שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חסר איזון

המאמר כרגע נראה מאד חד-צדדי. הוא מונה את הישגי ממשלת נתניהו באופן מובלט, ולדעתי אחד מעובדי לשכתו כתב את זה בעצמו (או אולי עידו נתניהו? אולי בן ציון????). כשלונותיו כמעט ולא מוזכרים.

יש מקום גם להזכיר לא מעט פרשיות בהן נכרך שמו: - פרשיית הקלטת הלוהטת, שהעסיקה את המדינה תקופה ארוכה - איזכור רחבעם זאבי כאילו היה שר בממשלתו בעוד שבפועל הוא לא היה ויש עוד. אני מתכוון בקרוב למצוא מקורות לפרשיות האלה ואחרות, ולעדכן את המאמר.

פרשת הקלטת הלוהטת בהחלט מוזכרת ויש אפילו ערך מיוחד לפרשה. האמירה האומללה על גנדי הייתה סערה בכוס תה במקרה הטוב, לא "פרשייה". יש לו שלל אמירות לא מוצלחות, אבל אני לא בטוח שיש מה לומר חוץ מביקורת כללית "נתפס לא מדייק בדבריו מספר פעמים רבות" (איזכור רשימת אמירות + מקורות). זה בולט אצלו, אבל נכון גם להרבה מאוד אנשים. ‏DGtal‏ 14:50, 18 במאי 2007 (IDT)

נתניהו נבחר על ידי מוסד עיתונות לשר האוצר הטוב ביותר בתולדות המדינה

במסגרת תוכנית האקטואליה - "השורה התחתונה", הביאו לדיון המנחים רוזן וכספית, את העובדה שמועצת העיתונות(אני מקווה שאני מדייק במוסד)בחרה את "ממשלת החלומות". בממשלה זאת, "יכהנו" השרים הטובים ביותר, לפי דעת העיתונאים הבכירים החברים במועצה, להלן השרים - שר חינוך - זלמן אר"ן, שר ביטחון - יצחק רבין, שר חוץ - אבא אבן, שר האוצר - בנימין נתניהו, ראש הממשלה - דוד בן-גוריון. לאחר התוכנית, חיפשתי רבות באינטרנט למצוא איזשהו היזכור או כתבה בנושא, אך ללא תוצאה חיובית. אני חושב שיש להוסיף דבר זה לערך, שכן זהו הישג אדיר מבחינתו של נתניהו, אך אני מודע לעובדה שעד שתואר זה לא יוכח במאת האחוזים הדבר לא ייצא לפועל.

רציתי לשאול האם חלק מהכותבים יוכלו לעזור לי בחיפוש הנושא, ובכלל לשמוע את דעתכם על העניין.

תודה.

תמיהה

פאקמן חסם אותי היום לאחר שערכתי את בנימין נתניהו. לא הוזהרתי (למרות שזו הפעם הראשונה שאני מנסה לערוך ערך כל שהוא), לא נתנו לי להתגונן וחסמו אותי גם בפני פתיחת חשבון ותגובה בדף השיחה.

והכי גרוע זה שהוא לא התייחס כלל לטענות הקשות שהעלתי בדבר חוסר האובייקטיביות המשווע שיש בערך הנ"ל. הערך כולו רצוף שנאה עזה לנתניהו, רחוק מאוד מתיאור ענייני של העובדות, מלא בפרשנות סובייקטיבית ומתעלם מנתונים חשובים בהסטוריה שלו.(אגב, אני מבין טוב מאוד שעכשיו הוא יחסום גם את כתובת הIP הזאת, אבל האמת יותר חשובה לי. כמיזם חופשי ומודרני, אני פשוט המום מהשליטה הדיקטטורית של גורמים מסויימים בעלי אג'נדה ברורה)

להלן דוגמאות וציטוטים שהעלתי בדף השיחה:

1) בהתייחס לקלטת הלוהטת, "מבקרי נתניהו ראו בהופעתו החפוזה בטלוויזיה בטרם ראה מישהו את הקלטת, שהתברר בדיעבד כי כלל אינה קיימת, ביטוי לחוסר יכולת לעמוד במצבי לחץ." זוהי אמירה סובייקטיבית המושמעת ע"י שונאי נתניהו, בודאי שאין זה תיאור עובדה.

2) "בנוסף לכך, רואה בו השמאל הישראלי עד היום כאחד האחראים והמסיתים הגדולים ביותר לרצח ראש הממשלה ואף נטען נגדו כי במילותיו הקשות יצר שיח פוליטי אלים יותר וקשה יותר שמכביד עד היום, וגורם לפילוג הקשה בעם." שוב, חוסר אובייקטיביות והבעת עמדת אנטי מקוממת.

3) "בטרם הוקדמו הבחירות ביצעה ממשלת נתניהו רק חלק קטן מהנסיגה שלה התחייבה." אפשר להבין מהדברים כאילו נתניהו הוא זה שהרס את תהליך השלום, בעוד המציאות שונה כמובן, כפי שהתברר לכולם כשאהוד ברק ניסה לתת להם את הכול והם סירבו.

4) "יריביו של נתניהו תלו בהתנהגותו את האחריות לאיבת האליטות והתקשורת כלפיו." זוהי האשמה חסרת בסיס עובדתי וזו היא נטילת העוקץ מהאיבה האיומה של התקשורת לנתניהו. איבה שאינה נובעת -לדעת רוב אזרחי ישראל- ממעשיו אלא משנאתם לדובר ימני רהוט והיא זו שהיתה הגורם המרכזי לנפילתו של נתניהו.

5)ציטוט נוסף, "המצב הכלכלי הקשה ועייפות רוב הציבור מהתנהלותו של נתניהו"

6) "ההתמרמרות על התנהלותו האישית הוביל לאובדן תמיכת גורמי מרכז בו."

7) "ובעימות הטלוויזיוני שקיים מול יצחק מרדכי נחל זה ניצחון מפתיע" גם כן שאלה של השקפה. לדעת רבים, התקשורת הציגה אותו כנכשל למרות שלא זו היתה המציאות.

8) "השמאל לא סלח לו על השתתפותו במחאה נגד ממשלת רבין, מחאה שגלשה לעתים להסתה" ניתן להבין שנתניהו גלש להסתה. זוהי כמובן עלילה שקרית.

9) "לבסוף לא הניבו האשמות אלו כתב אישום, אם כי התנהגותו של נתניהו זכתה לביקורת." שוב, אין זה תיאור נכן של העובדות. האשמות אלו התבררו כחסרות בסיס.

10) "מתנגדיו ופעילים חברתיים, ביניהם גם ארגון אדווה, טענו כי ניתוח סטטיסטי של נתוני הצמיחה המרשימים חושף שהצמיחה הושפעה בעיקר מתעשיות ספציפיות ולא מכלל המשק, ובעיקר העשירון העליון הרוויח מפירותיה, בזמן שהעשירונים המרכזיים דרכו במקום ומצבם של העשירונים התחתונים אף הורע. גם הנתון על ירידה בשיעור האבטלה ספג ביקורת קשה כאשר הסתבר שכשליש ממקומות התעסוקה החדשים (70 אלף מתוך 200 אלף) מוגדרים כחלקיים. בתקופתו חלה העלייה התלולה ביותר בפניות של מועסקים לבית הדין לעבודה, ומקרים של התעללות בשכירים הציפו את אמצעי התקשורת. התאחדות התעשיינים ביקרה אף היא את הירידה בשיעור האבטלה בהציגה את הנתון לפיו כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי - בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו."

כל הקטע האחרון הינו הזוי לחלוטין. זהו הצגת ציטוט של מתנגדיו כתיאור עובדות, בעוד שהמציאות רחוקה מאוד מההשקפה הזאת.

11) בנוסף, אין שום התייחסות לתחזיותיו של נתניהו שהתבררו כולן כנכונות ושזכו לבוז ולעג מצד התקשורת. אין גם התייחסות לפופולריות הגבוהה של נתניהו כיום. מקריאת הערך אפשר להבין שנתניהו הוא פולטיקאי מודח ומושפל.

מקוה שמדובר בטעות גרידא ולא בהתנהלות מכוונת.

אני מסכים עם הכותב בכל מילה ומילה. אני פשוט מתקומם ומאוכזב מאוד מהערך הבזוי הזה. למרות שאני מאוד מעריך את כל המפעל ששמו - ויקיפדיה, אני מוחה בכל תוקף על הסוביקטיביות הבוטה והבולטת כל כך העולה מהניסוח הנורא של הערך. Mister Fahrenheit 14:28, 22 ביוני 2007 (IDT)

אם אתה חושב שאתה יכול לתקן את הערך כך שיהיה מאוזן, בבקשה. (עדיפה כתיבה שקולה ואחידה מאשר משפטי "אמרו עליו ... ומצד שני אמרו עליו ..."). עוזי ו. 14:49, 22 ביוני 2007 (IDT)

יש אמת בחלק מהדברים הכתובים לעיל, אם כי חלק מהטענות שלך מראות שגם אתה לוקה בבלבול בין דעות לעובדות. למשל הטענה בדבר שנאת התקשורת לנתניהו - זו דעה ולא עובדה. בכלל לא ברור איך אפשר לדבר על גוף אמורפי כמו "התקשורת" כאוהבת או שונאת.

בעיקרון אי אפשר לכתוב שה"שמאל" רואה בנתניהו אחראי לרצח רבין. צריך לצטט אדם מתנועת שמאל כלשהי שאמר "נתניהו אחראי וכו'". אי אפשר להטיח האשמה כזאת באדם, אפילו בעקיפין, אלא אם כן יש אדם שמוכן לקחת אחריות על הדברים.

מכון אדוה הוא מכון מכובד ורציני, והוא גם מפרסם את מחקריו באתר אינטרנט מסודר. אפשר בהחלט להביא את הביקורת של מכון אדוה על דבריו ומעשיו של נתניהו, אבל צריך לגבות זאת בהפניה למחקר הספציפי שבו נאמרו הדברים. צריך לאפשר לקורא להגיע אל דברי הביקורת כפי שהם נאמרו במקור, בפרט כשהדבר אפשרי - מספיק קישור לדוח הרלוונטי באתר של מכון אדווה. כך גם לגבי הביקורת של התאחדות התעשיינים - צריך קישור לדברים האלה כפי שנאמרו במקור.

לעת עתה הספקתי לתקן כמה עניינים קטנים שנראו לי צורמים. העובדה שאהוד ברק גבר על נתניהו בבחירות אינה קשורה למבצע שחרור מטוס סבנה. הקישור בין האירועים מיותר. לצערי אין לי כרגע זמן לעיין בדוחות של מרכז אדווה או באתר התאחדות התעשיינים. אם מישהו יספיק לעשות זאת לפניי - יבורך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:39, 22 ביוני 2007 (IDT)

חלק ניכר מהטענות המופיעות בתחילת דיון זה אינו מועיל, משום שהן מייחסות חוסר אובייקטיביות לטענות המיוחסות למבקרי נתניהו. מובן מאליו שדברי מבקריו של אדם יהיו בלתי אובייקטיביים. אני מסכים עם Drork שדברי ביקורת יש לייחס לאומרם, ולא לגופים רחבים ואמורפיים. הסרתי מעט מדברי הביקורת הללו. דוד שי 23:21, 22 ביוני 2007 (IDT)

ברצוני להוסיף דבר אחד - בעיני, דווקא "ההסתה הפרועה" נעשתה על ידי התקשורת, ולא על ידי נתניהו. בלי קשר לסיפורי רבין. מי שהסית, מי ששיקר, מי שגידף, מי שצינזר, מי שכשל בתפקידו הבסיסי הייתה התקשורת. ובאותה מידה, שניתן לכתוב בערך:"מתנגדיו הפוליטיים טענו כנגדו כי לא ריסן את ההשתלחויות בראש הממשלה ובכך תרם לאווירה שהביאה לרצח רבין.", ניתן לכתוב גם כן:"תומכיו הפוליטיים טענו כי התקשורת היא אחת הסיבות לנפילתו של נתניהו מתפקיד ראש הממשלה, בכך שהסיתה, הסתה פרועה ובוטה כנגד אדם, שהסיבה המרכזית שממנה נובעת אותה ההסתה, הייתה - דעותיו הפוליטיות והאידאולוגיות, שלא עלו בקנה אחד עם דעות הרוב המכריע של העיתונאים". לא כן? Mister Fahrenheit 10:56, 23 ביוני 2007 (IDT)

כן, בהחלט, יחד עם דברי מבקריו ראוי להביא את דברי תומכיו, ובשני המקרים, לצטט אנשים מסוימים, ולא לתת אמירות כלליות. לחלופין אפשר לצמצם את הצגת דברי מבקריו - הערך עוסק בנתניהו ולא במבקריו. דוד שי 11:24, 23 ביוני 2007 (IDT)

אני מתחיל בעריכה, רציתי לבקש את הסכמתכם פעם נוספת, משום שעבר דיי הרבה זמן מאז שהדיון הזה נערך. 88.153.214.67 21:41, 29 ביולי 2007 (IDT)

שינוי התמונה

מודע אני שהתרחשו מספר שיחות על הנושא של התמונה. קראתי אותן, וגיליתי שניסו להעלות תמונה, אך מחקו אותה משום שלא ניתנה רשות מפורשת לצרפה לערך. אני מעוניין לשנות את התמונה בערך, ומפני שאני משתמש חדש יחסית באתר, רציתי לבקש מכם עזרה. כיצד אני יכול לחפש תמונה מתאימה לערך? על פי מה? תודה. Mister Fahrenheit 20:02, 24 ביוני 2007 (IDT)

תוכל להעלות תמונה מכאן, או להשיג תמונה שיוצרה מוכן לתת לה רישיון חופשי כלשהו. ‏Gridge ۩ שיחה 20:04, 24 ביוני 2007 (IDT).

