שיחה:בניטו מוסוליני

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך מדבר על "הקואופרציה", "השיטה הקואופרטיבית", כשלפי הבנתי, שאינה רבה בתחום זה, צריך להיות "הקורפורציה", "השיטה הקורפורטיבית" (ראו Corporatism בויקי האנגלית). הם מישהו יודע יותר? דוד שי 19:53, 1 מאי 2004 (UTC)


בהכנת הערך נשענתי הרבה על הביוגרפיה "מוסוליני" מאת דניס מק'סמית שיצאה בשנות השמונים בעם עובד. שם מופיע קואופרציה. אני סומך על העורכים והמתרגמים של עם עובד בעניין זה

אלמוג. 2 במאי 2004

למשתמש זאפמאמא ששינה את הקואופרציות לקורפורציות - לא אסכים לתיקון זה עד שיומצאו לי לכך סימוכין טובים יותר מהספר "מוסוליני" של מק'סמית שמדבר על קואופרציות. אלמוג 04:46, 8 פבר' 2005 (UTC)

אם תציץ בתחילתו של דף זה, תוכל לראות את חשדי הישן שצריך להיות קורפורציה ולא קואופרציה. גם בערך על מוסולוני בויקי האנגלית תוכל למצוא התייחסות ל-Corporatism ו- corporative system. גם אם תקרא את הפסקה בערך מוסוליני תראה שהיא ממש אינה עוסקת בקואופרציה במשמעות המוכרת לנו. גם האנציקלופדיה העברית, בערך "מוסוליני, בניטו" (כרך כב, עמ' 532 למעלה) משתמשת במושג "קורפורציות". לכן לדעתי צודק זאפמאמא בתיקון שערך. ובקשר להוצאת עם עובד: אלה הבעיות של הספר המודפס: קשה לקיים דיאלוג עם יוצריו ולבקש מהם הסברים, וכשהם טועים, זו טעות לשנים, ואולי לדורות (ראה ביקורת על הספר, ותבין שהבעיה לא תוקנה גם בהדפסה חדשה שלו, אחרי עשרים שנה). אני ממליץ להשאיר את התיקון של זאפמאמא (כבר שיחזרתי לגרסתו), ולכתוב את הערך קורפורטיזם כדי להבהיר במה מדובר. אלמוג, שלח מכתב עם הבעיה להוצאת עם עובד, ופרסם כאן את התשובה שתקבל. דוד שי 05:10, 8 פבר' 2005 (UTC)

למה קורפורציות[עריכת קוד מקור]

מקור המילה קורפורציה היא מהמילה הלטינית Corpus, שמשמעותה גוף. הרעיון של מוסוליני היה שאלו יהיו גופים בודדים, משהו כמו גילדות, שינהלו את כלכלת המדינה. אין לבלבל את המילה הזו עם קואופורציה שמשמעותה שיתוף פעולה. ראו גם הערך Corporatism בוויקפדיה האנגלית. --זאפ 22:04, 9 פבר' 2005 (UTC)

האם תוכל לכתוב את קורפורטיזם על-פי Corporatism ובזאת לסגור עניין? דוד שי 22:07, 9 פבר' 2005 (UTC)
הצצתי במהדורת 2004 של "מוסוליני" מאת דניס מק'סמית, ושם מדובר בפירוש על קורפורציות והשיטה הקורפורטיבית (עמ' 153, ועמודים נוספים לפי האינדקס), כך שהדיון הסתיים. אם במהדורה הראשונה, משנת 1984, אכן כתוב קואופרציות, הרי שאין להתייאש, תוך עשרים שנה, עם קצת מזל, גם בעיה בספר המודפס זוכה לתיקון. אלמוג, האם כתבת קואופרציה כשהספר לנגד עיניך, או על פי הזיכרון? דוד שי 17:23, 10 פבר' 2005 (UTC)
בדקתי ומצאתי שגם במהדורת 1984 נכתב על קורפורציות והשיטה הקורפורטיבית. דוד שי 17:14, 24 פבר' 2005 (UTC)
מודה בהכנעה ששגיתי, טעיתי והטעיתי. אני חושב די הרבה מדוע עמדתי על השגיאה, כשברור לי שהספר לא עמד אל מול עיני כשהתעקשתי על עניין שגוי זה שוב ושוב. לגבי עצמי הסקתי את מסקנותי (קצת פחות יוהרה, קצת יותר יסודיות, לבדוק, לחזור ולבדוק). עוד מסקנה אחת - אנא משתמשים יקרים, גם כאשר מופיע שם של עורך "מוכר" ש"סומכים עליו" - זה לא ערובה לכלום. ועוד חיזוק אחד למחלקת האמינות של הויקיפדיה - גם טעות שעורך מוכר עומד עליה, דינה להמחק. דוד, זאפמאמא וכל מי שהתווכחתי עמו לריק - סליחה. אלמוג 21:11, 24 פבר' 2005 (UTC)
לדעתי זהו כוחה של הויקיפדיה - כל טעות סופה להיות מתוקנת. גילגמש שיחה 21:32, 24 פבר' 2005 (UTC)
אך לא לפני שיווצרו אלף טעויות חדשות...
אני לא חושב ככה. אם הערך עבר עריכה מצידו של ויקיפד ותיק, הוא די בטוח משגיאות גסות. גילגמש שיחה 21:39, 24 פבר' 2005 (UTC)

