שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון חשיבות

פעילות ציבורית שולית, מועמד לכנסת במקום לא ריאלי, לא עומד ברף מינימלי של זכאות לערך. Lostam - שיחה 09:54, 3 בפברואר 2009 (IST)

מסכים. Shefshef : השיחה והחזון 10:33, 3 בפברואר 2009 (IST)

אולי לאחד לתוך קוממיות (תנועה), אין חשיבות עצמית בינתיים. נת- ה- - שיחה 14:32, 3 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם קודמִי. בברכה, ינבושד • י"א בשבט ה'תשס"ט.

כעת (2015) נבחר למקום התשיעי ברשימת הבית היהודי,[1] וקרוב לוודאי שיכנס לכנסת הבאה. לפי ההסכמה בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 306#ח"כים פוטנציאליים - במקומות ריאליים, יש לשחזר את הערך. Lostam? בברכה, גנדלף - 00:38, 12/01/15 00:38, 12 בינואר 2015 (IST)

סמוטריץ' והומוסקסואליות

העריכה שלי, על התבטאויותיו ההומופוביות, נמחקה למרות חשיבותה הרבה בערך. כפי שמצוין בערך, בשנת 2006, סמורטיץ' היה ממארגני מצעד הבמהות שמטרתו הייתה לבזות את צועדי מצעד הגאווה. בקמפיין הבחירות האחרונות, כאשר נשאל על הפרשה הזו בפאנל בחירות, טען כי הוא הומופוב גאה וכי: ״כל אדם בביתו רשאי להיות לא נורמלי, אבל לא יכול לבקש ממני כמדינה לקעקע את המושג נורמלי״. המשתמש גנדלף מחק את העריכה בטענה כי לא כל אמירה הטרונורמטיבית ראויה לאזכור. זו דרך מאוד מכובסת לתאר אמירות הומופוביות מובהקות. ההתבטאות ההומופובית הזו מפיו של נציג הציבור בהחלט ראויה לאזכור. באותה העת, התבטאותו עוררה הד תקשורתי רב:,,,,. מדובר כאמור בהתבטאות הומופובית חריפה שעוררה הד ציבורי ותקשורתי. אין שום סיבה להעלים אותה מדפי הוויקיפדיה, ואני מבקשת להחזיר את העריכה. תודה דוג'רית - שיחה 18:13, 21 באפריל 2015 (IDT)

א. "הומופוביה" היא כינוי גנאי מעליב ובלתי הוגן. זה כמו לכנות כל איש שמאל "שונא מתנחלים" וכדומה ולנסות להחדיר את זה לשיח. גם לדעתי אין כאן חשיבות אנציקלופדית, גם אם שי ודרור ועוד כמה רודפי הטרונורמטיבים ניסו לעשות מזה עניין גדול. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 18:19, 21 באפריל 2015 (IDT)

את יחסו להומוסקסואליות ניתן ללמוד מהמידע שמופיע בערך, על חלקו בארגון "מצעד הבהמות". בהתנצלותו על כך אמר "ארגנתי את זה כשהייתי צעיר וטיפש". אני שמח לבשר שסמוטריץ' כבר אינו צעיר. דוד שי - שיחה 19:29, 21 באפריל 2015 (IDT)

אז אפשר לכתוב גם את זה, אבל ממתי כותבים בערך ביוגרפי רק את הדברים שאנשים עשו אחרי שסיימו להיות צעירים? או טפשים? TMagen - שיחה 20:18, 21 באפריל 2015 (IDT)

אגב, הומופוביה זה לא כינוי גנאי, אלא תיאור של יחס כלפי קבוצה סוציולוגית. TMagen - שיחה 20:19, 21 באפריל 2015 (IDT)

טוב, רק עכשיו ראיתי את הערתו של גנדלף במחיקה, ואני ממש בהלם. כאילו - לומר "אני הומופוב גאה" זה לא "אמירה הטרונורמטיבית". אמירה הטרונורמטיבית זה לומר "אני גבר ואני נשוי לאישה". זה מבטא הטרונורמה (מה שנורמטיבי בחברה הטרוסקסואלית). להגיד "אני הומופוב" זה מן הסתם הצהרה הומופובית. אני באמת לא מבינה את המחלוקת. וזה לא קרה כשהוא היה צעיר (אין לי ידיעה לגבי מצב טפשותו היחסית) אלא לפני כמה שבועות בלבד.TMagen - שיחה 20:25, 21 באפריל 2015 (IDT)

אני כותב רק את דעתי; אבל דווקא מי שמכיר את צורת החשיבה הפוסט מודרנית והניאו-מרקסיסטית מן הסתם מודע לכוחם של שמות וכינויים. אולי צריך להתחיל לקרוא ליריביהם של ההומופובים "הטרופובים" או משהו כזה כדי שהם יבינו את זה. לעצם העניין אוסיף שמנקודת המבט שלך כמעט כל הדתיים הם "הומופובים" (שלא לדבר על חרדים, הם אולטרה-הומופובים), זה חלק מהנורמה הדתית, אין צורך לציין זאת ביחס לכל אחד מהם בנפרד. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 23:07, 21 באפריל 2015 (IDT)

כן נרו, אבל אם אפשר להשתלח באיזה ימני חשוך שמתנהג בצורה לא נכונה פוליטית אז למה לא? לא ראיתי שמקדישים כזאת תשומת לב ונחישות לטינופת הגזענית שניגרת עלינו מפיהם של הגרבוזים והווקסמנים. להיפך, נדמה לי שבאחד מהערכים האלה הוצאה האמירה שמדובר באמירה גזענית. אבל זה רק אני: ימני-דתי-חשוך-טמבל. מצטער. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 21 באפריל 2015 (IDT)

נרו יאיר: אתה מוציא שם רע לדתיים. מרביתם מתנגדים להומוסקסואליות, אבל הם אינם מארגנים "מצעד בהמות" ואינם יוצאים נגד ההומוסקסואליות בראש חוצות כמו סמוטריץ'.

משתמש:ברוקולי: "לא ראיתי שמקדישים כזאת תשומת לב ונחישות לטינופת הגזענית שניגרת עלינו מפיהם של הגרבוזים והווקסמנים" - אתה זקוק לאופטיקאי טוב. ראה כמה מקום מוקדש בערכים יאיר גרבוז וענת וקסמן להתבטאויותיהם, וכמה מעט מוקדש בערכו של סמוטריץ'. דוד שי - שיחה 23:21, 21 באפריל 2015 (IDT)

בהשוואה להד התקשורתי - יש אצלנו עיסוק יתר ביחס לסמוטריץ'. ועוד, לא דומה פוליטיקאי, שמפזר באופן טבעי הצהרות פוליטיות רבות במהלך הקריירה שרובן המכריע לא מגיע לערך האנציקלופדי שלו, לשחקן או לאמן. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 23:23, 21 באפריל 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראייתי טובה כתמיד, ותודה על הדאגה (רופא העיניים שלי גם חושב כך). הערכים לא קרובים לשקף את המציאות המרה, והיא שדבריהם נגועים בגזענות מהסוג הנחות ביותר. ופה דורשים אמירות נחרצות. הערך על וקסמן כמעט מתנצל שכתבו בו את הדברים הכעורים שהיא אמרה. אז מעכשיו כל מי שיכנה דתיים לא נורמליים ניתן יהיה לכנותו דתופוב (על משקל מה שמבקשים לעשות כאן)? כי אם כן, אז סבבה לגמרי. אני אתייעץ עם הרב גוגל ואמצא את כל הביטויים האלה. מעניין מה יהיו התוצאות. שוויון כלפי מושאי הערכים הוא ערך חשוב מאוד בעיני. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 21 באפריל 2015 (IDT)

דוד, לגבי מה שהוספת עכשיו למעלה, התנגדות להומוסקסואליות מספיקה עבור רבים כדי לכנות את המתנגדים בשם הגנאי "הומופובים". נכון שסמוטריץ' עשה יותר מזה (וגם הביע צער על כך), אבל גם מסיבה זו ממש אין צורך לציין שהוא מתנגד להומוסקסואליות, אחר שכתבנו שהוא עשה יותר מזה. בכלל מאתיים מנה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 23:30, 21 באפריל 2015 (IDT)

מדובר בח"כ מכהן, נציג ציבור, שהתבטא באופן בוטה ביותר כלפי קהילת הלהט"ב. אם האמירות 'הומואים לא נורמאלים' או 'אני הומופוב גאה' אינן הומופוביות לדעתכם, מעניין לדעת מה כן. לגבי ענת וקסמן, הוספתי בערך פסקה שעוסקת בהתבטאות שלה. לצערי, קיצצו לי אותה. ע"ע שיחה:ענת וקסמן. אז למה לכתוב סתם? את העריכה שהוספתי על הח"כ יש להחזיר. הוא איש ציבור. הוא התבטא בחריפות נגד אוכלוסיה שלמה בציבור הישראלי. התבטאותו יצרה הד תקשורתי. אין שום סיבה טובה שוויקיפדיה תתעלם מזה. בנוסף, המושג עליו דובר כאן "הטרופובים" - לא קיים לעניות דעתי בספרות המחקרית, כשם שהמושגים גזענופוב (אדם המתנגד לגזענים) או אנטישמיפוב (אדם המתנגד לאנטישמים) לא קיימים, וכנראה בגלל סיבה מאוד טובה. דוג'רית - שיחה 00:31, 22 באפריל 2015 (IDT)

משתמש:ברוקולי, אתה מוזמן לתמוך בצורת החשיבה הפוסט מודרנית והניאו-מרקסיסטית של משתמשת:דוג'רית ומשתמשת:TMagen בדף השיחה של הערך ענת וקסמן. לעניין הערך הזה, אני בעד להרחיב על ראייתו של סמוטריץ' ביחס להומוסקסואליות כפי שהיא מתבטאת בדבריו. יש לו דעות נחרצות בעניין, ויש לציינן. בדבר הקריאה שלו "אני הומופוב גאה": מדובר בתגובה לא חכמה שלו לאחר שמישהו אחר כינה אותו כך בפומבי, ואני לא מוצא לנכון לציין זאת. אדם מה - שיחה 01:10, 22 באפריל 2015 (IDT)

נא לא לסלף את דברי. את הסיבה למחיקת ההתבטאות "אני הומופוב גאה", בתגובה ל"גאה" מסוג אחר שהצליח להקניט אותו במידה מספקת, כתבתי בתקציר העריכה הראשון.[2] המשפט הנוסף הוא ציטוט מגמתי מתוך דברים שאינם תחת ידינו שנאמרו בפאנל בחירות בתיכון ואינם מעידים על דבר למעט עמדה הטרונורמטיבית שאין בה שום דבר חריג. כל שכן שאינם ראויים להיות מוצגים בערך כציטוט יחידי או כהתייחסות יחידה לעמדותיו. בברכה, גנדלף - 02:37, 22/04/15

מעניין שעמדה כזו שגרתית ולא חריגה סוקרה בכלי תקשורת בולטים (ולא הזכרתי את הרעש שיצרה ברשתות החברתיות, בקרב יחידים וארגונים כאחד). להציג את סמורטיץ' כנציג ציבור שחטא בהומופוביה בשנת 2006 וחזר בו - זו הצגת שווא. בכל אופן, עמדתך ברורה. דוג'רית - שיחה 02:47, 22 באפריל 2015 (IDT)

מעניין שהערכים שי גולדשטיין ודרור רפאל אינם מצטטים את הרטוריקה שלהם ביחס לסמוטריץ' למרות שהיא הובאה בכלי תקשורת בולטים - התוכנית שלהם, ובעקבותיה בקישורים שהצגת. ככה זה כשכותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. "חטא בהומופוביה בשנת 2006 וחזר בו" - זו פרשנות אישית שלך. מצעד הבהמות היה אירוע ייחודי, לפחות בישראל, (בהמשך שחזרו אותו מרזל ובן גביר) ולכן יש לציין שסמוטריץ' אירגן אותו. ומאחר שכך, אנו מציינים גם שהביע חרטה. אם אישיות דתית תגיד שהומוסקסואליות זה דבר נורמלי, אז אולי יהיה מקום לציין את זה. בברכה, גנדלף - 03:05, 22/04/15

הפגנות נגד קהילת הלהט"ב מתקיימות לא רק בישראל. העובדה שאזכור מצעד הבהמות מופיע בערך אינה תלויה בייחודיות שלו. זה לא משנה אם מצעד בהמות מתקיים רק בישראל או גם באוזבקיסטן. החשיבות של אזכור מצעד הבהמות בערך היא לא משום הייחודיות שלו, אלא משום העמדות שהוא משקף נגד מגזר שלם באוכלוסיה, ומשום שהנושא עורר הד תקשורתי. דוג'רית - שיחה 04:34, 22 באפריל 2015 (IDT)

לא כל מה שהתקשורת דיווחה עליו בעשרים ושני או בעשרים ושלישי לפברואר מתאים לערך אנציקלופדי. העמדה שסמוטריץ' ביטא בפאנל אינה מתנגדת להומוסקסואליות. מאחר שהוא אדם דתי אני משער שהוא תומך בתורה, שאכן מתנגדת למשכב זכור, אבל לא צריך לכתוב זאת בכל ערך על אדם דתי, כפי שלא צריך לכתוב בכל ערך של אדם התומך במשכב זכור, שהוא מתנגד לתורה. בברכה, גנדלף - 09:34, 22/04/15

אז באיזה אירוע בתיכון מישהו מהקהל צעק עליו שהוא "הומופוב חשוך", ובהפוך על הפוך הוא ענה לו שהוא "הומופוב גאה". זו אפילו לא סערה בכוס מים. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ה • 10:14, 22 באפריל 2015 (IDT)

נכון. לא צריך לעשות מזה עניין גדול. מה שצריך להופיע בערך הוא משהו בסגנון: "סמוטריץ' הוא הומופוב מוצהר [אסמכתא: התבטאותו הזאת]". זאת עובדה די ברורה. לא ברור לי למה ציון העובדה הזו בערך מפריע לכל מיני אנשים. לא נראה לי שסמוטריץ' מתבייש בזה. האם נרו וגנדלף מתביישים בכך? Tzafrir - שיחה 12:48, 22 באפריל 2015 (IDT)

הוא הומופוב באותה מידה שאתה הטרופוב וששמאלנים הם שונאי מתנחלים. אתה מתבייש בזה? נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ה • 13:31, 22 באפריל 2015 (IDT)

אני בעד לצטט את דברי סמוטריץ' ביחס למצעד שארגן באותה עת: "המצעד המתוכנן הוא חמור יותר ממעשי בהמות...יש כאן קבוצה של סוטים שעושה מעשה שהציבוריות הישראלית סולדת ממנו", על פי מקור זה[3]. הדברים מבטאים את את דעתו ביחס לחשיבות המצעד שארגן ואת דעתו על הומוסקסואליות. אדם מה - שיחה 13:51, 22 באפריל 2015 (IDT)

הדברים אינם חריגים, כשהם נאמרים על ידי אדם פרטי, כפי שהיה אז. בנוסף, הציטוט שהבאת כולל פרפרזה שעובדה בידי כתב, לכאורה בערוץ 7, שבעצמו קרא למצעד הגאווה "מצעד התועבה" (ראה תמונת מסך בסרטון סביב השנייה ה-45), יחד עם משפט שלכאורה הכתב ציטט מתוך דברי סמוטריץ'. אבל אי אפשר להסתמך על כך לשם הצגת עמדתו כהוויתה. בברכה, גנדלף - 14:06, 22/04/15

שמאלני שהתבטא על עצמו כשונא מתנחלים גאה (יש כאלה) - ראוי שדבריו יוצגו בערך אודותיו. כנ"ל לגבי הטרופוב גאה וכנ"ל לגבי הומופוב גאה. Ben tetuan - שיחה 14:10, 22 באפריל 2015 (IDT)

