שיחה:בריאת העולם

עוד ערך שזקוק לטיפול נמרץ.

לא משנה 09:28, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

"כל עם שהתקיים אי פעם" - משפט גורף למדי מפי מי שנושא בגאון את דגל המדע. הערך, בכל אופן, אינו תומך מספיק בקביעה זו, בהביאו מסורות של עמים ספורים בלבד.

"דן מלר מתאר ..." הערך עוסק בבריאת העולם ולא בדן מלר. איני נגד ציטוטים של חוקרים פורצי דרך, אך דן מלר (פרופסור לרפואה) אינו אלא חובב בכל הנוגע לבריאת העולם.

סילקתי טענות מסוג "קדם לאפוס המקראי". אין עניין במירוץ מי קדם למי, זהו ערך שעוסק בבריאת העולם בתרבות העמים. המירוץ נותן לערך אופי פולמוסי, שאולי בוער כאש בעצמותיהם של דן מלר ואבי בליזובסקי, אבל אינו רלבנטי לויקיפדיה.

סילקתי השוואות חוזרות ונשנות לסיפורי המקרא. זו גישה יהודו-צנטרית, שאין לה מקום בערך נייטרלי, שבו לכל העמים משקל שווה.

"הייחוד שמנהיגי הדת היהודיים מתאמצים לשכנע בקיומו הוא בלעדיותו של אל אחד. בכך היתה היהדות מקורית, אם לא נתייחס לאל המצרי "אתון" כאל ראשית המונותיאיזם - אמונה באל אחד" - לא רלבנטי לערך זה.

"ישנם אנשים דתיים בעלי כוונה טובה המבקשים למזג את התורה והמדע בנימוק שאם מסבירים היטב ניתן להסביר כל הישג מדעי כאילו הוא מאשר את הכתוב בתורה" - אנחנו עוסקים בבריאת העולם ולא באנשים דתיים?

החלפתי את המלה "אגדה" למלה "סיפור", למלה אגדה אופי שיפוטי ומתפלמס.

הורדתי את כל הקטע המתחיל במילים "אורן חסון מביא טענה הרווחת בציבור הדתי". מחקר אנתרופולוגי של הציבור הדתי אינו רלבנטי לסיפור בריאת העולם.

דוד שי 11:07, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

ישר כוח

העריכה שבוצעה בערך הזה יכולה בעצמה לשמש דוגמה לא רעה לבריאה מתוהו ובוהו

לא משנה

---

דוד, בבקשה, לא למחוק קטעים שלמים, אלא להעבירם לערכים חדשים מתאימים אם לפי דעתך הם לא מתאימים. אני לא מחקתי לעולם קטע שלם, למה רק לי עושים את זה? זה ממש מבאס, שלא מעריכים עבודה שלי ומטילים עלי רף יותר גבוה משמטילים על אחרים, במיוחד דתיים שכותבים משפטים מעצבנים כמו "האלהות הנאצלת בהתגלמותה" ובכל זאת אני לא מחקתי אפילו משפט, בקושי הוספתי 5 מילות פתיחה שהפכו לי אחר כך את משמעותם בברוטליות. Avibliz 12:04, 25 פבר' 2004 (UTC)

שלון אבי, זו היתה משימה לא קלה לערוך את הערך, ולכן לא חיפשתי מקום לקטעים שמחקתי, מה גם שאיני בטוח שאמצא להם מקום נאות. כידוע לך, הערך המקורי שלך נמצא בגרסאות קודמות, ואם תמצא בו קטעים שנכון לשים במקום אחר, תוכל לעשות זאת ללא קושי. בהזדמנות זו אצטרף לאחרים המבקשים לצמצם את מלחמות הדת, שגוזלות זמן יקר (גם שלך) של פיתוח ויקיפדיה. דוד שי 14:37, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

כל הכבוד, דוד.

כשאבי הפנה אותנו הבוקר בשיחה:ביקורת המקרא ל"ערך המלומד שכתב", התאכזבתי קשות, ואמרתי לעצמי: "עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה". אבל לאחר שקילפת מעל הערך את הקטעים התעמולתיים, מתברר שבכל זאת יש בו משהו. אמנם עוד ארוכה הדרך עד לערך נאות, אבל לפחות היא כבר סלולה.

בקרוב אני מעלה את המאזן השנתי של ועד הבית שלי לאנציקלופדיה. אני מקוה שתצליח ליצור גם ממנו משהו הולם ומחכים... :-)

Naftali 12:09, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

נפתלי. אני סומך עליך, כמו תמיד אצלך, בסוף זה יהיה ערך פרו דתי. Avibliz 12:11, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

אבי, אצלך כל ערך שאינו אנטי-דתי הוא פרו-דתי. בעיני, האנציקלופדיה נועדה לספק ידע ולא לחנך או להפיץ דעות ולכן הערכים בה צריכים להיות נייטראליים, או, לפחות, מאוזנים, וברוח זו אני משתדל לפעול.

לצערי, אני עסוק מכדי לכתוב ערכים מלאים, אבל כשאני מתפנה לכך, אני משתדל לתרום לערכים שיוסיפו תועלת וידע מדעי לקוראיהם. לשם משל, אני חושב שהביקורת הקונסטרוקטיבית שלי בערך "ביקורת המקרא" (הרחוק מלהיות "פרו דתי"!) תרמה לו הרבה יותר מגיבובי הקלישאות שערמו בו ויקיפדים אחרים, והיא תנווט אותו להיות מדעי יותר ומדויק יותר.

ולגביך אישית - אנא אל תבין אותי שלא כהלכה: אני מכבד מאד את הידע הרחב שלך, ויותר מכך - את הסבלנות שלך, המאפשרת לך לכתוב מאמרים כה ארוכים ומפורטים; אבל חבל מאד על שאתה מבזבז את יכולותיך אלו על אפולוגטיקה חילונית.