POV[עריכת קוד מקור]

יש גבול לכל תעלול. עכשיו נמחקה השורה - "השלטון הפאשיסטי שהקים, התיימר להיות יורשה של האימפריה הרומית, ואבן פינה לשיטת ממשל מהפכנית שסופה למשול בעולם. בפועל היה מוסוליני כישלון מדיני ופוליטי, אשר סיים את דרכו בשותפות לפשעי מלחמה איומים, חלקם כנגד בני ארצו (וביניהם השמדת יהודי איטליה).". אז כל מילה כאן היא עובדתית, ואין כאן אפילו הערכה אחת. אלמוג 00:33, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אסטמה[עריכת קוד מקור]

אלמוני הוסיף לערך שמוסוליני סבל מהתקפי אסטמה בנערותו. לא מצאתי איזכור לכך בגוגל והסרתי את התוספת. ‏odedee שיחה 20:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)


שיפוץ פסח, 2007[עריכת קוד מקור]

העברתי את הערך מתיחת פנים. הוספתי חומר רב מהויקי האנגלית (אם כי נמנעתי מלתרגם חלקים מסויימים שלא נראו לי כבעלי עניין) והוספתי מעט ממקורות אחרים. כן הוספתי חלק על "מוסוליני והיהודים". אלמוג 12:38, 5 באפריל 2007 (IDT)

דורש עריכה[עריכת קוד מקור]

יש כמה בעיות (מעבר לעריכה לשונית קלה):

  • שימוש מופרז בניסוח "רבים..." -- בכל מקרה שבו מועלה טיעון כזה, הוא צריך להיות ממוסמך ורצוי להמנע ממנו. במקום "בלב רבים קינן החשש" עדיף "אנצ'לו מרקנוטי, ביטא את חששם של רבים כאשר אמר... ואילו בנקרו סומלייה גרס..."
  • מספר פעמים מחווה הכותב את דעתו על אירועים ואל לו לעשות כן. לדוגמה: "בדרך זו הצליח משטרו לשרוד במשך 21 שנים", "מוסוליני ידע היטב את אומנות השליטה בהמון" -- קביעות כאלו יש לצטט בשם מומחה בלבד.
  • המקורות שאליהם מפנה הכתוב הם ברובם שוליים לחלוטין ורחוקים מלהיות בני סמכא.
  • הפרק על הכלכלה הפשיסטית (מתורגם מויקי אנגלית) צריך להמחק ולהכתב מחדש וד"ל. אורי רדלר 02:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
לגבי בעיות של ניסוח אשתדל להעביר ויש. לגבי חוות דעת על אירועים, אבדוק אם הן לגיטימיות בהקשר. לגבי שוליות המקורות - עבדתי בעיקר עם הספר של מקסמית' שקשה לומר שהוא שולי. לגבי נושא הכלכלה - וד"ל לא מספיק. אם כתבתי אותו בצורה לקויה (לדעתך) מן הסתם אני עיוור לשגיאותי. אנא האר את עיני. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 25 ביולי 2007 (IDT)

לבקשת קילגור, על הכלכלה הפשיסטית[עריכת קוד מקור]

הערותי בכתב מודגש ובסוגריים מרובעות:

