלמנט על ידי המלך"? או "פיזור הפרלמנט על ידי המלכה"? או משהו אחר בכלל? (לכתוב "הריבון" או "המונרך" לא נראה לי סביר - זה לא מקובל בעברית).

eman • שיחה • ♥ 01:43, 23 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני מתרגם shire לפלך (כך במרבית המילונים) לעומת מחוז ל-county ורובע עירוני או עיר ל-borough (בהתאם להקשר). כך לדעתי מקובל (במקרה זה היה מדובר ב- Knights of the shire- "אבירי הפלך").

לגבי השאר - גם אני הייתי בדילמה לעניין זה והעדפתי "בית המלוכה" במקום "המלך" או "המלכה" שהם תלויי מגדר. "הריבון" נכון והכי מדוייק - אבל יבלבל את הקורא שכן משמעותי העברית שונה, ו"המונרך" הכי צורם.

אפשר להתייעץ גם עם מגיסטר - אבל מעבר ל"בית המלוכה" אין לי רעיונות. אפשר גם "הכתר" אך אני חושש שזה יבלבל את הקורא העברי. אם אתה סבור שזה לא יבלבל, אין לי התנגדות להחלפה זו. דרור 23:30, 23 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני בעד להתייעץ עם כמה שיותר אנשים. כמובן שאני אשמח לשמוע גם את דעתו של מגיסטר. eman • שיחה • ♥ 01:10, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לגבי "פלך", זה דווקא נשמע לי תרגום סביר ל-shire (הוא מעביר לא רע את הארכאיות של המושג, מעין "מחוז של פעם"), אך רצוי שבמופע הראשון בכל פרק רלוונטי תופיע המילה האנגלית בסוגריים כדי שיהיה ברור למה זה מכוון.
לגבי "בית המלוכה" אני מסכים עם עמנואל שזה תרגום לא מוצלח לחלק מהמושגים. "הכתר" ייתן מענה טוב במרבית המקרים, ואם יש מצב שבו הוא לא מתאים להקשר הספציפי - יש תחליפים שאפשר לשקול אותם על פי המקרה: "המלוכה", "המונרך", "הריבון", "המלך או המלכה" וכו'. לא חייבים להיצמד מילה במילה למונח שהשתמש בו הטקסט האנגלי, שגם בו, במקרים רבים, מושגים כאלה הם חליפיים. "בית המלוכה", באוזני לפחות, נתפס בהקשר המשפחתי-שושלתי. כשאני רואה כותרת ערך "בית המלוכה הבריטי" סביר שאצפה לראות ערך על שושלת וינזדור או משהו כזה, ולכן את Brithish Monarchy הייתי מתרגם "המלוכה הבריטית". מגיסטר 11:05, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

בקשר ל"פלך", ברוב המקרים פה זה היה דוקא התרגום ל county ול borough (שפה זה לא רובע, אלא מקביל ל-county). הקיצור כשאני אטפל בזה אני אעביר למחוז. אבל גם לגבי השימוש בזה כתרגום ל-shire אני לא בטוח. השאלה היא האם זה דבר שהוא מקובל - כשכותבים על ההיסטוריה של אנגליה לקרוא ל shire פלך? זה אולי טוב בתרגומים ספרותיים כשמתרגמים ספרים על ההוביטים או אפילו על רובין הוד, אבל פה השאלה היא האם הקורא הסביר ידע לעשות את התרגום ההפוך ולזהות את המילה "פלך" כ-shire. לי נראה שהתשובה היא לא (אבל אולי זה בגלל שאני לא חובב הוביטים, ואצל אנשים אחרים כשהם רואין פלך מיד צצה המילה shire), ואז אין בזה יותר מדי טעם.

לגבי הערך שנקרא עשיו "בית המלוכה", השאלה היא האם הוא לא בעצם מקביל לערכים נשיא מדינת ישראל ונשיא ארצות הברית, כלומר הוא על התפקיד, ואז אולי צריך לקרוא לו מלך בריטניה. בשימוש בערכים אחרים יש לי נטיה בכל זאת להשתמש במילה "המלכה". הרי בלאו הכי אם נחשוב על התקדים של המלכה האם יש עוד איזה 20 שנה עד שנצטרך להחליף, ואז ההחלפה תחזיק לכמה עשרות שנים טובות לפחות, והאמת שיותר סביר שהמוסד יבוטל לחלוטין לפני שתהיה עוד מלכה. eman • שיחה • ♥ 12:49, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