מדוע לא תכתוב קצת על עניינים שאינם נוגעים לדת/מקרא/מיסטיקה, ותעשיר באמת את האנציקלופדיה?

Naftali 14:23, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

נפתלי, למה שלא אכתוב על דבר שאני מבין בו היטב? למה להשאיר את הזירה לבעלי עמדה צרה (לא רק בגלל שהיא אנטי מדעית אלא בגלל שהיא מקומית, בעוד המדע הוא גלובלי). אני כותב גם בתחומים אחרים (למשל רוזטה (חללית). חשוב לי לא להשאיר את הזירה לאנשים שפשוט כותבים שטויות. אני משקיע זמן יקר במקום למצוא לקוחות חדשים לפרוייקט החדש שלי. אני לא מבין למה דוד ולא משנה מוכנים לקבל את הבקשה הסבירה שלי - שיהיו ערכים מקבילים ומקושרים ביניהם. מדוע שלצד החילוני לא תינתן הזדמנות שווה להשמע? רק בגלל החשש מפגיעה ברגשות דתיים? בוא תצטרף גם אתה להסכם. אני כופר בדרישה שלא לכתוב, כי הפתרון הוא להשאיר את הזירה לאנשים סהרוריים. אם הם לא יפריעו לי ולא יקלקלו כל הזמן את הערכים המקבילים. 192.116.194.130 15:06, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

אבי,

קודם כל, אבהיר בפעם השבעים ושבע: לא רק שאינני מתנגד לרעיון הערכים הכפולים - אני מאמץ אותו בחום. כתבתי זאת כבר כמה וכמה פעמים ומשום מה אינך קולט. ואם לא די בכך, דומני שאף תרמתי תרומה מועילה לערך ה"חילוני". אני רוצה לראות את הערך הזה שלם וממצה לא פחות משאתה רוצה.

העובדה שהינך מבין בנושא מסוים היטב, אינה עושה את כל מה שתכתוב באותו נושא לראוי לאנציקלופדיה. ידע - כן, דעות - לא. זו "גדר ההפרדה" שלי.

מעבר לזה, אתה שם בפי אלף טענות שלא טענתי. לא דובים ולא זבובים.

Naftali 16:02, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

אני לא מסכים איתך שאסור לנקוט עמדה. אנציקלופדיה חייבת להיות בעלת עמדה פרו מדעית, כי המדע הוא גלובלי. Avibliz 16:32, 25 פבר' 2004 (UTC)

---

לאבי בליזובסקי

סלח לי על הבוטות, אבל אתה ממש חוצפן! שוב ושוב אתה מכניס לפה דברים שכתובים בצורה שלא מתאימה לויקיפדיה (לא רק בערכים הפולמוסיים), ואחרי זה עוד מעז להתלונן על מי שהשקיעו עבודה בשביל לנסות בכל זאת להוציא את הממוץ מהתבן?!

הרעיון לערכים כפולים הוא רע. מה זה פה, ויקפדיה בשרית וויקיפדיה חלבית?! (עכשיו בכלל תהיה בטוח שאני דוס...)

ולבסוף, אנציקלופדיות בכלל וויקיפדיה בפרט זה לא הידען. מהידען תעשה מצידי מה שאתה רוצה, באיזו גישה שאתה רוצה. אבל בויקיפדיה אתה אחד מקבוצה של אנשים עם גישות שונות, שהויקיפדיה צריכה ליצג איזשהו קונצנזוס שנוצר בינהם. אתה לא יכול לכפות את גישתך.

הגישה שלי היא, למרות שאני חילוני ואתאיסט, היא שאסור שהויקיפדיה תהיה אתר לתעמולה חילונית, או אתר לתעמולה של מדענות (מושג שלא הכרתי עד אתמול, אבל ממש מתאים לך). היא אתר שנועד להפיץ מידע. אני מאמין שבסופו של דבר ככל שאנשים יהיו חשופים ליותר מידע, כך הבחירות שלהם יהיו יותר טובות. אבל אם נהפוך את הויקיפדיה לאתר תעמולה זולה כמו שאתה רוצה, דוקא האנשים שאתה ואני היינו רוצים שייחשפו לדברים שהיום הם לא נחשפים אליהם, ידירו את עכבריהם מכאן.

אני מספיק בטוח בדעותי בשביל שאני לא אנהל מסעי צד מכשפות נגד כל מי שמתנגד להן. להפך. אני חושב שאם כל הדעות יוצגו מצבי יהיה יותר טוב. לעומת זאת הגישה שלך שרודפת אחר כל איזכור של דברים שאתה מתנגד להם, מעידה על חוסר בטחון.

eman 17:04, 25 פבר' 2004 (UTC)

בדיוק בגללך כל הויכוח הזה, הרי למרבית האנשים לא מפריע שיהיה ייצוג גם לדעות חילוניות, רק אתה כפוסט מודרניסט מרשה לכל הדעות להשמע, חוץ מלחילונית. לא ראיתי שכיסחו פה אף ערך דתי כמו שמכסכים את הערכים שלי שבסך הכל מבקשים לאזן אותם, ולכן טול קורה מבין עיניך.

אם לא היית פוסט מודרניסט היית מבין שיש סדר בבלגן ושהמדע הוא קנה המידה, לא שכל אחד יכול להגיד את דעתו - חוץ מהמדע. הטיעון שככה אתה מרחיק את אלה שלא חושבים כמונו הוא דמגוגי. אנציקלופדיה צריכה להגיד את האמת, והאמת היא שהאדם הקדמון, למשל היה מופת לשרידות בעולם אכזר ובלי הגנה טכנולוגית, ולא אלוהות בהתגלמותה. עם אנשים החיים בספירות אחרות כמו הקבליסטים צריך לנהוג ביד קשה ולא לתת להם להוריד את הילדים שלנו לדרגה שלהם.