על אף שלא הצליח ליצור מצע כלכלי עקבי, הפשיזם התפתח לשיטה כלכלית ופוליטית ששילבה טוטליטריות, לאומנות, אנטי קומוניזם ואנטי ליברליזם, במדינה שעוצבה על מנת לשלב את כל מעמדות החברה תחת שיטה קורפורטיסטית שכונתה "הדרך השלישית". השיטה הקורפורטיסטית, רעיון פשיסטי שהושפע מהגילדות בימי הביניים העניקה את הכוח לגופים שאמורים היו לייצג את המעסיקים, העובדים והממשלה. כך, ציפו, כי כל קורפורציה תשרת את המגזר הכלכלי כולו, במקום לדאוג לאינטרסים של מעמד צר. [הסבר מאוד לא מדויק] בפועל הייתה זו אך דרך לבטל את זכות האיגוד המקצועי. הגופים, שאמורים היו לאגד את כל האיטלקים באגודות מקצועיות, היו בשליטתה המלאה של הממשלה. נציגי העובדים ונציגי המעבידים היו בכל המקרים פשיסטים מנאמניו, וכך, למעשה, הושתק הן קולם האותנטי של העובדים והן קולו של ההון במסגרת יחסי העבודה [זו קלישאה וגם דעת הכותב]. עם זאת, כצפוי,[כנ"ל] גילו נציגי המעסיקים יתר עצמאות, ולא אפשרו מינוי "נציגים מטעם" לקורפורציות, וכך הפכה השיטה לכלי לדיכוי העובד, ולביטול חירויות בסיסיות כחופש השביתה, תוך יצירת מנגנון ביורוקרטי מסובך [לא מדויק ומאוד לא ברור. הפסקה כולה עוסקת כביכול במצב כלכלי, אך מנוסחת במונחים סוציולוגיים. אין כאן תיאור של המבנה הכלכלי שנוצר].

הפשיזם ראה עצמו כדרך מחשבה מקורית, שונה מהסוציאליזם ומהקפיטליזם. מוסוליני, ששורשיו היו נעוצים בסוציאליזם, הפריט מספר תעשיות בתחילת דרכו. אך לקראת שנות ה-30 התהפך הגלגל הכלכלי, והוא ניסה להעביר את תעשיות המפתח במדינה לשליטת הממשלה. המטרה המוצהרת הייתה לייצר את כל הדרוש לאיטליה באיטליה,[זה מיזוג של אוטרקיזם ומרקנטליזם. למה להסתבך עם כל מיני הגדרות מורכבות. זו הייתה השיטה] מטרה שהייתה בלתי אפשרית נוכח מחסור בתשתיות תעשייתיות ובמימון נאות. [ההתרחשות כאן לא ברורה: מדוע הייתה השיטה הכלכלית הפשיסטית שונה מהסוציאליזם והקפיטליזם? האם זו הייתה אשליה, בעצם? ומה עניין התהפכות הגלגל הכלכלי לכאן? האם היא השפיעה על חשיבתו של מוסוליני שסבר שהפרטה אינה הדרך להתמודד עם המשבר? לא ברור לחלוטין]

מוסוליני ראה לנגד עיניו [כלומר, חשב שזה עובד?] את קידום הכלכלה באמצעות פרויקטים ציבוריים גדולים ויוזמות ממשלתיות, על מנת להיאבק בשפל ובמיתון, ולמנוע אבטלה. אחד הפרויקטים הראשונים והידועים כונה על ידי התעמולה הפשיסטית "הקרב על הדגן", בו הוקמו 5,000 חוות חקלאיות וכמה עיירות חקלאיות באזור ביצות פונטינה, שיובש והוכשר. [כן. ובמונחים כלכליים, איך קוראים לתוכנית כזו? ומה ההבדל בין זה לבין הגישה הסוציאליסטית?] תוכנית זו הסיטה משאבים רבים שהיו דרושים לגידולים אחרים, וחיוניים יותר, לגידול דגנים [ואת זה קובע המומחה א', הכלכלן ב' או שמא זו תפישתו של כותב הערך? ומדוע גידול דגן חיוני וחשוב יותר? האם הכותב סבור שהשקפותיו של מוסוליני בדבר הצורך באוטרקיה נכונות?] המנגנון הענקי שעסק בפרויקט היה בלתי יעיל, והסובסידיות שהוענקו לחקלאים הביאו אך לצמיחת חובה של המדינה [רגע, והתוכנית עצמה? היא עבדה? באיזה אופן?]. ניסיון נוסף ב-1928 "הקרב על האדמה", היה מוצלח יותר. [לדעת מי?] פרויקטים כייבוש ביצות פונטינה למטרות חקלאיות היו טובים לצרכי תעמולה, הביאו לירידה באבטלה, ואפשרו לבעלי אחוזות עשירים לשלוט בגובה הסובסידיות [כלומר, הצלחה היא חיזוק כוחם של בעלי אחוזות עשירים, תעמולה פשיסטית טובה וירידה באבטלה? זו הייתה הצלחה עבור מי? ומאיזו נקודת מבט]. התוכנית כולה ירדה לטמיון במהלך מלחמת העולם השנייה [כלומר? בוטלה?]. עם סיומה, פחות מ-10,000 חקלאים יושבו באזורים שיובשו, ורובם סבלו מעוני [כלומר, ברגע שהפסיקו לפמפם כסף לשם בעצם היא לא הורידה שום אבטלה? הניסוח לא ברור].