באשר ל-monarch, גם לי נראה שאפשר לקרוא לכך בשמות שונים: הכתר, המלך/המלכה וכו' (אולי "המונארך" תהיה מילה בומבסטית במקצת להקשר הנוכחי, אבל גם היא מתאימה). "בית המלוכה" נשמע לי פחות מתאים כאן. עמנואל, אני תומך בנטייתך להשתמש במילה "המלכה", לפחות בערך הנוכחי - כי היא הברורה ביותר לקורא. "בית המלוכה" מעלה יותר אסוציאציות של "בית וינדזור", "בית יורק" וכו'. אלדד • שיחה 13:20, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אז אתה מציע שבכל מה שקשור להווה, או להוראות כלליות שתקפות בהווה, נכתוב "המלכה", ובשאר או שננסה להתחמק (ע"י שימוש ב"הכתר" "המלוכה" וכו'), ובמה שאי אפשר נכתוב "המלך"? eman • שיחה • ♥ 13:41, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כן, נראה לי שזה יכול להתאים. "הכתר" או "המלוכה" כמושגים כלליים, ואם מדברים על ההווה - אז "המלכה" (או "המלך" - כשמתייחסים לתקופות קודמות). בעיקרון, באותם מקרים ש"הכתר" או "המלוכה" נשמעים טוב בטקסט, אפשר להשתמש באחד מהם. "מונרך" פחות מתאים (לטעמי) פשוט משום שלא מקובל כל כך להשתמש במושג זה כיום, ולכן הוא נשמע ארכאי או בומבסטי (אם תרצה, מליצי) במידה מסוימת. אלדד • שיחה 16:34, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לגבי shire - אני חושב שהמונח "פלך" ידוע מספיק בעברית. לגבי "המלוכה" במקום "בית המלוכה" - אין לי התנגדות. דרור 21:08, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

OK, אחרי התייעצת עם טולקינאי השתכנעתי. אבל רק ה shire יישאר כפלך (אחרת זו סתם ברכה לבטלה לא לקרוא לזה מחוז). eman • שיחה • ♥ 22:21, 24 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מסכים עימך לחלוטין שיש לתרגם "County" רק כ-"מחוז". ו"Shire" רק כ"פלך". דרור 09:50, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

קיצוץ הערך[עריכת קוד מקור]

אי אפשר ככה

לא יכול להיות שיהיה שדרור יתנהג כמו בראבו 123, שמקדש כל דבר שכתוב בערך במקביל בויקיפדיה האנגלית, ולא נותן לקצץ, או להעביר דברים מפסקה לפסקה. אנחנו לא תרגום של הויקיפדיה האנגלית, ומותר להחליט שיש מידע שנמצא שם והוא טפל, ורק מפריע לערך. הערך הזה גם עכשיו שוקל יותר מ 50 K, שזה יותר מידי בשביל ערך. לא יכול להיות שייאסר לערוך ולזקק אותו.

אני דורש להפסיק להפריע לי במלאכת העריכה, לתת לי להמשיך אותה ללא הפרעה, ולכבת את תבנית ה"בעבודה".

eman • שיחה • ♥ 14:34, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

א. לא זכור לי שאתה מכבד את תבנית בעבודה (אבל זו לא הנקודה).

ב. יש הבדל בין לעשות עריכות טובות וענייניות לבין מחיקת פסקאות שלמות של מה שלא מעניין אותך.

ג. אם אתה לא מוכן לדון בחשיבות הפסקה אלא מתעקש לערוך מבלי לקיים דיון מקדים - אז אפשר לעשות את זה בשתי דרכים - הראשונה - כפי שהצעתי בדף השיחה שלך, והשנייה, באמצעות בורר. דרור 14:39, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הצעה[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:eman

אני מציע שתחזיר לגירסא האחרונה שלי, תראה מה עשיתי שם ותכניס להערה את מה שנראה לך לא רלוונטי (תוך השארת הערך כך שאפשר יהיה להוציא את המידע מההערה מבלי לפגוע בשלמות הערך), ואז נוכל לדון על זה בהמשך. דרור 14:32, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני מציע שתפסיק להפריע, ותחכה שאני אגמור את העריכה.

לא יכול להיות שעל כל פסקה ופסקה נצטרך לקיים דיון נפרד, הצבעה, בורר, ומלחמת עולם. תן לי לגמרו את העריכה. עריכה זל ערך זה דבר לגיטימי.