אתה בטוח בדעותיך אבל תוצאות הבחירות לכנסת הראו שמקדנציה לקדנציה אנחנו מתרחקים מהרציונליות ואוטוטו מתדרדרים למדינת הלכה. בואו ננצל את פסק הזמן הנוכחי כדי לתקן את העיוות הזה ולהציל את המדינה כפי שמקימיה ביקשו. אגב, אני גם נגד ערכים אנטי ציוניים כמו של המנושל ואני מתרגז כשבויקי באנגלית כתוב שהפלישתים התיישבו בדרום מערב פלשתינה ולא למשל בארץ ישראל או ארץ כנען.

אני נגד פונדמנטליסטים מכל הדתות, לרבות מוסלמים ונוצרים. אני בעד המדע, ולא המדענות, אני סבור שאי אפשר להתיר מצב של הרבה אמיתות, ולמעשה לחסום את האמת היחידה.

בוא גם אתה תן כתף, תעזור לי לאזן את הויקיפדיה בערכים מקבילים לערכים המורעלים פונדמנטליסטית, ותפסיק לצנזר אותי. זה ממש מתחיל להיות מביך ולא נעים. ושוב במקום לעדכן ערכים אני צריך לבזבז את זמני על הויכוחים הללו. כל חבריך כבר הסכימו איתי, תפסיק את המלחמה ותתרכז גם אתה בכתיבת ערכים במקום בהריסתם.

בתודה. אבי בליזובסקי Avibliz 20:38, 25 פבר' 2004 (UTC)

אחרי שקראתי את מה שכתבת אני מתחיל לחשוב שאולי באמת יש משהו בתאוריית ה"יקומים המקבילים". כי אני מתקשה לראות איך מה שאתה כותב מסתדר עם המציאות כפי שאני מכיר אותה.

אני אתחיל דוקא מהדברים הקטנוניים: אם זכור לי נכון בבחירות האחרונות לכנסת דוקא מפלגת "שינוי" קיבלה 17 מנדטים, וש"ס נחלשה. אז על מה בדיוק אתה מדבר? ובכל מקרה הויקיפדיה זה לא תת סניף שינוי, ולא תת אתר של ה"ידען". הגיע הזמן שאו שתסתגל לזה, או שתעזוב אותנו בשקט ותתרכז בפעילותך בשני המקומות האלה.

המושג הגיאוגרפי באנגלית למה שאנחנו קוראים בעברית "ארץ ישראל" הוא Palestine. מה אפשר לעשות.

מכסחים את הערכים שלך כי אתה עדיין לא יודע לכתוב בצורה המקובלת פה. וכמעט כל מה שאתה עושה פה זה או תעמולה לאידיאולוגיות שלך, או פרסומת לאתר שלך. לא טובת הויקיפדיה עומדת מול עיניך (ואתה הוכחת את זה באיומים שלך, למרות שהם איומים מטופשים שמראים את חוסר ההבנה שלך במדיום), אלא שני דברים אלה וזה מרגיז.

זה מגוחך לומר שאי מרשה לכל הדעות להישמע חוץ מהחילונית. אבל אנציקלופדיה היא לא מקום להטפה לדעות. אולי לכתוב על דעות, אבל לא להטיף להן. זה גם מגוחך להשתמש בדיון על הויקיפדיה במילה "מרשה". כל אחד יכול לכתוב או למחוק מה שהוא רוצה. במובן זה בויקיפדיה יש לא מעט מהפוסט מודרניזים השנוא עליך כל כך. אבל למרבית האירוניה דוקא הגישה שלך שמצדדת ב"ערכים חילוניים" לעומת "ערכים דתיים", היא זו שלוקחת את הויקיפדיה לעבר הצד היותר קיצוני של הפוסט-מודרניזים, בו לכל אחד יש את ה"נרטיב שלו", ואין בכלל ניסיון להגיע מהם למשהו משותף. דוקא הגישה שאני דוגל בה פה בויקיפדיה היא של הגעה לאמת מוסכמת, במחיר שהיא תהיה אולי מצומצמת, ודברים שבמחלוקת ייכתבו בצורה שמראה שהם במחלוקת. זו הגישה הטבעית של הויקיפדיה, והגיע הזמן שתסתגל אליה.

בניגוד לגישה שלך הסובלת ממדענות קיצונית, אני לא רואה במדע את קול האמת עלי אדמות, אלא כמכשיר הטוב ביותר שיש בידי האדם לחקר האמת, לפחות בנושאים מסויימים. אם יש דבר שנוא עלי זה שמביאים את התוצאות (הזמניות מטבע המדע) של המחקר המדעי כאיזו אמת שיש לסגוד לה, ובכך הופכים את המדע לעוד איזו דת. זה דבר שאין רחוק ממנו מגישה מדעית אמיתית, שבה (ע"פ פופר) אין תיאוריה אמיתית, יש רק תיאוריה שהופרכה והיא לא אמיתית ותיאוריה שעדיין לא הופרכה. מכאן, ועד פוסטמודרניזים קיצוני שאומר שכל אחד יכול לכתוב כל דבר על כל נושא וזה יהיה נכון הדרך ארוכה. אבל לומר שיש את האמת הקדושה שנותן לנו המדע, זו קיצוניות לא פחות מזיקה לצד השני, וזו גישה שאבד עליה הקלח כבר כמעט 100 שנה. מה שחשוב במדע זה לא התוצאות כמו התהליך. זה היתרון האמיתי של הגישה המדעית. התהליך הביקורתי שלה. אתה עדיין חי בעולם שבו אתה חושב שכל מה שצריך זה להראות ל"ציבור הנבער" את "הישגי המדע", והוא ייפול לרגליך: לכתוב על חלליות ששוגרו לאיזה כוכב שביט, או על חורים שחורים וגלקסיות עם תמונות צבעוניות. ואז אתה מתאכזב כשזה לא קורה. כי מה לעשות? גם החייזרולוג יכול להביא תמונות מרשימות ולספר סיפורים יפים. ואיך האדם הפשוט יכול להבדיל ביניהם, אם לא הראית לו את הדבר שמבדיל באמת בין המדען לחייזרולוג?