יוזמה נוספת הייתה "זהב למען המולדת" בה עודד מוסוליני את הציבור לתרום את תכשיטי הזהב שלו לממשלה, בתמורה לצמידי פלדה שעליהם נכתב "זהב למען המולדת" [ומה עלה בגורלה של התוכנית? ומה היה הרציונל כאן? מה ההגיון הכלכלי של הצעד?]. הזהב שנאסף הותך למטילים והופקד בבנק המרכזי. יש אומרים כי התכשיטים לא הותכו מעולם, ובסוף המלחמה הושלכו לקרקעית אגם [מי אומר? האם המטילים הופקדו או לא הופקדו? ומה חשיבות מטילים שהופקדו כאשר איטליה התנתקה מבסיס הזהב?]

המדיניות הכלכלית של מוסוליני הייתה מונעת יותר מצרכי התעמולה מאשר מהתמודדות עם המציאות הכלכלית [כן, אבל המציאות הכלכלית ממשיכה להתקיים, בלי קשר להגיגי השליטים. הניסוח מאוד לא ברור]. הרצון להרשים, ליצור פרויקטים ענקיים, ולזכות באהדה גבר על הצרכים הכלכליים של איטליה [שוב, הכותב מחווה את דעתו האישית ולזו אין מקום כאן. השיטה הכלכלית של מוסוליני לא הייתה שונה מזו שניסו לכונן במדינות אחרות רבות. זו פטפטת המעוגנת בסטריאוטיפים על מוסוליני, לא בהבנת המדיניות הכלכלית שלו]. יש ויכוח של ממש באשר להצלחת מדיניותו באותה התקופה. יש הרואים בה כישלון, ואילו אחרים סבורים כי היא עודדה תיעוש והניחה את היסודות לצמיחתה הכלכלית של איטליה בעשורים שלאחר מלחמת העולם [מי הסוברים כך? ומי הסוברים אחרת? איך מסתדרים פרויקטים לקידום החקלאות עם קידום התיעוש? זו אמירה סתמית שלא מעוגנת במחקר התומך בה (בין השאר כי אין מחקרים מודרניים כאלו, לדעתי)].

מאמץ רב הושקע בפרויקטים בינלאומיים, שנועדו להוציא את שמה של איטליה בעולם כמדינה מובילה. כך נבנה המטוס הימי המהיר בעולם בתקופתו - Macchi M.C.72. פרויקט זה, ודומים לו, כאוניית הפאר "Rex Blue Riband", זכו להערכה במספר מדינות, אך העמיסו עומס מיותר על כלכלתה של איטליה, החלשה ממילא [ושוב, חוות דעת פשטנית של הכותב. בפסקה הקודמת נכתב כי יש הערכות שונות ביחס למדיניותו הכלכלית של מוסוליני. בפסקה הזו, דומה, הוכרע הויכוח ואנחנו כבר יודעים שהמדיניות העמיסה "עומס מיותר על כלכלתה של איטליה החלשה ממילא". על סמך מי ומה בדיוק?]

נכון שהמקור ממנו תרגמתי את החלק הכלכלי (הויקי האנגלית) הוא רחוק ממושלם. ביליתי זמן מה בספרייה, ובמהלך סוף השבוע אני מקווה להביא סקירה טובה יותר, הכוללת סימוכין מתאימים, הנמנעת ככל האפשר מהכשלים שסימן כאן אורי רדלר, שעם חלקם אני מסכים, ועם חלקם איני מסכים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:27, 26 ביולי 2007 (IDT)

הערות נוספות[עריכת קוד מקור]

מקבץ הערות נוסף, בעקבות השינויים (כהערה כללית, יש ניסוחים מסורבלים שאפשר לפשט ולקצר):