תודה על העזרה. ישנו איזה מדריך כלשהו שאוכל לעיין בו ללמידה יותר מעמיקה בנושא? אם ישנו אחד, אודה לך מאוד אם תתן לי קישור אליו. Mister Fahrenheit 22:04, 24 ביוני 2007 (IDT)

בוודאי. הנה מדריך שחובר על ידי אדם מוכשר ביותר, ושמו בישראל: יונידהבסט. ‏Gridge ۩ שיחה 22:07, 24 ביוני 2007 (IDT).

תודה רבה! Mister Fahrenheit 11:25, 25 ביוני 2007 (IDT)

"רבין הורג דמוקרטיה"

לי זכור שזה "רבין ממית ציונות", או שסתם היה כתוב על הארון "ציונות", אולי היו שתי הפגנות כאלה? מתי המלך 1:43, 29 ביוני 2007 (IDT)

ניסוח מגמתי

זה ברור. הניסוח כאן מאוד מגמתי והוא לא עושה טוב למושא הערך. צפיתי מויקיפדיה שתהיה "אנציקלופדיה" ולא בימת פרשנויות. למרות שהכותב הקפיד להשתמש במילים כמו "מבקרי נתניהו..." או "רואה בו השמאל..." וכן "יריביו של נתניהו תלו..." ועוד דוגמאות רבות, ניכר היטב שעם כל רצונו הטוב, לא הצליח הכותב להסתיר את דעתו האישית והיא זלגה במודע או שלא במודע לתוך הערך. אני לא אוהב פוליטיקה ולא חושב גם ללכלך את ידי בעריכה בתחום זה (חלילה וחס). אבל אני חושב שמישהו צריך להרים את הכפפה ולעשות קצת צדק. אם העורך והעורכים שהשתתפו איתו בחגיגה לא רוצים או לא מסוגלים לעשות זאת, אז לפחות שמישהו ינסה לנסח את הערך שוב כך שייראה יותר לאקוני, יותר רישמי, ובמיוחד "נטול דעה" ונאמן ככל האפשר לעובדות היבשות. אני אומר זאת למרות שלא בדקתי את המידע המפורט בערך ואף לא נסיתי להתחקות אחר המקורות. די בעיצוב והניסוח המאוד מגמתיים כדי לגרום לקיב כיבה לכל מי שאינו נמנה על אילו שערכו את הערך. ואני מראש מתנצל כלפי אילו שלמרות שהשתתפו בעריכה אינם "כאלה" (וד"ל) והשמצתי אותם על לא עוול בכפם. קבלו את התנצלותי, זה פשוט חורה. --יוסי א. 21:36, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

בעיות בסעיף שר אוצר

בכל הערך יש הטיה ברורה לכוון מצדדי נתניהו, בתוספת תיקונים קלים. הדבר בולט במיוחד בסעיף על תפקודו כשר אוצר, שם יש פשוט התפרעות. אהבתי במיוחד את "הפריט את "בנק לאומי", שהיה הבנק האחרון בבעלות המדינה." כדאי לעדכן את הכותב.

יש עוד בעיות עובדתיות בערך. לדוגמה, מתי ולאיזה תואר למד בהרוורד? מתי השתמש בשם ניתאי? האם לא לפני נפילת אחיו? אגב מדוע להזכיר זאת בכלל?

אלגוריתמיקאי 02:36, 15 בנובמבר 2007 (IST)

מטוס סבנה?

אני כמעט בטוח שזה היה אחיו יוני שהשתתף במבצע אנטבה. אם מישהו בטוח בבקשה לשנות. אור יקרות 19:00, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אין שום קשר בין חטיפת מטוס סבנה למבצע אנטבה. ‏odedee • שיחה 19:35, 29 בנובמבר 2007 (IST)

הערך מלא בעיות

העריכות האחרונות משתמש:סמי20 רק החריפו את הבעיות שבערך. בפרט נוספו הרבה התפלמסויות מיותרות.

• השימוש בשם ניתאי. הענין צץ וחזר עכשיו לתקופת התיכון של נתניהו. עד כמה שידוע לי הוא השתמש בשם הזה בתקופה שהיה סטודנט ובזמן אחר כך עד נפילתו של אחיו, אבל אני בכלל לא בטוח שזה פרט ראוי לציון, כך שלא שזה שווה ברור (אני חוזר ואומר שיש פרטים אלמנטריים בביוגרפיה שלו שלא ברורים, כמו מהות לימודיו בהרוורד). אני מתכונן למחוק זאת.
• ענייני ההפגנות, התאור הקודם של ההפגנה בכיכר ציון היה נכון - "סוערת במיוחד". הסיפור המובא בענין כרזת רבין במדי הס.ס. הוא טיעון דחליל קלסי - קודם בונים טיעון מפוקפק ואז הורסים אותו בקלות (אם כי כאן לא יכול היה סמי20 להתאפק והכניס גם דיסאינפורמציה לגבי הקשר של אבישי רביב לכרזה). בכל אופן אני מתכוון לחזיר את הנוסח הקודם ברובו. בכל מקרה ויקיפדיה איננה במה לבירור סוגיות מהסוג שהועלה פה.
• יש ריבוי ציטוט סקרים - לא ברור למה. אני משער שהיה סקר שניבא 7 אחוזי הפרש לפני הבחירות אז מה? להזכיר את כל הסקרים? לא ברור מה זה תורם.
• "לא ברור מה פירוש לא נרשמו עוד שום שינויים באשר ליחסים עם ם הפלסטינים."
• הזכרת התמונה(?) מהארץ היא פולמוסית ולא ברורה (אולי הכוונה לקריקטורה או למודעה בתשלום?) בכל מקרה מטרת הערך היא לא ביקורת עיתונות וכבר הופיעה הטענה הנכונה פחות או יותר לגבי הטינה כלפי נתניהו.
• הסיבות לתבוסת נתניהו וגם לנצחונו - מציע להפוך לסיבות שפרשנים מזכירים - ללא התחייבות.
• מני מזוז - מיותר
• שר אוצר - כל הסעיף נשמע יותר כקומוניקט של אופיר אקוניס (דוברו של נתניהו) מאשר ויקיפדיה.

אלגוריתמיקאי 01:25, 1 בדצמבר 2007 (IST)

הכל נכון, והשינויים שנעשו הם הכרחיים, ומהווים פישוט ונייטרליזציה של הדברים. עם זאת מצאתי לנכון להחזיר שני עניינים:

• שינוי השם הוא חשוב. המדובר בעניין סימבולי. לטענת המבקרים נתניהו הנער בדרכו להפוך ליורד בארה"ב, שינה את שמו כדי להטמע באוכלוסייה. זהו פרט שלדעתי יש לו חשיבות עצומה.
• הפגנת ארון הקבורה ברעננה. היא ירדה יחד עם השמטות וקיצורים נוספים. גם כאן המדובר בפרט ביוגרפי חשוב, המראה על עומק הטינה שחשו כלפיו לאחר רצח רבין, ועל חוסר הזהירות שלו בתקופה שלפניה. החזרתי את הניסוח הקודם, תוך שיפורים באשר לכיתוב שעל הארון, והצגה קצת יותר נייטרלית של הדברים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:44, 1 בדצמבר 2007 (IST)

שינוי השם חשוב. רק לא פחות חשוב לציין שהוא לא תלוש מהמציאות. זהו הכינוי שבחר אביו לחתום על מאמריו, כפי שהוספתי בערך.בובי קש 06:56, 1 בדצמבר 2007 (IST)

נראה שיש לא מעט חובבי ניתאי. בכל אופן, התקופה בה השתמש בשם היתה לימודיו עד כניסתו לשירות המדינה (ולא כתלמיד תיכון). אם אכן כ"כ הרבה ויקיפדיסטים רואים בכך ענין משמעותי צריך לברר מה היה בדיוק מעמד השם ובאיזה נסיבות הוא עשה בו שימוש. אלגוריתמיקאי 21:20, 1 בדצמבר 2007 (IST)

השמטתי את המרכאות שנוספו לציטוט המיוחס לנתניהו בהקשר לניתאי: לאחר שנים, בראיון לתקשורת, הבהיר כי עשה זאת "על מנת שהסביבה שלא היתה דוברת עברית תוכל להגות את שמו ביתר קלות". אני סבור שהמרכאות במקרה הזה מבטאות ציניות, ואולי אף זלזול, הקשורים לטיעוני המבקרים את התנהגותו ( כדברי הוויקיפד בשיחה זו ). בובי קש 12:26, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך צריך לומר לאחר שנים, בראיון לתקשורת, *טען* כי עשה זאת על מנת שהסביבה שלא היתה דוברת עברית תוכל להגות את שמו ביתר קלות. כאמור, אני לא חשבתי שזו עובדה שכ"כ ראויה לציון. אם יש לה חשיבות הרי זה כהדגמה שהיה בכוונתו של נתניהו להשתקע בארה"ב. לאור העובדה שהערך כ"כ בעייתי, מצחיק שדווקה סביב "ניתאי" יש כאלה חילופי דברים. אלגוריתמיקאי 15:30, 3 בדצמבר 2007 (IST)

נראה שמספר הההרוגים ליום אכן היה גבוה בימי ממשלת ברק מימי ממשלת נתניהו - לפי אתר משרד החוץ (הערך על פיגועי התאבדות משמיט כמה). בכל אופן נראה לי שכוונת הפסקה (שאני לא לגמרי שלם עימה) היא להצביע על הרגיעה שלפני הבחירות כגורם שהפריע לבחירתו המחודשת של נתניהו, ולכן ההשוואות השונות עם ראשי ממשלה אחרים אינן במקומן (כולל זו עם ממשלת אולמרט). אלגוריתמיקאי 18:00, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אבל זה נימוק מגוחך. הרי לו היו פיגועים בתקופה ההיא היו מציינים זאת כאחת סיבות להחלפתו בברק (ששידר ביטחון בזמן שבימי נתניהו היו פיגועים...). בכל מקרה הרעיון לציין את הרגיעה כסיבה להפסד בבחירות נראה כאילו הגיע ממטהו של נתניהו ("הייתי כל כך טוב שהפסדתי"). בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:42, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שזה מופרך, רוב הפרשנים למשל מסבירים את נצחון הליברלים באוסטרליה הפעם בניגוד לפעם הקודמת בכך שהבחירות התמקדו באג'נדה חברתית ולא בטחונית. סקרי סוף השבוע הראו שהציבור סומך על ביבי יותר מכולם ביחס לגרעין האיראני. אבל אם מהדברים מתשמע אכן כך, יש 2 פתרונות - או להזיז את הקטע הזה כדי למנוע את ההשתמעות הזו, או לסייג אותה ב"להערכות פרשנים" או "לטענת מקורביו". יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ח 00:59:35 00:59, 5 בדצמבר 2007 (IST)

יש הערכה רווחת, אם כי לא מוכחת, שעל-פיה תקופה של מתח ביטחוני ופיגועים לפני הבחירות תורמת להישגי גוש מפלגות הימין בכנסת, לעומת רגיעה שתורמת להישגים של גוש מפלגות השמאל. כיוון שמדובר בספקולציה רווחת ולא יותר, אני לא רואה טעם לציין זאת כאחת הסיבות לכישלונו של נתניהו בבחירות מול אהוד ברק. אגב, בספרד קרה לכאורה ההפך - לפי הערכת פרשנים שם, הפיגוע ההמוני ברכבת התחתית בידי קיצונים מוסלמים לפני הבחירות תרם דווקא לזכיית המפלגה הסוציאליסטית שהתנגדה למלחמה בעירק (שבה ספרד השתתפה). ספקולציות מהסוג הזה יש בכל מקום כמסתבר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:23, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אכן נימוקים כאלה צריכים להופיע כפרשנות. הם לא לגמרי מופרכים, אבל כפי שציינו למעלה אפשר להסביר עם נימוקים כאלה כל תוצאה. כרגע יש בערך קצת יותר מידי פרשנויות, אבל זו לא הבעייה החמורה בו. אלגוריתמיקאי 14:50, 5 בדצמבר 2007 (IST)