מלבד דברי גנדלף, אין חשיבות לצטט דברים שלא זכו להבלטה כשנאמרו, ושמאז הוא חזר מהם. דעתו בזמנו ביחס למצעד הבהמות ברורה מעצם זה שהיה אחד ממארגניו. לתומכי האזכורים מהסוג הזה אני מציע לנסח כלל כללי שיבהיר מתי מזכירים הכרזות בערך של אדם גם כאשר אינן נוגעות כלל להומואים. בן טטואן, כבר הסברתי: הוא ענה על פרובוקציה בהפוך על הפוך, אלא שציידי ה"הומופובים" קפצו על זה כמוצאי שלל רב. כמובן שהוא לא היה אומר זאת בהקשר אחר. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ה • 14:18, 22 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שיש כאן מחלוקת די גדולה ביחס להאם הדברים הללו נחשבים חריגים או לא. התמונה שמופיעה בכתבה לקוחה מתוך אתר ערוץ 7 עצמו (הכתבה הוסרה מהאתר לאחר שסמוטריץ' נבחר לרשימת הבית היהודי). בצילום ניתן לראות בבירור את הכותרת שניתנה ("היום; מצעד הבהמות יצא לדרך"). סמוטריץ' עצמו נוהג ברכב שעל קדמתו נתלה שלט "בהמה גאה". את דברי סמוטריץ' ניתן לאתר בסוף הפסקה השלישית. נדמה לי שזהו מקור מספיק מבוסס; אני בספק אם ערוץ 10 ערך ביודעין את התמונה והציג תמונת שווא. לא שמעתי גם על טענה מסוג זה מערוץ 7. כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדברים זכו להבלטה לאחר מכן. כרגע אנו מבינים מציטוט דבריו - "הייתי צעיר וטיפש", שדעותיו התרככו עם השנים, אך יש להזכיר את דעותיו הקיצוניות ביחס להומוסקסואליות (לדעת חלק מהעורכים כאן), שהיו לו לפני. אדם מה - שיחה 14:25, 22 באפריל 2015 (IDT)

אני מאוד נרגשת לגלות מה אני בדפי שיחה בויקיפדיה! זה באמת מסייע בידי, כי אחרת לא הייתי יודעת מה עמדותיי. תודה!
ולעניין - יש הבדל בין לציין כשמישהו אומר משהו הומופובי (או גזעני, או כל אמירה שמקדמת אפליה/דיכוי של קבוצה מדוכית), לבין לתייג אותו בשם "הומופוב" או "גזען" או "שוביניסט" (וכן הלאה). אני חושבת שזה מאוד לגיטימי להתייחס לעמדותיו ואמירותיו, ואני נגד התיוג הכוללני, אלא במקרים מאוד חריגים (נגיד, אם מישהו הקדיש את כל חייו למטרה מוצהרת זו). TMagen - שיחה 14:28, 22 באפריל 2015 (IDT)

אדם, לא הבנתי את פשר תגובתך האחרונה. מישהו פקפק באותנטיות של התמונה או בחשיבות של אזכור המצעד? אמרתי שהציטוט לא מדוייק ולא חשוב. בברכה, גנדלף - 15:11, 22/04/15

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמנם עלה בערך מקור להתבטאותו ההומופובית מינואר (ע"ע 'גלי צהל: מס' 8 בבית היהודי בפאנל בתיכון בגבעתיים: "אני הומופוב גאה"), אך שינית את עריכתו של משתמש:דוד שי ויצרת בעריכתך מצג שווא, כך שנדמה כאילו סמוטריץ' טוען שהומוסקסואליות היא ליגיטמית. זה לא מה שעולה מהמקור. מה שעולה מהמקור זה שהוא אומר שהומוסקסואלים רשאים להיות לא נורמאלים בבתים שלהם, ושהוא הומופוב גאה. יש להחזיר את העריכה של דוד שי. דוג'רית - שיחה 17:57, 22 באפריל 2015 (IDT)

החזרתי את עריכתי בעניין עמדתו בנושא. סמוטריץ' אמר דברים ברורים נגד הומוסקסואליות, ולא ראוי להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 18:05, 22 באפריל 2015 (IDT)

דוג'רית, אני מכבד את זכותך להחזיק בעמדה שההתבטאות "אני הומופוב גאה!" שנאמרה באופן חד פעמי בהפוך על הפוך כלפי מישהו בבית ספר שהקניט אותו, היא מקור ראוי לציטוט באנציקלופדיה. אבל נרו יאיר, ברוקולי, אדם מה, ואנוכי חלקנו על כך. החלפתי את ההפנייה להקלטה הנ"ל בהפנייה להקלטה הרלוונטית.

דוד שי, לנוחותך ולנוחות כולם אתמלל כאן את הקטע הרלוונטי[4] (שאיני בטוח שאינו קטוע באמצע) במלואו: ”מדינת ישראל חייבת לקבוע לעצמה נורמה, מותר לה להגדיר מה זה תא משפחתי נורמלי, אני חושב שככה הטבע קיים, ככה זה היה אלפי שנים, זה המושג נורמלי. מותר לכל אדם להחליט שהוא לא רוצה לחיות חיים נורמליים. זכותו המלאה. לא זכותו, כן, אני אומר את זה בכוונה בָּסדר, בטרמינולוגיה הזאת, לא זכותו, מכיון שהוא לא מרגיש נוח להיות לא נורמלי, לדרוש מכולנו לקעקע את המושג נורמה ולומר אין דבר כזה כבר נורמלי. כל אדם בביתו רשאי להיות לא נורמלי ולהקים איזה תא משפחתי שהוא רוצה, הוא לא יכול לתבוע ממני כמדינה - ומזה זה מתחיל, הוא מרגיש לא נוח להיות חריג, זה לא כיף, הוא יוצא מהארון, אז הוא רץ ומתגאה.”

ברור שהנושא שעליו נשאל בפאנל הוא נישואים חד מיניים. תמצית תשובתו היא שהומוסקסואליות היא לגיטימית אך אינה נורמלית והמדינה לא צריכה להתייחס אליה באותו אופן שהיא מתייחסת למשפחה נורמלית. כעת ניסחתי את הערך לפי הסיכום הנ"ל. אם נראה לך שהוא משמיט משהו חשוב, אנא הבהר מהו, לפני שאתה מחליף אותו בסיכום לפיו "עמדתו נגד הומוסקסואלים נותרה בעינה". בברכה, גנדלף - 01:20, 23/04/15

ולמען הסר ספק, דעתי בהקלטה אין שום דבר ששווה התייחסות בערך, לא השתנתה. בברכה, גנדלף - 01:31, 23/04/15

אין בציטוט שהבאת שום אמירה מהסוג "הומוסקסואליות היא לגיטימית" שהכנסת לערך. האמירה הזו היא פרשנות שמעוותת את דבריו. הדגש בדבריו היה על חוסר הנורמליות, ובזה צריך להתמקד. לפיכך הסרתי את המילים "היא לגיטימית אך".

בנוסף, אינני רואה הצדקה לפצל את יחסו להומוסקסואליות על שתי פסקאות, גם אם מדובר באירוים ששמונה שנים מפרידות ביניהם. גרסתך מנפחת שלא לצורך את העיסוק בנושא. לסמוטריץ' עמדה השוללת את ההומוסקסואליות, ובמיוחד את הצגתה בפומבי, וזה מה שנחוץ לציין בערך. אם לא נגיע להסכמה בעניין זה, נצטרך להחליף את דבריך בציטוט מדבריו, ולתת לקורא להחליט למה התכוון.

ניתן לראות בדבריו של סמוטריץ' שהם מנוסחים בקפידה, ומציגים תפיסת עולם, ואינם פליטת פה כתוצאה מהקנטה. זה האיש וזו דעתו (שהוא גאה בה), ואין סיבה להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 06:19, 23 באפריל 2015 (IDT)

אני גם חושב שיש לאחד את הקטע על המצעד והתייחסותו לכך ב-2015. אדם מה - שיחה 11:49, 23 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם דוד לגבי השימוש במילה "לגיטימית", שמסיתה את הדגש בדבריו ומעותת את רוחם. סמוטריץ' בעצמו לא היה מזהה שאלה היו דבריו וזו היתה כונתו. לייחס לו ש"הומוסקסואליות היא לגיטימית" עוד עלול להביא להדחתו מהמפלגה. בהחלט עדיף אם כך להביא את הציטוט המלא.

אני כן מסכים עם גנדלף לגבי הפיצול. סמוטריץ' לא נדרש לנושא סתם פתאום. הוא נשאל על כך כמתמודד בבחירות לכנסת וזו הסיבה היחידה שהתקשורת "נזכרה" פתאום במעשיו 8 שנים לפני כן, כי עד הבחירות לא היה בו ענין מיוחד באופן אישי ברמה הלאומית. מן הסתם, הבחירות הן גם הסיבה לכך שנאלץ להביע חרטה, כדי לא להזיק לסיכויי מפלגתו, אחרת היה מביע אותה עוד לפני כן. לכן אסור לנתק את הפרשה מהקשר הבחירות. משום כך, ומכיון שממילא עומדים להתוסף ציטוטים בנושא, אני בעד להשאיר את הנושא מפוצל לשני אירועים: המצעד, בהיותו "צעיר וטיפש", והתמודדותו עם עברו, בהיותו מבוגר ומתמודד בבחירות. העובדה ששני האירועים עוסקים ביחסו להומוסקסואליות, לא אומרת שהם חייבים להופיע ביחד. יש צורך בפרספקטיבה הנכונה להבנת הדברים. Liad Malone - שיחה 12:01, 23 באפריל 2015 (IDT)

ביחד או לחוד - זה פחות חשוב לדעתי, למרות שאני חושבת שדווקא ביחד עדיף משום שזה יוצר זרימה מאורגנת יותר של המידע (כך עשה ב-2006, התנצל לקראת הבחירות לכנסת, אך המשיך להביע עמדות הומופוביות בפאנל בחירות) - זה תוחם את הנושא, ובכך משרת את הקורא. בנוסף, גם אני בעד החזרת הציטוט המפורש של סמוטריץ' - יש להחזיר את החלקים שיצרו הד תקשורתי: "שהומואים יהיו לא נורמאלים בביתם" ו"אני הומופוב גאה". השימוש במילה 'לגיטימית' לתיאור דבריו של הח"כ הוא מוליך שולל. דוג'רית - שיחה 16:55, 23 באפריל 2015 (IDT)

גם לי לא משנה אם הדברים יובאו ביחד או לחוד, כל עוד מוסבר הקשר בין הבחירות לבין הפרסום המחודש של המצעד. הפסקה שנוצרה על עמדותיו היא סבאבה מבחינתי.

באשר לניסוח, מאחר שלא הייתה הסכמה לכך שהמינוח "לגיטימי" משקף את דברי סמוטריץ', הצגתי ציטוט ארוך קצת יותר המבוסס על המינוחים שלו עצמו: "זכותו המלאה של כל אדם להחליט שהוא לא רוצה לחיות חיים נורמליים, אך לא זכותו לתבוע מהמדינה לקעקע את מושג התא המשפחתי הנורמלי." אני מקווה שלא נצטרך להגיע לתמלול מלא. בברכה, גנדלף - 23:59, 25/04/15

מתברר שכבר אמרו לפניו משהו דומה על ההפרדה בין הפרטי לציבורי: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". דוד שי - שיחה 06:02, 26 באפריל 2015 (IDT)

משום שלא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם (הנוסח שנערך לאחרונה, ברר בקפידה את מילותיו של סמוטריץ' והתעלם לחלוטין מההתבטאויות שבגינן הנושא סוקר מלכתחילה), הכנסתי את הציטוט המדויק של דבריו, כך שכל קורא יוכל להבין את הדברים כפי שהוא רואה לנכון. בנוסף, נראה לי מאוד לא הוגן להתעלם גם מההתבטאות 'אני הומופוב גאה'. דוג'רית - שיחה 09:04, 26 באפריל 2015 (IDT)

אני שמחה מאוד שגנדלף בחר כעת להרחיב את הציטוט. מבורך בעיני. דוג'רית - שיחה 10:26, 26 באפריל 2015 (IDT)

ואני מברך את מי שיסיר אותו. תמיכה בסטאטוס קוו לגבי נישואים חד מיניים בפני תלמידי תיכון אינה עומדת בקריטריונים אובייקטיביים לציטוט. בברכה, גנדלף - 10:49, 26/04/15

אכן הסרתי את הציטוט. הוא אדם דתי ולכן מתנגד להכרה של המדינה בתא משפחתי הומוסקסואלי כתא משפחתי נורמלי. אין פה שום עניין אנציקלופדי, גם אם במסגרת ציד ה"הומופובים" והתגייסות התקשורת לבחירות כמה כלי תקשורת דיווחו על זה. לכן עצם אזכור עמדתו בערך היא כבר פשרה בעיניי. לאור זאת החזרתי לניסוח של דוד שי לפני כמה ימים. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 11:10, 26 באפריל 2015 (IDT)

דתי לא דתי, הוא איש ציבור. את התבטאותו השמיע כשהתמודד לתפקיד חבר כנסת. הוא הביע עמדה בוטה ביותר נגד ציבור שלם בחברה הישראלית (ע"ע: "הומואים יכולים להיות לא נורמאלים בביתם" ו"אני הומופוב גאה"). אם הציטוט לא מופיע בערך (למרות שלא ברורה ההתנגדות שלכם להציג את מילותיו שלו), יש לשחזר לעריכה של דוד שי, ולכן אני משחזרת. דוג'רית - שיחה 11:27, 26 באפריל 2015 (IDT)

קראתי בעיון את ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ולא ראיתי שמופיעה שם ההנחיה "יש לשחזר לעריכה של דוד שי". הגרסה היציבה היא בלי הציטוט. לעצם העניין, אני מתנגד להצגת עמדתו במילים: "נגד הומוסקסואלים", כי הוא לא אמר שהוא נגד הומוסקסואלים, וכן אמר דברים אחרים. בברכה, גנדלף - 11:34, 26/04/15

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם הוא היה רק מבטא תמיכה בסטטוס קוו - לא הייתי מתנגדת. אבל זו אינטרפרטציה מאודדדד מרחיקת לכת לדבריו. הוא לא אמר "אני בעד שמירת הסטטוס קוו". הוא אמר אמירה ספציפית על אי-הנורמליות של אנשים הומואים. באשר הם, וכמכלול. האדם הזה הוא נבחר ציבור, לא איש פרטי, והגישה שלו כלפי תת-קבוצה באוכלוסיה, במיוחד ככל שזה יכול להשפיע על אפליה נגדם, היא רלוונטית. אני בעד שחזור הציטוט. TMagen - שיחה 11:36, 26 באפריל 2015 (IDT)

גנדלף, לא היית צריך להרחיק עד 'ויקיפדיה:מלחמת עריכה' אלא לקרוא את מה שנרו יאיר כתב: "לאור זאת החזרתי לניסוח של דוד שי לפני כמה ימים". נאו יאיר לא החזיר לניסוחו של דוד שי. על מנת להחזיר את ניסוחו של דוד שי, יש לשחזר לעריכה שלו. בכל מקרה, אם אתה מתנגד להצגת עמדתו במילים 'נגד הומוסקסואלים' אז הפתרון הכי הולם הוא להציג את הדברים בשם אומרים, כלומר: להביא ציטוט מדויק של המילים שיצאו לו מהפה, וכך כל קורא יבחר אם לראות בהתבטאות שלו ביטוי הומופובי או הצהרה הטרונורמטיבית לגיטימית. דוג'רית - שיחה 11:44, 26 באפריל 2015 (IDT)

לא נראה לי שנרו יאיר פיספס את הניסוח המדוייק של העריכה בטעות. או כפי שכתב בתקציר: " מעט מדויק יותר."