  • אלברטו דה סטפני מוצג כ“שר האוצר הליברלי“ בשעה שמדובר באחד הפשיסטים הוותיקים, גם אם תפישתו נטתה יותר לקפיטליזם. מצוינים כמה דברים כלליים ביחס למדיניותו, אך הם באופן עקבי לא הפרטים החשובים. דה סטפני הפחית את המסים הישירים (מס הכנסה) והעלה את העקיפים, ביטל את התקנות והחוקים לשעת חירום מתקופת המלחמה, עודד את החסכון והפחית את המכסים. תוצאות מדיניותו מתוארות כ"הצליח... לאזן את התקציב, ולהשיג הישגים שהתאימו למטרותיו" -- אבל אם צמיחה מהירה (5.3 אחוז לשנה) היא מטרה, הרי שהיא הייתה משותפת לכל ואינה של דה סטפני לבדו; ואיזון התקציב הוא למעשה המטרה החשובה ביותר שלה נדרש שר אוצר. התיאור הכללי הזה גם נמנע מעמידה על הסיבות לנפילתו של דה סטפני, ובראשן הלחץ החזק של בעלי הקרקעות בדרום ומספר תעשיינים בצפון נגד ביטול הסובסידיות והסרת מגבלות הסחר. זה גם מסביר טוב יותר מדוע הוחלף בנציג תעשיות החשמל הרוזן וולפי. התיאור הקובע כי מוסוליני החליט לקחת את המושכות לידיו אינו מדויק, אלא אם כן פיטורי דה סטפני בלחצו של אניילי הוא סימן לנטילת המושכות.
  • ההערה נכונה, ואתקן את הערך בהתאם. הסתייגות אחת - מספר רב של מקורות מתארים את דה-סטפני כ"ליברל". ודאי שלא ניתן לתארו כ"פשיסט ותיק" שכן כמה ותיק יכול להיות פשיסט כאשר התנועה עצמה נוסדה אך שלוש שנים לפני עלייתה לשלטון.
  • המדיניות הכלכלית שלו הייתה ליברלית, אבל הוא היה פשיסט ותיק וחסיד של קוראדיני עוד הרבה לפני הולדת הפשיזם. הוא נמנה עם מייסדי התנועה. אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • לא ברור לי טיב ההפנייה לאדוארד טננבאום, ודווקא למאמר זניח במקום לספר המקיף שלו בנושא (ושמו גם מאויית עם שם אמצעי E במקום R). כלל דומה ניתן להחיל על סרטי, שכתב וערך מספר ספרים בנושא; על היידר; ועל ג'נטילקורה. למעשה, חוץ ממורגן, כל המקורות מיושנים להפליא -- מוזר למצוא בערך אנציקלופדי הסתמכות על מחקרים מתחילת שנות השבעים ומוזר עוד יותר למצוא הפניות דווקא למאמרים קצרים ולא לספרים המקיפים. אם אכן הכותב מחזיק בביתו או עיין בספריה בגליונות ה-AHR משנת 1970, הרי שצריך להסיר את הכובע בפניו... ואז למחוק את ההפניות בגלל מיושנותן. אם אלו פשוט ההפניות הביבליוגרפיות מהספר שעליו נסמך הכותב, אז זה סתם לא כשר.
  • ראה הערה למטה. אני חושב שמאמרים אלו, בשיתוף עם סקירות כלליות יותר שמצאתי ברשת, ואיני רוצה להסתמך עליהן, ובשיתוף עם ספרות כללית נוספת, נותנים תמונה טובה. אם יש חידוש הסותר מה שכתוב במאמרים, כמובן שאשמח לשמוע על כך.
  • לא עניין של חידוש אלא שאי אפשר במאמר העוסק בנושא היסטורי שבו יש חומרים להשתמש במאמרים שגילם הממוצע 40 שנה. אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • מצויין כי היה פער בין רמת הארגון של המעסיקים והעובדים (עניין שהיה גם בארצות הברית, בה ניסו לממש מדיניות דומה, בהשראת הפשיזם, בתקופת רוזוולט) אבל לא ברור מן הדברים אם זו הייתה גם המטרה שאליה חתר מוסוליני. התיאור גם מציג את הקורפורציות כפן העיקרי של המדיניות הכלכלית, וזו אינה תמונה מדויקת של המצב. באופן מוזר, דווקא ביטול זכות השביתה אינו מאוזכר.
  • ביטול זכות השביתה מאוזכר בפירוש (אם כי ניתן לפרט יותר על השלבים השונים, אך לדעתי זהו פירוט יתר). ההבדל בין רמת האירגון של המעסיקים ושל המועסקים לא היה "מטרה" של מוסוליני, כי אם עובדה, שהיא שהביאה באופן חלקי לכשלון הקורפורציות. הקורפורציות אכן היו מרכיב עיקרי בכלכלה הפאשיסטית והתיימרו להיות החידוש הגדול שמביא הפאשיזם לעולם הכלכלה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:02, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • אני מקווה שאינך מתכוון להעלות סברה שאלמלא פערי הארגון הקורפורטיזם היה מצליח... הקורפורטיזם נכשל משום שאין דרך בה הוא מסוגל להצליח. אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • המדיניות של מוסוליני ב"קרב על הלירה" מתוארת באופן משונה במקצת. האם היה זה סתם מקרה שהלירה פוחתה? האם לנסיונותיו להקפיא את המחירים לא היה קשר למדיניות האינפלציונית קודם לכן? האם רק סוגיית יוקרתו האישית של מוסוליני הייתה הסיבה לכך שהוא סרב לחזור בו? הרי הוא זגזג בלי הרף במדיניותו. מדוע העיקשות דווקא כאן?
  • התיאור תואם את התיאור הכללי במספר מקומות, לרבות ספרו של מקסמית' המסביר את דבקותו של מוסוליני בשמירת השער המלאכותית בכך שיוקרתו האישית תבעה את המדיניות. כפי הנראה כאן לא יכול היה לזגזג.
