שיחה:בניין המשביר לצרכן (ירושלים)

אבן ירושלמית

החוק הירושלמי מדבר על אבן חלקה או אבן ירושלמית? הידרו 17:59, 30 במרץ 2007 (IDT)

אין מדובר באבנים שונות. המראה החלק ("אבן נסורה") הוא צורת עיבוד של האבן הירושלמית, זולה וכעורה יותר לעומת הסיתות המחוספס. מגיסטר 10:38, 31 במרץ 2007 (IDT)

הבניין המודרני הראשון

ביצעתי שינוי ניסוח קל: "בניין 'המשביר' היה הבניין הציבורי הראשון בירושלים שנבנה בסגנון מודרני בתנופת הבנייה שלאחר מלחמת ששת הימים" במקום הנוסח הקודם "בניין 'המשביר' היה הבניין הציבורי הראשון שנבנה בסגנון מודרני לאחר איחוד העיר ירושלים." נראה לי שסגנון הבנייה לא קשור בכלל לאיחוד העיר, אלא דווקא לתנופת הבנייה שבאה בעקבות המלחמה. הבניין נמצא בכלל בחלק של העיר שהיה בין כה וכה בשליטת ישראל, כך שאזכור האיחוד כאן מיותר. נא לא להחשיב שינוי זה כמלחמת עריכה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אכן הניסוח החדש נראה סביר יותר, במיוחד לאור העובדה שהוויקיפדיה העברית אינה מכירה מאורע בשם איחוד העיר ירושלים, אך מכירה גם מכירה במלחמת ששת הימים. עמית 13:40, 10 באוקטובר 2007 (IST)

בערך מרכז כלל מופיע המשפט "הבניין בן 15 הקומות הוקם בשנת 1972 ומאופיין באדריכלות מודרנית ונקייה (בשונה מסביבתו)". זה כמובן סותר את הטענה (התמוהה כשלעצמה) שבניין המשביר משנת 1973 הוא הבניין המודני הראשון שנבנה אחרי מלחמת ששת הימים, ולפיכך אני מסיר את המשפט כולו. מגיסטר • שיחה 19:04, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

חשיבות?

אפילו אם המשפט הזה היה נכון, הערך הזה תמוה. בהינתן שהוא שגוי, אינני רואה הצדקה לכתיבת ערך על החנות הזו, ואני מסמן את הערך להבהרת חשיבות. ‏odedee • שיחה 16:56, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אפשר לאחד לבית טליתא קומי. בגירסתו המודרנית מדובר במבנה חסר חשיבות. עידו • שיחה 17:03, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אין מה לאחד לבית טליתא קומי - הקשר בין המבנים הוא סמיכות גיאוגרפית בלבד. בגרסתו הראשונית של הערך נכללה הטענה שהוא נבנה במקום טליתא קומי, עמד במרכז מאבק על שימור מול הריסה והפך לסמל - אך עובדות אלה אינן נכונות והוסרו מן הערך זה מכבר. משהוסרה גם עובדה שגויה נוספת על ייחודו הארכיטקטוני כביכול, אכן לא נותרה כל הצדקה לקיומו. סתם מבנה כעור וחסר ייחוד המאכלס סניף של רשת חנויות. מגיסטר • שיחה 17:10, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

על פי קויינקר זה המבנה הראשון מסוגו בארץ, בו הובא סגנון בנייה אמריקאי לישראל, ובעקבותיו נבנו מבנים דומים בכל רחבי הארץ. הספרים לא בהישג ידי כרגע, אבל אביא מראי מקום מדוייקים הלילה. דרור - שיחה 18:14, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

ב"ירושלים - מבט ארכיטקטוני" מציין קרויינקר כי מבנה זה היה הראשון שנבנה בסגנונו ולאחר מכן השפיע על מבנים שנבנו אחריו בסגנון זה ברחבי הארץ. אבל אני זוכר שראיתי באיזהשהו ספר שמוסברת ההשפעה באופן יותר טוב ולא במשפט אחד. אשאל את מיכאלי. דרור - שיחה 13:12, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