ולסיום. אני פה לא בשביל שום איזונים. לי חשובה באמת הויקיפדיה, ואמינות המידע בו. הרבה יותר מרגיז אותי אם מישהו כותב שטויות על קווארקים או על קרינת הרקע הקוסמית (כלומר הוא כותב שם דברים שאף מדען שעוסק בתחום לא טוען) מאשר אם יש ערך על קבלה, שמספר בצורה הוגנת על מה יש שם (גם אם בקבלה עצמה יש שטויות). אני גם מתקשה לראות איך הגעת למסקנה ש"כל חבריי מסכימים איתך". אבל אולי זה ככה ביקום המקביל בו אתה חי. ואם כבר יש משהו שמביך ולא נעים זה ההתנהלות שלך פה.

eman

"חקר השטויות - זהו מדע"

לפרופ' שאול ליברמן (שראוי שייכתב עליו ערך פה) הייתה מימרה: "מהי הקבלה ? הקבלה היא שטויות. אבל חקר השטויות - זהו מדע". לא משנה

*LOL*
eman

מה שאני עושה לא בסדר

כשאני כותב הסתייגות במאמר פרו דתי, צולבים אותי, כשאני כותב מאמר נפרד ומי שרוצה קורא אותו, גם צולבים אותי. למה שלא תחליטו על איזושהי שיטה שבה תתנו למדע להביע את האמת היחידה? אני סולד מפוסט מודרניזם. הפטנט הזה של ערכים נפרדים הוא הרע במיעוטו. מישהו הציע שבכל ערך דתי יהיו שלוש שורות הסתייגות חילונית ובכל ערך חילוני יהיו שלוש שורות הסתייגות דתית, אבל מה לעשות אם בערך כמו יציאת מצרים יש הרבה מה להגיד? אני סבור שהפתרון ההוגן ביותר היה לצאת עם ערך נפרד, אלא שבמקום לתת לזה להרגע כל הזמן שינו את הערך, שינו לו את השם ואחר כך יוצא משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. בסוף הסיפור זה חזר להיות ערך עצמאי. למה הפתרון הזה לא יכול היה להשאר מלכתחילה ומדוע כל הסימפוזיונים הללו? יש לכולנו מרחב לעבוד בשקט בלי להפריע אחד לשני. אבי Avibliz 19:10, 26 פבר' 2004 (UTC)

"למה שלא תחליטו על איזושהי שיטה שבה תתנו למדע להביע את האמת היחידה?" פשוט מאוד. כי המשפט הזה שהרגע כתבת: מציג גישה מתנשאת, ו(למרבה הפרדוקס) אנטי מדעית, שאיך שלא נהפוך אותה הרוב המוחלט של הויקיפדים לא מסוגלים לחיות איתה. ולכן בכל שיטה שלא תכתוב את זה, זה ייאלץ לעבור הרבה מאוד התאמות עד שזה יוכל להיות בויקיפדיה. הויקיפדיה זה מקום סובלני, ולא יכולה לסבול חוסר סובלנות כמו שלך. לכן זה לא ענין טכני. זה עניין מהותי, שאם אתה רוצה להיות באמת חלק מהפרוייקט הזה, אתה חייב להפנים אותו. eman

ובכל זאת, בין שתי השיטות - הוספת הערות לערכים עצמם או ערכים נפרדים המפריכים את השטויות בלי לפגוע בהן?, מה עדיף? Avibliz 19:42, 26 פבר' 2004 (UTC)

אני חושב שנכון שאם יש הרבה מה לומר למשל על יציאת מצרים אפשר לפתוח ערך חדש שיעסוק בשאלות על יציאת מצרים. בערך שכזה עדיף לא לצטט אנשים, הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה ולכן ציטוט אנשים לא אמור להיות משהו נפוץ כל כך (למרות שאפשר לחרוג מדי פעם). אני מציע שבכל ערך "דתי" יהיה מקסימום 4 משפטים "חילוניים" ובכל ערך "חילוני" יהיו מקסימום 4 משפטים "דתיים" ואם יש הרבה מה להוסיף אז אפשר בסוף הערך להוסיף בתוך "ראה גם" קישור למאמר עם ביקורת מפורטת יותר. ערן 20:00, 26 פבר' 2004 (UTC)

סליחה שאני פוגע בחדוות הוויכוח, אבל יש לי בעיה עם הערך הזה - הוא משדר חוסר רצינות. הערך מספר לנו על בריאת העולם לפי שבט פָּאפָּחוֹ האינדיאני (שבט שמעולם לא שמעתי עליו, ומבחינתי הוא דמיוני לא פחות מאשר הספירות של הקבלה), ולא אומר דבר על מיתוסי בריאת העולם של שבטי אינדיאנים מרכזיים יותר: אצטקים, אינקה וכו'. הערך מתחיל במילים "בעמים רבים התפתחה מסורת שניסתה להסביר את בריאת העולם", שזו גרסה מרוככת לעומת הגרסה המקורית "כל עם שהתקיים אי פעם ...", אבל נותן מיתוסים מעטים ביותר: משפט אחד על אפריקה, שני משפטים על אירופה, אפס משפטים על המזרח הרחוק. בקיצור - הערך מכיל כעת רסיסי מידע מועטים ביותר, וראוי שמישהו ישלים אותו בסקירה מקיפה יותר.