אחרי שנאי אגמור אז תקרא את הערך, ואם יהיה מידע שיהיה לך מאוד חשוב להחזיר, תחזיר אותו למבנה החדש. אבל לא יכול להיות שאני לא אוכל לשנות מקום של דברים, כי אתה מקדש כל מילה, ואת המבנה של הערך בויקי האנגלית. אני לא יכול להכניס את הקטע של הסרג'נט את ארמס והאלה הטיקסית שלו במקום יותר מתאים, כי אתה מתעקש להכניס את זה בפסקה של בעלי תפקידים. תפקיד היו"ר חשוב הרבה יורת משאר התפקידים, ומגיעה לו פסקה משל עצמו (כפי שמעידה תבנית הערך מורחב, שמפנה לערך עליו).

עכשיו אפשר להמשיך בעבודה?

או שאתה צריך פסק של בורר שיאפשר לי לערוך בלי הפרעה?eman • שיחה • ♥ 14:47, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

א. רק לפני כחצי שעה הפכת לחלוטין ערך שלי שהוא בעבודה (לא שאני מתלונן, אבל אני פולני).

ב. כאשר אתה מבצע עריכה פעם ביומים, ומוחק חלקים בצורה סיטונאית ומעביר חלקים אחרים ומשכתב חלקים רבים (שכתובים טובים, יש לציין), ואז לפתע עושה עריכה בעייתית - אני יכול לחכות עד שתסיים - ואז לשחזר את כל העבודה שעשית (גירסא אחרונה יציבה שלפני השינויים), או לנסות לקיים עימך דיון ולהגיע להסכמה. לא מדובר בכל עריכה ועריכה - אלא מדובר בהחלטה שלך שנושא מסויים לא רלוונטי והוצאתו לחלוטין מהערך. מחיקה מסוג זה צריכה דיון מקדים על פי הנהלים (ותבנית "בעבודה" לא משנה לעניין זה - שכן מדובר במחיקה לא מוצדקת שאחר כך יהיה קשה לשחזר במסגרת שכתוב כזה גדול). אני מציע שוב - תחזור לגירסא שלי משעה 14:17, ואם יש פסקה שם שאתה חושב שהיא מיותרת, שים אותה בהערה ותמשיך לערוך. אין שינויים של טקסט שאתה ערכת, אלא רק החזרת פסקה שמחקת כי "לא נראת לך חשובה". דרור 14:54, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כאמור חלק מיועד לחזור, אבל לא בפסקה הזו. ואתה דרסת את הפסקה החדשה שכתבתי. כאמור מכיוון שזה פסקה שלמה, יהיה אפשר להחיזר אותה בשלמותה. אבל תן לי את הקרדיט שהחלקים החשובים ממה שחשבתי יחזרו, ושיש דברים שהם באמת לא חשובים. אבל אי אפשר לעבוד כשאין לי קרדיט.

ומה שעשיתי היה שינוי שם והחלפת ראשי תיבות בשם מלא בשם הערך כמקובל. זה לא השפיע בשום צורה על תוכן הערך, ולכן לא קשור לתבנית בעבודה. eman • שיחה • ♥ 15:00, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

שים לב בגירסא משעה 14:17 - לא נגעתי באף פסקה שלך - רק החזרתי את הפסקה שהורדת ושמתי אותה בהמשך הדברים - זה לא שחזור אלא החזרת מה שמחקת לבלי שוב. אני שוב מציע - שנחזור לגירסא זו, מה שנערך לך לא חשוב כלל יעבור להערה עד שבורר יכריע, ותמשיך משם בעריכה. (ובניגוד לעריכת פסקה אחת שלא גוררת הפסד במידע, שינוי שם הערך גורם לכך שכל העירכות שלי הולכות לאיבוד - ואני לא מקבל הודעת "הערך שונה" אלא כל מה שעשיתי לכאורה נשמר, אבל בפועל נעלם מהערך). דרור 15:04, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

באמת? חשבתי שאם משנים את שם הערך פשוט הדברים יישמרו בשם החדש. זה באג חמור. אני לא ידעתי, ואני מאוד מתנצל. צריך לעשות משהו בנידון.eman • שיחה • ♥ 15:07, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

מאחר ועמנואל מסרב לקים דיון - יש כאן מלחמת עריכה. גירסא אחרונה מוסכמת היא משעה 23:00 אמש. שבורר יכריע האם הפסקאות רלוונטיות או לא. האם עמנואל מוכן להציע בורר? דרור 14:55, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

השאלה היא עקרונית. האם מותר לעורך להוריד מידע לא רלוונטי או כפילויות, או להזיז מקופ של מידע. אין טעם לעשות את הויכוח עכשיו כשאתה לא יודע איך הדברים אמורים להראות בסוף. eman • שיחה • ♥ 15:09, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