מבנה מרכזי בירושלים לאורך שנים רבות, אחד המבנים המודרניסטיים הראשונים בעיר ובעל חשיבות ארכיטקטונית וציבורית. לדעתי יש חשיבות. Ranbar - שיחה 14:30, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

לאור ממצאיו של דרור אני מסכים שיש חשיבות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:31, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

גם לי נראה שהמבנה והרחבה הם מוסד ירושלמי מרכזי למדי. כמו כיכר ציון וכיכר החתולות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשס"ט • 15:04, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

יש להבחין בין הרחבה (עליה כתוב בפירוט בערך טליתא קומי) ובין המבנה. המבנה עצמו אינו קשור לרחבה. וגם אני מאוד מתפלא מדוע דרור טרם ענה לשאלה של מגיסטר למטה. זו שאלה לגיטימית הנוגעת למקורות ושיש בה להכריע באשר לחשיבות הערך. מכיוון שלי אין את הספר של קרויאנקר, ולדרור ומגיסטר כנראה יש, הייתי רוצה שהעניין יוכרע בבירור. אלמוג 21:03, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

בערך בית טליתא קומי לא כתוב כמעט כלום על הרחבה, ובדין, אין קשר בין השניים. ברחבת המשביר ניצב פסל סביבתי המאזכר את בית תליטא קומי, הא ותו לאו (5 מילים ארמיות ברצף. כבוד!). אם יש ערך על המבנה יש לציין את הרחבה, שלמיטב הבנתי היא חלק מתוכנן ובלתי נפרד ממנו. Ranbar - שיחה 21:41, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

בתור ירושלמי, דעתי היא שבהחלט יש חשיבות הן לבניין והן לערך. חובבשירה - שיחה 21:45, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

הייתי ירושלמי 30 שנה וברור לי שמדובר במבנה בולט מאוד במרכזה של עיר הבירה. יש חשיבות.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:44, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני, כמי שגר בירושלים מספר שנים, יכול להעיד שמדובר במבנה מרכזי בעיר, ושיש הגיון שרבים ימצאו עניין במידע עליו. טוסברהינדי (שיחה) 10:27, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

דרור, התוכל לספק מראה מקום מדויק למידע שאתה מוסר כביכול בשם דוד קרויאנקר? כי אני אוחז בידי את הספר המדובר (ירושלים - מבט ארכיטקטוני), בדיוק המהדורה המצוינת בערך כמקור (כתר 1996), ולא מופיע בו שמץ ממה שאתה טוען שקראת בו. אצטט במדויק את התייחסותו לאדריכלות המבנה: ”אדריכלות המבנה דומה לאדריכלות בתי הכל-בו הקטנים בערי השדה של ארצות הברית שנבנו בשנות ה-50 וה-60”. הא ותו לא. הוא אינו אומר שהוא הראשון מסוגו, והוא אינו אומר שהוא השפיע על מבנים ברחבי הארץ. בוודאי שלא משתמעת מתיאורו חדשנות ופריצת דרך אדריכלית, אלא דווקא קרתנות ומיושנות (בהתחשב בעובדה שנבנה ב-1973). ובהתייחס לדברי רנבר - הבניין ודאי שאינו אחד המודרניסטים הראשונים בעיר, מבנים מודרניסטים החלו בירושלים בתקופת המנדט. גם בהתייחס לסגנון היותר ספציפי, מבנים קופסתיים מחופי אבן נסורה נבנו בירושלים למאות בשנות ה-60 וה-70, ובניין זה הוא דווקא משלהי הגל. מגיסטר • שיחה 19:12, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

הי, זה אחד הבניינים היותר מוכרים בירושליים! עידן ד - שיחה 12:48, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני בהחלט יכול לקבל את הטענה שלבניין יש חשיבות מסוימת הנובעת ממיקומו המרכזי והיותו נקודת ציון מוכרת, כפי שציינו מספר ירושלמים. לעובדה זו אין קשר לאיכויותיו הארכיטקטוניות כביכול, ודי עצוב שמישהו פה מצא לנכון לפברק מקור וסימוכין שיתמוך בטענתו זו כדי להשיג יתרון בדיון. זו סוגייה יותר מטרידה מסוגיית חשיבותו הגבולית של הבניין. מגיסטר • שיחה 13:12, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