עניין לא רציני נוסף: שמותיהם של אלי כנען כתובים באנגלית, כאילו שזו היתה השפה הרשמית בכנען, או לפחות השפה המדוברת בקרב המשכילים בכנען. כיוון שלא זה המצב, דומני שדי בעברית מנוקדת. דוד שי 19:58, 26 פבר' 2004 (UTC)

יש לי בבית מספר אנציקלופדיות העוסקות במיתוסים, לאט לאט אפשר לצטט סיפורי בריאה נוספים. Avibliz 20:11, 26 פבר' 2004 (UTC)

---

לדעתי יותר מתאים השם מיתוסי בריאה לערך הזה ולא בריאת העולם. אפי ב.

עקרונית אתה צודק, אבל תן את דעתך על מטרת הערך ולא על מה שיצא ממנו: אבי בליזובסקי המסכן התכוון להיכנס חזיתית בסיפור הבריאה של ספר בראשית. כל השאר שימש כעטיפה. לאחר שאנשים "בעלי כוונות טובות" השילו את הפולמיקה מהערך, נשארה העטיפה כמעט לבדה. כבר עכשיו, מעטים הסיכויים שמישהו יגיע לשרידי חיצי הלעג המקוריים שלו. אבל אם תשנה את שם הערך ל"מיתוסי בריאה", הוא יהפוך שוב למצבה דוממת, ואז אבי יצטרך לכתוב ערך חדש... Naftali :-)

קדימה ליהדות

נראה לי מתאים לתת קדימה ליהדות בערך הזה מכיוון שזוהי ויקיפדיה העברית. --Berger 22:02, 13 דצמ' 2004 (UTC)

---

אנציקפלופדיה פרוצה להטפה

אני רואה שגם לויקיפדיה חודרים המטיפים הדתיים. הם מנצלים כל מילימטר של ליברליזם כדי להטיף לאנטי-ליברליזם. אם אתה לא ליברל - ודעותיך נגזרות מקיום זה או אחר של איזו דמות דמיונית - מה יש לך לחפש בויקיפדיה? כתוב ספר תפילה ועזוב במנוחה את הדיון המדעי. בנועם, בנועם..

ויקיפדיה זה מקום מיוחד במינו, שנותן ביטוי למגוון הדעות, ואינו נעול על אף חכם בעיני אחרים או בעיני עצמו, ובוודאי שהוא לא פועל עבור אישים ששנים הוציאו אנציקלופדיות חד ממדיים, סלקטיביים, וכעת לא נותר להם אלא לראות אנציקלופדיה עולמית שמתקן במעט את המצב, וטוב שכך. [[[משתמש:הגדרה נכונה|הגדרה נכונה]] - שיחה 10:37, 3 בפברואר 2009 (IST)]

סתירה בין הסיפור המקראי למדע

העברתי את הפסקה העוסקת בסתירה בין סיפור הבריאה המקראי למדע לפרק נפרד. פסקה זו לא ברורה בכלל: כיצד זה שהיצורים נבראו בוגרים מסבירה את הסתירה בנוגע לגיל העולם?--Metalholic 23:47, 21 במרץ 2007 (IST)

"השוואה למיתוסים מקבילים"

הורדתי מהפסקה על בריאת העולם ביהדות את הפסקה "השוואה למיתוסים מקבילים", מכיוון שהיא הייתה כתובה גרוע. היא נפתחת הצהרה שמה שמייחד את הסיפור המקראי הוא היעדר אלילים- אבחנה די מובנת מאליה לאור העובדה שביהדות היה איסור חמור מאוד על ריבוי אלים ובתרבויות אחרות לא, שלא באמת מוסיפה הרבה. מלבד זאת, היא גם לא לחלוטין נכונה עובדתית, כפי שעולה מהמידע שהוספתי, רעיונות של בריאת העולם על־ידי אל אחד כן הופיעו גם במקומות אחרים, אפילו בתרבויות בהן היה נהוג ריבוי אלילים.
אחרי זה הפסקה מסבירה שיש גם הקבלות לסיפור המבול המקראי, שלדבריה "מהווה למעשה סיפור המשך לסיפור הבריאה". טוב, נו, אני משער שעל כל דבר אפשר הגיד שהוא מהווה סיפור המשך לסיפור הבריאה, כי בלי בריאה, לא היה כלום. אבל בפועל המבול זה סיפור אחד וסיפור הבריאה זה סיפור אחד. המקום להשוואה בין סיפורי מבול שונים הוא בערך על המבול, ולא כאן.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:45, 20 ביולי 2007 (IDT)

מקובל בהחלט, ביצעת שינויים נכונים.--Metalholic 13:17, 26 ביולי 2007 (IDT)

"כתיבה אובייקטיבית יותר"

כתיבת 'נוצר' בקרב תרבויות, היא כתיבה שיפוטית הקובעת שהסיפור אינו נכון והוא נוצר. כתיבת 'קיים' בקרב תרבויות, אינה מביעה דיעה ומתאימה יותר לאנציקלופדיה. שוב: 'אגדות' מעורר אסיסואציה של חוסר אמינות, הוספתי גם 'מסורות' שללא ספק מתאר בדיוק את סיפור הבריאה העובר מזה שנים רבות ב'מסורת' (ראה ערך), מבלי להתייחס למקורו. הורדתי את המילים 'הגלוי לעין' כי סיפורי הבריאה (לפחות היהודי) מדברים גם על עולמות ומימדים שאינם גלויים לעין.