דרור, כתבת בדף שיחתי "אני סמוך ובטוח שאני ועמנואל נגיע להסכמה, מבלי מלחמות עריכה ואפילו מבלי צורך בבוררות". והנה, הטקטיקה הידועה שלך שמתחילה בסחבת ולרוב נגמרת בהצבעה מכה שנית, הכל כדי שירתעו מלערוך את ערכיך. לכל אחד יש זכות לערוך ערכיך, כולל עמנואל. במקום לדרוש בוררות עכשיו, תן לו לסיים, הפסקאות שהורדו הרי נמצאות בגרסאות הקודמות, רשום את מלוא הערותיך ואז גשו לבורר. דורית 15:17, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כדי שאני ועמנואל נגיע להסכמה הוא צריך לענות להערות שלי. אם הוא מתעלם מכל מה שאני כותב - איך נגיע להסכמה? דרור 17:07, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

עניתי לך בדף שיחתי, אבל אני מאמינה שההצעה שלי הגיונית וסבירה. תן לו לסיים, רשום את הערותיך בצורה מסודרת ואז תלכו לבורר. בברכה, דורית 18:04, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ראה מה דוד שי כתב בדך שיחתו. לאור זאת אני מציע שתיתן לי להמשיך לעבוד מהגרסה שלי. בלאו הכי הגרסה שלך של הפסקה קיימת בגרסאות קודמות, ותמיד יהיה אפשר לחזור אליה.

הגרסה שלי הרי היא בנויה על הגרסה שלך, אבל הזזתי דבריןם ממקום למקום, והסרתי חזרות ופרטים תפלים. לעבור עליה שוב, ולהחביא חלקי משפטים בהערות זה מיותר לגמרי. יש טעם כשזה פיסקה שלמה (כמו שעשיתי עם השאלה על השם, שאני מציע לתת למישהו כמו אלדד או אביעד המקורי לכתוב אותה). אלב לעשות את זה עם חלקי משפטים זה טרחה עצומה ולגמרי מיותרת.

אז תן לי להמשיך, ואחרי שתראה את התוצאה הסופית, אם לא תהיה מרוצה יהיה אפשר לפנות לבורר. אבל אני לא יכול לעבוד ככה, כשעל כל פסקה אתה עוצר אותי. וגם איך הבורר יוכל לברור כשאין בפניו את הגרסה שלי, אלא רק עבודה חלקית? eman • שיחה • ♥ 19:04, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

טוב, חיכיתי, אבל אתה מאז לא היית אונליין. אחרי שכתבתי על האלה/שרביט בהמשך, השארת המצב הנוכחי סתם היה יוצתר כפילות, אז שוב שיחזרתי. eman • שיחה • ♥ 02:08, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

Ceremonial mace[עריכת קוד מקור]

איך נתרגם "Ceremonial mace?

זה נראה כך וזה מוחזק כך (או כך באוסטרליה).

לי זה נראה כמו שרביט, והמילון (Oxford Student's Dictionary for Hebrew Speakers) מתרגם mace גם לאלה וגם לשרביט, וגם מוסיף ומתרגם"mace-bearer, official who carries a mace" ל"נושא השרביט".

מנגד, אביעד ראה את התמונה, וטען ששרביט לא מחזיקים ככה.

אז למישהו יש רעיון איך לקרוא לזה? eman • שיחה • ♥ 01:45, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מטה, מקל, מוט, קנה, שבט? יחסיות האמת 02:44, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

המדובר בטריוויה שלא תורמת הרבה. אפשר בכלל להשמיטה. הערך גם ככה עמוס בטריוויה מיותרת (למשל, הקו האדום על השטיח). ‏odedee • שיחה 05:18, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אף ש-mace הוא בהחלט גם אלה, בקוטקסט הזה שרביט נראה לי התרגום המוצלח יותר, המעביר לקורא את מלוא המשמעות הטקסית של האביזר. "אלה", בעברית, מאוד קשה לקורא לחבר אותה עם משמעות ושימוש טקסיים, וקיימת בה גם בעיית הדו-משמעות - הקורא התמים עשוי לסבור שמדובר ב-goddess. מגיסטר 08:33, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מקובל עלי שרביט. ברור שזה לא טריוויאלי (ולעמנואל - ברור שגם שאר נושאי המשרה אינם טריוויאלים). דרור 11:34, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

פסקאות שהוסרו ויוחזרו עם סיום עריכתו של עמנואל[עריכת קוד מקור]