חור בביוגרפיה

לא כתוב בערך מה עשה בשנתיים שעברו עליו מחוץ לפוליטיקה לאחר כהונתו כראש ממשלה. יוסאריאן • שיחה 20:32, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אכן רק על אהוד ברק כדאי לפרט את עסקיו. כל החלק שעוסק בתקופה האחרונה לקוי מאוד. כפי שהערתי אפילו הפנינה "הפריט את "בנק לאומי", שהיה הבנק האחרון בבעלות המדינה." לא שונתה. אלגוריתמיקאי 20:40, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לא הבנתי את התשובה. למה לא כדאי לפרט על שנתיים מחייו של נתניהו? בטח שלא הבנתי את הקשר למשפט שהבאת. יוסאריאן • שיחה 20:59, 22 בדצמבר 2007 (IST)

מה הבעיה להכניס 2 משפטים על ההרצאות שנתן וחברות ההיי-טק להן יעץ? יחסיות האמת • ♥ • י"ג בטבת ה'תשס"ח 21:35:20

אין בעיה - הכנס. הבעיה שהכתוב על התקופה האחרונה ובפרט על התקופה שלו כשר אוצר לא טוב. אני מביא שוב ושוב את המשפט על בנק לאומי, שאמור לזעוק בגיחוכו כדי להפנות את תשומת הלב לכך. אלגוריתמיקאי 21:51, 22 בדצמבר 2007 (IST)

האם יש למישהו התנגדות למחיקת השורה על הפרטת בנק לאומי? אלגוריתמיקאי, אני לא מבין מדוע לא מחקת אותה בעצמך. --ערן117 - שיחה 20:05, 6 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שצריך לשכתב את כל הפרק על כהונתו כשר אוצר. לא צריך למחוק את הפרטת בנק לאומי אלא לכתוב ש*נכשל* בהפרטת בנק לאומי. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:42, 6 במרץ 2008 (IST)

אני לא חושב שצריך לכתוב "נכשל", למרות שעובדתית זה נכון, כי בעצם כל שרי האוצר שניסו לטפל בנושא נכשלו. לזכותו ייאמר שהוא היה השר הפעיל ביותר בנושא. אבל אי אפשר לכתוב שהוא הפריט, זה פשוט לא נכון. פרט לזה אני לא מוצא עובדות שגויות בפרק, אם משהו אחר מפריע לך אתה כמובן יכול לשכתב. --ערן117 - שיחה 22:03, 6 במרץ 2008 (IST)

עימותים והקדמת הבחירות

הקטע מלא בהשמצות, הבעת דעה (מוסווית פחות או בכלל לא). ניסיתי לשפר, אך לא הצלחתי לעשות זאת בלי הורדת קטעים שלמים (שלדעתי לא הוסיפו לערך עניינית). לשם השוואה ראו את הערך על פרס, שם אפילו משפט על תדמית הלוזר קוצץ והוטמע היטב בתוואי הערך. הערך לא אמור לכלול כל אמירה של נתניהו בכל נאום (יש עוד המון אמירות שלו והרבה מהן מעניינות). לדוגמא גם לפרס היו התבטאויות אומללות ("קורבנות השלום" ועוד) אבל הן לא נכללות בערך עליו. כמו כן חזרה על השורש צ.ר.מ מפסיקה להיות מלהיבה בשלב מסויים. שלישית, העובדה שהשמאל התנגד לנתניהו היא טריוויאלית. הטענה כאילו הוא קשור לרצח רבין הופיעה כבר קודם (למרות שגם שם היא מיותרת) והיא אינה אובייקטיבית אלא טענה תעמולתית גרידא. בקיצור, יש עוד מה לעשות.אור יקרות 22:51, 3 בינואר 2008 (IST)

תביא ציטוט בו פרס דיבר על קורבנות השלום, ותוכל להביא את זה. פשוט אין זה שקר תעמולתי של הימין. לא רבין, ולא פרס דיברו על "קורבנות השלום". הימין התלונן שההרוגים בפיגועים הם "קורבנות השלום", ואז ברוב חוצפתו ייחס את האמירה הזו לרבין ופרס.

בכל מקרה, זה שאתה מביא פה טענה כזו, מראה שאתה כותב על דברים שאתה לא מבין בהם מספיק, ובצורה לא אמינה. eman • שיחה • ♥ 23:55, 3 בינואר 2008 (IST)

שיחזור מחיקה של אור יקרות

אור יקרות הוריד חלקים חשובים ביותר מהערך. חלק מהדברים שהוא שינה אולי היו כתובים בצורה בעייתית. אבל אי אפשר למחוק כל זכר להתבטאויות כמו "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים", ו"הם מפחדים". גם אי אפשר להעלים את העובדה שבעיני חלק גדול מהעם הוא נתפש כמי שיש לו איזושהי אחריות לאווירה שהביאה לרצח רבין (שוב, העובדה היא שחלק גדול בעם לפחות בזמנו תפש את זה כך).

אפשר לשנות את הניסוחים שמסביב, ולתת נימה פחות פרשנית. אבל בשדברים שהוסרו יש העלמת עובדות חשובות בקשר לנתניהו. אסור לצנזר אותן.

שיחזרתי את העריכה. אור יקרות או מישהו אחר מוזמנים לשנות את הניסוח בתנאי שהעובדות האלה יישארו. eman • שיחה • ♥ 23:53, 3 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם Eman. אכן יש מה לשפר ולתקן בערך, אולם נעשתה הסרה מגמתית של עובדות, שהיא בלתי קבילה. בברכה, אבינעם 00:30, 4 בינואר 2008 (IST)

שחזור לא תקני - אם בחלק מהעריכה הסיר מידע שהיה כתוב באופן לא תקין טוב עשה. אם הסיר מידע חיוני שניסוחו היה בסדר גמור - את זה, ורק זה, היה צריך לשחזר. עדיף שלא יוצגו עובדות בכלל מאשר יוצגו עובדות שאינן NPOV. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:45, 4 בינואר 2008 (IST)

לדעתי זה בהחלט תקני. העריכה גרמה נזק לערך, ובתור שכזו ראוי שתשוחזר, ותתבצע עריכה מחודשת וראויה. בברכה, אבינעם 00:54, 4 בינואר 2008 (IST)

זה תקני אם מדובר בהשחתה, אך אני לא חושב שזה הדבר כאן (Assume good faith anyone?). השחתה ראוי לשחזר באופן מוחלט, עריכה שחלקה טוב וחלקה רע אבל ניתן לתקנה - יש לתקנה, לא לשחזר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:06, 4 בינואר 2008 (IST)

אור יקרות אכן הוריד דברים חשובים ביותר מהערך. אי אפשר לכתוב על תקופת נתניהו בלי להזכיר את סיפור הלחישה שנתפס בה על חם. זה כמו לכתוב על מלחמת ששת הימים בלי להזכיר את שיחת נאצר-חוסיין. ההורדות גם משאירות את שאר הקטע לא מובנות, כמו הקטע עם אהדת החרדים כתגובה. גם הורדת העימות הטלוויזיוני עם מרדכי מורידה פרט חשוב שמנוסח בזהירות (סקרים וכו). לא לדווח על עימותיו עם מרידור ולוי זה עיוות נוסף. לעומת זאת אני מציע להוריד את הציטטה מדנקנר, לאור הדיון בשיחה:שמעון פרס על ציטטה של ברנע. אלגוריתמיקאי 16:23, 4 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם eman, אבינעם ואלגוריתמיקאי, וגם לדעתי הציטטה של דנקנר מיותרת. ‏odedee • שיחה 09:25, 5 בינואר 2008 (IST)

ישנו מושג הנקרא "שחזור חלקי". ככלל, רצוי להשתדל להעדיפו על פני שחזור מלא ככל האפשר, יש לו סגולות מופלאות נגד מלחמות עריכה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בטבת ה'תשס"ח 16:08:26

לאחר קריאה של התגובות לא אתעקש על מחיקה גורפת. לצערי עדיין יש דברים רבים שלדעתי מציגים תמונה לא מאוזנת וכנראה שעדיף יהיה לנהל דיון על כל אחד מהם באופן נפרד. אור יקרות 22:23, 5 בינואר 2008 (IST)

מדוע אין כאן זכר לעובדה, שנתניהו הודח מתפקיד ראש הממשלה בהצבעה בכנסת ברוב מיוחד וגדול מאד, מקרה יחיד בתולדות המדינה? לא סתם היו בחירות ב-1999, היה תהליך שקדם לכך.שלומית קדם - שיחה 19:25, 29 במאי 2008 (IDT)

הישגיו כשר האוצר

רשימת הישגיו של נתניהו כשר האוצר תופסת אחוז נכבד מהערך. אולי כדאי להוציא את הנתונים האלה לערך נפרד? משהו נייטרלי וצנוע, למשל "הישגיו הכבירים של נתניהו כשר האוצר". -- 212.199.49.9 17:32, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני מקווה שהדברים נאמרו באירוניה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:18, 4 בפברואר 2008 (IST)

נושאים שונים על תקופתו כשר אוצר

• יחסיות אמת כתב "בחלק מתקופת כהונתו כשר אוצר נהנה נתניהו מגיבויו של שרון." מדוע בחלק? למה הכוונה, האם הייתה תקופה בה צעדיו לא גובו על ידי שרון?

• מדוע להזכיר דווקא את ויקי כנפו?

היא רלוונטית למדיניותו הכלכלית של נתניהו ומגיע לה איזכור. אם אתה חושב שיש דוגמאות נוספות למחאה כנגד מדיניותו הכלכלית אשר זכו להד ציבורי רחב, אפשר להוסיף גם אותם. אבל יש מקום לדוגמה למחאה הזאת, וכנפו היא דוגמה בולטת. --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

• מדוע לא לתאר את מה שנעשה לקרנות הפנסיה כהלאמה? הם עברו משליטת בעליהן (ההסתדרויות השונות) לשליטת משרד האוצר. זה ששנשמע צורם לרטוריקה של נתניהו זו בעייתו, לא בעיית ויקיפדיה.

אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים. לשיטתו של נתניהו, במצב נורמלי אין סיבה שהמדינה תנהל חברות ויש לשאוף להפריט אותן. אבל במצבים קיצוניים, כאשר יש חשש ליציבותן של חברות פרטיות, כמו שהיה לדוגמה במשבר מניות הבנקים בתקופת ארידור או במשבר קרנות הפנסיה בתקופת נתניהו, לפעמים אין מנוס מהלאמה על מנת למנוע פגיעה קשה בציבור. אין לי בעיה עם המילה "הלאמה". --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

• נתניהו ניסה ונכשל למכור את בנקלאומי. זה היה צעד מרכזי שדיבר עליו לא מעט והוא נכשל. צריך לכתוב זאת במפורש.

• אין טעם לכתוב זכה לאהדת כלכלנים - לא ברור למי הכוונה וזה משפט מוטה. אהדת האליטות הכלכליות היא דבר מוגדר יותר

ודאי שבחלק, לקראת שלהי כהונתו החיכוכים ביניהם היו גלויים וידועים. אני לא רואה סיבה להשמיט את ויקי כנפו כדוגמא להפגנה נודעת. הלאמה מתייחסת בד"כ לאמצעי יצור, לרכוש פרטי ובמשטר סוציאליסטי, מה שלא התקיים כאן. אין ויכוח שבסופו של דבר בנק לאומי לא הופרט, אבל מכאן ועד הדבקת ה"כשלון" לנתניהו - ארוכה מאוד הדרך. באותה המידה אפשר להדביק אותו לשרון ולאולמרט. אפשר כמובן להאשים את רפי איתן שב-2007 החליט למנוע מסרברוס הארכה שהייתה מאפשרת לה לממש את הרכישה. אני מציע להשאיר הטחת האשמות רופפות שכאלה למסע-הבחירות ולהוציאה מהאנציקלופדיה. אדרבא, האליטה הכלכלית זה ביטוי לא מוגדר שייתפש לרוב כ"העשירים" (ובמקרה זה הטענה דווקא אינה נכונה לגביהם) בעוד שהכלכלנים זה ציבור מוגדר שברובו המוחלט אכן תמך בצעדי נתניהו. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 07:29:58

בנושא בנק לאומי - הבעיה הבסיסית היא שהנהלת בנק לאומי מסרבת למכור את הפעילות בארה"ב בטענה שזה יפגע בלקוחות, וקרן גידור לא יכולה להיות בעלים של בנק בארה"ב. שום דחיה לא היתה פותרת את זה וההחלטה של רפי איתן היתה בלתי נמנעת. הטעות נעשתה בתקופת נתניהו כאשר לא פסלו את סרברוס לפני קיום המכרז. כי אם זה היה קורה, יש מצב שהיום בנק לאומי היה כבר בשליטת נוחי דנקנר, שיצא שני באותו מכרז. עם זאת, לא ידוע לי על המלצה של הדרג המקצועי באוצר בתקופת נתניהו לפסול את סרברוס, ואי אפשר לצפות משר אוצר שיבצע את עבודת הדרג המקצועי. מה מתוך כל הסיפור הזה צריך להיות כתוב בערך נתניהו אני לא יודע. אבל להדביק את הכישלון לנתניהו נראה לי לא במקום. --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

הלאמה הוא הביטוי המקובל למה שנעשה עם קרנות הפנסיה (מצאתי אותו אף במעוז השמאל YNET. זה שההקשרים שלך זה למשטרים סוציאליסטים שמטלתים על אמצעי הייצור לא אומרשזה לאמה שקרה כאן.