אני מסכים עם השינויים שעשית, אבל למעשה הניסוח הזה כולו לא כ"כ מתאים לערך אנציקלופדי. כתבתי ניסוח חדש שלדעתי קולע למטרה הרבה יותר טוב. ברק שושני - שיחה 14:53, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני מתקומם על כך בצורה החריפה ביותר

הכתוב פוגע בי!.

בריאת העולם הוא שם כללי למיתוסי בריאה דתיים בעלי אלמנטים על-טבעיים המתארים כיצד התחילו היקום והחיים שבו, ובפרט כדור הארץ והאנושות, לרוב כפעולה מכוונת של "בריאה" על ידי אל אחד או יותר.

מי הם הכותבים המתוקים שיקבעו מהיא הסטוריה ומה לא?, או שיפגעו באמונה שלי בצורה כזו ילדותית וקבענית או בכלל באמונה של 5 מליארד בני אדם?, זאת אינציקלופדיה חופשית, לא מוסד דיקטטורי. ובכן, התאמתי את הכתוב לכל סוגי הגזעים,הדתות,האמונות, לא שיניתי מאום מהכתוב מלבד העובדה שה"מיתוסים" נראים כמיתוסים על פי חלק אחד, וכאמת על פי חלק שני - כי זו המציאות!.

בריאת העולם הוא שם כללי למספר תיאורי בריאה דתיים בעלי אלמנטים על-טבעיים המיוחסים להיווצרות היקום והחיים שבו, ובפרט כדור הארץ והאנושות, לרוב כפעולה מכוונת של "בריאה" על ידי אל אחד או יותר. בעוד שהמדע המודרני רואה ברובם ככולם מיתוסים, קבוצות דתיות שונות, רואות בהם אמת, כזו שהתרחשה על-פי הכתוב או כזו שניתן להתאימה לממצאי המדע עצמו. ―Duduyat (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ושוחזרת. אביעדוס - שיחה 14:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)

שני סיפורים או סיפור אחד

בתחילת הערך כתוב, שבספר בראשית מופיעים שני סיפורים על אופן בריאת העולם, וכו'. יש בזה חוסר דיוק בלשון המעטה, מהטעמים הבאים. א. אין שום שינוי בהמשך ספר בראשית, לגבי סדר הבריאה לפי הימים, וזאת לכל מעיין, אפילו ללא פירושים כלל, כך שהקביעה שיש שני סיפורים אינו נכון, מה שכן נכון הוא שמסתימת הדברים בהמשך ישנם שינויים לגבי בריאת האדם בלבד, זכר ונקבה, או זכר וממנו נקבה, כך שאין כאן שני סיפורים, אלא יש כאן פרט בסדר הבריאה שנראה סותר לנאמר בהתחלה, אבל רוב הסיפור אינו משתנה כלל. ב. בערך עצמו נכתב שלפי הפרשנות המסורתית, הסיפור השני כביכול אינו אלא פירוט או חידוד לסיפור הראשון כביכול, ולכן הקביעה שיש בספר בראשית שני סיפורים, אינו עולה עם הנכתב בערך עצמו על הפרשנות המסורתית המישבת את הסתירה, אני מציע להוסיף את המלה 'לכאורה' על העובדה שיש שני סיפורים, ובהמשך יובן שלפי הפרשנות אין כאן שני סיפורים, ולפי הנראה יש כאן שינוי מסוים. אני מקוה שהבנתם את הדברים, מי שמסכים או מתנגד יכתוב כאן את דעתו, ואני מזמין את 'ברק שושני' שיסביר למה השמיט את ההוספה, של 'לכאורה'. [[[משתמש:הגדרה נכונה|הגדרה נכונה]] - שיחה 13:07, 3 בפברואר 2009 (IST)]

ראשית, אנא חתום בצורה נכונה, באמצעות ארבע טילדות: ~~~~ ובלי סוגריים מרובעים מיותרים.

שנית, ברור לכל שמדובר בשני סיפורים, וזה גם מה שאני למדתי בשיעורי התנ"ך בביה"ס. המילה "לכאורה" אינה מתאימה כאן משום שאכן יש שני סיפורים. פרשנויות אפשר לכתוב אח"כ, וזה לא סותר את העובדה שאכן "על הנייר" יש שני סיפורים. ברק שושני - שיחה 16:01, 3 בפברואר 2009 (IST)

א. הגמ' במס' ברכות מביאה שתי דעות בעניין הנ"ל האחת שהיו כעין תאומי סיאם והשניה שהיא מהצלע (זכר ונקבה הולך לפ"ז שהנקבה הייתה בצלע) - אך הדברים לא כפשוטם והמהרש"א שם מסביר..

ב. לברק שושני - אני לא יודע מה הכללים של ויקיפדיה אך זה מצחיק שהכלל של ויקיפדיה יהיה לכתוב כפי פשוטם של דברים. כי א"כ כל הדברים שתכתוב מהתורה יהיו לא מדויקים כמו שמלקות זה 39 ולא כמו הפסוק "ארבעים יכנו לא יוסיף" וכמו הפסוקים "עין תחת עין" "וקצותה את כפה" וכדומה שהם לא כפשוטם. לסיכום: תורת היהדות הולכת יד ביד עם הפרשנות !!!--יהודה ישראלי - שיחה 19:08, 3 בפברואר 2009 (IST)

אין ספק שתורת היהדות הולכת יד ביד עם הפרשנות, אני מסכים איתך לחלוטין. לכן יש לכתוב בערך שיש שני סיפורים, ולאחר מכן כמובן לתת את הפרשנויות לפיהן שני הסיפורים הם בעצם סיפור אחד. בנוסף, אני מבקש שתבחר לך חשבון אחד בלבד ותכתוב ממנו; אם תמשיך לכתוב משני חשבונות כאילו שאתה שני אנשים שונים, נאלץ לחסום אותך. התנהגות כזו אינה מקובלת כאן. ברק שושני - שיחה 19:16, 3 בפברואר 2009 (IST)

אוקי. אז שיכתבו גם את הפירוש..