הכי טוב היה אם אפשר היה לכתוב ערך על האזור, שיכלול את המשביר, את הרחבה, את מגדל העיר ואולי גם את בור שיבר. דניאל צבי • שיחה 13:13, ט"ו באלול ה'תשס"ט (4.09.09)

אילו השכילו מתכנני העיר ליצור שם כיכר עירונית ראויה לשמה, כמתבקש בצומת כה מרכזית (בן יהודה/המלך ג'ורג'), במקום אוסף מבורדק של יוזמות פרטיות נעדרות תכנון - היה הדבר מקל עלינו ליצור ערך נאה על המתחם המרכזי הזה. במצב הנוכחי, קשה אפילו לחשוב על שם והגדרה של ערך כזה. מגיסטר • שיחה 13:22, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לא צריך להעליב סתם, וכמה שאני שמח לקרוא שמגיסטר חושב שאני מפברק מקורות להנאתי, כתבתי שאביא אסמכתא מדוייקת, וטרם הבאתי. אני לא גר כאן ויש לי חיים גם מחוץ לויקיפדיה. אני זוכר שקראתי את זה אצל קרויאנקר, אבל לא זוכר איפה. מבין חמשת הספרים שיש לי שלו, שלושה הושאלו, ואינם כרגע ברשותי. הלכתי לסטימצקי ולצומת ספרים כדי לחפש שם וגם שם הספרים אזלו. ושוב - למיטב ידעתי יש חשיבות ארכיטקטונית והשפעה (כאמור, מבנים נוספים ברחבי הארץ - בחיפה, באר שבע וערים נוספות) נבנו בעקבות בניין זה, אז הם לא זכאים לערך, אבל המבנה הראשון המשפיע כן. אני לא אדריכל ולא חוקר אדריכלות, ולכן פניתי למיכאלי, שהוא לדעתי מתחום התעסקותו מבין היטב בתחום, ואני מציע שהוא יקבע אם יש או אין חשיבות אדריכלית. דרור - שיחה 10:47, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

המשולש הירושלמי? דניאל צבי • שיחה 01:35, י"ז באלול ה'תשס"ט (6.09.09)

יש מקום לכתוב ערך על מתחם "המשולש הירושלמי". אולם, אני מתנגד לשנות את מבנה העיר בכדי להתאימה לויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:26, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
‏Ori‏ • PTT‏ 10:42, 7 בספטמבר 2009 (IDT) דומני שנחפזת למחוק. היה ויכוח ובו מספר ויקיפדים מכובדים הצהירו על קיום חשיבות, בלי קשר לשאלת המקוריות של המבנה והסוגייה השנוייה במחלוקת. נראה לי שבמצב כזה יש לפנות לנתיב של הצבעת מחיקה ולא של מחיקה מהירה. Ranbar - שיחה 10:01, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ממש ג'נבר. לא היתה שם הבהרת חשיבות. היו כמה שאמרו שהם נגד, אבל לא נמצא ולו נימוק אחד של ממש. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:03, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

כאשר מספר ויקיפדים שלא ניתן למנות על יד אחת טוען שיש חשיבות, גם אם אין נימוק מספק אני חושב שיש להתחשב בדעתם. אבל זה אינו המקרה, בדף השיחהיש מספר נימוקים, המעידים על חשיבות הבניין הן מבחינת מרכזיותו בירושלים והן מבחינה ארכיטקטונית. בברכה, איש המרק - שיחה 10:14, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

או קיי. תשימו בקשה לשחזר בדף בקשות מפעילים. אני אמנע מהענין בכל צורה - לא אשחזר ולא אתנגד או משהו כזה. כל החלטה שתתקבל, שתתקבל. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:16, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבינה למה לשחזר. הרי כל הטענות בדף השיחה מבוטלות בגלל אי יכולת לאמת את העובדות שאמורות להבהיר חשיבות. ברגע שהדברים תקועים אין חשיבות. סקרלט • שיחה 10:19, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