כל הקטע על כהונתו באוצר כתוב כ"מבחן התוצאה" - כלומר כל הצלחה או שינוי או רפורמה מיוחסת לנתניהו. לכן יש לכתוב גם על בנק לאומי. בינתיים כתבתי לא מעט על ההפרטה וזה משתלב. אני אאעביר את זה ללשון פחות אישית.

אני לא חושב שצריכה להיות כאן סימטריה בין הצלחה וכישלון. אם בתקופת כהונתו הושגה הצלחה מסויימת, ברור שיש להזכיר אותה, אבל לגבי כישלון לא בהכרח. לא מדובר כאן בכישלון חד-פעמי מסוג המחדל של מלחמת יום כיפור שרשום בטאבו על שמו של שר אחד ויחיד. כאן מדובר בנסיונות מתמשכים על פני כהונות של מספר שרים שעד כה לא הצליחו, ואין סיבה לייחס את הכישלון הזה דווקא לנתניהו. --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

לא הבנתי מי הם ה"כלכלנים"- פרשני המדורים הכלכליים, אנשי אקדמיה בכלכלה, כלכלנים בחברות? "אליטות כלכליות" אכן מתייחס לבעלי ההון והשליטה במשק ושם נתניהו היה מקובל.

הניסוח "אליטות כלכליות" הוא לא נייטרלי. "כלכלנים" זה מושג מוגדר היטב - אנשים שמקצועם הוא כלכלה. לא משנה אם הם בעיתונות, באקדמיה או בחברות. --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

חיכוכים עם שרון - לא זכור לי חיכוך עם שרון שהיה מלווה בחוסר גיבוי לצעדים שנתניהו רצה לנקוט.

אלגוריתמיקאי - שיחה 12:35, 9 במרץ 2008 (IST)

האחים בורוביץ השתלטו על אל על. זה המונח המקובל ואני לא חושב שיש לו קונוטציה שלילית (מאפיה) בהקשר הכלכלי. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:20, 9 במרץ 2008 (IST)

נכון, אבל זה לא קשור לנתניהו וזה לא צריך להיות בערך. זה לא שנתניהו מכר את השליטה לאחים בורוביץ'. --ערן117 - שיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

התוספת של האחים בורוביץ חשובה, כי מדיניות האוצר הייתה תמיד לאפשר לקבוצות קטנות של משקיעים לשלוט על החברות המופרטות. חשוב לציין שפה לא היה בעצם שוני. ההנפקה הייתה בצורה שאפשרה להם להשתלט, וזה ראוי לציון. אני לא רואה בנוסח הנוכחי ביקורת או משהו שלילי הנוגע לבורוביץ או לאוצר, אבל הוספתי את כנפיים שישמע אולי פחות אישי. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:42, 9 במרץ 2008 (IST)

אני לא מבין מה הקשר של הסכם ניר גלעד לנתניהו. ההסכם נחתם לפני כהונת נתניהו, והוא מומש אחרי כהונת נתניהו. אפשר להעביר את המשפט הזה לערך אולמרט, אבל לדעתי זה לא צריך להיות בערך נתניהו. --ערן117 - שיחה 22:33, 9 במרץ 2008 (IST)

האוצר בימי נתניהו (ובפרט ירון זליכה) היה יכול לבטל את ההסכם, ואכן הוא שונה מעט בתקופתו ובשלב מסוים החברה לישראל רצתה סכומים נוספים. אולם הם (ה"ה נתניהו וזליכה) כנראה חששו שהדבר יעקב את הפרטת בתי הזיקוק (וזו הגרסה הנדיבה של ההסבר) ולכן העדיפו לשלם לחברה לישראל את הסכום ששילמו. אני חושב שזה מאורע מהותי ביותר, בגלל הקשרים להפרטה ובגלל נושא הBOT שהאוצר כ"כ דחף, אבל שכח את הT במקרה זה. בכלל קשה מאוד לכתוב על מאורעות נתניהו כשר אוצר, כי התקופה הייתה קצרה למדי וכמעט כל פעולה שלו אפשר לייחס גם לקודמיו וגם ליורשיו. אבל הפרטה היה נושא שלא חדל לדבר עליו וראוי לפירוט.

ענין אחר: ועדת בכר היא מאורע מספיק חשוב ומספיק קשור לנתניהו שידווח עליה בפירוט רב יותר. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:37, 9 במרץ 2008 (IST)

הספקולציות האלה על זליכה ונתניהו שגויות לדעתי, יש לי ספקולציות הרבה יותר טובות, אבל אנחנו לא נמצאים בפורום פוליטיקה. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 23:42:56

אילו אינן ספקולציות. עובדה היא שההסכם עם החברה לישראל לא שונה באופן מהותי, למרות שהיה למשרד האוצר בימי נתניהו הזדמנויות למכביר לעשות כן. אינני מציע לכלול את ההסבר מדוע עשו כן, זה היה פשוט לצורך הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:54, 9 במרץ 2008 (IST)

לגבי ועדת בכר - כבר קיים לזה ערך בפני עצמו, ואני לא רואה צורך לפרט עליה גם כאן. מה שהיה חסר זה קישור, ואת זה הוספתי עכשיו. לגבי הסכם ניר גלעד - אם התשלום לחברה לישראל נעשה בתקופת נתניהו, או שהחלטה על התשלום התקבלה בתקופתו, ויש מקור שמוכיח את זה, אפשר לכתוב את זה כאן. למיטב ידיעתי הצנועה הפרטת בתי הזיקוק התבצעה אחרי כהונת נתניהו ולכן אין סיבה להזכיר אותה כאן. --ערן117 - שיחה 00:58, 10 במרץ 2008 (IST)

הנה שתי ידיעות שמראות שההסכם אושר בימי נתניהו: [1] [2] (אפשר אולי לצרף אחת מהן לערך). הנה פרשנות של שטרסלר [3]. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:56, 10 במרץ 2008 (IST)

תודה. כדאי לצרף את המקורות מ-NRG במקום המקורות הקיימים 9 ו-10 שאינם עוסקים בתקופת נתניהו. --ערן117 - שיחה 10:56, 10 במרץ 2008 (IST)

הכתבות מציגות כמובן סיפור שונה לחלוטין ממה שאתה מספר בערך. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 15:26:23

למה אתה מתכוון? "השאלה" שהכתבות עונות עליהן היא האם ההסכם אושר בימי נתניהו. הן לא דנות בדיבורים שהיו בימיו, בתיחת הכהונה שלו ושל זליכה, נגד ההסכם. זה יתחיל להיות די מסורבל. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:23, 10 במרץ 2008 (IST)

הטענה היחידה שיש לי בעיה איתה היא שזליכה היה יכול לבטל את ההסכם. לפי הכתבות רק בית המשפט היה יכול לבטל אותו. אבל היות ואלגוריתמיקאי כתב את זה רק בדף השיחה ולא בערך עצמו, וגם הספקולציות נשארו בגבולות דף השיחה, אני לא רואה צורך לשנות את הניסוח הנוכחי. אבל אני עדיין חושב שצריך למחוק את מקורות 9 ו-12, האם יש התנגדות? --ערן117 - שיחה 16:35, 10 במרץ 2008 (IST)

הערך הוא לא על זליכה, אלא על נתניהו, וכרגע הוא כולל איזושהי אמירה שנתניהו התנגד להסכם אבל לא עשה דבר. זו טענה חסרת סימוכין וגם שנויה, לא הובאו ראיות לכך שנתניהו התנגד להסכם ולעומת זאת הובאו ראיות שהראו שדרך הפעולה המיטבית מבחינת כספי הציבור הייתה להגיע להסכם חדש. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 23:21:47

אולי די. כל הסעיף לא מפריד בין החלקים השונים של משרד האוצר בימיו של נתניהו. נאמר בערך שלמרות דיבורים נגד ההסכם הוא כן נחתם. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:38, 10 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שמה מפריע ליחסיות הוא שהניסוח טוען שההסכם נשמר בניגוד לדעת האוצר, ומכך משתמע שקיום ההסכם היה בעייתי מבחינת כספי הציבור. אבל לפי המקורות הפרתו היתה יותר בעייתית, והפתרון שנמצא היה הרע במיעוטו בנסיבות הקיימות. אני מציע לשנות ל-"נתניהו החליט להגיע להסכם פשרה עם החברה לישראל." האם הניסוח מקובל? בינתיים אני רואה שאין התנגדות למחיקת מקורות 9 ו-12, ביצעתי. --ערן117 - שיחה 11:47, 11 במרץ 2008 (IST)

הסכם פשרה הוא לא נוסח מקובל, כי משתמע שהמדינה הרוויחה לעומת הסכם ניר גלעד. הוספתי הפניות לדיבורים כנגד ההסכם. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:34, 11 במרץ 2008 (IST)

רגע רגע רגע, קראתי עכשיו את הראיון עם זליכה וכספי שהוספת. הראיון נערך אחרי כהונת נתניהו, וכתוב שם שההסכם עדיין לא נחתם. מסתבר שהזיכרון שלי בכל זאת לא בגד בי, ומה שטענתי מלכתחילה היה נכון. אם כך אני חוזר לעמדה המקורית שלי - אין שום דבר עם מספיק בשר שאפשר לכתוב על נתניהו בנושא בז"ן - בסופו של דבר לא הצליחו להגיע להסכם בתקופתו, ומן הסתם לא שילמו לחברה לישראל בתקופתו. לכן מיותר להזכיר את זה כאן. --ערן117 - שיחה 17:27, 11 במרץ 2008 (IST)

הלו"זשל ההסכם: ניר גלעד חתם על ההסכם (דצמבר 2002), נתניהו מונה כשר אוצר ואח"כ זליכה החליף את גלעד, זליכה דיבר נגד ההסכם, התנהל משא ומתן בסיומו חזרו להסכם המקורי(מאי-יוני 2005), באוגוסט נתניהו התפטר ובסוף 2005 ביהמ"ש העליון דחה את העתירות נגד ההסכם. לפי כך האוצר של נתניהו היה אינסטרומנטלי בשמירה על ההסכם, וזה מה שמתואר בערך.

זה לא הלו"ז שמתואר בראיון עם זליכה וכספי. תסתכל שם תחת כותרת המשנה הסחבת של הסכם בז"ן, כספי מתאר שם את הלו"ז: "ביולי 2005 נתניהו כינס ישיבה..." כמה שורות מתחת לזה: "חלפו עד היום ארבעה חודשים." כלומר הראיון נערך בנובמבר, לאחר התפטרות נתניהו. המצב בזמן הראיון הוא שזליכה לא מקבל את הסכם ניר גלעד, שני הצדדים מתבצרים בעמדותיהם, ואין שום פתרון. --ערן117 - שיחה 00:25, 12 במרץ 2008 (IST)

בכל מקרה ההטיה הבעייתי כרגע בדיווח היא שלא מובהר שהסכם ניר גלעד היה בלתי-הפיך במובן זה שנזקי ביטולו עלו על נזקיו. כלומר אין בסיס לרמיזה בערך כאילו יש צביעות בדיבורים נגד חתימת ההסכם אך באי ביטולו - פשוט לא כך. יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ב' ה'תשס"ח 00:38:41

הראיון הוא מ03/10/2005 זליכה אומר בפירוש שההסכם הפיך. הנקודה המרכזית היא שהאוצר לא עשה דבר לטעון שלא מגיע לחברה לישראל דבר, אלא רק ניסו לבצע שיפוצים בהסכם, שלא עלו יפה. לפי הראיון היתה עוד איטרציה במגעים אחרי שנתניהו כבר עזב, אבל היא לא שינתה דבר. שיניתי מעט את הנוסח. לפי כל הידיעות נתניהו רצה לקיים על ההסכם. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:19, 12 במרץ 2008 (IST)

03/10/2005 גם זה אחרי התפטרות נתניהו. נתניהו רצה לקיים את ההסכם, אבל לא נסגר כלום בזמן כהונתו. לדעתי זה לא מספיק משמעותי כדי לכתוב בערך. אני מעדיף למחוק בכלל את כל נושא בז"ן מהערך. אם בכל זאת מתעקשים להזכיר אותו, אז לא בניסוח המוטה שקיים כרגע. השינוי האחרון שלך לא פותר את הבעיה. זליכה לא מתייחס בראיון לשאלת הנזק הכספי שהיה נגרם בגלל הפיכת ההסכם. האוצר לא עשה דבר כי זה פשוט לא השתלם מבחינה כספית, כמו שכותב יחסיות. --ערן117 - שיחה 02:03, 12 במרץ 2008 (IST)

עדיין לא פתרנו את בעיית "האליטות הכלכליות". המעמד הכלכלי אינו רלוונטי כאן, העושר לא מסמיך אף אחד לטעון את הטענה שבחצי השני של המשפט. מה שחשוב הוא שמדובר בחוות דעת מקצועית מאנשים שזהו מקצועם. בהמשך גם מובאת דוגמה לכלכלנים שטענו זאת - קרן המטבע. אפשר לנסח כך: "פועלו של נתניהו כשר אוצר זכה להערכה מקצועית מצד כלכלנים, אשר..." האם הניסוח הזה מבהיר למי הכוונה במילה "כלכלנים"? האם הניסוח מקובל? --ערן117 - שיחה 00:30, 14 במרץ 2008 (IST)

