שיחה:בני ברוך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קרדיט[עריכת קוד מקור]

הגרסה הראשונה של הערך נכתבה על ידי תומר פרסיקו ועברה עריכה קלה וויקיזציה על ידי. אבנר - שיחה 15:10, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך עצמאי[עריכת קוד מקור]

בעבר נשקלה האפשרות לכתוב ערך עצמאי, והוחלט להימנע מכך, משום שאין לקבוצה ערך מוסף מעבר ללייטמן עצמו. זהו ארגון שכל תפקידו להפיץ את משנת לייטמן, איש שם לא יכול לחלוק עליו או משהו מעין זה. לכן אין לתנועה "מערך אמוני" מעבר לזה של לייטמן עצמו, זה אותו דבר ממש. גם לא ברור לי מי מינה אותו לאחד מגדולי המקובלים. לדעתי הן המקובלים והן החוקרים יחלקו על כך, ובכל מקרה אין זה תפקידנו להחליט דברים כאלה. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 00:21, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עימך שאין מתפקידנו להחליט דברים מסוג זה, אולם במקרה שלפנינו תומר פרסיקו, שהוא חוקר של התנועה, כתב את הערך והוא סבור אחרת ומביא אסמכתאות לכך. אם יש צורך אבקש מתומר להגיב לטענות ושאלות. שנה טובה, אבנר - שיחה 12:41, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
הוא (או כל מי שמעוניין) אכן מוזמן להסביר מה הטעם לכתוב בשני ערכים שונים מהי משנתו של לייטמן. אני כמובן לא מתווכח עם האסמכתאות, אם כי ייתכן שיש בערך הישן פירוט ומקורות שאינם כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 13:23, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
תודה נ"י. אני לא רוצה לקבוע עבור האינציקלופדיה מה ראוי לערך ומה אינו, אם כי לדעתי כמובן התנועה ראויה לערך משלה. תראו, בני ברוך היא התנועה הדתית החדשה הגדולה בישראל. היא מונה רבבות ישראלים. נראה לי לא סביר שלא יהיה לה ערך משל עצמה. בערך גם הבאתי סימוכין על התנועה ממאמרים של חוקרים כשי בן טל ופרופ' בועז הוס, שכתבו על התנועה ולא על לייטמן, ודבריהם חשובים. כמובן, גם אני כחוקר של התחום כתבתי את הערך מפני שאני חושב שיש בו ערך בפני עצמו. בנוסף, אי אפשר לערוך זיהוי מוחלט בין בני ברוך לרב לייטמן, למרות שהוא ודאי המנהיג הבלתי מעורער של התנועה. לתנועה יש פעילות שאינה קשורה, לפחות רשמית, לרב, ולו יש פעילות שאינה קשורה, לפחות רשמית, לתנועה. כך, הפעילות הפוליטית של התנועה לכאורה לא קשורה ללייטמן, וב"מסע" שלו בישראל בזמן הזה ("מחברים את ישראל") התנועה אינה מוזכרת. אני מצפה שבעתיד ייכתבו עוד חלקים לערך שמפתחים כיוונים אלה. תומר פרסיקו - שיחה 13:32, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
אני לא מזלזל בחשיבות בני ברוך וודאי לא במחקרים שלך ושל אחרים. כמובן יש בערך שלו גם דברים שאינם קשורים לבני ברוך, אבל אני שואל מה יש בתנועה מעבר למשנתו של לייטמן. התנועה לא נועדה אלא להפיץ את משנתו, באופן רשמי או בלתי רשמי. אני חושב שהעובדה שהערך כולל כרגע בעיקר את משנתו של לייטמן ממחישה עד כמה מדובר בכפילות עם הערך שלו. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 13:49, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

שינוי שם הערך והגדרתו[עריכת קוד מקור]

דוד שי, שינית את ההגדרה מ"תנועה דתית חדשה" ל"עמותה דתית". היותם עמותה לא משנה את היותם תנועה דתית חדשה. אפשר להוסיף בסוף המשפט או הפסקה שנרשמו כעמותה אולם תנועה דתית חדשה הוא מה שמגדיר את בני ברוך. שנית, לא ברור לי מדוע שינית את שם הערך. אתה מבלבל בין התנועה הדתית (בני ברוך) לשם שבו היא מוכרת בציבור (קבלה לעם). אבנר - שיחה 11:55, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