  • מאוד לא משכנע, לדעתי. האם בכל המקרים הוא נע ונד כשבשבת כלכלית ורק כאן "יוקרתו האישית" הייתה העקרון המוביל? היו כאן רעיונות כלכליים בסיסיים שעלו בקנה אחד עם תפישותיו...אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • "על אף שמוסוליני ראה את חשיבתו הכלכלית כדרך מחשבה מקורית, שונה מהסוציאליזם ומהקפיטליזם, הוא נגרר להתערבות כלכלית מאסיבית במשק ככל שהעמיק המשבר" -- לא ברור מדוע "על אף" ואיך זה בדיוק מנוגד לסוציאליזם או איך זה סותר את היומרה שלו לחשיבה מקורית בתחום.
  • זה אינו מנוגד לסוציאליזם, אך מוסוליני לא היה סוציאליסט (כאשר היה בשלטון). ולהיפך, אימוץ הרעיונות הסוציאליסטים (כמשתמע מרמת המעורבות), מראה כי בכשלונותיהם של הפתרונות המקוריים נאלץ למצוא פתרונות פחות מקוריים.
  • אולי אני לא מבין משהו אבל נדמה לי שהתערבות זו התערבות. מה זה משנה אם התוכנית המקורית הייתה להתערבות מטעם המדינה ואחר כך חל שינוי דרמטי להתערבות על ידי המדינה? אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • מהקביעה כי "הדעות חלוקות בדבר הצלחת הצעדים" ניתן ללמוד דברים שונים. האם הכוונה לטעון שהייתה פה מהפכה סוציאליסטית שנכשלה משום שלא נשלמה? האם ניתן להבין מזה כי יש טענה שמהפכה סוציאליסטית שכן הושלמה הצליחה? זו טענה יומרנית למדי. גם הטיעון ש"שיתוף הפעולה בין הסקטור הציבורי והפרטי" הוא שהביא "לשגשוגה של איטליה לאחר המלחמה" שנוי במחלוקת, בלשון המעטה ובוודאי שאין לכותב יכולת להציגו כסיבה לשגשוגה של איטליה כאשר זה במקרה הטוב טיעון סוציאליסטי-פשיסטי, ובוודאי לא כלכלי.
  • הטענה כי המדיניות בתקופת מוסולוני הביעה לשיתוף פעולה בין המגזר הציבורי והפרטי ולשגשוגה של איטליה לאחר המלחמה, מופיעה במאמרו של סארטי, ומופיעים שם ציטוטים מאנשים כיצרן הצמיגים פירלי. הטענה אינה מוצגת כאמת, אלא כטענה, ומובאים לה סימוכין. ניתן לקבלה וניתן לדחותה.
  • וצריך להביאה בשם אומרה. הטיעון ששיתוף הפעולה תרם לשגשוג הוא למעשה הטיעון הפשיסטי ומשתמע מכאן שהערך מקבל אותו. אורי רדלר 19:43, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • "עם כניסתה של איטליה לעימותים עם מעצמות המערב, על רקע רצונה להתרחבות טריטוריאלית, כאשר מלחמה עולמית נראתה אפשרית" -- האם זו הסיבה להזיה האוטרקית? הרי המדיניות הפרוטקציוניסטית, העבודות הציבוריות וכו' התחילו הרבה לפני שמלחמה נראתה באופן והרבה לפני הפלישה לאתיופיה. זה נשמע יותר כמו תגובה להלם השפל הגדול, ומקביל לצעדים דומים שנעשו במדינות אחרות.
  • צודק, אציג את הדברים באופן שונה מעט.
  • שורת צעדים רחבי היקף של מוסוליני להכשרת אדמות ועבודות ציבוריות נדחקת הצידה לטובת דיון מקיף בסוגיית ביצות פונטינו ולא ברור מדוע. זה היה פרויקט אחד מני רבים וקשה לראות מדוע דווקא הוא מודגש. מבחינתו של מוסוליני, הצלחה או כשלון כאן נאמדו ביחסי ציבור ובתעמולה, כך שההצלחה ו/או הכשלון של התוכנית ממילא לא נמדדו במונחים של החזר כלכלי.
  • שיניתי מעט את הניסוח, אך המדובר בפרוייקט חשוב שמוסוליני עצמו ראה בו אבן בוחן להצלחתו.
  • שגוי לכנות את מוסוליני כלכלן, משום שהוא לא היה כלכלן. הפרק "הערכתו של מוסוליני ככלכלן" צ"ל "הערכת מדיניותו הכלכלית של מוסוליני".
  • מוסוליני ראה עצמו ככלכלן, אך לא אתווכח בנקודה זו. אשנה את שם הפרק.
  • "מוסוליני השכיל לשמור על השלטון ולקדם יעדים כלכליים... אך כשל בתכנון כלכלי לטווח ארוך" ומכאן ניתן להסיק שמדיניות כלכלית טובה היא כזו שבה יש תכנון לטווח ארוך. זו טענה שנויה במחלוקת, לא עובדה שלפיה ניתן לאמוד את הצלחתו. יהיו כאלו שיגרסו שמצב בו "מדיניותו עוצבה בסופו של דבר על ידי לחצים חיצוניים וגורמים שמחוץ לשליטתו" הוא דווקא מצב טוב.
  • יכול להיות. שוב הדברים אינם מוצגים כעובדה אלא כטענה, לה מובאים סימוכין.
  • זה לא כל כך ברור מן הכתוב.
  • "עם זאת, יש הסבורים כי המדיניות הפאשיסטית, ככל שלא הייתה מכוונת לכך, הביאה ליחסים הדוקים ביותר בין המגזר הפרטי והמגזר הציבורי, שנשאו בקרבם את זרעי ההצלחה הכלכלית העתידית" -- וכאן, בפעם השנייה, מוצגת טענה מפוקפקת מאוד (שהקשר בין המגזר הפרטי לציבורי הוא סיבת הצלחתה של איטליה אחרי מלה"ע) כמדד. זה כשל מעגליות דקרטזי.
  • ראה תשובה למעלה המתייחסת לנקודה זו.
  • "אחרים סבורים כי ככל שהתיימר מוסוליני ליצור מדיניות שמטרתה רווחה כלכלית, וקידמה חומרית, וככל שמדיניותו הייתה בעיקרה תגובה ללחצים חיצוניים, ועימות עם מציאות כלכלית קשה, כך היה גודל כשלונו בסופו של דבר" -- משפט מאוד לא ברור. הקביעה שבאה אחריו אף היא לא ברורה.
  • אשפר מעט את הניסוח.