לא מקובל! אין כאן הערכה אוביקטיבית והדגש שאתה שם על מקצועם משעשע (והטענה על קרן המטבע פשוט מוטעית, אלה פשוט הנתונים המובאים שם). אפשר לכתוב שנתניהו זכה להערכת האליטה הכלכלית וגם מאלה מהם שהסתייגו ממנו כראש ממשלה. כל שיר ההלל אחר כך מיותר ןמזיק ודורש דה-אקוניזציה. אפשר אולי להזכיר גם את הכתבים הכלכליים, אבל כל גוף אחר הוא לא לעניין. הנה הצעתי: לאחר פירוט המעשים שלו (שפחות או יותר הסכמנו עליה) תבוא הפסקה של ההתפטרות ואחריה הכתוב הבא:

שכתוב סיכום הכהונה

בתקופת כהונתו השתפרו באופן משמעותי המדדים הכלכליים של המשק בישראל:

• התוצר המקומי לנפש (לפי שווי כוח הקנייה), עלה - ב-16% משנת 2002 (השנה שקדמה לזו שבראשיתה החל נתניהו את כהונתו כשר האוצר) - לשנת 2005, שנת פרישתו מהמשרד .
• המדדים העיקריים בבורסה עלו ב-140% [4].
• מספר המועסקים עלה מ-2.3 מיליון ל-2.5 מיליון ושיעור האבטלה ירד מ-10.5% ל 8.9% [5].
• בסוף כהונתו הייתה הצמיחה בישראל הגבוהה בעולם המערבי 4.1%. בנוסף, גם האינפלציה בארץ (0.3%) הייתה הנמוכה ביותר במערב [6].
• בעוד שאת 2002 סיימה הממשלה עם גרעון (אמיתי) של 4.5% מהתוצר. את 2005 היא סיימה עם גרעון אמיתי של אפס [7].

בשנת 2006 פרסם בנק ישראל מחקר שערך, בו הוא קבע כי מדיניותו של נתניהו הייתה אחראית לשליש מהצמיחה במשק, ואילו השיפור במצב הביטחוני וצמיחת הסחר העולמי היו גורמים כבדי משקל נוספים לצמיחה זו [8]. אולי כאן להזכיר את דוח היציבות הפיננסית והערבויות האמריקאיות [9] (לא ברור כלל)

פועלו של נתניהו כשר אוצר זכה לאהדה באליטות הכלכליות, אשר נהנו מהצמיחה במשק. מנגד פעילים בארגוני רווחה ביקרו את הרפורמות שערך באופן חריף. הוא זכה לחצי ביקורת מן הארגונים החברתיים גם בשל עלייה גדולה בשיעור העוני וגדילה משמעותית במדד האי-שוויון במשק. על-פי דוחות של המוסד לביטוח לאומי שיעור העוני בין 2002 ל-2004 עלה בכ-10%, ב-12% מספר הילדים החיים במשפחות עניות. ארגוני רווחה דיווחו על עלייה בדרישת הנזקקים למזון ולתרופות, גם בקרב אזרחים שהשתייכו בעבר למעמד הביניים [10] וגם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים. העוני התרחב בעיקר כתוצאה מהקיצוצים בתשלומי הרווחה והקצבאות.

אלגוריתמיקאי - שיחה 01:23, 14 במרץ 2008 (IST)

מה יהיה? הסברנו שמי שתמכו בנתניהו היו דווקא רוב הפרופסורים לכלכלה ואילו רוב עשירי ישראל דווקא תומכים בפוליטיקאים ובמפלגות אחרות (למשל, קדימה, העבודה, אולמרט וברק). אפילו את מסע הבחירות של עמיר פרץ (!) ליוו יותר עשירים מאת ביבי. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 02:32:32

קודם כל, הביטוי "משעשע" לא תורם לדיון. X-(

לגבי הכלכלנים והאליטות, אין לי אלא להצטרף לדבריו של יחסיות. אולי עדיף פשוט למחוק את המשפט הזה לגמרי במקום להמשיך להתווכח עליו.

איזכור הכתבים הכלכליים לא ממש נחוץ לדעתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית.

דו"ח היציבות הפיננסית חשוב! מה לא ברור לגביו? המקום שהצעת מצוין.

מדוע אתה רוצה להשמיט את הפיסקה על מרכז אדווה? לדעתי כדאי לאחד אותה עם הפיסקה הקודמת. שם גם יש התייחסות לעשירון העליון שאתה כל כך מתעקש עליו, וזה מנוסח כדעה של מרכז אדווה, כך שזה ניסוח נייטרלי. --ערן117 - שיחה 03:12, 14 במרץ 2008 (IST)

לא רציתי להשמיט את הפסקה של מרכז אדווה ואכן היא אומרת את מה שכבר נאמר על האליטותץ לכן אני מציע להוריד זאת בכללץ.

הדברים שכתב יחסיות לא לעניין. מה הקשר בין מסע הבחירות למה שנכתב פה? ממתי רוב הפרופסורים לכלכלה תמכו בנתניהו? ממתי כותבים דברים כאלה? הפסיקו לנסות להטות את הערך.

מה היית רוצה לכתוב על דו"ח היציבות הפיננסית?

אלגוריתמיקאי - שיחה 11:45, 14 במרץ 2008 (IST)

אני מציע לא להטיח האשמות בכותבים, זה לא תורם לדיון. X-( אם הסכמנו למחוק את המשפט, חבל להמשיך להתווכח עליו.

לגבי דו"ח היציבות הפיננסית, הניסוח הנוכחי באמת איום. אפשר לתקן אותו כך: "בסוף 2002 מדינת ישראל התקשתה לגייס כסף בחו"ל, מאחר והחוב הממשלתי גדל באופן ניכר, והיה חשש שלא תוכל להחזירו. בנק ישראל ציין כי התוכנית הכלכלית של נתניהו והתפנית במדיניות הפיסקלית, יחד עם קבלת הערבויות מארה"ב, החזירו את האמון בניהול החוב של מדינת ישראל [11]." נשמע סביר? לגבי המיקום, עדיף אולי לפני איזכור המחקר של בנק ישראל מ-2006 ולא אחריו, היות ודו"ח היציבות קודם לו כרונולוגית. --ערן117 - שיחה 14:47, 14 במרץ 2008 (IST)

היציבות הפיננסית: לא לגמרי מדויק. צריך להדיל גם בין שני המקורות שמיוחסים לבנק ישראל , הראשון רשמי והשני הוא "על אחריות הכותבים" ולכן מעט יותר אוביקטיבי (לא דו"ח רשמי) ויש לו יותר פרספקטיבה. הנה הפסקה הרלוונטית מהדוח ב-2003:

"מעבר להשפעות חיוביות אלה מהעולם, תרמו לשיפור ביציבות המערכת הפיננסית התפתחויות מקומיות, ובראשן התפנית החיובית בתמהיל המדיניות הכלכלית החל מחודש מארס: לאחר הקמת ממשלה חדשה ויציבה יותר ופרסום תכניתה הכלכלית, גבר האמון בהנהגה הכלכלית וביכולתה לשלוט בגירעון ובחוב. ואמנם במחצית השנייה של השנה ירד הגירעון הממשלתי, ותוואי החוב הצפוי שינה כיוון, אף שהגירעון בשנת 2003 כולה היה גבוה וחריג. התפנית במדיניות הפיסקלית, יחד עם קבלת הערבויות מארה"ב, עמדו בבסיס השיפור בחוסן הפיננסי של המשק. אלה חברו אל שיפור מסוים במצב הביטחוני בישראל, ולמרות אי-השקט בתחום הכלכלי-חברתי, תרמו לירידת הסיכונים ולשיפור בשווקים הפיננסיים - מעבר להשפעת ההתפתחויות בעולם. התפתחויות חיוביות אלה אפשרו הקלה בריסון המוניטרי, ואמנם בנק ישראל הפחית את הריבית - בהדרגה ובזהירות, אך בשיעור מצטבר משמעותי - תוך כדי ירידת האינפלציה, ובכך תרם להגברת היציבות הפיננסית."

אני מציע את הכיתוב הבא:

"בסוף 2002 מדינת ישראל התקשתה לגייס כסף בחו"ל, מאחר והחוב הממשלתי גדל באופן ניכר. בדו"ח היציבות הפיננסית של בנק ישראל על שנת 2003 נכתב באהדה על הקיצוץ בתקציב וצויין שם כי שיפור מעמדה של ישראל בשווקים הפיננסיים נבע מהמצב של השווקים בעולם, קבלת הערבויות האמריקאיות, בהקמת ממשלה חדשה יציבה ובעלת תכנית כלכלית ומהקיצוצים בתקציב (אף שעוד לא באו לידי ביטוי בגירעון אותה שנה) [12]. בשנת 2006 פרסמו חוקרים ממחלקת המחקר של בנק ישראל מאמר שבו טענו כי מדיניותו של נתניהו הייתה אחראית לשליש מהצמיחה במשק, ואילו השיפור במצב הביטחוני וצמיחת הסחר העולמי היו גורמים כבדי משקל נוספים לצמיחה זו [13].

אלגוריתמיקאי - שיחה 17:50, 14 במרץ 2008 (IST)

במשפט הראשון השמטת את החשש לחדלות פירעון, שהוא עצם הסיבה לקושי בגיוס. אם עשית זאת כדי לתמצת, הייתי מוותר דווקא על הגידול בחוב. במשפט השני הקיצוץ בתקציב מוזכר פעמיים - מיותר. הייתי מעביר לסוף המשפט את הגורמים שאינם קשורים לנתניהו, כדי להדגיש את מה שרלוונטי לענייננו. מה שכתבת בסוגריים לא מדוייק, הייתי מוחק. לסיכום אני מציע: "בסוף 2002 מדינת ישראל התקשתה לגייס כסף בחו"ל, מאחר והיה חשש שלא תוכל להחזיר את חובה. בדו"ח היציבות הפיננסית של בנק ישראל לשנת 2003 צויין כי השיפור ביציבות הפיננסית נבע מיציבות הממשלה החדשה, תוכניתה הכלכלית והריסון התקציבי, כמו גם ממצב השווקים בעולם וקבלת הערבויות האמריקאיות [14]."

לגבי המחקר מ-2006, המקור מציין שמדובר בפירסום של בנק ישראל עצמו. איך הגעת לזה שמדובר בפירסום לא רשמי?

שכחתי לכתוב קודם לגבי הפיסקה על ההתפטרות - לדעתי היא צריכה להיות האחרונה בסעיף, כי היא עוסקת בנושא המדיני, ואין הגיון לעבור מהנושא הכלכלי למדיני וחזרה.

לא הזכרנו כלל את "מקיצבאות לעבודה"! אני מוסיף בפיסקה על הקיצבאות. --ערן117 - שיחה 20:45, 14 במרץ 2008 (IST)

חשש מאי החזרת החוב - ברור שזה העניין כשיש בעיה בגיוס כספים, אין צורך לחזור על זה. לכן להזכיר את הגידול בחוב אם כבר. הבעייה בהעברת הגורמים שאינם קשורים לנתניהו לסוף היא שהדוח דווקא מדגיש אותם. אני אחפש את המאמר של עובדי בנק ישראל ואראה לך שזה מאמר דיעה ולא דוח רשמי. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:52, 14 במרץ 2008 (IST)

אכן, הבט פה [15] וראה שנאמר "Any views expressed in the Discussion Paper Series are those of the

authors and do not necessarily reflect those of the Bank of Israel."

ודאי שכדאי וצריך להזכיר את תוכנית ויסקונסין.

בקשר לקיצוץ בתקציב, ראוי לומרבמפרוש על הקיצוץ )ולא להשתמשבמלה מוטה מעט של ריסון תקציבי. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:02, 14 במרץ 2008 (IST)

לגבי הקושי בגיוס - לא בהכרח, ומשבר האשראי הנוכחי בארה"ב הוא הדוגמה - הבעיה היא שלבנקים אין כסף להלוות, לכן כל החברות בארה"ב מתקשות בגיוס כסף, גם חברות שאין שום ספק ביכולתן להחזיר את החוב.

דו"ח היציבות אינו דו"ח על נתניהו, והוא מדגיש את מה שחשוב לעניינו. אבל אנחנו עוסקים בנתניהו, ואנחנו צריכים לקחת מתוך הדו"ח את מה שרלוונטי לנתניהו ולהדגיש אותו.

לגבי מחלקת המחקר - אם כך "הארץ" טועה ויש להחליף אותו במאמר עצמו בתור מקור.