האם הוקמה כאן דת חדשה? לא לפי הידוע לי. אם כך מה חדש בתנועה זו, שהוקמה לפני 28 שנים?
מאז 1997 התנועה רשומה כעמותה, ששמה "בני ברוך - קבלה לעם", ולכן ראוי שזה יהיה שם הערך, עם הפניות אליו משני חצאי השם, המשמשים להתייחסות לעמותה. דוד שי - שיחה 13:35, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
לדעתי חוקר בני-ברוך תומר פרסיקו הוקמה כאן תנועה דתית חדשה. מאפייניה מפורטים בערך ומגובים במחקרים. הערך עוסק בתנועה ולא בעמותה. אבנר - שיחה 13:46, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
התנועה אינה מרחפת בחלל הריק, היא מבוססת על עמותה. הערך מספר לנו על תביעות שהגישה התנועה, תביעות אלה הוגשו על ידי העמותה.
קטונתי מלהתווכח עם תומר פרסיקו בענייני דתות. האם תוכל להביא מקור שבו הוא קובע שזו תנועה דתית חדשה? דוד שי - שיחה 16:48, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
כפי שתוכל לראות בהערה למעלה, הערך נכתב במקור על ידי תומר פרסיקו. בסעיף השני בעמוד זה פרסיקו חוזר על כך. הקביעה מתבססת גם על מחקר אחר שמצוין בערך: שי בן-טל, 'בני ברוך' - סיפורה של קבוצה דתית חדשה, אקדמות, תש"ע כ"ה, עמ' 146-169. אבנר - שיחה 17:00, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
החזרתי לפתיח את הניסוח "תנועה דתית חדשה". כמה שנים תנועה דתית נחשבת לחדשה? דוד שי - שיחה 20:05, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. זו שאלה שגם אני שאלתי את פרסיקו ואם אני זוכר נכון גם נדונה במאמר של שי בן-טל. אני לא זוכר את התשובה ,אבל אני חושב שהתשובה היא חדשה ביחס לדתות/תנועות אחרות.
אודה לך אם תוכל גם להחזיר את שם הערך למקור. אבנר - שיחה 20:23, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
החזרתי, ופתחתי דיון שינוי שם. דוד שי - שיחה 20:52, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. אבנר - שיחה 21:09, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
שי בן-טל מדבר על "קבוצה דתית חדשה", ייתכן שזה דקדוקי עניות, אבל אני רואה הבדל בין "תנועה" ל"קבוצה". דוד שי - שיחה 21:32, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

שמה הרשמי של העמותה שמפעילה את הפעילות המתוארת בערך הוא "בני ברוך - קבלה לעם" [1]. גם הדף מי אנחנו באתר התנועה מתחיל במילים עמותת "בני ברוך - קבלה לעם" - הכירו את התנועה, את מייסדה והעומד בראשה הרב ד"ר מיכאל לייטמן. גם בדף זה באתר התנועה כותרתו אודות עמותת "בני ברוך - קבלה לעם". כיוון שכך, יש לשנות את שם הערך לבני ברוך - קבלה לעם. דוד שי - שיחה 20:51, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

הערך עוסק בתנועה ששמה "בני ברוך" ולא בעמותה. אפשר לראות זאת במחקר עליה ((מקור). אבנר - שיחה 21:13, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
כפי שהראיתי בתחילת דיון זה, התנועה קוראת לעצמה "בני ברוך - קבלה לעם", ולכן לא אתה ולא שי בן-טל תורו לה מהו שמה. שים לב שהמחקר של בן-טל הוא מלפני תשע שנים, ייתכן שבתקופה זו התנועה שינתה את שמה כדי שיכלול גם "קבלה לעם", וייתכן שהסיבה אחרת, בכל אופן, שמה הנוכחי של התנועה הוא "בני ברוך - קבלה לעם". דוד שי - שיחה 21:22, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
מלבד שי בן-טל צריך להוסיף גם את פרופ' בועז הוס ותומר פריסקו (שכתב את הערך לפני כשנה). 'קבלה לעם' מתייחס לפעילות שלהם (כפי שתוכל לראות באתר שלהם וכן במאמר שצורף). אבנר - שיחה 21:34, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
אם יש לך קשר עם פרסיקו, תוכל לבדוק אתו. בכל מקרה זה שמטעמי נוחות כלשהי יש המשתמשים בקיצור "בני ברוך" לא ישנה את העובדות שהבאתי בתחילת דיון זה: השם הרשמי של העמותה, וגם השם שבו היא מציגה עצמה באתר שלה, הוא "בני ברוך - קבלה לעם". דוד שי - שיחה 21:42, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם דבריו של דוד שי. מי-נהר - שיחה 03:52, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
בסדר גמור. אבקש ממנו להתייחס גם לנושא השם וגם לשאלת הקבוצה או תנועה. אבנר - שיחה 09:48, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
מדובר בתנועה\קבוצה דתית שנוסדה בשנת 1991 ע"י הרב מיכאל לייטמן עם מותו של הרב"ש. בשנת 1997, בני ברוך הקימה את אתר האינטרנט שלה, וזו גם השנה שעמותת בני ברוך נוסדה (ככל הנראה על מנת לעזור להם במה שהם מכנים "הפצה"). במאפיינים שלה, בני ברוך עשויה להזכיר יותר תנועה דתית חדשה מאשר זרם בעידן החדש. למיטב זכרוני, בני ברוך הקימו גם את תנועת ערבות בתקופת המחאה החברתית ב-2011. בכל מקרה, בוודאי שבני ברוך זה לא רק עמותה. בני ברוך זו קבוצה דתית שגם הקימה עמותה על שמה לצרכיה שלה. דוג'רית - שיחה 19:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