ככה גם אני חושב - דרור אמר: 1. אני אבדוק בספר אבל לא יכול עכשיו. 2. שמיכאלי יביע דעה, וזה גם לא קרה. אבל בסדר. שישימו בקשה לשחזור ושמפעילים נוספים, למעט דרור, ידרשו לעניין. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:21, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

ברגע שלא קרה כל זה אז פשוט אין חשיבות. הרי אי אפשר להבהיר חשיבות במשפט "מבנה יפה" מבלי שלמבנה תהיה סיבה טובה מאוד למה יש עליו ערך. הערך בגרסאותיו הראשונות הכיל מידע שגוי, אחרי שתוקן והוכח שזה לא מה שחשבתם, תתקנו את ההבהרה ותתיחסו למה שנכתב. דף שיחת הערך קיים ואפשר להמשיך שם. סקרלט • שיחה 10:25, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

צריך לשחזר כי זה לא במנדט שלכם המפעילים לשפטו עד כמה טענות לחשיבות מוצדקות או לא. אלא אם כן הן באמת מופרכות מיסודן, ברגע שיש מספיק ויקיפדים שחושבים שהערך חשוב, הוא לא למחיקה מהירה. נקודה.

אורי אחרי הטעות הראשונית עשה בחוכמה במה שהוא כתב פה לרן ולאיש המרק. חבל שבאת ושוב ליבית את אש המחלוקת המיותרת. בדיוק התנהגות כזאת היא זו שיוצרת מירמור נגד המפעילים. eman • שיחה • ♥ 10:34, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

לכתוב את דעתי אני יכולה אפילו בדף השיחה שלך עמנואל. ומבין דברי ראית שאני עומדת על כך שאורי לא ישחזר או חוסמת בפני מישהו את הדרך לבקשות ממפעילים? מי שמחפש ללבות את האש הרי זה אתה. וכן, זכותך לשים במעקב את דף השיחה של אורי. עוד לא אכלת ארוחת בוקר. סקרלט • שיחה 10:41, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה

אני לא מבין מה הבעיה. להגיד שמדובר בבניין חשוב זה לא הבהרת חשיבות. יש לספק מקורות לכך. דרור אבי הבטיח להביא מקורות. עבר שבוע והדבר לא נעשה אז הערך נמחק בהתאם לנוהל. ברגע שדרור יביא את המקורות שהוא הבטיח הוא יוכל בעצמו לשחזר את הערך (הרי יש לו הרשאות מפעיל). יורי - שיחה 10:45, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

מה זה "מקורות לחשיבות"? לכל ערך כאן יש "מקורות לחשיבות"? לפעמים חשיבות היא לא דבר שיש לו מקור. אם בערך 10 ויקיפדים ותיקים חושבים שיש לערך חשיבות, אז אי אפשר למחוק אותו בלי הצבעה. וכן - אני חושב שהטיעון "אני ירושלמי ומדובר במבנה מרכזי בעיר" הוא אכן טיעון חשיבות לגיטימי! בדיוק כמו שאם מישהו יטיל ספק בחשיבות של אצטדיון טדי, הטיעון הזה יהיה במקום. טוסברהינדי (שיחה) 11:03, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

מזל שלא כך מבהירים חשיבות. עוד היינו מתפוצצים ממבנים וספספלים חסרי חשיבות. סקרלט • שיחה 11:06, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