אין לי בעיה לכתוב "הקיצוץ בתקציב". אני רק לא מבין מדוע "ריסון תקציבי" הוא מוטה. --ערן117 - שיחה 22:22, 14 במרץ 2008 (IST)

תפקידים בולטים

ערן117 הסיר מרשימת התפקידים הבולטים את תפקידי שר השיכון, שר המדע ושר המשפטים, וחגי שחזר. לדעתי הדבר הנכון הוא באמצע. אין צורך להזכיר את תפקיד שר המדע, אותו מילא במשך כמה חודשים לאחר התפטרותו של בני בגין, מתוקף היותו ראש ממשלה, ובטח לא את תפקיד שר המשפטים, אותו מילא במשך פחות מחודש, אחרי התפטרותו של יעקב נאמן. אלה תפקידים שלא ניתן לכנותם "בולטים" (לדעתי ברק ושרון כיהנו, בנסיבות דומות, במשרדי ממשלה רבים אף יותר, ואין צורך להזכיר זאת גם אצלם). משרד השיכון זה סיפור אחר - הוא אמנם כיהן בו רק משום שיהדות התורה העדיפה להשאיר שם סגן שר, אבל בכל זאת הוא עמד בראש המשרד 3 שנים. בקיצור, לדעתי יש להוריד את משרדי המדע והמשפטים, ולהשאיר את משרד השיכון. עידו • שיחה 23:29, 9 במרץ 2008 (IST)

לדעתי גם משרד השיכון אינו ראוי לציון משום שמעבר לטייטל סגני השרים של יהדות התורה הם שרים לכל דבר ועניין. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 23:42:56

אתה כמובן צודק, אבל אני מפ"איניק. עידו • שיחה 23:46, 9 במרץ 2008 (IST)

בלי קשר למשך הזמן שהוא כיהן בתפקיד, מגוחך לטעון שזה היה מתפקידיו הבולטים. אם מאוד מתעקשים לפרט את רשימת כל תפקידיו הרשמיים, אפשר לשנות את שם הסעיף ולהוריד את המילה "בולטים". --ערן117 - שיחה 00:27, 10 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים לגמרי עם ערן117. דב ט. - שיחה 01:37, 24 במרץ 2008 (IST)

הופעה מלוטשת פוגעת באמינות?

המשפט המתאר קשר בין הופעתו המלוטשת של נתניהו לבין חוסר אמינות הוא תעמולתי גרידא. באופן דומה אפשר לאמר על כל אדם שהוא שקרן (במידה והוא מדבר בצורה רהוטה). כיוון שמדובר בדעה ולא בעובדה מוסכמת, אין מקום להשאיר אותה. משפטים כגון "יש אומרים שאדם זה הוא..." לא צריכים להופיע בויקיפדיה אלא אם כן מדובר בהסכמה רחבה. במקרה זה יש מתאם מובהק בין הקוראים "ביבי שקרן" לבין אלה שמתנגדים לו פוליטית.אור יקרות 16:39, 23 במרץ 2008 (IST)

אם כבר לשנות, אז להוריד את כל המשפט (עם הליטוש). זה גם חזרה על ביטוי קודם ואין בהופעתו המלוטשת ייחוד לתקופת כהונתו כרוה"מ. המשמעות היחידה היא לומר שהדבר הפריע לחלק מהציבור. לכן אם מורידים את החלק האחרון של המשפט, אין טעם בחלק הראשון. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:03, 23 במרץ 2008 (IST)

גם אני חושב שהמשפט מיותר, כרגע הוא לפחות לא תעמולתי. "הדבר הפריע לחלק מהציבור" יכול להתאים לכל פעולה של כל פוליטיקאי. הכללת ביקורת שבעצמה שנויה במחלוקת אינה מתאימה לדיון אובייקטיבי. אור יקרות 17:20, 23 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים, אני חושב שהביטוי "הופעה מלוטשת" מוגזם, אבל זה לא אומר שאין למצוא סימוכין לכך שגורמי מקצועי מגדירים את הפועתו הטלוויזיונית כמקצועית וככזה ש"עובר מסך" ולשנות בהתאם. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 01:33:32

המשפט "מיהר נתניהו להודות בתבוסתו" מגמתי ומוטעה

ראשית "תבוסה" אינה מילה מתאימה למצב בו כ 45% מהקולות הצביעו לנתניהו. שנית המילה מיהר מגמתית וביקורתית. כל מטרתה היא להציג את נתניהו באור שלילי. היא אינה מוסיפה מידע אובייקטיבי על נושא הערך. העובדות שאין עליהן עוררין הן שהוא פרש ושפרישתו נעשתה כלקיחת אחריות על ההפסד (אולי בארץ לא מכירים את המושג).אור יקרות 14:51 24 במרץ 2008 (IST)

אני מבין שאתה רוצה לקרוא לזה "ניצחון". גילגמש • שיחה 14:53, 24 במרץ 2008 (IST)

כפי שאתה רואה בדף הערך, אני רוצה לקרוא לזה "הפסד". זה מינוח הולם למצב כזה. אור יקרות 14:57 24 במרץ 2008 (IST)

אני סבור אחרת. במונחי הפוליטיקה הישראלית פער של 10% הוא תבוסה רבתי. כמו כן, פרישה (אם אני זוכר נכון תוך 24 שעות) היא אכן מהירה. גילגמש • שיחה 14:57, 24 במרץ 2008 (IST)

אני מציע שתבדוק את הערך על אהוד ברק. מדובר שם על "הפסד" למרות שהוא קיבל פחות מ 40%. אולי שם צריך לכתוב תבוסה מבישה (אולי באמת)? הקורא האינטליגנט יכול להסיק לבדו מסקנות מההתנהגות של נתניהו ולהחליט אם התנהגותו של נתניהו חפוזה או לא. האתר ויקיפדיה אינו זירת פרשנות פוליטית, ולא צריך להכניס לקורא הארות בגוף הטקסט. אור יקרות 15:10 24 במרץ 2008 (IST)

התיקון צריך להיות בערך אהוד ברק. לא מתקנים טעות אחד על ידי טעות אחרת. אל תבצע יותר שינויים שאין עליהם הסכמה בדף השיחה. המשך פעילות זו עלול לגרום לחסימתך. גילגמש • שיחה 15:19, 24 במרץ 2008 (IST)

אשנה את ההפסד של ברק לתבוסה רבתי. ההפרש הוא של יותר מ 25% ולכן יש להבדיל בינה לבין "סתם" תבוסה. לדעתי זה בדיוק תיקון עוול בעוול, אך אני מעדיף עוול מאוזן על עוול מוטה. לגבי המילה מיהר כתבתי למעלה את דעתי ולא קיבלתי כל תגובה עליה. הערתך על כך שאל לי לשנות ללא הסכמה בדף השיחה אינה מקובלת עלי. אם יש הערה מגמתית אין לה מקום ולא משנה אם "היא היתה שם קודם". אל תחזיר את המילה " מיהר" עד שלא תהיה עליה הסכמה. אור יקרות 15:34 24 במרץ 2008 (IST)

ויקי עובדת לפי גרסאות יציבות. אל לך לשנות דבר מה שהיה לפניך בלי שיש הסכמה לכך בדף השיחה. ברגע שיש התנגדות עליך לנסות ולשכנע את הקהל שיש ממש בטענתך. עד אז אין באפשרותך לשנות את הטקסט. יתרה מכך, אני אפילו לא צריך לנמק את התנגדותי. די בכך שאני חושב שאתה טועה. למרות זאת טרחתי לנמק בכך שציינתי את הזמן מרגע התבוסה לרגע הפרישה. נמתין לתגובות נוספות ואם תיהיה הסכמה לשינוי שלך תוכל להכניסו. גילגמש • שיחה 15:46, 24 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים להצעתך לחכות לתגובות נוספות. אור יקרות 15:56 24 במרץ 2008 (IST)

אני מציע פשרה שיכולה לספק את שני הצדדים. במקום המשפט "בליל הבחירות מיהר נתניהו להודות בתבוסתו..." ייכתב "כבר בליל הבחירות הודה נתניהו...". מצד אחד יש ביטוי לעובדה שפעולת נתניהו היתה מהירה, אך אין בה נימה ביקורתית ושיפוטית. אור יקרות 09:53 25במרץ 2008 (IST)

הדבר הראוי לציון באותו אירוע הוא העובדה שיחד עם ההודאה בתבוסה הוא גם התפטר, והדבר השני הוא שהוא מיהר לעשות זאת עוד לפני תוצאות אמת מסוג כלשהו. הניסוח הנוכחי מעביר זאת פחות או יותר, בעוד זה שאתה מציע מסווה עובדות אלה. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:00, 25 במרץ 2008 (IST)

ה"עובדה" שהוא "מיהר" היא דעתך האישית וזכותך להחזיק בה. אני לא "מסווה" את ה"עובדה", אני לא מסכים לפרשנות שלך לארועים. פרשנות אלטרנטיבית (וסבירה לא פחות)יכולה להיות שנתניהו החליט על פרישה במקרה של הפסד, הרבה לפני הבחירות עצמן. כשאומרים על אדם שהוא ממהר להתפטר יש רמיזה לחוסר שיקול דעת ולחולשה. יש אנשים שפועלים מהר אך אינם ממהרים. איני חושב שראוי לכלול רמיזות כאלו בויקי. כיוון שאין לנו את הכלים לקבוע אם נתניהו שקל את תגובתו להפסד עוד לפני הבחירות, אל לנו לכלול פרשנויות אישיות. אור יקרות 13:33 25 במרץ 2008 (IST)

אתה מעדיף שיהיה - "עוד לפני פרסום תוצאות אמת"? אני חושב שהסברת יפה מדוע אתה מתנגד ל"מיהר" - כי אתה חושש שיהיה בפרסום הדגשת העובדה אישוש לאפיון הפזיזות של נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:41, 25 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שזה ניסוח טוב הרבה יותר. הוא נכון עובדתית וללא פרשנויות. אני חושב ש"תוצאות האמת המלאות" זה ביטוי יותר מדויק, כיוון שבשלב ההוא היה ברור כבר שהוא הפסיד (הובס לשיטתך). אור יקרות 14:10 25 במרץ 2008 (IST)

אבקש מקור לפיו נתניהו הכיר ב"תבוסה" ולא בהפסד. אם כותבים במה נתניהו הכיר צריך להסתמך על דבריו ולא על הערכות של אנשים אחרים. --Act - שיחה 09:51, 26 במרץ 2008 (IST)

באותו עניין

בסוף הפסקה כתוב "תומכי ברק נהרו אל כיכר רבין לחגיגה ספונטנית, ויש הרואים בכך ביטוי לשמחה ולתחושת הקלה".

1. מה הרבותא בכך שתומכי המועמד הזוכה חגגו?

2. מדוע "תומכי ברק"? כמה אנשים היו בככר?

3. האם החגיגה היתה באמת ספונטנית? (ולמה זה חשוב).

4. "יש הרואים" - האם יש מי שרואה בחגיגה ספונטנית ביטוי לעצב ותחושת מועקה?

5. ובכל זאת, מנין "תחושת הקלה" דווקא? עוזי ו. - שיחה 10:14, 26 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים כי יש להוריד את המשפט הנ"ל, הוא לא מוסיף דבר לערך.

אני נגד הטענות שהועלו (הודה בתבוסה - זה מה שהוא עשה, גם אם אלה לא היו מילותיו). הטענות לגבי פזיזותו - גם הם במקום. הטענות האלה לא היו ממחנה מוגדר אלא רחבות למדי. לעומת זאת את הציטטה מדנקנר רצוי להוריד. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:01, 26 במרץ 2008 (IST)

לדעתי לציטטה של דנקנר יש חשיבות רבה מאחר שהיא מהווה הסרת מסכה נדירה מעל פני התקשורת. מדובר באדם בכיר מתוך המערכת שמעיד על בעיה במערכת. לא היה לו אינטרס אישי לפרסם דעה כזו (והוא אכן ספג עליה ביקורת רבה מעמיתיו). ניתן להביא דוגמאות נוספות ודומות: כנס ה"לוזר" ב"עבודה" וכנס ה"אתרוג" של העיתונאים. לכולן יש חשיבות עליונה בהבנת האמת שמאחורי המסכות המאופרות. אור יקרות 19:35 , 26 במרץ 2008 (IST)

אתה רציני? לדנקנר לא היה אינטרס? אתה עקבת אחרי מעריב ונסיונות הפליק פלאק של אמנון "אין לי אחות" דנקנר באותם שנים? הנימוק שלך לא היה לעניין אפילו אם היה מדובר באישיות הרבה יותר סבירה מדנקנר. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:18, 26 במרץ 2008 (IST)

הקלטת הלוהטת

המשפט "מבקרי נתניהו ראו בהופעתו החפוזה בטלוויזיה בטרם ראה מישהו את הקלטת, שהתברר בדיעבד כי כלל אינה קיימת, ביטוי לחוסר יכולת לעמוד במצבי לחץ." מוטה ולא מבוסס. מבקרי נתניהו נוטים לראות/לדמיין דברים רבים. אין זו סיבה מספקת להכללת דעתם ופרשנותם בדף על נתניהו. האם יש הוכחה שלא הייתה קלטת? האם יש הוכחה שלא הראו לנתניהו ראיה כלשהי לקיום קלטת? האם ידוע כמה זמן עבר בין ה"איומים" לבין ההופעה בטלויזיה? לדעתי יש שימוש מופרז ולא הגון במינוח "מבקריו חשבו שהוא...". באופן דומה יכול אדם לכתוב "מבקריו של ברק ראו בהתנהגותו הלא עקבית בעייה אישית וכינו אותו זגזגן". האם זה הסגנון שאנו רוצים בויקיפדיה? לפי דעתי מספיק תאור העובדות ללא תוספת הפרשנות של "מבקרי נתניהו" (שכנראה כותב המשפט הוא אחד מהם). אור יקרות 14:51 25 במרץ 2008 (IST)