אורי רדלר 15:19, 29 ביולי 2007 (IDT)

  • הערך כרגע רחוק מאוד מצורתו הסופית. הסרתי את כל החלקים שיש בינינו מחלוקת לגביהם למעלה, ואנסה לכתוב אותם מחדש תוך חיפוש סימוכין חדישים יותר. ייתכן שהדבר ייקח כמה ימים.קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:54, 29 ביולי 2007 (IDT)
  • הסרתי מכאן את התשובה הקודמת שלי לפיה הסימוכין היו ראויים (וגם מחקתי מהערך את הגירסאות שכללו אותם, ואת הטקסט שנסמך עליהן). אני מודה ששגיתי, והיה עלי לחפש עוד. זו שגיאה שעלי הנטל לתקנה, ואעמוד בו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:01, 29 ביולי 2007 (IDT)

אגם טאנה[עריכת קוד מקור]

ראה על הקשר בין בריטניה, מוסולוני וכיבוש אתיופיה. ‏Daniel Ventura‏ 17:28, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

דיון המלצה[עריכת קוד מקור]

המערכת החדשה והקפדנית שהשתלטה בכוח הזרוע על דף המומלצים הביאה אותי לרצות להתנסות במסלול החדש, במקום "גאים להציג" וכו'. מכיוון שדף ההוספה למומלצים עצמו כולל רק ערך אחד, ואני רואה תקופת יובש בעוד מספר ימים. על מוסוליני עבדתי כמה וכמה חודשים, לרבות כתיבת ערכים רבים מסביב מאיטאלו באלבו ועד מלחמת איטליה-יוון. הדמות מורכבת בהרבה מהרודן הפאשיסטי התומך בהיטלר המצטייר מקריאה מרפרפת של ההיסטוריה, ואני מקווה שהערך כפי שהוא היום הצליח להראות את המורכבות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:21, 11 ביולי 2007 (IDT)