TMagen, הוא לא צריך לתמוך בסטאטוס קוו "כי חשוב לשמור על הסטאטוס קוו בנושאי דת ומדינה." הוא דיברר את הסטאטוס קוו במדינת ישראל מאז קומה, לפיו מוסד הנישואים הוא בין גבר לאישה. קרי, נישואים, באשר הם, שאינם בין גבר לאישה, אינם נורמליים. יש לך סיבה להאמין שזו עמדה ייחודית, בציבור הדתי, או במדינת ישראל בכלל? בברכה, גנדלף - 11:48, 26/04/15

מסכים. הציטוט הארוך משקף למעשה את הסטטוס קוו ואת העמדה הדתית המקובלת. כאמור, אני מוכן להתפשר ולכתוב שהוא לא שינה את דעתו העקרונית בנושא, אבל הוא לא "נגד הומוסקסואלים" אלא נגד שינוי עמדת המדינה ביחס למשפחה נורמלית. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 12:07, 26 באפריל 2015 (IDT)

אם אתם בטוחים שזה מה שעולה מהציטוט המדויק, למה לא להציג אותו? ממה נובעת ההתעקשות להעלים אותו? זו נראית לי פשרה הוגנת - להציג את דבריו כפי שאמר אותם, ושכל אחד יבין אותם כפי שהוא רואה לנכון. דוג'רית - שיחה 12:16, 26 באפריל 2015 (IDT)

כי זה יוצר מצג שווא כאילו כל עמדותיו עוסקות בנושא הזה, או כאילו זה הנושא היחיד החשוב בעולם. עניין של פרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 12:21, 26 באפריל 2015 (IDT)

לא. הציטוט לא יוצר מצג שווא כאילו כל עמדותיו עוסקות בזה, או כאילו זה הנושא היחיד החשוב בעולם. בדיוק כפי שסיקור התבטאותו שלא על ידי הבאת ציטוט מדויק, אינו יוצר מצג שווא כאילו כל עמדותיו עוסקות בזה, או כאילו זה הנושא היחיד החשוב בעולם. דוג'רית - שיחה 12:39, 26 באפריל 2015 (IDT)

מצטרף לדברי "נרו יאיר" וברוקולי.
הדת מתנגדת נחרצות למימוש הומוסקסואליות, ולכן אמור להיות מובן מאליו שאם אדם דתי, אז הוא מתנגד לכך. בן נחום - שיחה 12:49, 26 באפריל 2015 (IDT)

אינני מסכימה שזה ברור בכלל. תתכן התנגדות לנישואים חד מיניים מטעמי דת או טעמים אחרים בלי להגיד שהומואים הם לא נורמליים. אני לא מבינה את הקדושה הזו, את ההיררכיה, כאילו זה בסדר עם מישהו מתבטא נגד אוכלוסיה כי זה מסיבות דתיות. יש לי הרבה בני משפחה דתיים ואף אחד מהם לא התבטא ככה מעולם עד כמה שידוע לי. בכל מקרה - יהיו הסיבות אשר יהיו, האוכלוסיה היא האוכלוסיה, ומי שמתנגד לזכויות לפלחים שלמים ממנה, זה חשוב לדעת. במיוחד כשמדובר בקבוצות מוחלשות. אפשר להוסיף שזה מטעמי דת, אבל זה לא פייר לכל האנשים שמגדירים את עצמם דתיים ולא מתבטאים באופן הזה לצאת מהנחה שאמירות על מי נורמלי ומי לא נורמלי זה עניין מובן מאליו. TMagen - שיחה 13:24, 26 באפריל 2015 (IDT)

אני משער שלרוב הקרובים הדתיים שלך אין ערך בוויקיפדיה והם מעולם לא התמודדו בבחירות מטעם מפלגה דתית ונשאלו על עמדתם לגבי נישואים חד מיניים מול מכשירי הקלטה שהסתירו פעילים במטרה להעביר מהם קטעים לתקשורת תוך העלמת ההקשר (כגון השאלה עליה ענו). עמדות של מתמודדים אחרים מטעם הבית היהודי בעניין נישואים חד מיניים, רובן דומות, תוכלי לשמוע כאן.[5] תוכלי לנסות להוסיף את המידע גם לערכים שלהם. צר לי אם השימוש במושג המדעי נורמה צורם לך במיוחד. בברכה, גנדלף - 14:08, 26/04/15

אין ספק שרוב מכריע של הדתיים חושבים שהנורמה היא הטרוסקסואליות, והם מבינים כך את עמדת היהדות. אני מתנגד להוספת מידע כזה גם לערכי פוליטיקאים דתיים או חרדיים אחרים, זה כמו לכתוב שהם מתנגדים לחילול שבת. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 14:21, 26 באפריל 2015 (IDT)

אמממ, לא. יש נורמה/*נורמטיבי* שזה מתייחס למציאות בחברה, ויש נורמלי/אבנורמלי (לא נורמלי) שמתייחס ברמות פסיכולוגיות, פסיכיאטריות, ואחרות. להגיד מה נורמטיבי זה פשוט לתאר מה ששכיח (ולכן מצופה) בחברה. מה שהוא אמר זה משהו אחר. הוא לא דיבר על נורמטיביות, אלא על אבנורמליות במובן של סטיה שמדירה את האדם שלוקה בה לסטטוס אנושי אחר. TMagen - שיחה 15:32, 26 באפריל 2015 (IDT)

יכולות להיות עוד אפשרויות. על כל פנים לא ברור לי על סמך מה את קובעת כך ולא אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 15:41, 26 באפריל 2015 (IDT)

כי זהו הפירוש של המילה. לא תמצא את המילה "נורמלי" אפילו פעם אחת בערך נורמה שגנדלף קישר אליו. מה שבנורמה הוא נורמטיבי. מה שנורמלי-לא נורמלי זה או ערכי, או פסיכולוגי. גם הגדרת הפשט במילון כוללת את הפירוש שמדובר במשהו שלילי, ולא "סתם" שונה. וצריך רק להציץ לשניה באגרון מילים נרדפות כדי להבין עד כמה הכוונה לסטייה או דפקט. גם תחום שלם של פסיכולוגיה מוקדש לכך - Abnormal psychology.‏ TMagen - שיחה 16:10, 26 באפריל 2015 (IDT)

אלה הם חילוקים מקצועיים דקים שרוב בני האדם לא מדקדקים בהם. אכן יש להניח שלדעתו, כמו רוב גדול של הדתיים, פרקטיקה הומוסקסואליות היא בעייתית מבחינה ערכית. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ה • 16:22, 26 באפריל 2015 (IDT)

הערך אליו קישרתי מסביר כבר במשפט הראשון שהוא עוסק במה ש"נתפש כראוי ומקובל על פי הערכים של אותה התרבות." גם מבחינת המציאות בחברה, זוגיות חד מינית רווחת פחות. יש גם נורמליות במובן הפסיכיאטרי/קליני, אבל סמוטריץ' לא עסק בכך, אלא בעיקר במישור הסוציולוגי: "מדינת ישראל חייבת לקבוע לעצמה נורמה, מותר לה להגדיר מה זה תא משפחתי נורמלי". בין בפסיכולוגיה ובין בסוציולוגיה, 'נורמלי' הוא מי שמקיים את ה'נורמות'. ככה זה בדקדוק עברי. מכל מקום, בעיני זה לא ממש משנה לאיזו נורמליות התכוון. המקום להצגת עמדת היהדות לגבי נישואים חד מיניים הוא בנישואים ביהדות#זהות הנישאים. מי שרוצה להיעלב, זכותו המלאה. בברכה, גנדלף - 16:56, 26/04/15

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עם כל הכבוד, האדם הזה הנהיג את מצעד הבהמות, וגם שלח הומואים להיות לא נורמליים בבית שלהם. זה מדבר בעד עצמו, שהוא לא משתמש באיזו מילה שמתארת מצב סוציולוגי, אלא שיפוטי. והשיפוט שלו לגבי מיעוטים זה נושא פוליטי. TMagen - שיחה 17:35, 26 באפריל 2015 (IDT)

עד כמה שאני יודעת אין איזה "פאס" שהדיעות הפוליטיות של פוליטיקאים הן חשובות, *אלא אם כן* הן מונעות מדת, ואז הס, הס! אסור לדבר על זה. כל דיעה פוליטית לגבי מגזרים באוכלוסיה היא חשובה וראויה לציון. TMagen - שיחה 17:37, 26 באפריל 2015 (IDT)

לפי אורך הדיון כאן עוד אפשר לחשוב שסמוטריץ' ודעותיו הם הנושא החשוב ביותר עלי אדמות. ובכן, זה לא כך. כדאי שנחתור להגעה לסיום הדיון, כי באמת חבל על הזמן, וראוי להתפנות לערכים חשובים יותר. דוד שי - שיחה 18:24, 26 באפריל 2015 (IDT)

הבה לא ניתמם, התבטאויותיו של סמוטריץ מדברות בעד עצמן. אי אפשר להתעלם מהן בערך, כמו גם מהתנערותו מהן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:40, 26 באפריל 2015 (IDT)

שלום אריאל. איזו התנערות? בברכה, גנדלף - 19:25, 26/04/15

משתמש:דוד שי - למה שחזרת? הלא נאמר לי אצלי בדף שיחה שאם ישנה מחלוקת, יש להחזיר לגרסה היציבה. מדוע שאני עורכת הדבר נחשב למלחמת עריכה וכאשר אתם עורכים הדבר קביל? לתשומת ליבכם: אני המתנתי בסבלנות לפתרון ולפשרה במשך 4-5 ימים, בזמן שאתם ערכתם את הערך שוב ושוב. אני לא ערכתי אלא רק כתבתי בדף שיחה. לא ברור לי מדוע נטען נגד העריכות שלי (אצלי בדף שיחה האישי) שהן על תקן מלחמת עריכה, בעוד העריכות שלכם לגיטימיות? אני אשמח להבין מה ההבדל, ומדוע כשאני עורכת, דורשים ממני לחזור לגרסה היציבה, בעוד הדרישה הזו לא תקפה לאחרים כאן בשרשור? בכל מקרה, אני לא כ"כ יודעת איך פותחים הליך של בירור. כתבתי בקשה בבקשות מפעילים, בתקווה שיוכלו לעזור. דוג'רית - שיחה 22:36, 26 באפריל 2015 (IDT)

א. אגיד זאת שוב: חבל על הזמן והאנרגיה שאנו משקיעים בעניין זה. כבר שרפנו מספיק זמן, וחשוב לסיים זאת. הגרסה הנוכחית סבירה.

ב. לא תהיה כאן בוררות - אם תתעקשי, תהיה הצבעת מחלוקת, ואחרי שתפסידי בה תשלחי מכתב נזעם לקרן ויקימדיה העולמית, ולבסוף תעזבי בזעם ובתסכול את ויקפדיה. לא חבל על כל הדרך הזו, ובמיוחד על סופה? קחי נשימה עמוקה, ועצרי כאן. כל מי שקורא את הערך יודע שסמוטריץ' הומופוב, הסתפקי בזה.

ג. אפשר לספור כמה תומכים בגישתך, וכמה מתנגדים לה. אם יש רוב נגד גישתך, יש להציג בערך את גרסת הרוב. הפתרונות של בוררות וגרסה יציבה יפים למלחמה בין שניים, ומתאימים פחות לוויכוח רב משתתפים.

ד. הגרסה היציבה שאליה שחזרת גרועה במידה ניכרת מהגרסה הנוכחית, גם לפי התוצאה שאת חותרת אליה. השחזור שלך הוא מעין ”גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה - גְּזֹרוּ!”, זו אינה גישה טובה. דוד שי - שיחה 22:48, 26 באפריל 2015 (IDT)

אני מודה שאיני מבינה במושגים האלו (בוררות\הצבעת מחלוקת) - חשבתי שבוררות זה גורם שלישי שבא, קורא את דף השיחה ומכריע מה שמכריע (לטוב או לרע). אם זה לא ישים - אז זה לא ישים. זו לא ההטייה הגסה הראשונה שאני רואה בוויקיפדיה, וכנראה לא תהיה האחרונה. אם לא היה צורך לחזור לגרסה יציבה - לא ברור למה נטען נגדי שאיני חוזרת לגרסה היציבה. חזרתי לגרסה היציבה כפי שנרו טען שיש לעשות (אצלי בדף שיחה) במצב של חוסר הסכמה (ואז מסתבר שגם זה לא בסדר). כך או כך, המקרה הזה לימד אותי דבר או שניים על ההתנהלות העדיפה בויקיפדיה, כך שמעז יצא מתוק. דוג'רית - שיחה 23:09, 26 באפריל 2015 (IDT)

לי זה מובן מאליו שאיש דתי מתנגד להומוסקסואליות על כל ביטוייה, כי התורה אוסרת זאת ולכן אין סיבה מיוחדת לציין זאת בערך על כל פוליטיקאי דתי. משום כך אני לא מבין מדוע בכל פעם שאחד כזה מתבטא בנושא, מיד קמה זעקה. אבל זה ממש לא המקרה כאן. מתמודדי הבית היהודי נשאלו לפני הבחירות על עמדתם בנושא נישואים חד-מיניים וענו על כך. אבל סמוטריץ', להבדיל משאר המתמודדים, בחר בעבר להיות אקטיביסט ונושא-דגל נגד הומוסקסואליות. להבדיל מהם, הוא בחר לארגן מצעד שמטרתו היתה להשפיל ולבזות ציבור שלם. אני מניח שלא שמענו על פוליטיקאים דתיים אחרים שהשתתפו בדבר כזה, כי זה כרוך בהלבנת פנים. סמוטריץ' עשה זאת תוך שימוש ציני בבעלי חיים, וביזה גם אותם, בכך שהציג אותם כסמל לדבר נחות ועלוב, כאילו לא היו גם הם יצירי בריאה נפלאים. מבישה לא פחות היא העובדה שמצעד ההשפלה הזה ברחובות העיר לא הזכיר ליהודי הזה בשום צורה מצעדי השפלה אחרים שנעשו ביבשת אחרת בתקופה אחרת. המשפט "אני הומופוב גאה" נאמר כפליטת-פה זריזה, ללא מחשבה ובלהט הויכוח. אם אני לא טועה, שמעתי אותו חוזר בו גם מההתבטאות הזו. אבל מה לעשות, לאנשי ציבור יש גם פליטות-פה והן נרשמות. אין סיבה שסמוטריץ' יקבל הנחה מיוחדת. הנושא צריך לתפוס חלק גדול מהערך עליו, פשוט בשל העובדה שהוא ח"כ טרי ועדיין לא עשה הרבה. יש לו עכשיו 4 שנים לשנות את הפרופורציה. גנדלף ונרו יאיר, קשה לי להמנע מהתחושה הלא נעימה שאתם משתדלים להעלים את הכתם הזה מהערך בעוד ועוד קיצוצים מנומקים, כי גם אתם בעצמכם רואים בזה כתם וחוששים שהוא עלול לדבוק בציבור שלם בגלל "טיפש" אחד. זה האיש, זה עברו, אלה התבטאויותיו וזו עמדתו כיום. אין סיבה להלבין את הכביסה. אני תומך בדרישת דוג'רית להביא דברים בשם אומרם ולהציג את הציטוטים המלאים. Liad Malone - שיחה 23:25, 26 באפריל 2015 (IDT)

אני מקווה שאני לא חשוד באהבת סמוטריץ', אבל אני סבור שבערך יש להביא את גישתו, ואין צורך בציטוטים המלאים. ניתן להרוס הרבה ערכי פוליטיקאים בוויקיפדיה באמצעות ציטוטים מלאים מדבריהם. בשביל ציטוטים יש ויקיציטוט, כאן זו ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 23:40, 26 באפריל 2015 (IDT)

ליעד,

1. בלי להידרש לפרשנותך למחאה נגד מצעד הגאווה, לא הייתה כל מחלוקת על אזכורה.
2. באותו זמן הוא לא היה בפוליטיקה "של הגדולים". העניין שב וצץ לאחר שמונה שנים, רק לאחר שנקבע מקומו ברשימה לכנסת. בדומה, אא"ט, להתבטאויותיו של יוסי יונה ולעסקים המפוקפקים של אורן חזן.
3. איננו מתעדים אמירות חסרות מחשבה של פוליטיקאים שלא הייתה להם השפעה מיוחדת (גם לא בויקיציטוט, אגב). ואין סיבה שסמוטריץ' יטופל באופן שונה.
4. חוסר הפרופורציה הוא בכך שכל אחד מהתפקידים שמילא מתואר בלקוניות במספר מילים, ואילו אמירות בפאנל בחירות בבית ספר תיכון יצוטטו בהרחבה. בברכה, גנדלף - 23:51, 26/04/15

אני רוצה לכתוב רק לגבי הבהמות לעומת פירוט בעלי החיים - בעיני זה עניין פעוט שלא כדאי להשחית עליו את הזמן. מה זה חשוב אם כתוב "בהמות" או יש פירוט של בעלי החיים? מספיק שהמידע מוצג וזהו זה. גילגמש • שיחה 17:11, 8 במאי 2015 (IDT)

טרור או לא טרור

בעקבות דבריה של שרת החוץ של שוודיה בראיון לערוץ טלוויזיה שוודי לפני כשבועיים, כשטענה שהטרור הפלסטיני אינו טרור, דבריה צוטטו בהרחבה בערכה, כמו גם דברי הביקורת שהוטחו בה.

כעת נאמרים דברים דומים באופן מחריד על ידי ח"כ בכיר בקואליציה הנוכחית, סמוטריץ', שטען בטור שכתב לעיתון בשבע, שהטרור היהודי אינו טרור, בשימוש כמעט באותן המילים.

כשהעלתי את הנושא בערך זה, ביטל נרו יאיר את עריכתי. מכיוון שהמילים שנאמרו הן אותן המילים, אני מבקש לעשות שיוויון בין הדרך שבה מתייחסים לשרת החוץ וולסטרם לבין הדרך שבא מתייחסים לח"כ סמוטריץ'. כלומר, או שמצטטים את שניהם, ואת הביקורת כלפי דבריהם המקוממים, או שמוחקים את שתי האמירות ולא נותנים להן במה בויקיפדיה העברית.