למה אתה חושב שאני משתמש בשתי חשבונות ??? איזה ענין יש לי ???--יהודה ישראלי - שיחה 19:22, 3 בפברואר 2009 (IST)

אני מבקש לחדד את המסר שכתבתי לעיל, למי שקורא בתנ"ך ללא פירושים, לא ימצא שני סיפורים כלל וכלל, אלא ימצא הבדלי גירסא לגבי אופן היווצרות הנקבה, כשבסדר הבריאה האדם נוצר זכר ונקבה, ובהמשך הוא לא מצא לו עזר כנגדו וכו' הבדלי גירסה אינו הופך לשני סיפורים, מהסיבה הפשוטה שרוב הפרטים אינן חוזרים ונשנים בהמשך, אין שם בריאת שמש ירח וכוכבים, אין שם בריאת שמים וארץ, וכו', ההגדרה הנכונה היא שיש סתירה לגבי פרט אחד או שנים לא יותר מזה, כל זאת ללא אף פירושים מסורתיים או ביקורתיים, ולכן הערך חייב להשתנות, וגם השינוי 'לכאורה' אינו מספיק מהטעם האמור, וגם אם למדת אחרת בבית הספר, זה עדיין לא משנה את המציאות. זאת ועוד, יש להבין שהנוסח 'יש שני סיפורים' הופך מטבע הדברים את הסיפור לצחוק, שכן ההיגיון לא תופס אפשרות לברוא משהו בשני תהליכים סותרים, ולכן הבעת עמדה זו הינה פוגענית עבור מאות מיליונים משלש הדתות המונותאיסטיות המאמינים שהמסופר בבראשית אכן אמת ויציב, אם כן הכתיבה בצורה זו זוהי נקיטת עמדה סוביקטיבית התואמת לדעה של השוללים את אמיתות המסופר בבראשית, מכל הטעמים האמורים כאן יש צורך לערוך שינויים מועילים לערך, וזה מה שיעשה בקרוב, . תודה לברק שושני על ההנחיה המתקנת לגבי החתימה, הגדרה נכונה - שיחה 11:33, 4 בפברואר 2009 (IST)

איך הבנת כך ???

איך הבנת שאדם הראשון נברא ביום בריאת הצמחים ??? --יהודה ישראלי - שיחה 13:36, 3 בפברואר 2009 (IST)

מסכים אני עם התמיהה שלך, מדובר בטעות חמורה של כותב הערך, שכן כאשר כתוב מפורש את סדר הבריאה, דבר יום ביומו, כאשר ברביעי נבראו הצמחים, ובשישי האדם, ולא תיתכן לטעון לסתירה, כאשר לא מופיע בפרק ב' אף לא רמז על יום אחר מאשר יום שישי לבריאת האדם, מה גם שפרק ב' מתחיל כך 'אלה תולדות השמים והארץ בהבראם' מכאן שהנכתב לאחריו אינו אלא הוספה והרחבה למה שנכתב עד כה על בריאת העולם, וכפי שמפורש במפרשי התלמוד המסורתיים, ואין הנחה זו של הכותב אלא תוצאה של חוסר שימת לב, לסדר הכרונולוגי של התנ"ך, ודבר זה עומד להיות מתוקן בקרוב. [[[משתמש:הגדרה נכונה|הגדרה נכונה]] - שיחה 15:07, 3 בפברואר 2009 (IST)]

יהודה ישראלי, האם יש קשר בינך ובין משתמש:Duduyat ו/או משתמש:הגדרה נכונה? בברכה. ליש - שיחה 15:59, 3 בפברואר 2009 (IST)

בכלל לא.--יהודה ישראלי - שיחה 16:06, 3 בפברואר 2009 (IST)

אם כך לא תתנגד לבדיקת? בברכה. ליש - שיחה 16:14, 3 בפברואר 2009 (IST)

שו הדא בדיקה ? --יהודה ישראלי - שיחה 16:19, 3 בפברואר 2009 (IST)--יהודה ישראלי - שיחה 16:19, 3 בפברואר 2009 (IST)

ראה כאן. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 3 בפברואר 2009 (IST)

ראיתי ולא הבנתי מה נפלת עלי. תעשה מה שאתה רוצה. אין לי בעיה..--יהודה ישראלי - שיחה 18:55, 3 בפברואר 2009 (IST)

אני באזור. הגדרה נכונה - שיחה 12:05, 4 בפברואר 2009 (IST)

אמונת האבולוציה נעדרת מהערך

אני לא מבין מדוע לא רואים התיחסות ל'סיפור הבריאה של האבולוציה, אז נכון שלא מדובר בבריאה בששה ימים אלא בשנים רבות מאד, ובתהליך מורכב מאד, שאגב אני אישית מצדד עם המדענים השוללים מכל וכל את התורה הזאת, אבל בערך על בריאת העולם יש מקום לכתוב גם את המיתוס הזה, תגובתכם. הגדרה נכונה - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2009 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה. דרור - שיחה 11:55, 4 בפברואר 2009 (IST)

אנא נמק ממה נובע אי ההבנה, אולי תקרא שוב פעם ותבין. הגדרה נכונה - שיחה 12:07, 4 בפברואר 2009 (IST)

אם תמשיך בפרובוקציות המיותרות האלה אתה תיחסם, בדיוק כפי שנחסמת בכינוי הקודם. אנחנו כאן באנציקלופדיה ולא באתר החזרה בתשובה. ברק שושני - שיחה 12:12, 4 בפברואר 2009 (IST)