לאור הצעתה של דורית, להלן פסקאות שהורדו על ידי עמנואל:

פסקת יושב ראש בית הנבחרים[עריכת קוד מקור]

"בית הנבחרים בוחר יושב ראש (באנגלית: Speaker - "דובר") בראשית כל מושב פרלמנטרי (parliamentary term). במקרה ויושב הראש אינו יכול למלא את תפקידו נערכות בחירות נוספות. יושב ראש מכהן יכול להיבחר למושב נוסף בהצבעה או בהחלטה של בית הנבחרים. לבחירת יושב ראש שאינו מכהן - נערכת הצבעה חשאית בין חברי בית הנבחרים. היושב ראש הנבחר אינו יכול לכהן בתפקידו מבלי אישור בחירתו על ידי בית המלוכה (אישור זה הוא אישור פורמלי בלבד)."

פסקת נושאי משרה אחרים בבית הנבחרים[עריכת קוד מקור]

"ליושב הראש שלושה סגנים (Deputy Speakers). הבכיר שבשלושת הסגנים נושא בתואר "יושב הראש של הסדרים ונהליים" (Chairman of Ways and Means), ושני הסגנים האחרים מכונים "סגן יושב הראש הראשון של הסדרים ונהלים" (First Deputy Chairman of Ways and Means), ו"סגן יושב הראש השני של הסדרים והנהלים" (Second Deputy Chairman of Ways and Means). מקור תארים אלה בשמה של "ועדת הסדרים ונהלים" (Committee of Ways and Means) בראשה עמד בעבר יושב ראש בית הנבחרים. הועדה בוטלה בשנת 1967 אולם התארים משמשים עד ימינו. "מזכיר בית הנבחרים הבריטי (Clerk of the House of Commons) משמש בתור היועץ הראשי של חברי הבית בענייני פרוצדורה ונהלים וכן האחראי על ניהול בית הנבחרים. המזכיר אינו אחד מחברי בית הנבחרים, ותפקידו לייעץ ליושב ראש בדבר הנהלים והפורצדורות. כמו כן המזכיר חותם על המסמכים הרשמיים של בית הנבחרים, ועומד בראש מועצת ההנהלה (Board of Management) בה חברים מנהיל שש מחלקות בית הנבחרים. סגנון של המזכיר הראשי נקרא "עוזר המזכיר" (Clerk Assistant). נושא משרה אחר בבית הנבחרים הוא ה"סרג'נט אט ארמס" (באנגלית: "הסמל נושא הנשק" Serjeant-at-Arms) - האחראי על שמירת הסדר והביטחון בבית הנבחרים. הסרג'נט נושא לאולם בית הנבחרים את ה"אלה הטקסית" (ceremonial mace) המסמלת את סמכותו של בית המלוכה ושל בית הנבחרים. האלה מוכנסת בתחילת כל יום דיונים לאולם בית הנבחרים ומונחת על השולחן למול כיסא היושב ראש."

בפסקת הנהלים[עריכת קוד מקור]

"תקנון בית הנבחרים אינו קובע הגבלת זמן על דיונים. ליושב הראש נתונה הזכות להפסיק את נאומם של חברי הבית אם הם מדברים שלא לעניין. ניתן להגביל את משך הזמן של דיון באמצעות העברת בקשה המכונה "הצבעת גיליוטינה" - הצעה לסדר הקובעת הגבלת זמן על דיון מסויים או על כל אחד ואחד מהנואמים. כמו כן, בית הנבחרים יכול להחליט על סיום דיון מסויים (גם אם יש חברים הרוצים לנאום וטרם נאמו) באמצעות הצבעה לסיום הדיון (הצבעת קלוז'ור - באנגלית: Cloture). יושב ראש בית הנבחרים יכול להחליט על ביטול הצבעה כזו או למנוע את מימושה או הוא חושב שהצבעה על הפסקת הדיון פוגעת בזכויות של מיעוט.

כיום נהוג שדיונים של חקיקה מוגבלים מראש בזמן, והגבלה זו מוסכמת על חברי בית הנבחרים (דבר המונע "הצבעות גיליוטינה").

בעבר, אם חבר בית הנבחרים רצה להציע הצעה לסדר במהלך הצבעה, היה עליו ללבוש כובע צילנדר על מנת לסמל כי אינו משתתף בהצבעה אלא מעוניין להעלות נושא לדיון. כובעים מיוחדים נשמרו באולם בית הנבחרים למטרה זו. מנהג זה בוטל בשנת 1998."