להלן הפיסקה שהוספתי, ושנמחקה על ידי נרו יאיר:

ב-10 בדצמבר 2015, התייחס סמוטריץ' בטור לעיתון בשבע להצתת בית משפחת דוואבשה בדומא שהוגדרה על ידי גורמי ביטחון ישראלים כטרור יהודי: "טרור הוא רק אלימות שמפעיל אויב במסגרת מלחמה נגדנו, ורק הוא מצדיק נקיטת צעדים חריפים שמקומם לא יכירם במציאות רגילה. כל השאר הם פשע חמור, פשע נאלח, פשע לאומני, אבל לא טרור. הרצח בדומא, על כל חומרתו הוא לא אירוע טרור. נקודה. מי שקורא לו טרור חוטא לאמת, גורם לפגיעה אנושה ולא מוצדקת בזכויות אדם ואזרח... מוזיל את המונח טרור, וכתוצאה מכך פוגע בסופו של יום גם באפקטיביות של המאבק נגדו. איננו במלחמה מול יהודים".{ מערכת הארץ, ח"כ סמוטריץ': הרצח בדומא אינו טרור, באתר הארץ, 10 בדצמבר 2015} דבריו אלו התפרשו בישראל כהתרת דמם של אזרחים חפים מפשע ועוררו מחאה מכל קצוות הקשת הפוליטית. יו"ר מפלגתו של סמוטריץ' הבית היהודי, ח"כ נפתלי בנט, אמר כי "מי שזורק בקבוק תבערה על בית מגורים הוא טרוריסט. נקודה". ח"כ איציק שמולי מסיעת המחנה הציוני, שמשמש גם כיו״ר השדולה נגד תג מחיר בכנסת אמר בתגובה כי "זו התבטאות חמורה, ואף גזענית, שממעיטה ברצח חפים מפשע ועלולה להתיר את דמם. טרור הוא טרור ויש להילחם בו בעיקר אם מגיע מתוכנו. זה איום ונורא שח"כ סמוטריץ' בוחר להגן על טרוריסטים שפלים מטעמים של נוחות פוליטית, ומבחן הדם של התאמת רמת הפשע לסוג הדם של הרוצח היא צבועה ומקוממת. בשם איזו דת מדבר סמוטריץ'? כי יהדותו אינה יהדותי".

אנדרסן - שיחה 17:08, 10 בדצמבר 2015 (IST)

אין השוואה, לא בתוכן, לא בהיקף הפרסום (לפחות בשלב זה) ולא בחשיבות הדובר. זה לא הולך בשיטה של "שם כתבו ולכן גם כאן". באותה מידה אתה יכול לפתוח את העיתון של היום ולראות כמה ידיעות לא נכנסו לויקיפדיה. למה שלא תאמר "שם לא כתבו ולכן גם כאן"? בינתיים יש כמה ידיעות בתקשורת, בנט שחולק ושמולי שמגנה. זה עוד לא יוצר חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 17:19, 10 בדצמבר 2015 (IST)

המליצו לי להימנע מהתעסקות מהאדם הזה, אבל בכל זאת:

וולסטרם אמרה: "שם הפלסטינים רואים שאין להם עתיד – ועליהם לקבל את המצב המייאש או לנקוט אלימות"

סמוטריץ' כתב: "כשדוחקים ציבור שלם לקיר, מתייחסים אליו כטרוריסט, עושים לו דמוניזציה ורומסים את זכויותיו בלי כל עכבות, בסוף זה מתפוצץ. שאף אחד לא יתפלא כשזה יקרה, כשעוד ועוד אנשים יידחקו בעל כורחם למעשים שאסור שייעשו"

האם יש הבדל בתוכן? אני לא רואה כל הבדל. אשמח שתאיר את עיניי. אנדרסן - שיחה 17:46, 10 בדצמבר 2015 (IST)

נרו: שאלת החשיבות אינה ביחס לכלל האירועים המתרחשים (העמדה של סמוטריץ' חשובה פחות מעמדת ממשלת שבדיה, מהמשבר הכלכלי ביון או מהמפץ הגדול) אלא ביחס לפועלו של מושא הערך. סמוטריץ' שוטח עמדה סדורה המבטאת את השקפת עולמו ולכן אמירותיו חשובות למי שקורא את הערך הזה. יורם שורק - שיחה 17:57, 10 בדצמבר 2015 (IST)

השחזור היה מוצדק. התוכן נכתב בצורה לקויה. עם זאת, בהחלט חשוב להציג את עמדתו של חבר הכנסת סמוטריץ' בנושא זה. אם הוא חושב שזה לא טרור, יש להציג את עמדתו. צריך לכתוב את זה בקצרה ועם מקור ברור שיראה שאכן אמר את הדברים. גילגמש • שיחה 19:37, 10 בדצמבר 2015 (IST)

עזוב את ההשוואה לדברי שרת החוץ השוודית. בוא נשווה לדברים שאתה התעקשת לשים בערך על ג'אד נאמן (שיחה:יהודה ג'אד נאמן#"קורא למלחמת אזרחים") שמראש הרבה פחות רלוונטיים (כשמדובר על מישהו שהוא לא חבר כנסת), ובוודאי עוררו הרבה פחות הד.

ובמיוחד פה, זה מאוד יוצא דופן שראש המפלגה התנער ממנו כך. מה שכן, הייתי מוותר על הציטוט של ח"כ שמולי. גם ככה אנחנו מוצפים ביותר מדי תגובות כאילו היינו ארכיון הודעות לעיתונות. eman • שיחה • ♥ 21:01, 10 בדצמבר 2015 (IST)

אין לי התנגדות למה שמציע גילגמש, ועולה בקנה אחד גם עם דברי יורם. זה שונה באופן מהותי מהעריכה של אנדרסן. אנדרסן, אדרבה, אני יכול לתת לך רשימה של אנשי שמאל שאמרו דברים דומים למה שאמרה וולסטרם. האם תטרח להכניס אותם אחד אחד לערכים ולהילחם בדפי השיחה כשישחזרו אותך? עמנואל, דברי נאמן הרבה יותר קיצוניים. סמוטריץ' אמר שזה פשע, רק לא טרור. נאמן קרא למלחמת אזרחים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 22:05, 10 בדצמבר 2015 (IST)

אני תומכת בעריכה של אנדרסן - לאמירה כזו שנאמרת מפי נציג ציבור - יש חשיבות רבה. דוג'רית - שיחה 23:14, 10 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר. נעלבתי. אני יודע שלא צריך להיעלב מאנשים זרים, אבל כאן מדובר ביושרה שלי. מדוע אתה שואל אותי על אנשי שמאל? האם אני שייך לקבוצה כלשהיא ומנסה לבצע פעולה לא הוגנת? אני מבקש שתחזור בך מהדברים, או שחבל לי להמשיך את הדיון. אני מאוכזב מהאימרה הגועלית הזאת. :( אנדרסן - שיחה 17:37, 11 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא יודע מה וולסטרם ונאמן אמרו. סמוטריץ' בסה"כ כתב מאמר פובליצסטי קצר[6] שגם מבחינתו אינו חשוב מספיק לאזכור בערך. אם הייתי מצטט מתוכו, לא הייתי מתקד בסמנטיקה של הגדרת הטרור, אלא במה שכתב בהמשך, לדוגמא לגבי ההבחנה בין ענישה וסיכול. אבל בינתיים - לא. צריך להתמקד בדברים שסמוטריץ' באמת עושה. בברכה, גנדלף - 23:22, 10/12/15

אם נתרכז רק במה שח"כ "באמת עושה" לא נכתוב כלום על אף ח"כ. מי ש"באמת עושה" הם אנשי הרשות המבצעת ולא המחוקקים. עבור חבר כנסת יש חשיבות לעמדות ולתפיסת העולם המדינית. קידום עמדות ורעיונותהוא בליבת הפעילות של חבר כנסת, סמוטריץ' ביטא עמדה מקורית שמייחדת אותו מחברי כנסת אחרים ולכן היא ראויה לאזכור בערך שלו. יורם שורק - שיחה 23:31, 10 בדצמבר 2015 (IST)

מקובל, לדוגמא, שהצעות חוק פרטיות שלא אושרו (שלסמוטריץ' כבר יש לא מעט מהן)[7] בד"כ אינן עוברות את רף החשיבות. כל שכן לגבי מאמרים בעיתונות. גם לא השתכנעתי שמדובר בעמדה ייחודית. אם אתה רוצה לכתוב בערך על פועלו כח"כ, נדמה לי שיש מה לכתוב על המאבקים שניהל בוועדת הכספים. בברכה, גנדלף - 23:41, 10/12/15

אם הצעת החוק עוררה דיון ציבורי (כמו הצעת חוק הלאום של זאב אלקין) היא מוזכרת ובצדק. בערך מאיר כהנאמוזכרו הצעות חוק פרטיות שלו שמלמדותעל השקפת עלומו וערכיו. אם אתה חושב שהעמדה לא ייחודית אתה מוזמן למצוא את שותפיו וקודמיו לעמדה זו. יורם שורק - שיחה 00:03, 11 בדצמבר 2015 (IST)

בערכים אודות אנשי ציבור חשוב להציג את האידיאולוגיה שלהם ואת העמדה שהם תומכים בה. חשוב להזכיר את דבריו ביחס לטרור כי הם חריגים מאוד בנוף. עם זאת כמו שאמרתי, אנדרסן כתב קטע ארוך מאוד וזה חורג מפרופורציות. צריך לכתוב את זה בצורה מתומצתת יותר. גילגמש • שיחה 07:45, 11 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. יצרתי בערך פרק "עמדותיו", והבאתי שתי עמדות שבהן הפגין סמוטריץ' חשיבה עצמאית ודעות מקוריות. דוד שי - שיחה 08:23, 11 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסיר את ידי לעת עתה כל עוד יושרתי מוטלת בספק. פשוט גועל לקבל תגובה שכזאת בויקיפדיה. פשוט מגעיל ודוחה!! אנדרסן - שיחה 17:39, 11 בדצמבר 2015 (IST)

בינתיים אתה היחיד בדיון שהגיע לביטויים כמו "מגעיל ודוחה!". השאר התדיינו, ככל שזכור לי, באופן מכובד. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ו • 19:19, 12 בדצמבר 2015 (IST)

אם זו הדרך שלך להתבטא, אני לא אבזבז את זמני. ואם תגיב, אני לא אטרח לענות. אתה ילד גדול, תחליט בעצמך אם אתה תלמד לתקשר באופן שמכבד את מי שעומד מולך, או שתמשיך בדרכך. אנדרסן - שיחה 21:20, 12 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא רואה כיצד המילים שציטטתי למעלה הן "אופן שמכבד את מי שעומד מולך". עושה רושם שמעצמך אתה דורש קצת פחות. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 00:04, 13 בדצמבר 2015 (IST)

תפסיק להתמם!!!

אתה פיתחת את הוצאת היריבים מדעתם תוך גילגול עיניים צדקני, לאומנות. סה"כ יש עוד קורבן אחד בשורה. העיקר שאתה מצליח לחסל כל מי שמפריע לך לבצע הטיה פוליטית מסיבית ושיטתית בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 00:39, 13 בדצמבר 2015 (IST)

מן הסתם גם אתה משוכנע שאתה מכבד את יריביך ועומד לחלוטין בכללי ההתנהגות, למרות שנחסמת לא פעם ולא פעמיים. מה יש לדבר, אתה דוגמה ומופת ל"איש שלום", אתה אהבת אדם צרופה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 10:19, 13 בדצמבר 2015 (IST)

תודה על ההדגמה של "הרצחת וגם ירשת". מצליח להוציא מדעתם את כל מי שמעז להתנגד להטיה הפוליטית המאסיבית שאתה מבצע, ואז עוד משתמש בזה נגדם. eman • שיחה • ♥ 12:32, 13 בדצמבר 2015 (IST)

לדעתי אתה מדגים רק את הסגנון הבעייתי שלך. נוח מאוד להאשים אחרים בחולשות שלך. חוסמים אותך בגלל הבעיות שלך, לא של אחרים. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 14:44, 13 בדצמבר 2015 (IST)

דו"ח העוני

הסרתי מהערך את הציטוט מהתגובה לשאלה על דו"ח העוני. כפי שניתן לראות במקור[8], הכתב ניסה לקצר את דברי סמוטריץ' ומה שיצא לו זו אמירה אידיוטית כאילו סמוטריץ' חושב שמשמעות הדו"ח היא שאחד מכל שלושה ילדים בכל משפחה הוא עני, והיא הועתקה לערך. בסרטון סמוטריץ' מציג זאת כחוויה הסובייקטיבית שלו ומייד עובר לדבר על השכונה שלו שבה רבים מהתושבים עניים לפי הקריטריונים של הדו"ח ובכל זאת מצבם אינו רע וכו'. כמו כן סמוטריץ' מדגיש מספר פעמים שמדובר בדו"ח חשוב שאמור להשפיע על מדיניות הממשלה, אבל הערך מצטט אותו באופן חד צדדי. בסה"כ דבריו המלאים הם עמדה די סטנדרטית ומדובר בתשובה לשאלה של כתב ולא בעמדה משמעותית עבורו. בברכה, גנדלף - 23:42, 12/12/15

אף אחד לא חשב את זה. זה רק מסמל את הניתוק שלו מהציבור. את גישת ה"אני ואפסי עוד".

ולמרות זאת, אני ממש לא בטוח שזה אמור להיות פה.

ובכל מקרה, כל הוספת פסקת ה"עמדותיו" היא פתרון עקום. מה שהוא אמר על הטרור זה לא עיניין של עמדות. זה עיניין של טמירה שעוררה סערה. ויש לציין את זה בהקשר ההוא, כמו שמי שהכניס אותה עשה. רק בצמצום התגובות, והשארה רק של התגובה לש בנט, שהיא באמת יוצאת דופן (שראש סיעה ככה מתנער מאמירה של חבר סיעתו). eman • שיחה • ♥ 00:42, 13 בדצמבר 2015 (IST

כבר הוסכם שלא מדובר בשלב זה בסערה של ממש. זה לגמרי לא יוצא דופן שיש מחלוקת בין ח"כ לראש סיעתו. אני לא חושב שהיית כה נחרץ אם היה מדובר בוויכוח בתוך חד"ש או מרצ. למעשה הם אפילו לא באותה מפלגה, והתגובה המדוברת, ככל הידוע לי, היא משפט בטוויטר שאפילו לא מזכיר את שמו של סמוטריץ. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 00:57, 13 בדצמבר 2015 (IST)

אתה מכיר מקרה כזה? אתה יכול להביא דוגמה? או שאתה סתם משמיץ על סמך מקרה היפוטתי, ומה שאתה מדמייןם שאנשים אחרים היו עושים בו? eman • שיחה • ♥ 12:34, 13 בדצמבר 2015 (IST)

אתה באמת טוען שאין שום ויכוח בין ח"כים באותה סיעה? זה מישור הדיון? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 14:46, 13 בדצמבר 2015 (IST)

לא. תפסיק לעוות את הדברים. אומרים א', ואתה אומר "Tהת באמת אומר ב'"?

eman • שיחה • ♥ 14:58, 13 בדצמבר 2015 (IST)

צודק, לא דייקתי. אתה באמת טוען שכה נדיר שראש סיעה חולק על חבר בסיעתו, עם או בלי הזכרת שמו, ולכן בכל מקרה כזה זה צריך להיכנס לערך? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 15:01, 13 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים שהפתרון הנוכחי עקום במידת מה, אבל אני לא רואה משהו אחר כרגע וזה בלאו הכי מקובל בעשרות ערכים. בסך הכל זאת פשרה סבירה שלא מעוותת את המציאות גם אם היא עקומה במידה מסוימת. גילגמש • שיחה 15:26, 13 בדצמבר 2015 (IST)

תפסיק לעוות את המציאות. מה שהיה פה זה שדבריו עוררו סערה ציבורית, ומנהיג הסיעה צידד במבקרים תוך ממש מתן התנערות, ומתן סתירת לחי פומבית לחבר סיעתו. תביא מקרה במרצ או בחד"ש/הרשימה המשותפת, או שצפסיק לנג'ס. eman • שיחה • ♥ 15:29, 13 בדצמבר 2015 (IST)

מה סטירת לחי? זפטה אדירה. כדור בין העיניים. האירוע המרכזי של שנת 2015 בפוליטיקה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 15:36, 13 בדצמבר 2015 (IST)

בפוליטיקה הישראלית בכללה - לא. בקריירה הפוליטית של הסמוטריץ' - בהחלט כן. eman • שיחה • ♥ 16:13, 13 בדצמבר 2015 (IST)

הערה: יו"ר המפלגה של סמוטריץ' הוא אורי אריאל. המושג "ראש סיעה" אינו קיים בחוקי מדינת ישראל או בתקנון הכנסת, אבל יושבת ראש הסיעה של סמוטריץ' היא שולי מועלם-רפאלי. החלטות סיעתיות הם מקבלים בישיבות סיעה בהן לכל אחד מהחברים יש קול אחד. גם כשיש החלטות כאלו הן אינן מונעות מהמיעוט להמשיך לקדם את עמדתו באמצעי התקשורת. בברכה, גנדלף - 09:54, 14/12/15

יש להשיב את האמירה על דו"ח העוני - היא בהחלט מבטאת את עמדותיו על מצב העוני בישראל, מה גם שעוררה תשומת לב ציבורית ותקשורתית. דוג'רית - שיחה 10:57, 14 בדצמבר 2015 (IST)

נטען שדבריו הוצאו מהקשרם. גילגמש • שיחה 10:59, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אכן. גורמים בתקשורת שלא ממש אוהבים את סמוטריץ' מצאו איזה גימיק והתרכזו בו, במקום באמירה העקרונית, שדווקא אינה כה נדירה. אין לי התנגדות שתוזכר האמירה העקרונית, אני מתנגד בהתמקדות בגימיק שהבליטו גורמים לעומתיים בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 11:05, 14 בדצמבר 2015 (IST)

במילה תשקורת התחלפו לך בטעות השין והקוף. שושושושון - שיחה 12:02, 14 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, כשסמוטריץ אמר, וזה ציטוט: "אני הומופוב גאה" - גם אז נטען כאן ע"י אותם עורכים שזה הוצא מהקשרו. נו באמת. יש גבול. דוג'רית - שיחה 12:45, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אפשר לצטט את אמירתך: "אני הומופוב גאה"? (עכשיו זו גם אמירה שלי...) הרי ההקשר לא משנה. בברכה, גנדלף - 12:56, 14/12/15

דוג'רית, גם עליך אפשר לטעון ש"נו באמת, יש גבול". זה תמיד עובד. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 13:25, 14 בדצמבר 2015 (IST)

סמוטריץ' היא פרי הילולים של מערכת הישיבות של הציונות הדתית. על כך אמר הנביא ירמיהו: ”כִּי אִם תְּכַבְּסִי בַּנֶּתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹּרִית נִכְתָּם עֲו‍ֹנֵךְ לְפָנַי” - את הכתם הזה גם מאה רבנים לא יימחקו, ומאמצי ההסתרה בוויקיפדיה אינם מוסיפים כבוד.