הערך הוחזר מההצבעה לרשימת ההמתנה בעקבות הערות חשובות של אורי רדלר בדף השיחה. נא להודיע כאן על התקדמות הטיפול בהערות. א&ג מלמד כץשיחה 02:19, 25 ביולי 2007 (IDT)
חלק מההערות יפות ונכונות, את חלקן אני מקבל פחות. פתחתי בדו שיח עם אורי בדף השיחה, ובכוונתי להעביר את הערך שיפוץ כללי ולכתוב מחדש את החלק הכלכלי. אני מניח שבתוך שבוע או שבועיים אבקש להחזיר את הערך להצבעה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:42, 26 ביולי 2007 (IDT)
אלמוג, אנו מחכים לעדכונים. תודה, א&ג מלמד כץשיחה 18:52, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
אני צריך עוד מעט זמן. אני מחפש ספר מסויים, ועוד חומר. אשתדל לסיים עד השבוע הבא. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:46, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
אין בעיה, כולנו מחכים לקרוא את התוצאה. א&ג מלמד כץשיחה 19:55, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
אנו מחכים לעדכון לגבי מצבו של הערך. א&ג מלמד כץשיחה 18:51, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
בשלב זה אנו מסירים את הערך מרשימת ההמתנה. מדובר בערך מרשים וראוי שהוא יחזור בקרוב לרשימת ההמתנה של המומלצים לאחר סיום הטיפול בהערות שעלו בדף שיחה זה. א&ג מלמד כץשיחה 18:46, 19 בספטמבר 2007 (IST)


הוספות של "ראו גם"[עריכת קוד מקור]

הוספתי ראו גם. לעשות קישורים פנימיים נוספים. הסתמכתי על הראו גם בשפות אחרות של אותו ערך Dalin9000 - שיחה 01:30, 14 ביוני 2011 (IDT)Dalin9000

הוספת פורטל[עריכת קוד מקור]

לדעתי כדאי להוסיף לשני פורטלים

P WWII.png P La Liberte.png


מלחמת העולם השנייה פורטל היסטוריה

Dalin9000 - שיחה 00:11, 15 ביוני 2011 (IDT)Dalin9000

כדאי באמת לרשום נחטף בפעולת קומנדו נועזת על ידי הגרמנים...[עריכת קוד מקור]

זה נשמע כאילו זה מחמיא להם Tamarnet - שיחה 16:17, 18 באפריל 2012 (IDT)

משוב מ-6 בפברואר 2013[עריכת קוד מקור]

"בסך הכול נספו בשואת יהודי איטליה כ-7,900 נפשות"? ניסוח איום ונורא!!! כנכד לניצולי שואה זה מזעזע להגדיר את השמדת העם באיטליה. פוגע!אנא שנו זאת! 79.179.110.249 23:05, 6 בפברואר 2013 (IST)

שיניתי שפם אדום - שיחה 23:24, 6 בפברואר 2013 (IST)


אידה דאלסר[עריכת קוד מקור]

יש המטילים ספק בנישואיו לדאלסר, הכל מסכימים כי היה בינהם רומן וכי היא ממנה את הוצאת העיתון שלה, אבל לטענתם מעולם לא נישאו ובנה לא הילד של מוסליני, אלא רק מדובר בטענות של אישה שבאמת סבלה ממחלה נפשית , אשר אף אושפזה בגינה. נכדתו אלסנדרה מוסוליני, טוענת כי לפי הגרסה של אלה שמאמינים שסבה נישר לדאלסר, הזוג נישא בכנסיה ומאחר שסבה תיעב את הדת הדבר אינו אפשרי. כאמור אין לדעת מה האמת Tamarnet - שיחה 20:57, 15 באפריל 2016 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:33, 14 במאי 2013 (IDT)

טשטוש התמונה[עריכת קוד מקור]

לטעמי יש מקום לטשטש את התמונה שבה הם כולם תלויים ולהזהיר שמדובר בתמונה קשה.

שיחה 01:15, 29 ביולי 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-09 בינואר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אלסנדרה מוסוליני אינה בתה של אדה (הבת הבכורה) אלא בתו של רומאנו (הבן הצעיר) שנישא לאחותה של סופיה לורן השחקנית.