בפסקת ועדות בית הנבחרים[עריכת קוד מקור]

עד שנת 2006 היו לבית הנבחרים ועדות קבועות (Standing Committees) בהם 16 עד 50 חברים, כאשר החברות בועדות שיקפה את גודלן של המפלגות השונות בבית הנבחרים. על אף שם הועדות, החברות בהן לא היתה קבועה - והחברים בכל ועדה וועדה השתנו בדיון על כל חוק וחוק. בנובמבר 2006 שונתה שיטת הועדות - והועדות הקבועות הוחלפו ב"ועדות החוקים הציבוריים" (Public Bill Committees). בבית הנבחרים מספר ועדות מחלקתיות (Departmental Select Committees). החברות בועדות אלה נקבעת על פי מפתח מפלגתי. בראש כל ועדה עומד יושב ראש הנבחר על ידי חברי הועדה. תפקיד ועדות אלה לבדוק את משרדי הממשלה הבריטית, ולפקח ולבקר על פעילות המשרדים (כל ועדה בודקת משרד אחר). על מנת למלא תפקידים אלה, עורכות הועדות שימועים ואוספת עדויות מאנשי המשרדים ומהקהל הרחב. העברת הצעות חוקים לדיון בועדות מחלקתיות אפשרית, אך אינה נעשית דרך קבע. ועדות הבית (Domestic Committee) אחראיות על ניהול בית הנבחרים ומתן השירותים לחברי הפרלמנט. תפקיד "ועדת הבחירה" (Committee of Selection) הוא לקבוע את מינויים של חברי בית הנבחרים לועדות השונות. ישנן ועדות של בית הנבחרים שהן ועדות משותפות (Joint Committees) בהם חברים הן חברי בית הלורדים והן חברי בית הנבחרים.

ועדה נוספת היא "ועדת הנהלים וזכויות חברי הפרלמנט" (Committee on Standards and Privileges). ועדה זו דנה בזכויות חברי הפרלמנט, וכן דנה בהתנהגותם של חברי הפרלמנט משזו אינה נאותה.

בפסקת היחס בין בית הנבחרים לממשלה[עריכת קוד מקור]

בפועל, מידת הביקורת של חברי בית הנבחרים על הממשלה אינה גבוהה, שכן לממשלה יש רוב בבית הנבחרים, הדואג להסכמתו של בית הנבחרים למדיניות הממשלה. בשל המשמעת הסיעתות של חברי המפלגות, הצלחת הצבעות אי אימון היא מועטה ביותר. במהלך המאה ה-20 צלחו רק שלוש הצבעות אי אימון - שתי הצבעות בשנת 1924 ואחת בשנת 1979.

לבית הנבחרים נתונה הסמכות להדיח את שרי הממשלה במקרה שאלה עברו עבירות פליליות. הדיון בהדחה עצמו נעשה על ידי בית הלורדים בו נדרש רוב פשוט על מנת להרשיע את השר. בפועל מנהג זה לא מיושם, והפעם האחרונה שנערכה הצבעה כזו היתה בשנת 1806. הצבעה זו דנה בהרשעתו של הנרי דונדאס.

איזכורים קולנועיים וטלוויזיוניים[עריכת קוד מקור]

בשנת 1986 הקימה חברת ההפקות הטלוויזיוניות גרנדה טלויז'ן העתק זהה בגודלו לאולם בית הנבחרים כפי שנראה לאחר השיפוץ של שנות ה-50. הדגם הוקם באולפנים של חברת ההפקות במנצ'סטר עבור הפקה טלוויזיונית של סיפרו של ג'פרי ארצ'ר - "ראשון בן שווים". הדגם היה מדוייק ביותר במראהו, ולכן לא נהרס עם תום הצילומים אלא נשמר להפקות נוספות. בדגם זה נעשה שימוש כמעט בכל ההפקות הקולנועיות והטלוויזיוניות מאז הקמתו, ועד סוף שנות ה-90. הדגם היווה חלק פופולרי ביותר של הסיור שנערך למבקרים באולפני החברה.

בשנת 2002 נרכש הדגם על ידי התסריטאי פול אבוט עבור ההפקה של ה-BBC בשם "State of Play". אבוט רכש את הדגם בעצמו מאחר וחשש שעד שה-BBC ישיג תקציב עבור הרכישה, יהרס הדגם. כיום הדגם שמור במחסנים אוקספורד.

דגם של אולם בית הנבחרים כפי שהיה לפני שנהרס בבליץ במהלך מלחמת העולם השנייה נבנה בשנת 2002 באולפני שפרטון עבור הסדרה של רידלי סקוט וריצ'רד לונקריין על חייו של וינסטון צ'רצ'יל - "The Gathering Storm".