כדי למנוע טענות על תקשורת עוינת, הבאתי את עמדתו תוך הסתמכות על "ערוץ 7". דוד שי - שיחה 05:55, 16 בדצמבר 2015 (IST)

העברת עמדתו סמוטריץ' בנושא נישואים חד מיניים לפסקת עמדותיו

”עמדתו נגד הכרת המדינה בתא משפחתי הומוסקסואלי כתא משפחתי נורמלי נותרה בעינה.”
אני בעד. מישהו מתנגד? אדם מה - שיחה 23:44, 15 בדצמבר 2015 (IST)

אני מתנגד לדון איתך כשאתה מנהל שוב מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ו • 23:46, 15 בדצמבר 2015 (IST)

זו העברה בעייתית, משום שהמשפט במקומו הנוכחי מתחבר למה שקדם לו - מצעד הבהמות. דוד שי - שיחה 05:48, 16 בדצמבר 2015 (IST)

זה מתחבר רק כי החליטו לחבר את הנושא באמצעות מילת הניגוד "אך". לפי המקורות, סמוטריץ' הביע חרטה על המצעד ב-18 בינואר 2015. הוא הביע את עמדתו נגד נישואים חד מיניים חודש לאחר מכן כחלק מפאנל בחירות ב-22 בפברואר 2015. אז מה הקשר בין הדברים? הוא לא קישר בינהם. נוצרה פסקת עמדות- יש להעביר את עמדותיו לשם. אדם מה - שיחה 11:59, 16 בדצמבר 2015 (IST)

אני בעד. ראוי לציין בעמדותיו גם את העובדה שהוא הומופוב גאה, כפי שטען (ציטוט מדויק): "אני הומופוב גאה". דוג'רית - שיחה 12:53, 16 בדצמבר 2015 (IST)

אני מתנגד, גם מהטעם שציין דוד שי, וגם כי מדובר בעמדה סטנדרטית שאין צורך לציין אותה בערך של כל ח"כ דתי, אלא שבמקרה של סמוטריץ' יש לה חשיבות בהקשר של ארגון המחאה נגד מצעד הגאווה, עליה התחרט. בברכה, גנדלף - 13:13, 16/12/15

לאור ההוספה האחרונה, עדיין לא כדאי להעביר את כל התייחסויותיו, פרשנויותיו ודעותיו על הומוסקסואליות, הומופוביה, בהמות, הכרת מדינה בנישואים חד מיניים וכהנה וכהנה לפסקת עמדותיו במקום בביוגרפיה? אדם מה - שיחה 23:23, 16 בדצמבר 2015 (IST)

לא. זה קשור ישירות למצעד הבהמות שבו היה שותף (איני יודע עד כמה מרכזי) בגיל צעיר, הרבה לפני שנכנס לפוליטיקה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 13:13, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הגהה קטנה

ב-24 בדצמבר אישרה הכנסת את הצעת חוק של סמוטריץ'... צריך לשנות ל: ב-24 בדצמבר אישרה הכנסת הצעת חוק של סמוטריץ'... או לחלופין: ב-24 בדצמבר אישרה הכנסת את הצעת החוק של סמוטריץ'... ―93.172.224.23 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, תוקן. דוד שי - שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2015 (IST)

ראיון של בצלאל סמוטריץ' עם דנה ויס

גנדלף טוען שמכיוון שאחד מהנושאים בראיון שסמטוריץ' מדבר עליהם זה טרור יהודי, אין מקום לראיון בקישורים החיצוניים, אלא רק כמקור להתבטאותו בנושא בתוך הערך. אך בראיון בן ה-16 דקות הוא מציג את עמדותיו בשלל נושאים, לא רק לגבי טרור יהודי. המשפט שבחרו לשים ככותרת הוא שרירותי. האם מישהו אולי יכול לצפות בראיון בן ה-16 דקות במלואו ולפרט את שלל הנושאים כדי לבהר את העניינים? יש שם עוד מידע לגבי נשוא הערך, כגון רקע, הפעילות הפוליטית וכו'; בעצם זה יותר כתבת פרופיל מראיון. תודה, אדם מה - שיחה 20:05, 3 בינואר 2016 (IST)

לינק. אדם מה - שיחה 20:11, 3 בינואר 2016 (IST)

אכן מדובר בכתבת פרופיל ולא רק התייחסות לנושא הספציפי ולכן לא ברור ההסבר של גנדלף מדוע לא לקשר אליה. Ben tetuan - שיחה 20:20, 3 בינואר 2016 (IST)

נא לא לסלף את ההסבר שהצגתי. ומעניין שאתה פותח דיון בבקשה ממישהו אחר שיצפה בראיון המלא. דעתי היא שהנושא העיקרי בראיון הוא עמדתו של סמוטריץ' לגבי מהו טרור, שויס חוזרת ומסתייגת ממנה והוא חוזר ומאשר אותה. מעבר לכך יש כמה שאלות ותשובות טריוויאליות, ואוסף פרשנויות מגמתיות, כגון טענתה של ויס (שלא בפניו) שמה שמניע את סמוטריץ' זה בעצם רצח שולי הר מלך, או הקטע מהצעקות בוועדה בכנסת, שמשום מה מתחיל להיות משודר בדיוק כשסמוטריץ' אומר: "חבורה של נשים צעקניות." בנוסף ובאופן כללי עמדתי היא שסרטונים כאלו הם מקורות אנציקלופדיים גרועים וצריך סיבה טובה בשביל להפנות אליהם את הקוראים כמקור להרחבה. בברכה, גנדלף - 20:29, 03/01/16

ראיתי את הראיון, לדעתי יש בו יותר מאשר דעתו של סמוטריץ' לגבי מהו טרור. לפיכך אני חושב שכדאי להוסיף את הראיון ב"קישורים חיצוניים". זה עדיף מאשר לחוות על הראיון דיעה בערך עצמו • איקס איקס - שיחה 20:33, 3 בינואר 2016 (IST)

כיוון ששךןשה תומכים ורק אחד מתנגד, פעלתי לפי עמדת הרוב. דוד שי - שיחה 21:17, 3 בינואר 2016 (IST)

גם אני צפיתי בראיון. הוא מזכיר שם נושאים רבים מאוד, אין סיבה שלא לקשר אליו. חשוב להציג מקור זה כדי לאשש את המידע המוצג לקורא אודות עמדותיו של מר סמוטריץ'. גילגמש • שיחה 21:23, 3 בינואר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גם אני תומך בדעת הרוב. ואני בכלל לא מבין כיצד ניתן לסנגר על אדם כמו בצלאל סמוטריץ -- שמכהן (בתפקיד לא רשמי) כראש הזרוע המדינית של נוער הגבעות. אני רואה גינויים מקיר לקיר בציבור הדתי-לאומי כלפיו. ‏Archway‏ • שיחה 21:25, 3 בינואר 2016 (IST)

סמוטריץ' פועל מתוך אידיאולוגיה ויש לו משנה סדורה. אתה יכול להזדעזע ממה שהוא אומר ולא להסכים עם דעתו, אבל לפחות יש לו דעה (מה שקשה להגיד על חלק מעמיתיו) • איקס איקס - שיחה 21:51, 3 בינואר 2016 (IST)

זה לא עניין של סנגוריה או של קטגוריה. הערך צריך להיות נייטרלי. ראיון שבו מר סמוטריץ' מציג את משנתו הוא בוודאי מקור טוב לאישוש העמדות שלו בנושאים שונים. הקורא יחליט בעצמו אם עמדות אלה טובות בעיניו או לא. גילגמש • שיחה 21:31, 3 בינואר 2016 (IST)

אין חולק בעניין זה. פשוט הבחנתי בדפוס הגנה עקבי של גנדלף על סמוטריץ; למשל כשמישהו קישר לדף הוויקיציטוט שלו -- בו קיימים שלל התבטאויות הומופוביות וכו' של האדון -- והוא הסיר זאת. כמו שאמרתי, יש גינויים כלפיו מקיר לקיר בציבור הדתי-לאומי, שרובו תומך בנפתלי בנט (ולא ב"תקומה", סיעתו של סמוטריץ). ‏Archway‏ • שיחה 22:06, 3 בינואר 2016 (IST)

צפיתי בראיון. הוא חשוב וטוב שהוא בערך. יש כאן כמה ויקיפדים שבאופן עקבי מנסים לטרפד תוספות שמציגות את עמדותיו של סמוטריץ. דוג'רית - שיחה 21:33, 3 בינואר 2016 (IST)

אין לי התנגדות להוספת הראיון (למרות שניתן ללמוד ממנו על עמדותיה של וייס לא פחות מעמדותיו של סמוטריץ', אבל זה די רגיל). עם זאת, עושה רושם ש-archway מתקשה להפרדי בין דיון ענייני ובין עמדותיו הפוליטיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 21:37, 3 בינואר 2016 (IST)

אין קשר לדיון. רק הבעתי את עמדתי. ‏Archway‏ • שיחה 22:08, 3 בינואר 2016 (IST)

אז ראוי שתמצא מקום מתאים יותר להביע עמדות פרטיות שאינן רלוונטיות לדיון הענייני. אם זה חייב להיות בויקיפדיה - יש כיכר העיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 22:52, 3 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגילגמש, המחלוקת אינה האם להציג את הקישור כמקור לאישוש "המידע המוצג לקורא", אלא האם הוא מהווה מקור להרחבה לגבי עמדות לכאורה שאיש לא טען שמוצגות בערך. ולארצ'ווי, באוקטובר ביטלתי את הקישור לדף הוויקישיתוף שיצר יורם שורק עם הציטוט "אני הומופוב גאה!" (זאת הייתה ההתבטאות ההומופובית היחידה, שנאמרה בתגובה להקנטה), לאחר שהעמדה שהציטוט ראוי להצגה בערך, לא התקבלה. בברכה, גנדלף - 08:48, 04/01/16

זהו ראיון ארוך והוא מדבר שם על שלל נושאים ואי אפשר להוסיף אותו כהערת שוליים. זאת כתבה כללית שמוצגת בקובץ וידאו ולא בטקסט. מקומו של קישור כללי מסוג זה בפרק הקישורים החיצוניים. זה מרחיב על הנאמר בערך ומציג את עמדתו בצורה האותנטית ביותר כי הוא זה שאומר את הדברים. גילגמש • שיחה 10:25, 4 בינואר 2016 (IST)

לא בצורה הכי אותנטית, כי הוא בעיקר מגיב לפרובוקציות, אבל זה מה יש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ו • 10:29, 4 בינואר 2016 (IST)

זה טבעו של כל ראיון. המראיין אמור ליצור פרובוקציות כדי לחשוף את המרואיין ולא רק לשמש שופר לדבריו. בכך הראיון שונה מנאום או מציטוט שנכתב בבלוג. בכל אופן, אם מר סמוטריץ' יכתוב בלוג או משהו מעין זה שאפשר לקשר אליו, אתמוך בקישור כזה. גילגמש • שיחה 10:31, 4 בינואר 2016 (IST)

נדיר שאנו רואים ראיון כה פרובוקטיבי שבו אתה לומד על המראיין יותר מאשר על המרואיין, אבל מילא, גם זה לא הנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ו • 10:36, 4 בינואר 2016 (IST)

ניתן לו ראיון מאוד אוהד, אגב. דנה וייס מספרת לצופים ש"אל תטעו, סמטוריץ אינו איזה משיחיסט הזוי כמו שחשבתם", ונותנת לו להסביר כל נקודה. ‏Archway‏ • שיחה 15:30, 5 בינואר 2016 (IST)

בטח. ובכלל לא קוטעת אותו או מנסה לגרור אותו לנושאים פרובוקטיביים. במשפט שציטטת היא כמובן התכוונה שהוא לא בטלן שאין לחשוש ממנו. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 17:25, 17 בינואר 2016 (IST)

קטגוריה: פעיל ימין רדיקלי

פעילותו בתקופת ההתנתקות, בה גם נעצר בחשד לניסיון לבצע חבלה, וארגון "מצעד הבהמות" יחד עם מרזל ושות' בהחלט "מזכים" אותו בתואר, פעיל ימין רדיקלי. לכן אני תמה על השיחזור הבלתי מנומק של משתמש:נרו יאיר. eman • שיחה • ♥ 15:14, 7 בפברואר 2016 (IST)

מצעד הבהמות לא רלוונטי, גם אם מרזל גם כן היה שם. דרישת הנימוק קצת מגוחכת, כי עוד לפני השחזור שלי גנדלף ענה לך במקום אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:15, 7 בפברואר 2016 (IST)

מסכים שמצעד הבהמות לא רלוונטי. הניסיון כביכול לחבלה הסתכם במעצר לכמה שבועות וללא כתב אישום, תוך הכחשה של סמוטריץ'. אם הוא אכן "פעיל ימין קיצוני" צריך להביא ראיות מוצקות יותר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:19, 7 בפברואר 2016 (IST)

בערך מוזכר שהוא חבר בהנהלת תנועת קוממיות (יכול להיות שצריך להעביר את זה ללשון עבר מאז שהוא עבר לכנסת, אבל צריך לבדוק). בערך על התנועה כתוב ש"תנועת קוממיות שואפת להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית-תורנית, המונהגת על ידי חוקי התורה. התנועה דוגלת בהמעטת השימוש בכלים חילוניים, כגון אמצעי התקשורת ובתי המשפט, ובהחלפתם בכלים דתיים כגון תקשורת דתית ובתי דין רבניים, כדרך 'להשבת עם ישראל לשורשיו ומורשתו'. זה בהחלט מתאר רדיקליות ימנית. eman • שיחה • ♥ 15:27, 7 בפברואר 2016 (IST)

רוב החרדים וחלק גדול מהדתיים רוצים שהמדינה תהיה מדינת הלכה, ברמה כזו או אחרת (אל תרד מהארץ, זה פחות נורא ממה שאתה חושב). כל הדתיים מתפללים לבניין בית המקדש "במהרה בימינו". כולם אנשי ימין רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:44, 7 בפברואר 2016 (IST)

להתפלל זה דבר אחד, ולהיות חבר בתנועה פוליטית שזה מצעה זה דבר אחר. מצעה של קוממיות מביע רצון לשינוי רדיקלי של המשטר בישראל, ולכן פעיליה הם רדיקליים. קשה לי לקרוא לזה ימין רדיקלי, מפני שזו קטגוריה חדשה: דתי רדיקלי. דוד שי - שיחה 19:34, 7 בפברואר 2016 (IST)

המצע של אגודת ישראל הוא "לפתור ברוח התורה והמצווה את כל השאלות שתעלינה יום יום על הפרק בחיי עם ישראל". כל חבריה הם דתיים רדיקליים, או שאולי מספיק לומר שהם חרדים? זה עוד בלי לדבר על סאטמר והעדה החרדית, שהם קיצוניים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:09, 7 בפברואר 2016 (IST)

עמדותיו מקובלות (ודאי לא "רדיקליות"), הייחודיות שלו היא רק בפעולותיו למימוש העמדות (בניגוד לחבריו העצלנים). --בן נחום - שיחה 20:14, 7 בפברואר 2016 (IST)

עם ישראל, לא מדינת ישראל. לחרדים אין שאיפות לאומיות כיהודים. "רדיקלי" זה מונח בעייתי משום שהוא יחסי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו 20:16, 7 בפברואר 2016 (IST)

דווקא עושה רושם שלחרדים אכפת גם מה שקורה במדינת ישראל. הם כנראה רואים קשר כלשהו בינה ובין העם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:24, 7 בפברואר 2016 (IST)

זו גישה פרגמטית. אם כבר יש מדינה והם יכולים להיבחר בצורה דמוקרטית ולהשפיע, אזי שהם מרגישים אחריות למען עם ישראל וכולי וכולי. אבל זה לא שיש להם בעיה אידיאולוגית עם שלטון בריטי או החזרת שטחים. דה פקטו אומנם רוב החרדים ימניים ואפילו קיצוניים, אבל ברמת האידאולוגיה ומאמרי המערכת הם די שמאל מבחינה פוליטית גרידא.