אין ראייה כי הייתה קלטת והוא מעולם לא ציין מדוע סבר כי היא קיימת. תשמח שהמשפט יוחס למבקריו ולא מוצג כנייטרלי. אולי תעיף מבט בהזדמנות באהוד אולמרט ותנסה לעקור את כל הביקורות ממנו. דוגמה לביקורת על נתניהו בהקשר זה הוא מאמר של בנזימן [16] ומאמר אוהד של אלוף בן [17]. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:56, 25 במרץ 2008 (IST)

לא ענית לביקורת שלי. אין מקום להכליל דברי ביקורת ופרשנויות פוליטיות בויקי. יש בעיה עם זה שהמשפט מוצג בכלל וזו נחמה פורתא שהוא מיוחס למבקריו. האם לגיטימי בעיניך להכניס משפט כמו שתואר למעלה לערך על ברק? אני חושב שאנחנו נדרדר את ויקי (יותר מעכשיו) לסגנון פופוליטיקה, אם נרשה לכל "מבקר" להכניס את דעתו האישית באיצטלה "מבקרי X חושבים עליו Y". זה אינו סגנון של אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. אור יקרות 16:11 25 במרץ 2008 (IST)

ודאי שלגיטימי לתאר על צעד שאדם עושה את התגובות למעשה. הכל במידה ואם זה במקום. ויקיפדיה מלאה בדוגמאות כאלה ולא ברור מדוע אתה נטפל דווקא לזאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:12, 25 במרץ 2008 (IST)

יש הבדל בין תגובות לבין דעה אישית של הכותב. במקרה זה ברור שמדובר בפרשנות אישית, לא במידה ולא במקום. מתנגדים פוליטיים תמיד ימצאו את הפרשנות הפחות מחמיאה לאירועים, ולכן אין בפרשנותם ערך עובדתי. התירוץ "עושים את זה כאן הרבה" לא מכשיר את השרץ. אני לא "נטפל" אלא מנסה לתקן עוותים בערך. חייבים להתחיל מאיפהשהו, ואני בהחלט לא מתכוון לעצור כאן. אני אהיה הראשון שיתמוך בתיקונים דומים שינקו את הערכים מהטייה. אור יקרות 18:15 25 במרץ 2008 (IST)

נתניהו רוקד על הדם?

האמירה המיוחסת למבקרי נתניהו (שוב) שבהגעתו לזירת פיגוע הוא "רוקד על הדם" גובלת בהסתה. פעם אחת ולתמיד, מיהם "המבקרים" האלה??. על מה מבוסס המשפט הזה? אם יש להם שם יש לציינו, אחרת מדובר בטענה בעלמא שמקומה אינו כאן אלא באתר תעמולה. אין דבר יותר טבעי מאשר שמנהיג יגיע למקום בו קרה אסון לאומי. אור יקרות 21:00 27 במרץ 2008 (IST)

אין דבר טבעי יותר מזה שמנהיג אפוזיציה ירקוד על הדם. שוב אתה גם מנסה להגן על נתניהו וגם מנסה לדאוג לכך שלא תופיע ביקורת עליו. זה לא דיון רציני. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:29, 27 במרץ 2008 (IST)

לא ענית לי על מה מבוסס המשפט. תן לי שם של אדם שהאשים אותו בכך שהוא רוקד על הדם ("מבקריו של נתניהו" זה לא מספיק) וצטט אותו בערך. אנציקלופדיה אינה אתר ביקורת כפי שהיא אינה אתר מעריצים. תפקידה הוא לתאר אירועים ולא לפרשן אותם. אני בהחלט חושב שלא צריכה להופיע ביקורת (או שבחים) במקום בו יכולה להיות פרשנות אחרת. עדיף לכלול את תאור הארועים הלאקונית ולהשאיר את הפרשנות לקורא. במקרה זה הפרשנות היא סתם ניגוח פוליטי פסול. אתה הוא זה שמנסה שוב ושוב להשאיר קטעי תעמולה לא מבוססים בתוך ערך אנציקלופדי.

מבקריו של נתניהו

אני רוצה להכליל את הדיון על שתי ההערות האחרונות. יש מספר התייחסויות בערך ל"מבקריו של נתניהו" (והתייחסויות מקבילות בערכים אחרים). "מבקריו חושבים שהוא לא עומד בלחץ", "מבקריו חושבים שהוא רוקד על הדם", "היה גל מחאה מצד מבקריו" וכו'. הישות הוירטולית "מבקריו של נתניהו" אינה ברורה לי (אלא אם כן מדובר ב"מבקר" אחד, קרי כותב המשפט). אם מישהו רוצה לכתוב על מבקריו או אוהדיו של נתניהו, עליו נטל ההוכחה להביא אדם ספציפי שאמר זאת (עדיף שזה לא יהיה פובליציסט שמשלמים לו לפי שורה) או ארוע שמאשש זאת (לדוגמא הפגנה). אחרת אין ביסוס להכללת משפטים מסוג זה. אני כבר רוצה להגיב לאלה שיאמרו "גם בערכים אחרים זה ככה": תנקו את הערכים האחרים. האלטרנטיבה היא ש"הכל מותר" וכל תעמולה פוליטית היא לגיטימית באתר אנציקלופדי. מאד לא הייתי רוצה להגרר ל"תחרות הכפשות מבקרים" של "מבקרי X" נגד "מבקרי Y" אור יקרות 08:42 28 במרץ 2008

בקריאת הערך התברר לי שפועלות בו שתי מקהלות: "תומכי נתניהו" ו"מבקרי נתניהו". פרטיותם של חברי המקהלות נשמרה היטב, ולא דווח מי חבר בהן. הסרתי את קולותיהן של שתי המקהלות. דוד שי - שיחה 19:45, 4 באפריל 2008 (IDT)

מקום מגוריו.

"אור יקרות" במסגרת הדברים שהוא לא רוצה שנדע על בנימין נתניהו, הוריד תוספת של אלמוני בסעיף "משפחתו" שאמרה: הם מתגוררים בוילה בקיסריה, בטענה שזה " פרט רכילותי לא אנציקלופדי".

ובכן, מקום מגוריו של אדם הוא ממש לא פרט רכילותי, ואפילו בהחלט אנציקלופדי. אם אנחנו כותבים על מקומות מגוריהם של ג'ורג' וושינגטון (מאונט ורנון), תומס ג'פרסון (מונטצ'לו), וינסטון צ'רצ'יל (אחוזת צ'ארטוול), ודוד בן גוריון (בשדרות שקרויות כיום על שמו בת"א ובשדה בוקר), אין סיבה לא להזכיר גם את מקום מגוריו של מנהיג דגול כמו נתניהו.

אני אל מוסיף בעצמי, כי אני לא בטוח בנכונות המידע. אני די בטוח שזה לא הבית היחידי ואפילו לא הראשי שלו, אם בכלל. יש לדעתי בית בירושלים, ואולי בקיסריה יש בית נוסף. צריך לבדוק את זה, אבל בהחלט זה ראוי להתייחסות, כפי שראויים הביתים של אולמרט ברח' כרמיה ובקטמון, הבית של ברק במגדלי אקירוב, ולהבדיל הבית של פרץ בשדרות או של ג'ומס בקיבוץ להב. eman • שיחה • ♥ 22:54, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 22:58, 28 במרץ 2008 (IDT)

יש בית מפורסם ברחוב עזה בירושלים. לדעתי בקיסריה הם נמצאים רק בסופי השבוע, וגם זה בקושי. ‏Harel‏ • שיחה 23:00, 28 במרץ 2008 (IDT)

אינני בטוח אם ראוי לציין את המגורים בקיסריה, אבל לכתוב "בווילה", זה מאוד מוגזם. ‏odedee • שיחה 23:32, 28 במרץ 2008 (IDT)

למה, אתה חושב שיש סיכוי שהוא גר שם בדירת עמידר, בקומה שניה על עמודים? eman • שיחה • ♥ 23:37, 28 במרץ 2008 (IDT)

לא, אני חושב שזה צהוב. ‏odedee • שיחה 23:41, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני לא מסכים. מקום מגורו של בן אדם מעיד עליו רבות. כמו שמוזכר שברק גר במגדלי אקירוב, יש להזכיר שלנתניהו יש דירה ברחבו עזה בירושלים ובנוסף ברשותו וילה בקיסריה. זה מלמד הרבה מאוד על הבן אדם, לטוב ולרע, כפי שאפשר ללמוד על בן גוריון מכך שהוא גר בצריף צנוע בשדה בוקר, אבל גם בבית כלל לא קטן בלב תל אביב. eman • שיחה • ♥ 23:46, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני כן מסכים, וכאמור, משפחת נתניהו מתגוררת בבירה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:54, 28 במרץ 2008 (IDT).

יש לתקן את הערך אהוד ברק ולא לחקות את הצהוב כאן. האזכור של ביתו של ברק הוא צהוב מיסודו ("טקס חתונתו נערך בביתו שבמגדלי אקירוב") מה הקשר? מה זה מוסיף לערך? ומחר כשהוא יעבור דירה, נתחיל לעדכן בכמה הוא מכר? אולי גם נפרסם איזה סיגארים הוא אוהב? יש גבול לפרטים הטריוויאלים שנכנסים לערכים. אור יקרות 00:00 29 במרץ 2008

זה שהוא התחתם שם זה באמת פרט טריוויאלי ואפלו צהוב. זה שהוא גר שם לא ולא. זה מוזכר רבות, ואסור להעלים את זה. וכפי שראית, בעיניין אולמר,ט בכמה הוא מכר יכול להיות פרט מאוד חשוב. eman • שיחה • ♥ 00:20, 29 במרץ 2008 (IDT)

בעניין אולמרט החשיבות היא בהקשר של חקירה פלילית, שזה בהחלט מידע מהותי. במקרה של ביבי (וגם ברק) המידע שבאמת מועבר הוא "לאיש יש הרבה כסף". נכון שהעובדה שהוא עשיר יכולה (אולי) ללמד אותנו משהו עליו, אבל אני מקווה שנשאיר את המידע הזה לכרמלה המלחשת. הטיעון שמקום המגורים מעיד על אדם היא צעידה במדרון חלקלק. כמעט כל פרט טריוויאלי יכול "להעיד" על אדם אם חושבים באופן סטריאוטיפי מספיק. מכאן המרחק לדיון מעמיק על עוזרת הבית של ביבי והפלולה של ברק קצר. אגב, גם שני הנושאים האחרונים "מוזכרים רבות" ומאותן סיבות.אור יקרות 10:58 29 במרץ 2008

כרגע מופיע אצל רק שהוא גר במגדלי אקירוב אבל לא מופיע הבית בקיסריה של נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:04, 2 באפריל 2008 (IDT)

אני בעד איזכור קצר של מקום המגורים בערכים הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 08:09, 2 באפריל 2008 (IDT)

הקלטת הלוהטת ולרקוד על הדם

בערך היה תקופה ארוכה משפט שהורד לאחרונה שמציין את הביקורת שנתניהו זכה על פזיזותו בפרשת הקלטת הלוהטת. במקומו כתבתי שנתניהו לא הסביר מעולם את צעדו (שזו עובדה). בקשר ללרקוד על הדם, שוב זמן רב היה כתוב כי מבקריו האשימוהו וכו ואף זה הורד.לדעתי יש לציין זאת, בדומה ללוזר של פרס ולכל הביקורות הלא רלוונטיות על אולמרט (בני משפחתו וכו). "לרקוד על הדם" הוא ביטוי שחוזר על עצמו בביקורת על נתניהו (דוגמאות [18] [19] [20] חלקם של תומכיו ונמנעתי מטוקבקים). לפי הקריטריונים הנוכחיים של ויקיפדיה יש מקום לציין זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:04, 2 באפריל 2008 (IDT)

הבאת שלושה ציטוטים ששלושתם אינם רלוונטיים. "תומכיו של נתניהו" מבקרים את כתיבת פובליציסטים, שלדעתי אין לה מקום בויקי. בציטוט השני (גם הוא מפי פובליציסט) מצאת באיזו פסקה חבויה את הביטוי בלי שיהיה שום קשר ל"תואר שדבק בו". בכל מקרה שלושת הציטוטים אינם קשורים לפיגועי אוסלו. ההשוואה לפרס מגוכחת עד יותר. ראה את הדיון על פרס, שם מפורט הביסוס להכללת התואר "לוזר" אצלו.