א. לא מדובר במבנה או ספסל חסר חשיבות אלא במבנה מרכזי בעיר גדולה. ב. לפי מדיניות המחיקה/הבהרת חשיבות לא יימחק ערך במחיקה מהירה אם הוצגו התנגדויות מנומקות בדף השיחה על ידי ויקיפד נוסף בעל זכות הצבעה לבד מכותב הערך. ג. בדף זה הוצגו הרבה מאד התנגדויות למחיקה, כולל אחת של מיכאלי (ראו להלן), שהוא בר-סמכא. ד. בכל מקרה כזה יש לפנות להצבעת מחיקה, כמקובל וכנהוג ואפילו למראית עין זה כדאי. די אני ממש לא אוהב לריב ועוד עם חברים, הבה נשחזר, נדון, נצביע אם צריך ונמשיך הלאה. Ranbar - שיחה 11:14, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

דבריו של מיכאלי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:מיכאלי
יש חשיבות ארכיטקטונית? דרור - שיחה 13:18, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, אפילו גדולה: הבניין תוכנן על פי קונספט שנלמד מבתי הכלבו וקניונים במערב: קופסה אטומה עם פתח קטן בודד שבולט ברחוב אך נסתר בפנים הבניין, כשכל הכוונה של המתכנן היא ליצור עולם שלם המנותק מהעיר בכדי שהמבקר יאבד את תחושת הזמן והמקום. אמנם הבניין תוכנן בסוף שנות ה-60, אך ההשראה שלו מקניונים ובתי כל בו הקדימה את עולם התכנון של הקניונים בישראל בקרוב ל-30 שנה. דיזינגוף סנטר בתל אביב אולי קצת דומה, אך הסנטר הרבה יותר פתוח לרחוב ובעל אינטרקציה איתו, מה שאין כן במשביר לצרכן שהלך עם הקונספט עד הסוף. חשיבות נוספת: באתר זה ניצב היה בניין טליתא קומי שהיה בעל אופי ירושלמי מובהק בכל ההיבטים (קנה מידה, טכנולוגית בניה, עיטורים וכו') בעוד שבניין המשביר מנותק לחלוטין מההוויה הירושלמית, הוא נטע זר. חשיבות שלישית היא מעמדו האורבני: הבניין מהווה נקודת ציון עירונית חשובה במרכז העיר הישראלית. חשיבות רביעית: הבניין תוכנן על ידי דוד אנטול ברוצקוס שתכנן בירושלים במשך תקופה ארוכה מאד, והוא ליווה למעשה את התפתחותה של העיר במשך עשורים רבים. מובן? מיכאלי - שיחה 23:04, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

כל זה צריך להיות בערך, וכך אף אחד לא יפקפק בחשיבותו מוטי - שיחה 23:10, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה

רבותי, אין מנוס מהעמדת העניין להצבעה. אף שאני עצמי ביטאתי כאן את דעתי על חוסר חשיבותו של הבניין, היו כאן די אנשים שראו בו חשיבות, בטיעונים מוצלחים יותר או פחות, כך שזה כבר לא עניין למחיקה מהירה. מגיסטר • שיחה 11:26, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

ערך חסר

נחכה עד לסוף ההצבעה, ואם הערך יושאר, צריך לערוך אותו: להוריד מידע מיותר ולהוסיף מידע נחוץ. יש לי כמה תוספות, אחכה לראות מה יוחלט. תמרה ♣ שיחה 11:11, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי ראוי שתוסיפי כבר עכשיו, כי ייתכן שהדבר יטה את הכף ויוכיח את החשיבות. Ranbar - שיחה 14:11, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא חושבת שזה הוגן לעשות פה ספין באמצע הצבעה (וגם חבל על הזמן שלי אם הערך יימחק). הוויכוח הוא לא על איכות הערך או היקפו, אלא על עצם חשיבותו. באם זו תוברר ותאושר, יהיה מקום לשפר. תמרה ♣ שיחה 23:25, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

כיצד נמדדת הצלחתו

מהי בדיוק "הצלחתו של הבניין". האם הכוונה להצלחת סניף המשביר שפעל בו? האם אפשר לראות אסמכתא? יוסאריאן • שיחה

הסרתי (בשנית) את הטענה חסרת המקור. מגיסטר • שיחה 23:13, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

משרדי wework נפתחו

10/2018 אודי אורון - שיחה 06:36, 14 באוקטובר 2018 (IDT)