העברתי לכאן כדי לסדר את הדיון. לגבי החזרת שטחים כידוע יש גישות מגוונות. שלטון בריטי - בינינו, הם שמחו מאוד בקום המדינה. גם היום, בפועל, מעט מאוד ישמחו אם תקום מדינה פלסטינית. אבל אדרבה, אלו מבינם שלא מעוניינים במדינת ישראל - זה קיצוני יותר מהעמדה של סמוטריץ'. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:38, 7 בפברואר 2016 (IST)

יש לא מעט לוחמים במחתרות לשעבר שנכדיהם נמנים על שמנה וסלתה של הציבור החרדי. אני לא מדברת מה קורה דה פקטו, אלא מה באופן רשמי העמדה החרדית. לגבי החזרת שטחים לא יודעת למה אתה אומר שהדעות חלוקות. אני לא זוכרת אפילו מקרה אחד בו נאמר שכדאי למסור את הנפש בשביל איזו התנחלות או פיסת ארץ. המוטיבציה היא אולי לא שלום אלא חיי אדם ואיסור להתגרות באומות (מאותו נימוק). הרב שך היה שמאל פרגמטי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו 20:47, 7 בפברואר 2016 (IST)

סמוטריץ' הוא הסמן הימני במפלגה הכי ימנית בכנסת. זה מספיק כדי לזכותו בתואר ימני רדיקלי. Ben tetuan - שיחה 20:27, 7 בפברואר 2016 (IST)

ומי המקביל שלו משמאל? זהבה גלאון? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:29, 7 בפברואר 2016 (IST)

בן טטואן, ואם המפלגה של אלי ישי הייתה נכנסת לכנסת על התואר ימני רדיקלי היה נשלל ממנו? • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו 20:31, 7 בפברואר 2016 (IST)

ומה עם הסמנים השמאליים? יזהר ברק • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ו • 20:32, 7 בפברואר 2016 (IST)

מאפיין היסוד של רדיקליות הוא רצון בשינוי המשטר. בדעותיו הימניות סמוטריץ' אינו רדיקלי כי אם להפך - שמרן. הרדיקליות שלו היא בעמדותיו הדתיות, משום שישראל אינה מדינת הלכה.

למי שמחפש רדיקליות בשמאל יש את חברי הכנסת של בל"ד. דוד שי - שיחה 20:42, 7 בפברואר 2016 (IST)

זה ממש לא שמאל. זה ימין ערבי. בכלל הרשימה המשותפת היא מסגרת נפרדת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:45, 7 בפברואר 2016 (IST)

נרו יאיר, יותר בכיוון דב חנין (ובני מפלגתו בחד"ש). אם כי, לפני כל השוואה יש להגיד, שסמוטריץ קידם את העמדות (הרדיקליות) שלו במצעד הבהמות ובפעילות שהביאה למעצרו ע"י השב"כ, בעוד דב חנין הוא משפטן חנון שקידם את העמדות (הרדיקליות) שלו בעיקר אמצעות מיצוי תפקידו כפרלמנטר, אחד המוערכים בכנסת (כולל על מתנגדיו מהימין). Ben tetuan - שיחה 20:48, 7 בפברואר 2016 (IST)

אם תחפש תמצא שגם סמוטריץ' זכה לשבחים רבים, ושפה ושם גם הוא עושה משהו בכנסת. במה חנין שמאלני יותר מגלאון? בגלל שהוא במפלגה ערבית? זה לא רלוונטי. גם מצעד הבהמות ממש לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:52, 7 בפברואר 2016 (IST)

חנין שמאלני בהרבה מגלאון ולכן הוא במפלגה בעלת מצע שמאלני בהרבה, אך לא כאן המקום לפרוס את העמדות שלהם. הוא הסמן השמאלי בכנסת ולכן יהיה נכון לתאר אותו כרדיקלי, תואר שהוא גם מתהדר בו. כך גם נכון לנהוג עם סמוטריץ'. בתוך כל סבך הוויכוחים על מיהו שמאל/ימין רדיקלי, יש לנו כאן מדד יחסית סביר ואוביקטיבי - נכון להדביק את התואר רדיקלי לסמן השמאלי/ימני ביותר במפה הפוליטית בכנסת. Ben tetuan - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2016 (IST)

רק אני לא הבנתי איך קשור מצעד הבהמות של סמוטריץ להגדרתו כימני קיצוני? הצדדים הפוליטי בישראל מתחלקים לפי מצע כלכלי/פוליטי. יכול להיות חרדי פרו מדינה פלסטינית (כמו אותו פלג קיצוני בנטורי קרתא שנמצאו/ים בקשרים עם הרשות/חמאס) שהוא שמאלן מהבחינה הזו לא פחות מעמירה הס, שישתתף במצעד הבהמות של סמוטריץ (אם הוא היה מכיר בקיומה של ההומוסקסואליות בכלל). • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו 21:27, 7 בפברואר 2016 (IST)

לא רק את. ראי למעלה.

בן טטואן, כשאתה לא פורס את העמדות קצת קשה לדון. באותה מידה אפשר לטעון (בלי לדון) שהיא הרבה יותר שמאלנית. מעבר למה שכתבו לפניי, שזה לא עניין יחסי אלא מהותי, אני מזכיר ששם הקטגוריה אינה "קיצוני" אלא רדיקלי, כך שפשוט אין בסיס לטענה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 21:30, 7 בפברואר 2016 (IST)

אומנם לסמוטריץ' עצמו מועיל להתגדר בתואר הסמן הימני בכנסת, אבל לא הבנתי לפי איזה קריטריון הוכתר בו. אם הכוונה לנכונותו לחשק את הקואליציה שלא תלך שמאלה מדי, ליברמן (וממילא כל סיעתו) ימניים ממנו, כי הם מימשו את איומיהם בפועל.[9]

באשר לטענה שהוא רדיקלי (גם אם לא ימני רדיקלי) בשל השתייכותו לארגון המקדם אלטרנטיבה דתית לתקשורת ומערכת המשפט החילונית, היא משולה בעיני לטענה שכל חברי הנהלת "הארץ" שמאלניים (וחילונים) רדיקלים כי העיתון שלהם שואף לייצר אלטרנטיבה שמאלנית וחילונית לכלי תקשורת אחרים, לרבות רשות השידור וגל"צ. המדינה אינה מחזיקה במונופול על תקשורת ההמונים ואינה מונעת קידום מערכות משפט חלופיות (ואף מפעילה מספר מערכות כאלו בעצמה), כך שקידום החלופות אין משמעותן פעולה רדיקלית נגד המדינה. אני מזכיר שסמוטריץ' פועל בזירה המשפטית, התקשורתית והפוליטית הקיימת. בברכה, גנדלף - 22:42, 07/02/16

רדיקליות היא פעולה להחלפת המשטר, לא פעולה להחלפת עיתון או מוצר צריכה. סמוטריץ' פועל בזירה ורוצה להחליפה - זה רדיקלי. רוצח ראש הממשלה רדיקלי ממנו, אבל אין זה שולל את הרדיקליות מסמוטריץ'. דוד שי - שיחה 07:10, 8 בפברואר 2016 (IST)

סמוטריץ' אינו פועל להחלפת הזירה. לו כל המדינה הייתה מחזיקה בעמדותיו, ייתכן שהיא הייתה שונה באופן רדיקלי ממה שהיא היום; אבל מאחר שזה לא המצב, וסמוטריץ' רק פועל לדחוף אותה קצת לכיוון מסויים במסגרת כללי המחשחק הרגילים, אין הבדל בינו לבין כל דתי אחר שמתפלל "השיבה שופטינו כבראשונה" ו"תחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", ובבחירות נותן את קולו לבית היהודי או למפלגה דתית אחרת. בברכה, גנדלף - 10:18, 08/02/16

נולד ברמת הגולן

מה זה "נולד ברמת הגולן"? איפה? ראובן מ. - שיחה 23:27, 6 באפריל 2016 (IDT)

טוב, השלמתי בעצמי. ראובן מ. - שיחה 23:39, 6 באפריל 2016 (IDT)

אגב, סביר להניח שהוא לא נולד בחיספין, מהטעם הפשוט שאין שם בית חולים Eladti - שיחה 00:01, 7 באפריל 2016 (IDT)

הכוונה שבמקור הוא משם, באמת שלא מעניין אותי באיזה בית חולים נולד... ראובן מ. - שיחה 00:09, 7 באפריל 2016 (IDT)

סמוטריץ בלי גרש?

שלום, באתר הכנסת מאוית שמו של חבר הכנסת סמוטריץ בלי גרש. מה הדין? Ors - שיחה 00:52, 3 במרץ 2017 (IST)

שמו בצלאל סמוטריץ'. עם גרש. אם יש באתר הכנסת איזו טעות, אין סיבה שגם ויקיפדיה תטעה בה.

במשרד הפנים אין גרש אחרי ץ'. דובר על זה בתקשורת בעבר. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 15:17, 20 ביולי 2018 (IDT)

נו, אז מה?

גם אני שואל. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 15:36, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

מעולה. מה שרשום במשרד הפנים לא אומר דבר. סמוטריץ' עצמו קורא לעצמו 'סמוטריץ' עם גרש, ככה שזה דיון לא רלוונטי.

700 ליטר דלק

בסעיף 1.1 ״פעילות פוליטית״ נכתב המשפט הבא: ״במהלך הבחירות לכנסת הופצה עלילה כאילו מצאו אצלו 700 ליטר דלק״ (הדגשה שלי). הערת שולים מס׳ 4, המגבה הצהרה זו, מביאה ידיעה על עניין 700 הליטרים מ-ynet, וכדי להפריכהּ מובא קישור לאתר ערוץ 7, מחודש פברואר האחרון. בקישור ניתן למצוא הכחשה גורפת של הסיפור מאת מר סמוטריץ׳ עצמו. לכל הפחות, הערך חורץ דעה על סמך עדות של בעל העניין, ללא כל הבעת ספק. דעה זו, המובאת כאילו היא עובדה, אינה הולמת בעיני. ממתין לדעות נוספות. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 21:45, 24 במאי 2018 (IDT)

בראיון איתו ל"ישראל היום" משנת 2016 סמוטריץ' עצמו לא קורא לחשד "עלילה" אלא מגיב במשפט "גם אז לא הוכח כלום וכל הרצון היה למנוע ממני לפעול בדרך חוקית נגד פינוי היישובים. גם אם התכוונתי לשרוף צמיגים זה נראה לי לגיטימי". אני מבין שבאחרונה הוא מחריף את הטון אבל ניסוח נייטרלי יהיה "סמוטריץ' מכחיש את החשד" יורם שורק - שיחה 22:07, 24 במאי 2018 (IDT)

להבנתי המקור לכך שמדובר בעלילה הוא פרוטוקול הדיון בביהמ"ש לפיו: "ביום 12.7.05 נעצרו העוררים לאחר שיוחסו להם עבירות של קשירת קשר לפשע; הפרעה לנתיב תחבורה ציבורי וסיכון חיי אדם; היזק בזדון; חברות בהתאגדות אסורה והמרדה. לפי פרטי העבירה החשד העולה מהעוררים הוא בכך, שסיכון חיי אדם היה בהנחת דבר בנתיב תחבורה ציבורי ומתוך כוונה לחסום כבישים ולפגוע בתשתיות." כלומר מדובר בחסימת כבישים והדלק (אם נמצא אצלו) יועד למטרה זו. לקראת הבחירות הפרשה הוצגה באופן מניפולטיבי בעיתונות. בכותרת המשנה בynet כאן[10] נכתב: "הוא נעצר ב-2005 בחשד שהחזיק 700 ליטר דלק כדי לפגוע בתשתיות ולמנוע את הפינוי מעזה". מכך משתמע משהו אחר לגמרי. אבל נראה לי עדיף לפרט את העלילה מאשר סתם לקרוא לה 'עלילה'. בברכה, גנדלף - 22:31, 24/05/18

דומני שדוקא על העובדות אין מחלוקת, אלא רק על הכוונה. השימוש במילה ״עלילה״ ללא ספק מביע דעה פרשנית. ונשאלת השאלה, כפי שכתב גנדלף בצדק, אם עדיף להביא הכחשה, כמו שהציע יורם (והגון בעיני), או באמת להביא את כל העובדות. אולי נשאל עוד אנשים? ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 22:52, 24 במאי 2018 (IDT)

חוסר מידע על החקיקה

אני מפנה את דעתם של כותבי ויקיפדיה לכך שבקטגוריה 'חקיקה' מופעים מעט מאוד חוקים שסמוטריץ' העביר. למיטב ידיעתי, יש עשרות חוקים שסמוטריץ' יזם והיה שותף בהעברתם בכנסת, והוא מהבחינה הזאת פרלמנטר מצטיין. אין לי מספיק זמן לעבור על החומר ולכתוב את החוקים החשובים שהוא העביר, אז אני מרים את הכפפה, ומציע פה לקהל הכותבים והעורכים להיענות ליוזמה, ולכתוב את החוקים שהוא עושה.

ספק אם מישהו יעשה את זה במקומך. מקובל להכניס רק חוקים שבהם הוא מופיע ראשון או שני ברשימת מגישי ההצעה. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:58, 20 ביולי 2018 (IDT)

יש חוקים רבים כאלו. אני מתנצל שאיני יכול לעשות זאת מכיוון שיש לי אינטרנט 'אתרוג' והוא לא פותח את אתר 'הכנסת'. בכל אופן, אודה למי שיוכל לעשות זאת, או לכל הפחות להעתיק מאתר הכנסת את עשייתו הפרלמנטרית.