האם הדיון הוא אם נתניהו הואשם בכך שהוא רוקד על הדם בתקופת הפיגועים? האם הדיון הוא שההאשמה זו מושמעת תדירות לאורך הקריירה שלו? ההפניות שהבאתי מראות בעיקר את הנקודה השנייה וכי אפילו תומכי נתניהו סוברים שההאשמה הזאת מושמעת תדירות (הנה אגב עוד איזכור מתקופת אוסלו [21]). האם אתה באמת מפקפק בזה שנתניהו הואשם בלרקוד על הדם? מכיון שהביטוי הופיע זמן רב בערך אני מחזיר אותו עד תום הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:41, 2 באפריל 2008 (IDT)

הקישור שהבאת לא מדבר על נתניהו וגם לא מהווה אישוש לטענתך. יש שם טענה כללית (שנכתבה ב 2001) שבתעמולת הבחירות של הליכוד רקדו על הדם. גם בכתבה הזו יש אותו פגם "יריבי הליכוד טענו". הסיבה "הביטוי הופיע זמן רב" לא רלוונטית. גם אתה הסכמת לכך שהגרסה שהופיעה הרבה זמן היתה בעייתית וניסית לשנות אותה כדי שהביטוי יישאר. לכן אני מוריד את הביטוי עד שנגיע למקום ולניסוח הראוי לו. אור יקרות - שיחה 13:57, 2 באפריל 2008 (IDT)

לא נכון אל תכניס מילים לפי. אם תמשיך בכך הדיון לא יתקדם. אני חושב שהניסוח המקורי סביר. אני מנסה נוסחים אחרים כדי למצוא מכנה משותף. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:01, 2 באפריל 2008 (IDT)

אני רוצה להבין בדיוק את טענתך לגבי לרקוד על הדם. אתה חושב (או לא בטוח) שזה לא ביקורת שהושמעה כלפי התנהגותו של נתניהו בזמן הפיגועים? אל תוריד את זהעד סוף הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:02, 2 באפריל 2008 (IDT)

ראשית אוריד את הניסוח, כיוון שהוא חדש ושנוי במחלוקת (אתה שינית אותו אתמול לאחר שראית שהוא בעייתי) ויש לדון בו לפני שהוא נכנס. הטיעון שלי מתחלק למספר חלקים.

כאמור לא נכון! משתמש:אור יקרות מטעה! אלגוריתמיקאי - שיחה 15:01, 2 באפריל 2008 (IDT)

ב 1 באפריל בשעה 23:36 ביצעת שינוי של המשפט המדובר, זאת לאחר שהוא נמחק ע"י דוד שי. לתפיסתי ניסוח מחדש כמוהו כהודאה שיש בעייתיות בניסוח המקורי. אשמח להבהרה. אור יקרות - שיחה 17:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

• המקום בו נכנס המשפט לא הולם. אין שום ביסוס לך שיש קשר בין נוכחותו של נתניהו בזירות פיגוע בשנת 1995 לבין טענה של יריביו שהוא רוקד על הדם.
• אין שום ביסוס לכך שהביטוי הזה נאמר בתדירות או בעקביות שתצדיק את האמירה "הטיחו בו תדירות".

ודאי שיש ביסוס - הראיתי לך מקורות רבים מסוגים שונים. אתה רוצה להשתכנע עוד? תסתכל בתגובות בynet או בוואלה

תרשה לי להתעלם מהתגובות ב ynet או בוואלה. הערתי כבר על המקורות, להלן התקציר. הציטוט של בורג לא מתייחס לפיגועים. הקישור של יוסי ורטר הוא גם של פובליציסט, גם לא קשור לפיגועים וגם הביטוי מופיע במקום לא קשור לכלום. הקישור לליכודניק קובל על סגנון של פובליציסטים. הקישור של סמדר מדבר על הליכוד ולא על נתניהו. בטח שאין כאן ביסוס רציני. בטח ובטח שאין ביסוס לשימוש תדיר ועקבי ול"תדמית". אור יקרות - שיחה 17:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

• לא הבאת עדיין שום קישור רלוונטי.

לא הבנתי, מה הבעיה בקישורים? אתה רוצה את ynet מ1994 (קצת קשה)? אתה לא מבהיר מה מפריע לך וזה מקשה על הדיון.

ראה תגובה למעלה אור יקרות - שיחה 17:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

• אין ציטוט ספציפי של אדם שאמר זאת.

אברום בורג לדוגמה.

ראה תגובתי למעלה אור יקרות - שיחה 17:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

• הסוגייה העקרונית נדונה כעת במזנון, ודעתי נסמכת על טענות שליליות בערכי אישים.

אור יקרות - שיחה 14:31, 2 באפריל 2008 (IDT)

אני חוזר על השאלה שלי, כדי שאדע אם יש טעם לנסות ולחפש: האם אתה מטיל ספק בכך שהייתה ביקורת על הופעותיו של נתניהו בפיגועים וכי הביטוי "לרקוד על הדם"קשור לכך? אלגוריתמיקאי - שיחה 15:06, 2 באפריל 2008 (IDT)

אני מטיל ספק בשני דברים הקשורים לניסוח המשפט ולמקומו

• היה פוליטיקאי (לא פובליציסט) בתקופת פיגועי אוסלו שאמר שנתניהו רוקד על הדם כתגובה להגעתו למוקד פיגוע.

מדוע אתה רוצה פוליטיקאי? רק פוליטיקאים ביקרו אותו?

• הביטוי "רוקד על הדם" הפך לשגור בפי מבקריו מאז, ספציפית דווקא אליו ולא לציבור הפוליטיקאים מהימין בכלל.

כל הדוגמאות שהבאתי לך וקשורות לנתניהו לא מספיקות? אלגוריתמיקאי - שיחה 17:48, 2 באפריל 2008 (IDT)

הנה קישור שמראה ששרון רוקד על הדם [22], ואתה כבר הבאת ציטוט שקשור לליכוד. בקיצור זו טענה גנרית שקשורה לימין ולא ספציפית לנתניהו.אור יקרות - שיחה 18:15, 2 באפריל 2008 (IDT)

אור יקרות - שיחה 17:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

הביטוי "לרקוד על הדם" שימש ומשמש גם כנגד השמאל, אולם אז נחשבים האומרים אותו אנשי שוליים שעליהם להתבייש בשימוש בו. עיינו בפסק הדין מאיר העיניים בתביעת הדיבה של הרב אליהו זייני, ובדבריו של מיכאל בן חורין על הקדמת הבחירות של פרס בשנת 1996. המקום לדיון בביטוי זה ובצביעות המתלווה אליו הוא בערך לרקוד על הדם אשר משתמש:דוד שי יכתוב בעתיד הקרוב (זו נבואה המגשימה את עצמה). אם יש רצון לדון ביחסים בין נתניהו לבין מבקריו ניתן לכתוב על זה פסקה נפרדת שיתבסס על מחקרים אקדמאיים על התייחסות התקשורת לפוליטיקאים. ציון אי אלו טענות כלפי נתניהו ו/או אי אלו טענות כנגד התקשורת ללא סימוכין אקדמאיים מובהקים הוא מתכון לדיונים אינסופיים בדף השיחה. יעקב - שיחה 18:27, 2 באפריל 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי, אמנע ממחיקה רק כיוון שכבר כואבת לי האצבע. אם תסתכל בדף השיחה ובמזנון תוכל להבחין שאתה היחיד שחושב שיש ערך מוסף למשפט הזה. יעקב, דוד שי, ליאור ואור יקרות מתנגדים לו. בנוסף הוא נוגד את הנהלים המוסכמים. לדעתי הויכוח עכשיו הוא ויכוח סרק. אור יקרות - שיחה 22:45, 2 באפריל 2008 (IDT)

אין כל סיבה לציין כי מבקריו (ששמם טרם נמסר לנו) אמרו שנתניהו "רוקד על הדם". מבקריו של נתניהו אמרו הרבה מאוד דברים, וניתן ללא קושי לכתוב ערך של 100K מדבריהם (אך לא תהיה בכך תועלת רבה). בערך העוסק באדם יש לתאר את מעשיו ואמירותיו, ולא את דברי מבקריו. הסרתי מידע זה מהערך. הסרתי גם את המשפט "עד היום לא ניתן הסבר מדוע מיהר נתניהו והודיע על הפרשה בטלוויזיה בטרם ראה מישהו את הקלטת". אנציקלופדיה מספרת על מה שקרה ולא על מה שלא קרה, למרות שיש להודות, הרבה יותר קל לכתוב על מה שלא קרה: "הארץ טרם חדלה מלסוב סביב צירה", "השמש טרם זרחה בחצי הלילה". אני מייסד בזאת את מפעל "לאקרהפדיה" והערך הראשון שבו יהיה "מבקרי נתניהו עדיין לא חדלו מלבקרו". דוד שי - שיחה 07:56, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בעמדתו של אור יקרות. כך ראוי וכך נכון לעשות. גילגמש • שיחה 08:27, 3 באפריל 2008 (IDT)

יש כאן שני טיעונים שונים: אור יקרות טוען שנתניהו לא הואשם בריקוד על הדם בתקופת הפיגועים. אני מקווה שדוד שי וגלגמש לא חולקים עמו את הפקפוק הזה. הטענה האחרת, של דוד שי היא ש"בערך העוסק באדם יש לתאר את מעשיו ואמירותיו". זה אולי עיקרון מאוד טוב אבל הוא לא מיושם בויקיפדיה, בודאי לא בערכים האקטואליים. להתחיל ליישם אותו דווקא בנתניהו, שגם כך מאוד מוטה, זה קצת מצחיק. בכל אופן על פי אותו עיקרון אני מוריד את הסיפור על צומת רעננה. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:48, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם זה שהדבר הזה לא צריך להיות מוזכר בערך. לגבי צומת רעננה - לא קראתי את החלק הזה ואין לי כרגע דעה לגביו. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 14:43, 3 באפריל 2008 (IDT)

ההפגנה בצומת רעננה

אני מציע להוריד את כל המשפט שמתאר את ההפגנה בצומת רעננה. הוא ארוך, מסורבל, דורש מקורות ולא ברור מה מטרתו - האם זה להראות שהוטחו בנתניהו גם האשמות אדיוטיות? אלגוריתמיקאי - שיחה 13:54, 2 באפריל 2008 (IDT)

מטרתו היא להעלות עלילה שעד היום יש אנשים (משכילים ורציניים) שמאמינים לה. באופן אישי שמעתי את הטיעון הזה כ"עובדה" שעליה מתבססות דעות של אנשים. לדעתי אחת המטרות הנעלות של ויקיפדיה היא ללבן סוגיות עובדתיות שנויות במחלוקת ולהגיע לחקר האמת. אור יקרות - שיחה 14:07, 2 באפריל 2008 (IDT)

מה העלילה? מה הסיפור הגרוע ביותר מבחינת נתניהו? הבעייה בסיפור הזה שכדי להעביר אותו כהלכה צריך בערך פסקה, ואין הצדקה לזה. ב. יש צורך במקורות ויש בעייה קשה של אמינות (לדוגמה, מה הערך של עדות של איש צומת?). בהערת אגב אוסיף שבסיפור הזה כמובן כולם יוצאים אדיוטים, כולל נתניהו שטוען שלא ראה את הארון (ואם ראה, אז מה?). אלגוריתמיקאי - שיחה 14:22, 2 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה שהסיפור האדיוטי הזה נהפך לכלי ניגוח הרבה פחות אדיוטי. פחות אכפת לי מה ההשפעה של זה על הערכתו של הקורא לנתניהו. יותר אכפת לי בירור האמת באגדה אורבנית זו. אור יקרות - שיחה 14:39, 2 באפריל 2008 (IDT)

אתה תצטרך לעבוד קשה מאוד לגרום לסיפור להיות ראוי לויקיפדיה, וגם אז יהיה צורך לשים אותו במבקריו של נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:58, 2 באפריל 2008 (IDT)

אם תסתכל בערך על פרס מוזכרת שם עלילה אדיוטית לא פחות (על האמא הערבייה). הבעיה שיש אנשים (ולא מעט) שמאמינים לדברים האלה. כאן יש הזדמנות לתת לקורא מידע שמתקן אמונות מוטעות. אור יקרות - שיחה 21:48, 2 באפריל 2008 (IDT)

הנה קישור [23] שמצאתי הכולל תצלומים. אגב, תנסה לחפש בגוגל את המילים "רבין נתניהו ארון" (בלי המרכאות כמובן) ותגיד לי שלא ברור מה מטרתו של המשפט. אור יקרות - שיחה 22:15, 2 באפריל 2008 (IDT)

מקומו של משפט זה, אינו בתאור מעשיו של נתניהו. הרי לא נציין כל מקום אליו הגיע. מקומו בפסקה על היחסים המעניינים בינו ובין התקשורת. חייב להיות על זה מספיק מחקרים כדי לכתוב פסקה ראויה. לעבודה, חבל על הויכוחים. יעקב - שיחה 22:38, 2 באפריל 2008 (IDT)

מסכים. אבקש לא למחוק עד להוספת הפסקה.אור יקרות - שיחה 22:49, 2 באפריל 2008 (IDT)

אפשר להוסיף למשפט שמדבר על ההפגנה הסוערת בכיכר ציון ובהפגנה בצומת רעננה שם נישא דגם של ארון קבורה שעליו היה רשום "רבין ממית את הציונות" וחבל תלייה. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:44, 4 באפריל 2008 (IDT)