את הפסקה הזו אפשר לשבץ בערך על הביניין, ואין צורך לחכות עד שאני אסיים את העבודה על כל הערך. אבל אין לה מקום בערך על המוסד. eman • שיחה • ♥ 00:39, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

אם הייתי כותב ערך על "אולם בית הנבחרים הבריטי" היית אומר שצריך לאחד אותו עם ערך זה. דרור 00:46, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

לא, אם בכלל (תלוי בגדול ובתוכן) הייתי אומר שצריך לאחד אותו עם ארמון וסטמינסטר. eman • שיחה • ♥ 01:12, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

המדובר על אולם בית הנבחרים עצמו ולא על כל הארמון. לדעתי מקומו כאן. דרור 01:18, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

לא, אין לך דעה. אם בויקיאנגלי תזה היה הפוך גם "דעתך" היתה הפוכה. אתה קידשת את אי הפעלת שיקול הדעת, והפיכת הויקיפדיה העברית למפגע תרגמת אחד גדול. eman • שיחה • ♥ 01:29, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

אד הומינם. דרור 01:36, 3 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

נהלים[עריכת קוד מקור]

על פי המסורת, שמקורה מזמנים בהן שררה מתיחות בין בית הנבחרים והכתר ואנשי הבית רצו למנוע מאנשי המלך לנכוח בדיונים, הצבעה על ניהול דיון בדלתיים סגורות נערכת כאשר אחד מחברי הבית צועק (אין הוא צריך לקבל רשות דיבור) את המשפט "אני רואה אנשים זרים" ( "I spy strangers"). מיד לאחר אמירה זו נערכת ההצבעה. מסורת זו בוטלה בשנת 1998 וכיום, חבר פרלמנט הרוצה לערוך דיון בדלתים סגורות צריך להגיש בקשה בכתב ליושב הראש.

פסקת ראו גם[עריכת קוד מקור]

הערה של עמנואל[עריכת קוד מקור]

דוגמה מצויינת לכך שאתה יותר מעוניין בname dropping" מאשר בתוכן, ושאתה בכלל לא טורח להבין מה אתה מתרגם. "ועדת הנהלים וזכויות חברי הפרלמנט" אינה ועדה משותפת. היא ועדה של בית הנבחרים. אמנם האשם בחלקו בערך ממנו תרגמת, שהוא בחלקו כ[[סוס שתוכנן בידי ועדה|גמל]], אבל אם היית קורא ביתר עיון, או (רחמנה לצלן) גם בודק מה אתה מתרגם במקורות אחרים (כולל אפילו ערכים אחרים בויקיפדיה האנגלית) לא היית עושה טעות כזו. וזה מגוכך שעכשיו אתה דורש להחזיר את הטעות!

אני גם לא מבין למה אתה מעתיק פסקאות שלמות לפה, מה עוד שהן לא הועלמו לחלוטין, אלא שימשו כבסיס לכתיבה מחודשת של הפסקאות (אפילו במקרה הזה היה שימוש פה ושם במה שאתה תרגמת, למרות שהסעיף הזה דרש כתיבה מחדש, אפילו לא על סמך הערך בויקיאנגלית, אלא על סמך אתר הפרלמנט הבריטי, ומקורות נוספים (כולל דו"ח באתר הכנסת)). מי שרוצה לראות אותן יכול לראות ב"גרסאות קודמות". כדאי שתציין פה רק אילו דברים ספציפיים שהורדתי אתה חושב שכדאי להחזיר (כמו שראית אולי, חלק מזה אני עשיתי בעצמי, לאחר שמהמשך העבודה ראיתי שאולי בכל זאת הם נחוצים, כמו כינוי סגן היושב ראש "Chairman of Ways and Means"). אם באמת תביא דברים ספציפים מתוך מחשבה, ולא מתוך התעקשות דוקאית, אני אשמח לשקול את זה.

eman • שיחה • ♥ 16:07, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מאחר ולא הסכמת לקיים דיון, ומאחר ומאד קשה לעקוב אחרי העריכות הרבות שלך, אני שם פה פסקאות שנמחקו ללא שוב. לאחר שתסיים, אחזיר אותם למקומן בערך, כפי שהציעה דורית, ובורר יבחר בין שתי הגירסאות. דרור 16:39, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לענין "ועדת הנהלים וזכויות חברי הפרלמנט" - המדובר בתרגום של השם, שתפקידה מקביל בחלקו לועדת הכנסת שלנו הדנה בחסינות חברי הכנסת ובהתנהגותם. דרור 16:42, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

נמחקו ללא שוב?!