גזענות

הנ"ל ידוע בשל אמירותיו הגזעניות, לכאורה. יש מקום לדעתי לסווג את הערך תחת קטגוריה: "גזענות בישראל". עשיתי זאת, אך "דגש חזק" מחק את עריכתי. נעם דובב - שיחה 16:11, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

כמובן שהוא יעשה את זה ואני מופתע שאתה בכלל מעלה דיון כזה. לא מספיק שלדעתך הוא גזעני, כמו שלא מספיק שלדעת מישהו אחר אנשי שמאל מסייעים לטרור. זה לא עובד כך. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 16:18, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

הוא לא גזעני *לדעתי*. כתבתי שלדעתי יש מקום לסווג אותו תחת הקטגוריה הזו (משום שהוא גזעני). גזענותו היא עובדה, בהתאם להגדרת גזענות. אני, בניגוד אליך, לא מתפלא על תגובתך. נעם דובב - שיחה

זה שלדעתך הוא גזעני אני יודע, משום שאני יודע עד כמה עמדותיך קיצוניות. מה שהופתעתי ממנו הוא שחשבת שדבר כזה יתקבל. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 16:23, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

לא לדעתי. זו עובדה, כתבתי. אתה שוב מסלף ומעוות את דבריי. הפניתי אותך להגדרת הערך גזענות, לתומי קיוויתי שלפחות פעם אחת אקבל ממך התייחסות עניינית. נראה שהתבדיתי. כנראה שאין לך מה לומר לעניין אז דברייך הם אד הומינם. שיטה ידועה שלך. נעם דובב - שיחה 16:30, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

אצלך השיטה היא לכתוב "עובדה, עובדה", ולהאשים אחרים שהם אד הומינם. אתה לא רציני כי לא מספיק להפנות לשום הגדרה. אני הרי יכול לכתוב בדיוק מה שכתבת על כל אחד בשמאל, ולהפנות לערך גזענות. הנושא כאן הוא סמוטריץ, אתה צריך לנמק למה סמוטריץ גזען. מה הופך אותו לדעתך לגזען. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 16:34, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

הוכחה על פי כלל המעבר: בצלאל סמוטריץ' מעיד על עצמו ”אנחנו לא פחות ימנים מברוך מרזל, אולי אפילו יותר”. ברוך מרזל הוא איש כ"ך, כ"ך גזענית ןלכן מי שקיצוני ממרזל בודאי גזעני. הוכחה על פי דברי סמוטריץ' עצמו ”אשתי אחרי לידה היא רוצה לנוח ולא את החפלות ההמוניות המקובלות אצל משפחות היולדות הערביות”, ”האנאלפבתיים שלכם תופסים מקומות באוניברסיטה. תראה לי ערבי אחד שעבר פסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטה”. יורם שורק - שיחה 17:29, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה, יורם. היזהר, אתה עלול לבלבל את נרו יאיר עם עובדות. נעם דובב - שיחה 17:46, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה ממשיך בהנחה שהעמדות שלך הן "עובדות". מאחר שעושה רושם שיורם מבין משהו בלוגיקה - ישנו כשל בטיעון שלו, גם אם נקבל את ההנחות: מי שימני כמו מרזל אין זה אומר שהוא גזעני כמו מרזל. ישנה כאן הנחה סמויה שימין = גזענות. החפלות פשוט לא רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 20:07, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

עבירות ממניע גזענות והסתה לגזענות מופיעות בחוק העונשין, כך שהאשמת אדם בגזענות ראוי שתיעשה לאחר הרשעתו, לשם כך יש בישראל משטרה, יועץ משפטי ובתי משפט. דוד שי - שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיון אינו פלילי אלא רעיוני: האם דעותיו של נושא הערך גזעניות או אם מעשיו מקדמים אפליה על בסיס אתני. הערך גזענות מגדיר כך את המושג ”גִּזְעָנוּת היא עמדה שלפיה בקרב בני אדם מתקיים קשר הכרחי בין מוצאם לבין תכונות אופי מסוימות, או לעיתים גם כישורים שכליים.” כאשר סמוטריץ' אומר ”האנאלפבתיים שלכם תופסים מקומות באוניברסיטה. תראה לי ערבי אחד שעבר פסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטה” הוא עונה המדוייק על ההגדרה. יורם שורק - שיחה 21:42, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

אם עזבת את עניין הטיעון הלוגי והחפלות כבר התקדמנו. מה לגבי דודו טופז שדיבר על הצ'חצ'חים? נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 21:52, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שאלה מעניינת שמקומה בדף השיחה של הערך דודו טופז. הערת אגב: המשפט של טופז מאוס בעיני לא רק בגלל גזענותו אלא גם בשל המיליטריזם המתגלה בו (הערכת ערכם של בני אדם לפי תפקידם הצבאי). בכל מקרה נקודת המוצא היא העשרת הקטגוריה בערכים רלוונטים כלומר כאלו שיאפשרו למי שמבקר בדף הקטגוריה מבט רחב על אישים שגזענות הייתה חלק מהותי בפועלם, ברעיונות אותם ביטאו, בדמותם הציבורית ובמדיניות שקידמו. כך למשל לדעתי יש מקום לכלול בקטגוריה ערכים כדוגמת ארתור רופין ואהרן אייזנברג שאידאולוגיה גזענית ומדיניות גזענית היו חלק מהותי במורשתם. אבל למה לדון בדף השיחה הזה בהכללת ערכים אחרים בקטגוריה? השאלה היא האם נושא הערך ראוי להכלל בה והתשובה חד משמעית - כן יורם שורק - שיחה 22:15, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

ובכן אני מתנגד לזה גם בעניין טופז, משתי סיבות: א. כפי שכתבו כבר בדיון מקביל, תיוג אנשים כגזענים זו תיבת פנדורה שעלינו להיזהר ממנה. גם מסיבות משפטיות וגם כי זה יגרור אותנו לקרבות מרים ב. משפט שאמר מישהו פעם לא הופך אותו לגזען. לדעתי באמת המידה המחמירה של התקשורת הנשכנית, רוב בני האדם אמרו פעם משהו שעם קצת דרמטיזציה אפשר להציג כגזענות. ספרדים על אשכנזים ולהפך, יהודים (גם שמאלנים) על ערבים ולהפך, לבנים על שחורים ולהפך וכך הלאה. נשאר רק להקליט ולפרסם.

לגבי סמוטריץ, ראיתי את התמלול של הוויכוח שם. הנושא אצלו אינו היכולת של הערבים כי אם ההקלות שהאוניברסיטאות נותנות להם. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ח • 22:59, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

סמוטריץ אכן מתנגד לאפלייה הבוטה כנגד יהודים בגין אפליה גסה ("מתקנת") לטובת ערבים - אם יש גזענות זה אצל מי שקובע קריטריונים שונים לקבלה. קונקרטית לגבי סמוטריץ - הוא מקדם תפיסה לאומית, והוא מוכן בהחלט לקבל ערבים מוסלמים במדינה האוטופית שהוא מייחל לה - כ"גרים תושבים" או מתגיירים - אין בסיס לשיוך לקטגוריה.Icewhiz - שיחה 13:10, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה. ההערה שלך (אם אין עליה מחלוקת עובדתית) מסכמת את הויכוח. חזון "גרא תושב" הוא של אפליה ממוסדת על בסיס אתני כלומר חזון גזעני באופן מובהק כך שניתן לראות בחזון עצמו סימוכין מספקים להכללת הערך בקטגוריה. יורם שורק - שיחה 20:52, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

יורם, אם זו ההגדרה שלך, הרי כל אדם דתי המאמין במציאות של גרי תושב (כמתואר במקרא) הוא גזען? סלח לי, אבל אתה טועה בצורה חמורה. לקחת כמה משפטים שסמוטריץ' אמר, ועל גבי זה בנית תיאוריה. האמונה בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת לאום של העם היהודי, עם יכולת קבלה של אזרחים אחרים (במעמד גר תושב) היא אמונה כלל לא גזענית, אלא אמונה המכירה בכך שיש זכות לעם ישראל להקים מדינת לאום בארצו. כן, מדינה משלו. כל מייסדי הציונות חלמו על זה. כולם גזענים בעיניך? הרחקת לכת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדינה, כפי שאנחנו מכירים את המנגנון הזה כיום, לא הייתה קיימת בתקופת המקרא כך שהגר המקראי כמוהו כעבד העברי או כעיר הנידחת - מושג נטול משמעות עכשווית. מי שמחיל את המושג הזה על מדינה כיום הוא בהחלט גזען במשתמש במושג ארכאי כדי לצקת אליו תוכן גזעני מודרני- מעמד אזרחי נחות לקבוצה אתנית מסויימת. שאלת מדינת הלאום חשובה אך חסרת כל קשר לדיון הזה הנוגע לרעיון "גר תושב" שאין לו מקבילה באף מדינת לאום. יורם שורק - שיחה 00:59, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

חבל להתפלפל בשאלות מופשטות על ההבדלים בין מדינות פעם והיום ועל יציקת תוכן גזעני וכך הלאה. מה עם מי שסבור שרק ליהודים מותר לעלות למדינת ישראל? הוא לא גזען? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 13:34, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

שאלה מרתקת שמקומה אינו בדיון על הקטגוריות הנחוצות לערך בו אנו עוסקים. שאלה פשוטה לפנינו: האם המדיניות והחזון שמקדם ח"כ סמוטריץ הן כאלו שמי שמתעניין באישים שמזוהים עם האידאולוגיה הגזענית (כלומר מי שפונה לדף הקטגוריה) ימצא עניין גם בערך הזה. התשובה לדעתי חיובית ללא קשר לתשובות לשאלות המעניינות שאתה מעלה בדף השיחה הזה. יורם שורק - שיחה 13:58, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

זו התחמקות. אם כל מי שתומך בחוק השבות הוא גזען - אז אכן גם סמוטריץ גזען. אין טעם לדון באדם אחד אם לדעתך כל הציונים גזעניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 14:00, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

כשיהיה לי ערך בויקיפדיה עמדותי תהיינה רלוונטיות. הדיון בדף הזה הוא בסיווג הקטגוריות של בצלאל סמוטריץ על פי פעילותו, עמדותיו וחזונו. אשמח לדיון ענייני. יורם שורק - שיחה 14:58, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה הכי ענייני שאפשר, גם אם מקשה עליך להתחמק: סטנדרטים כפולים הם בעיניי דבר חמור ביותר. אם הנימוקים שלך טובים באותה מידה עבור כל מי שתומך בחוק השבות - אין שום סיבה שתיתפס לסמוטריץ' דווקא. פשוט תציע להכניס את כל התומכים בחוק השבות לקטגוריה גזענות. אם העמדות שלך לא רלוונטיות - נותרו במקרה הזה העמדות שלי, ולפיהן חוק השבות אינו גזעני, וגם לא סמוטריץ'. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 15:11, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

חוק השבות אינו קשור לסמוטריץ כלל ורוב מכריע מתומכי חוק השבות אינם מקבלים את חזון "גר תושב" ולא את דעותיו המבוטאות בציטוטים שהובאו בדיון הזה. ולכן השאלה אינה מה חמור בעיניך ולא מה הסטנדרטים שלי (זה יהיה רלוונטי אם יתקיים דיון בשאלת הכללת הערך "יורם שורק" בקטגוריית "כפולי סטנדרטים" או "אנשים שנרו יאיר רואה בחומרה"). בדך זהז דנים דווקא בנושא ממנו אתה מתחמק לצדדים: הקטגוריה הרעיונית אליה ניתן לשייך את העמדות שסמוטריץ מקדם. יורם שורק - שיחה 15:32, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

הדין ההלכתי של גר תושב מחלק בין זכויותיהם של יהודים ושל גויים, כפי שעושה גם חוק השבות. הם באותה קטגוריה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 15:34, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

ההלכה לא עוסקת בזכויות אזרח במדינה סמוטריץ כן. ולכן הדיון אינו על הלכה אלא על עמדותיו של ח"כ סמוטריץ. אין שום קשר בין חוקי הגירה שקובעים מי יכול להתאזרח לחזון של סמוטריץ הנוגע לשלילת זכויות של אזרחים קיימים. יורם שורק - שיחה 15:55, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי רוב מוחלט של הדתיים והחרדים (דהיינו מי שההלכה חשובה בעיניהם) חולק על קביעתך בעניין ההלכה. אני לא חושב שלעניין הגדרת גזענות יש הבדל בשאלה אם מדובר באזרחים קיימים או רק פוטנציאליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 16:06, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה אולי לא חושב שיש הבדל אבל האמנה בדבר ביעור כל צורות האפליה הגזעית מציינת הבדל זה כבר בסעיפים הראשונים ”1. באמנה זו המונח "אפליה גזעית" משמעו יהא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה המיוסדים על נימוקי גזע, צבע, יחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתם או תוצאתם יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש, או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש, על בסיס שווה, של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים הכלכליים, החברתיים, התרבותיים, או בכל תחום אחר בחיי הציבור. 2. אמנה זו לא תחול על הבחנות, הוצאות מן הכלל, הגבלות או העדפות הנעשות בידי מדינה בעלת אמנה זו בין אזרחים ושאינם אזרחים”. במילים אחרות חזון סמוטריץ' עונה על הגדרת האמנה (שישראל, אגב, חתומה עליה) ל"אפליה גזעית" ותומכי חוק השבות אינם נכללים בקטגוריה זו על פי הגדרת האמנה. יורם שורק - שיחה 16:16, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

אוקיי, אז לדבריך כל מי שתומך בחוק השבות או שמאמין שההלכה בנושאים האלה רלוונטית לימינו - הוא גזען. לא ברור למה אתה מפלה לרעה את סמוטריץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 17:22, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לדברי כדאי לקרוא את המקור שהבאתי (לצרף אותיות למילים, ומילים למשפטים) לפני שחוזרים שוב על מנטרת חוק השבות. סעיף 1 באמנה הוא הרלוונטי לעניין "גר תושב" כלומר "הגבלה על בסיס.מוצא לאומי או אתני" סעיף 2 באמנה קובע כי לא תחשב כאפליה גזעית אבחנה בין אנשים שאינם אזרחים כלומר חוק השבות אינו נכלל בהגדרת האפליה הגזעית לפי האמנה. סעיף נוסף באמנה אגב מחריג מההגדרת האפליה הגזעית חוקי הגירה. יורם שורק - שיחה 17:40, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

אדרבה, חשבתי שצירפת אותיות למילים וכו' בציטוט שהבאת. מדובר שם על הבחנה בין אזרחים ושאינם אזרחים. חוק השבות מפלה בין שאינם אזרחים יהודים ובין שאינם אזרחים גויים. זה מלבד מה שלא ענית בעניין מי שמאמין שההלכה רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 17:46, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

כמה אפשר להתחכם? אפליה גזעית פירושה הגבלה על ידי המדינה על אזרח שלה מטעמי מוצא אתני. מדינה מפעילה סמכויות כלפי אזרחיה ותושביה ולא על האנושות כולה ולכן מה שרלוונטי הוא יחסה המדינה אזרחיה. ממש כשם שמה שרלוונטי לעניין אתירה רפואית הוא יחס הרופא לפציינטים שךן ולא יחסו לנהג המונית. כדי להסיר ספק האמנה מחריגה המפורש חוקי הגירה ”שום דבר באמנה זו לא ניתן לפרשו כפוגע באופן כלשהו בהוראות-חוק של מדינות בעלות האמנה לעניין לאומיות, אזרחות או התאזרחות”. אמונות של אדם אינן עניין לאזכור בערך או בקטגוריה (לא נכליל את סמוטריץ בקטגוריית "מאמינים בנכונות לוח הכפל" למשל) מה שרלוונטי הם יעדים שאותם הוא מקדם במסגרת תהתפקיד שבזכותו הוא זכאי לערך ויקיפדי מלכתחילה. יורם שורק - שיחה 18:06, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

התייחסתי לציטוט שאתה עצמך הבאת. עכשיו אתה מביא ציטוט חדש, שלמען האמת לא ממש ברור לי ההיגיון המוסרי שבו. למה שמדינה כן תוכל להפלות לאומים מסוימים בקבלת אזרחות? מלבד זה אזכיר שוב שלא ענית בעניין ההלכה, אבל אני מניח שזה לא נובע מהתחכמות מצדך. רק הצד השני יכול להתחכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 18:17, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גזענות היא קודם כל אפליה של אדם (בידי מי שבכוחו להפלות ) מטעמי מוצא, אתניות, צבע עור וכו'. האמנה מחייבת מדינות להמנע ממדיניות כזאת כלפי מי שנתונים לסמכותה כלומר אזרחיה. מדינה מחוייבת כלפי אזרחיה (זו המשמעות המקובלת של "מדינה"). לא ברור לי למה זה מעורר תמיהה: יש כללי אתיקה המחייבים עורך דין כלפי לקוח והא חייב לנהוג על פיהם בכל לקוח שלו אבל אין כלל שמחייב אותו לייצג את מי שאינו רוצה. הורים מחוייבים במזונות ילדיהם אבל לא במזונותיו של כל ילד שהוא ואינם חייבים לאמץ כל יתום. אבל אם ילד גדל המשפחתם המחויבות שלהם מוחלטת. אשר להלכה: הסברתי אסביר שוב - הקטגוריה נועדה לתת לקורא אפשרות להגיע אל אנשים שמכנה משותף כלשהו רלוונטי לפועלם. הרבה אנשים מסתכלים בירח ובכוכבים אבל הקטגוריה "אסטרונומים" צריכה לכלול רק אנשים שההתבוננות הזו רלוונטית לסיבה בשלה הם זכאים לערך. לעניין ההלכה: אינני יודע כמה אנשים לומדים על גר תושב וחושבים בליבם שדיניו חלים על תושבי ג'לג'וליה והדבר אינו חשוב במיוחד כל עוד הם אינם פועלים למימוש הכללים הללו במציאות. אם יש רופא שיש לו ערך בויקיפדיה שאינו לוקח תשלום מערבי ישראלי כי הוא רואה בו "גר תושב" שעל פי הרמב"ם (הלכות עבודה זרה פרק י') "מרפאין אותו בחינם" הרי שפרשנות ההלכה הזו שלו יכולה להיות ראויה לאזכור בערך. כלומר ההלכה רלוונטית למי שפרשנות ההלכה שלו נוגע לפעילותו שמזכה אותו בערך בויקיפדיה. יורם שורק - שיחה 19:21, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

כאן מדובר על יחסה של מדינה למי שאינם אזרחיה, היא מפלה בין אלה. לעניין ההלכה שהבאת מהרמב"ם - "גר תושב" הוא מי שעבר הליך פורמלי שבפועל לא ידוע לי שמישהו עבר, וממילא זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 20:37, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מדהים בעיניי שדיונים כאלה בכלל מתקיימים (כאן ובשיחה:אורן חזן). אני מצפה להמשך המתבקש מאליו: פתיחת הקטגוריות: "גזענים", "גזענים לפי מדינה", "גזענים בישראל" וכו'; הוספת שדה מתאים (אידיאולוגיה? מאפייני אישיות?) בתבנית אישיות; אבל לפני הכול, איך אפשר להגניב את השיוך לקטגוריה מבלי לציין במפורש בגוף הערך (אולי בפתיח) ש"X דוגל בגזענות", בלוויית סימוכין מתאימים? זה הדבר הראשון שצריך לעשות - הרי זו עובדה, כפי שכבר "הוכחתם". לחלופין, אפשר לרדת בזהירות מהגג. ראובן מ. - שיחה 16:00, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני מתנגד לסיווגו של מר סמוטריץ' כגזען. גילגמש • שיחה 17:34, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