תשובתו של תומר פרסיקו[עריכת קוד מקור]

שלום תומר, ביממה האחרונה עלו בדף השיחה של הערך מספר שאלות:
האם השם הנכון לתנועה הוא "בני ברוך" או "בני ברוך - קבלה לעם"?
האם מדובר בתנועה או בקבוצה?
התנועה/קבוצה הוקמה לפני קרוב לשלושים שנה. מדוע היא עדיין נקראת חדשה?

  1. השם הרשמי הוא 'בני ברוך'. 'קבלה לעם' זה כינוי שהם משתמשים בו, נדמה לי שהתחיל כשם העיתון שלהם.
  2. מה ההבדל? נשמה לי שתנועה מדוייק יותר.
  3. היא "תנןעה דתית חדשה" כי כך קוראים לזרמים דתיים חדשים במחקר. בדרך כלל פחות ממאתיים שנה זה חדש.

אבנר - שיחה 22:00, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

א. פרסיקו יכול להעיד איך הם קוראים לעצמם או איך אחרים קוראים להם, אבל בכל הנוגע לרשמיות - יש רק גורם אחד בכל היקום שיכול לקבוע מהו השם הרשמי, והוא רשם העמותות. האם עלינו לנקוט בשם הרשמי? איני יודע. ב. באין ערך ששמו תנועה דתית חדשה עלינו להיזהר בשימוש במושג המקצועי הזה, שהקורא לא יבין שהם חדשים דנדשים. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ט • 22:48, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
השם ברשם העמותות הוא השם הרשמי של העמותה, לאו דוקא של הזרם/התנועה/הקבוצה. העמותה היא רק אמצעי ארגוני להשגת מטרות התנועה/הקבוצה. תנועה/קבוצה דתית לא צריכה לפתוח עמותה כדי שיהיה לה שם. אם התנועה היתה קיימת עוד לפני העמותה, מה היה שמה בשנים הללו? כיצד מכנה אותה לייטמן כיום? כיצד מכנים אותה חבריה? Liad Malone - שיחה 01:28, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
לתנועות אין שם רשמי. לעמותות וחברות יש. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ט • 01:32, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
אז מכיוון שהערך עוסק בתנועה, השם הרשמי לא רלונטי לשם הערך, אלא לשמה של העמותה בלבד, שניתן לציינו בפתיח של הערך. Liad Malone - שיחה 01:37, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
בתשובה מספר 1 ברור שפרסיקו טועה באשר לשם רשמי, כפי שציין נרו יאיר. הוא טועה גם מהותית, כפי שאפשר לראות בדוגמאות שהבאתי מאתר האינטרנט של התנועה. זה לא נורא, ההתמחות שלו היא בדתות, לא בשמות.
האם יש להבחין בין שם התנועה לשם העמותה? בדרך כלל אין הבחנה כזו, אבל יש לנו את הדוגמה הבולטת של "שלום עכשיו". האם זה המקרה גם כאן? אינני בטוח. דוד שי - שיחה 06:41, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
הגרעין הקשה של בני ברוך (מאות המשפחות שגרות בפתח תקווה) הוא לא גרעין של העמותה "בני ברוך - קבלה לעם" אלא של הקבוצה הדתית "בני ברוך". הערך צריך לעסוק בקבוצה הדתית ולכן השם צריך להיות בני ברוך כפי שקבוצה זו מוכרת. ניתן לציין שיש להם עמותה בשם 'בני ברוך - קבלה לעם'. דוג'רית - שיחה 07:56, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד, הדוגמה שהבאת משלום עכשיו משכנעת. בכל מקרה, לא נושא חשוב כל כך. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ט • 09:40, 19 באוגוסט 2019 (IDT)