הרי כולן קיימות ב"גרסאות קודמות". כשייסתיים השכתוב, יהיה אפשר לתת לבורר את הנוסח הקיים, ואת הגירסה האחרונה שמקובלת עליך, ושיישווה בינהם.

וצר לי לראות שעדיין אתה מתעקש על הכנסת טעות לערך, מטעמים לא עינייניים. העיניין הוא לא השם. העיניין הוא שאתה מונה אותה בין הועדות המשותפות לביה"נ ולבית הלורדים, כשהיא לא. לכל אחד מבתי הפרלמנט יש ועדה נפרדת כזו (בבית הלורדים שמה קצר יותר). eman • שיחה • ♥ 16:47, 27 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני מציע שנחכה שעמנואל יסיים לערוך, ואז נראה לגבי כל מקרה לגופו אם הוא חיוני לערך או לא. עידו 11:41, 28 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

פסקת השם[עריכת קוד מקור]

בזמנו שמתי בהערה חבויה את הפסקה שדנה במקור השם, בשל כמה וכמה בעיות איתה.

1. בפסקה נאמר כי שמו הרשמי של בית הנבחרים הוא:

The Honourable the Commons of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland in Parliament assembled.

בזמנו חיפשתי טוב טוב באינטרנט, ובפרט באתר בית הנבחרים, ולא מצאתי שזה השם של בית הנבחרים, אלא צורת פניה רשמית, שבעבר נדרשה בעת שמפנים עצומות לבית. לכן אני מציע להוריד משפט זה לחלוטין.

2. בפסקה כתוב: מקור המילה "Commons" (קומונז) - שמו של בית זה - במילה הנורמנית (communes) שמשמעה "קהילה" או "נציגי קהילה". ולמעשה תרגום מדויק היסטורי של שמו של הבית התחתון יהא "בית נציגי הקהילה", אולם כאשר נעשה שימוש ראשון בשמו של הבית התחתון "House of Commons" בשנת 1625 הייתה משמעות המילה "Commons" "פשוטי העם".

אני חושש שהנושא שנוי במחלוקת, ויש להכריעה לפני ששמים את הערך כמומלץ.

eman • שיחה • ♥ 02:45, 16 בספטמבר 2007 (IST)[תגובה]

הפנתי אותך בעבר למילון וובסטר שאמר את זה. אני לא מבין מה הבעייה. דרור 18:23, 25 בספטמבר 2007 (IST)[תגובה]

אם תרצה אשלח לך בדואל ציטוט מדוייק מהמילון. דרור 10:33, 24 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

הועבר מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

במבט ראשוני נעשתה פה עבודה מרשימה. נשמח לשמוע את דעתו של עמנואל לגבי הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:26, 11 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

פנינו לעמנואל ותגובתו הייתה:

"אני כבר עברתי עליו בזמנו, ועשיתי בו שינויים עריכות וקיצוצים. בתום כל זאת הייתי מרוצה ממצבו, אבל אני לא ממש אובייקטיבי".

בשלב זה, ולאחר קריאה יותר מעמיקה בערך, נראה לנו שנשאר רק לבצע עבודת הגהה. דרור, נשמח אם תצליח לגייס מישהו למשימה זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:13, 16 בספטמבר 2007 (IST)[תגובה]

יש שני עיניינים שצריך לפתור.

1. יש את עיניין פסקה על השם שבזמנו עקפנו ע"י החבאתה, אבל עכשיו יש להכריע בו (פתחתי את הדיון בדף השיחה של הערך)

2. יש את תבנית:שלטון בבריטניה, שהיא תבנית ארכנית וטרחנית להפליא, שכוללת קישורים אדום רבים, שגם אם לא היו אדומים אני חושב שמקומם לא שם. צריך לקצץ אותה משמעותית (למשל, לתת רק ערך אחד על בתי המשפט בבריטניה, ערך אחד על בתי הנבחרים המקומיים וכו', שאולי ידבר בכלל גם על השלטון המקומי).

eman • שיחה • ♥ 02:54, 16 בספטמבר 2007 (IST)[תגובה]

נושא התבנית טופל. אנו נעביר את הערך להצבעה לאחר שתבוצע לו הגהה, ותטופל ההערה של Eman לגבי הפסקה על השם. א&ג מלמד כץ • שיחה 04:08, 20 בספטמבר 2007 (IST)[תגובה]