מה דעתכם על "גורמים בשמאל האשימו את סמוטריץ' בגזענות"? אם סגנון כזה טוב כשכותבים על הקרן החדשה לישראל, אולי הוא טוב גם בערך על סמוטריץ'? דוד שי - שיחה 20:56, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

בלי להיכנס לעומק הדיון, ההשוואה בין הצבה כעובדה בקטגוריה לבין הבאת טענות בייחוס למתנגדים, לוקה בחסר לטעמי. • דגש חזק • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 21:04, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:דוד שי, זה דומה מאוד למה שכתוב בלהב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש. מה דעתך על זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 22:30, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני נגד סיווגו של בצלאל סמוטריץ' כגזען ולנעם דובב אני קורא להרגע. בורה בורה - שיחה 02:39, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

סטודנט מצטיין

העובדה שסמוטריץ' היה סטודנט מצטיין (מצטיין דיקן) צוינה בערך עם מקור רשמי. המקור נשבר, ומאז יש נסיונות חוזרים ונשנים למחוק את הפרט הזה. אני מצרף כאן את המקור הישן השבור, ומבקש ממי שיכול למצוא מקור חדש. בברכה אגלי טל - שיחה 12:19, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

זה פרט טפל, חבל לטרוח עליו. דוד שי - שיחה 07:05, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

נכון, חבל למחוק אותו. בורה בורה - שיחה 07:22, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

יביא תועלת רבה כששקד תציע אותו כמועמד לשופט בבית המשפט העליון. דוד שי - שיחה 08:38, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים שזה פרט טפל, אבל אם מישהו נורא רוצה לציין את זה, אני לא רואה סיבה למחוק. גילגמש • שיחה 08:45, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

הפרט הביוגרפי הזה מצויין בערכים של למעלה ממאה אישים בוויקיפדיה העברית.[11] כמעט תמיד המקור הוא רק מעדותו העצמית של מושא הערך. יכול להיות שצריך לערוך על כך דיון במזנון, אבל ודאי שאין הצדקה להיטפל לפרט הנ"ל דווקא בערך של סמוטריץ. בברכה, גנדלף - 11:15, 12/08/18

מי שחשוב לו לציין את הצטיינותו שיתכבד ויביא מקור לכך. לא מקור נשבר. לא חייב להיות אונליין אבל צריך לומר במפורש מה כתוב בו ואיזה סוג הצטיינות זו - על שנה או על התואר. Haparsi - שיחה 19:41, 6 במאי 2019 (IDT)

נתקלתי פעמים רבות שצוין בערכי אישים על סיום תואר בהצטיינות. חסר תקנה :-) • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 21:08, 6 במאי 2019 (IDT)

רלוונטי לאנשי אקדמיה או לעוסקים במחקר ופיתוח. אחרת, מידע מיותר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 21:09, 6 במאי 2019 (IDT)

זה רלוונטי למי שמחפש מידע אודותיו, זהו בהחלט פרט ביוגרפי חשוב בעיני. חסר תקנה :-) • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 21:12, 6 במאי 2019 (IDT)

מצטיין דיקן, אם אני לא טועה, זה על שנה מסוימת. לתארים יש דברים אחרים. העובדה שהקישור נשבר חשובה כמו טענה שהספר לא נמצא בספרייה הסמוכה למקום מגוריו של מישהו. אם זה היה מספיק טוב בזמנו זה מספיק טוב גם עכשיו. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 21:35, 6 במאי 2019 (IDT)

מצטיין דיקן זה פרט לא רלונטי. זמני מדי. לסיים בהצטיינות זה דבר מקובל וראוי לציון. בקשר למקור, אין כרגע שום מקור לעובדה הזאת. כפי שכתבתי הוא לא חייב להיות אונליין אבל הוא חייב להיות כזה שאם קורא חפץ הוא יכול לבדוק. Haparsi - שיחה 12:52, 7 במאי 2019 (IDT)

מצטיין דיקן זה פרט מיותר בהחלט. זה כמו לכתוב שקיבל "חייל מצטיין" מסגן אלוף. הצטיינות בתואר זה פרט שולי, אבל לא אתנגד להזכרתו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:24, 7 במאי 2019 (IDT)

הפרסי, לא, ה"חייב" שלך לא נהוג אצלנו. אין חולק שזה היה כתוב שם בעבר, ודי בכך. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 14:47, 7 במאי 2019 (IDT)

אחרת זה לא מקור. זה מחקר עצמאי. אני לא יודע מה היה כתוב ואיפה ומי הוא שלא חולק על כך. בכל אופן, הובא מקור אחר ועכשיו השאלה אם להשאיר את הצטיינות הדיקן, שמטיבה היא משהו תוך כדי למידת התואר ולא משהו "קבוע". Haparsi - שיחה 15:33, 7 במאי 2019 (IDT)

כולנו זמניים בעולם הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 15:36, 7 במאי 2019 (IDT)

• לדעתי הצטיינות דיקן (כלומר בשנה מסויימת) לא מצדיקה אזכור. בנוסף אני חושד שהמקור (כתבים בעולם קטן) העתיקו מוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 00:00, 04/06/19

סיים או לא סיים תואר שני?

בערך כתוב על לימודי תואר שני "אותם לא השלים". מה הסימוכין לזה? באתר הכנסת כתוב "כמו כן למד משפט ציבורי ובין-לאומי לתואר שני באוניברסיטה העברית בירושלים." משפט נייטרלי שאינו מלמד על הכתוב בערך. לעומת זאת במקור מהארץ כתוב "יש לו תואר שני במשפט ציבורי ובינלאומי וידע נרחב שבו הוא מסתייע כדי לנסח את טיעוניו..." זב כבר יותר חד משמעי. אני מבקש להסיר את הקטע שאינו מגובה בסימוכין מספיקים "אותם לא השלים". בורה בורה - שיחה 09:16, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבאת קישור להארץ. בדף שלו באתר הכנסת כתוב פעמיים שיש לו תואר ראשון, ושלמד לתואר שני. קשה להאמין שלא היה מעדכן את האתר אם היה מסיים תואר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 10:40, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

עיינת בערך? הקישור ממש במקום בו מדובר על השכלתו. איך קבל מצטיין דיקן אם לא השלים? בכל מקרה "למד משפט ציבורי ובין-לאומי לתואר שני באוניברסיטה העברית בירושלים" כמו באתר הכנסת זה בסדר מבחינתי רק בלי התוספת הפרטיזנית שמאן דהוא הסיק על דעת עצמו. בורה בורה - שיחה 19:33, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטיין דיקן ניתן בסוף שנת לימודים (ולא בזכאות לתואר), כך שבהחלט ייתכן שקיבל מצטיין דיקן ולא השלים. דוד שי - שיחה 05:24, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

הקישור שהבאת הוא לטור דעה של שטרנגר המגיב לכתבה של רוית הכט. הוא בטח לא העמיק בשאלה הזאת, ולא כל "מקור מהארץ" הוא בעל אותה חשיבות. צריך לבדוק מה כתוב אצל הכט. אם זה לא כתוב אצלה - לטעמי המקור הזה מהארץ חסר כל משמעות בדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 21:54, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

זו הכתבה המקורית. האם לא אמורה להיות לנו גישה מוויקיפדיה? בורה בורה - שיחה 07:11, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

הכתבה מלמדת שהעיתונאית רשלנית או שסמוטריץ' רשלן, בחר את מה שנוח לך. דוד שי - שיחה 07:36, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה על הנגשת הכתבה. כתוב בה בפירוש "הוא הלך ללמוד משפטים, סיים תואר ראשון ותואר שני במשפט בינלאומי, והקים את אחת מעמותות הימין האפקטיביות ביותר מבחינת השפעתה בשטח, "רגבים"..." לא יודע מי רשלן אבל אלו סימוכין לכל דבר ויש להסיר את התוספת הפרטיזנית לעיל. בורה בורה - שיחה 07:54, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

הכתבה היא מקור. לדעתי גם הנוסח באתר הכנסת בהחלט מתאים לתיאור השלמת תואר שני, ואין לומר שאם לא כתב ברחל בתך הקטנה זה אומר שמוכח שהפסיק את התואר באמצע והכתב טעה. באופן אישי לא אהיה מופתע אם הכתב אכן טעה והוא במסלול עם התמחות (תזה) ולא השלים אותה, ולכן אני מעדיף להעתיק את הנוסח באתר הכנסת. בברכה, גנדלף - 11:30, 12/08/18

נו, וזה גם מה שאני אומר, ללא תוספות "מטעם עצמם" של כל מיני ויקיפדים. בורה בורה - שיחה 11:36, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

מצאתי עכשיו את זה, הוא אומר בפירוש שהוא בעל תואר שני במשפט ציבורי. כנראה יש גם חברי כנסת שלא טורחים לעדכן שהשלימו תואר (ולא רק להפך, מי שיוצרים רושם שסיימו גם כשבסך הכול התחילו). אני חושב שזה פותר את ההתלבטות. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 12:01, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

עדכנתי בערך את העוולה. בורה בורה - שיחה 12:13, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

סילוף מידע או כתיבה מגמתית

ח"כ מסוטריץ' פרסם את הקריאה ”אני קורא לחבריי המתיישבים הגיבורים והחלוצים לצאת הערב ולסגור את ציר 60 לכל אורכו לתנועת כלי רכב ערבים. אם יש פיגועים אין ערבים בצירים. החיים שלנו קודמים לאיכות החיים שלהם.”. יש מי שטורח לעוות מידע זה שמתועד בסימוכין מהימנים באמצעות פרטים חסרי כל סימוכין על "הצטרפות ליזמה" כלשהי. המידע שיש לו סימוכין: טקסט קצר שפרסם מושא הערך ןעליו יש לדווח באופן מהימן. יורם שורק - שיחה 23:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)

לא מדובר ביוזמה של סמוטריץ'. זה התפרסם ברשת כבר קודם, לא יודע בידי מי. סמוטריץ' קיבל ממישהו את הגרפיקה ושיתף אותה. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 23:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)

בסימוכין כתוב שזה מה שסמוטריץ פרסם. האם יש סימוכין לגרסת השיתוף? אם הספק שלך בדבר "זכויות היוצרים" על המשפט הוא הבעיה הרי שניתן להחליף את המילה "קרא למתנחלים" ב "פרסם קריאה למתנחלים". יורם שורק - שיחה 23:16, 16 בדצמבר 2018 (IST)

הוא כמובן קרא לחסום, אבל לא יזם. הוא שיתף את הגרפיקה שמישהו אחר הוציא. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 23:18, 16 בדצמבר 2018 (IST)

מוסכם עלי שלא להשתמש בשורש י.ז.מ על כל הטיותיו הדקדוקיות. הפסקה היא על עמדות וקריאה היא הבעת עמדה. אם יש סימוכין ליוזמה הרי שמקום המידע הוא בפסקת הפעילות. לכן הפתרון הפשוט והמהימן הוא "סמוטריץ' פרסם קריאה למתנחלים לחסום.." יורם שורק - שיחה 23:25, 16 בדצמבר 2018 (IST)

1. בכרזה דובר על חסימת הכביש מאלון מורה עד הר חברון ואילו סמוטריץ' קרא לסגור אותו "לכל אורכו". 2. הכרזה התפרסמה למשל ברוטר[12] לפני כן. 3. ובעיקר, מ"פרסם קריאה למתנחלים לחסום" משתמע הרבה יותר מאשר תמיכה ביוזמה בחשבון הטוויטר האישי. בברכה, גנדלף - 23:51, 16/12/18

על מה אנחנו מסכימים: יש קריאה לפעולת מתנחלים לחסימת הכביש, מושא הערך תומך ביוזמה (ולשיטתך גם מרחיב אותה) והוא חבר הכנסת היחיד שמביע תמיכה ועידוד ליוזמה זו. שאלת כלי התקשורת בו בחר סמוטריץ' לפרסם את עמדתו שולית. יורם שורק - שיחה 00:08, 17 בדצמבר 2018 (IST)

במחשבה נוספת קשה לומר שהוא התכוון לחסימת כל הכביש, מבאר שבע ועד נצרת. בציוץ המשך הוא ציין שהכרזה כוללת את רשימת הצמתים הרלוונטיים. אני מסכים לנוסח לפיו סמוטריץ' הצטרף ל'יוזמה הקוראת לחסימת הכביש לנסיעת ערבים'. בברכה, גנדלף - 02:55, 17/12/18

הנוסח שהופיע בגרסה זו סביר בעיני. דוד שי - שיחה 07:02, 17 בדצמבר 2018 (IST)

מדוע הושמט שחרורו מצה"ל לשם הבחירות?

לפי המדווח כאן, חודש לאחר גיוסו סמוטריץ' שוחרר מצה"ל לשלושה חודשים, משום שהיה מועמד לכנסת. לא מובן לי מדוע הושמט פרט זה. דוד שי - שיחה 21:25, 26 בדצמבר 2018 (IST)

אני מניח שלא ראית את תקציר העריכה ולכן התעלמת ממנו כאילו מעולם לא נכתב? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 21:27, 26 בדצמבר 2018 (IST)

הוא נכתב בשפה שאינה מובנת, מה זה פז"ם דופק? מדוע הדיווח באתר "כיפה" אינו מספק אותך? דוד שי - שיחה 21:40, 26 בדצמבר 2018 (IST)

או, זה נראה אחרת לגמרי כשלפחות מזכירים את הטענות שנטענו ולא מציגים כאילו מישהו מחק משהו בלי שום נימוק ונעלם. זה ששטרן טוען משהו במסגרת תעמולת בחירות לא הופך את דבריו לאמת מוחלטת. כבר ראינו את כוחו בעניינים האלה בתקרית הקודמת עם מירי רגב. ברור שאתר כיפה לא ביצע איזה תחקיר משלים, הוא בסך הכול הדהד את ההתכתשות בין שניהם. כיפה אפילו לא ניסו לדייק בעובדות, הם כתבו ש"חודש לאחר גיוסו התקיימו לפתע הבחירות", כך שלא ברור מדוע שוחרר לשלושה חודשים. לפי התאריך בערך הבחירות התקיימו כשסמוטריץ היה כמעט בן 29 (שבועיים קודם). גם שטרן וגם סמוטריץ עצמו (ראיון בליברל, נוסף היום לערך) אומרים שהוא התגייס בגיל 28. סמוטריץ אומר שם ששירת שנה וחצי. גם אם נניח שאכן שוחרר לשלושה חודשים (אין לי מושג) יש מקום להבין באיזה סוג שחרור מדובר. "פז"ם דופק" משמעו חופשה על חשבון השירות הצבאי. אפשרות נוספת היא שהפז"ם עוצר, וממשיך לדפוק לאחר שהחייל חוזר לשירות פעיל. במקרה דנן יש הבדל גדול בין האפשרויות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 21:51, 26 בדצמבר 2018 (IST)

אם תמצא אסמכתא לגורל הפז"ם, תוכל להוסיף אותה לערך.

לעניין משך השחרור ראה סעיף 56(ב) לחוק הבחירות לכנסת: "עובד המדינה – פרט למורה – חייל בשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון וכן חייל בשירות קבע של צבא-הגנה לישראל שסעיף קטן (א1) אינו חל עליהם, ששמו נכלל באחת מרשימות המועמדים, יופסק שירותו מיום הגשת רשימת המועמדים ועד יום הבחירות, ואם נהיה לחבר הכנסת – כל זמן היותו חבר הכנסת" - את רשימת המועמדים יש להגיש לפחות 47 ימים לפני הבחירות, וייתכן שבמקרה שלפנינו הוגשה מוקדם יותר. דוד שי - שיחה 22:19, 26 בדצמבר 2018 (IST)

והנה עדות מפי סמוטריץ' עצמו: שוחרר לשלושה חודשים, הפז"ם עצר. דוד שי - שיחה 22:31, 26 בדצמבר 2018 (IST)

יפה, זה שם דברים בפרופורציות. שוחרר לפי חוק, והמשיך אחר כך את משך השירות המקורי. שטרן ניסה לצייר את זה כמו איזו שחיתות שלא תיאמן שבגללה צריכים הדתיים להצביע ליש עתיד. שם הרי כולם קרביים מאין כמותם, כמו למשל יעקב פרי ויאיר לפיד. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 22:45, 26 בדצמבר 2018 (IST)