אני חדש באיזור לגמרי, זאת אני מודיע למי שמאמין לי ולמי שלא מאמין לי, ענינית לא ענית לי לשאלתי הברורה, שכללה גילוי נאות, כעת אשיבך, אנו הויקיפדים תורמים מידיעותינו לאנציקלפדיה עולמית, עם כתיבה אוביקטיבית ונכונה, אם תמצא בדברי משהו שלא עולה עם כללי ויקיפדיה אנא תקן אותי מידית. ואני לא רוצה לענות לך שאנחנו לא נמצאים באתר של החזרה בשאלה, זה לא הרמה שלי, הגדרה נכונה - שיחה 12:18, 4 בפברואר 2009 (IST)

האבולוציה היא תורה מדעית ולא מיתוס בריאה דתי, לכן אין שום צורך לציין אותה בערך הזה. אני מציע שבמקום לפרוש את השקפת עולמך הדתית בכל מקום אפשרי, תתחיל לתרום לערכים (למשל בנושא יהדות). ברק שושני - שיחה 12:30, 4 בפברואר 2009 (IST)

כיוון שאתה חדש אני אסביר - עד שאתה לא תבהיר כאן, בדף זה, בדיוק אילו שינויים אתה רוצה לעשות בערך (ותבהיר כך שאני אבין), לא תוכל לתקן אותו. דרור - שיחה 12:38, 4 בפברואר 2009 (IST)

תגובותי לברק ולדרור. 1. אילו שם הערך היה 'מיתוסי בריאה דתיים' היה מדה של צדק בטענתך, אבל היות ושם הערך הינו 'בריאת העולם' אני סבור שיש מקום להוסיף את ה'תורה המדעית' שאגב שנויה במחלוקת בין אנשי מדע כידוע לכולנו, בין שאר המיתוסים והתורות המסבירות את אופן היווצרות העולם. 2. יש סיכוי שבעתיד ארחיב ואוסיף ערכים בנושא יהדות למשל, אולם בחרתי להתחיל מ'בראשית'. 3.לדרור אם אתה מתכוון לנושא הפסקה הזו כלומר להוסיף את תורת האבולוציה בערך הזה, אין לי כרגע הצעה מה לכתוב, כתבתי את הדברים לויקיפדים אחרים על מנת לשפר את איכות הערך אם יהיו מעונינים, ואם התכונת לגבי הדיון על סיפור אחד או שנים בפסקה הקודמת לזו, אחכה לתגובות נוספות אם יהיו בהמשך במקומם ולאחר מכן אפעל בהתאם לכללים. הגדרה נכונה - שיחה 12:52, 4 בפברואר 2009 (IST)

האבולוציה אינה אמונה ב"בריאה" של העולם. DNFTT. יוסאריאן • שיחה 13:25, 5 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם יוסריאן. אבולוציה היא תורה מדעית המתבססת על גילויים מדעיים ועל עובדות שהוכחו במחקרים. אין קשר בינה לבין "אמונה" דבר. הערך עוסק באמונות דתיות. דרור - שיחה 13:27, 5 בפברואר 2009 (IST)

דרור, אם אתה מסכים עם יוסאריאן, אז שים לב שהוא כתב גם DNFTT. ברק שושני - שיחה 13:32, 5 בפברואר 2009 (IST)

אני מסכים עם החלקים הרלוונטיים לדיון. ותשים לב - במורד דף שיחה זה יש דיון עינייני בו חלק מהסוגיות שהועלו אכן נבדקו על ידי ונראה לי שהוא צודק (ואף שיניתי את הערך בהתאם). דרור - שיחה 13:35, 5 בפברואר 2009 (IST)

אין ספק שכאשר אדון "הגדרה נכונה" מדבר בנושאים שהוא מבין בהם - כגון יהדות - יש להתייחס לדבריו בצורה עניינית. מנגד, כאשר הוא מדבר בנושאים שככל הנראה הוא אינו מבין בהם דבר וחצי דבר, כגון ביולוגיה ומדע, דבריו הגובלים בתעמולה דתית אינם זכאים לתגובה. ברק שושני - שיחה 13:59, 5 בפברואר 2009 (IST)

בשיקלול התגובות עד כאן כולל של 'ברק שושני' טוב ייעשה אם יתוסף לערך פסקה המתארת לפחות בקצרה את 'היוצרות העולם כפי שהמדע רואה אותה', אני אישית מונע מעצמי לערוך את זה, מכיון שאני לא מאמין בזה ואין המקום כאן לעשות דיון מדוע..., ואני מחדד את הדברים, כל עוד שם הערך הינו 'בריאת העולם', יש מקום להוסיף את הדעות המדעיות לגבי אופן הווצרות העולם, וכדלעיל. אני מבקש שוב לא לסטות ולא להוריד את רמת הדיון, מוקדש לב.ש. הגדרה נכונה - שיחה 15:21, 5 בפברואר 2009 (IST)

אין שום צורך להוסיף פסקה כזאת. בראש הערך כתוב: "בריאת העולם הוא שם כללי למיתוסי בריאה דתיים בעלי אלמנטים על-טבעיים המתארים כיצד התחילו היקום והחיים שבו, ובפרט כדור הארץ והאנושות, לרוב כפעולה מכוונת של "בריאה" על ידי אל אחד או יותר". לכן צריכים להופיע בערך רק מיתוסים דתיים ולא תאוריות מדעיות. אני לא מבין מה לא ברור כאן. ברק שושני - שיחה 15:37, 5 בפברואר 2009 (IST)

אתה מביא ראיה ממה שכתוב בראש הערך, אולי תסביר, איך מקופל בצמד המילים 'בריאת העולם' 'שם כללי למיתוסי בריאה דתיים, בעלי אלמנטים על טבעיים המתארים כיצד התחילו היקום והחיים שבו וכו'. ואנסח כך: כשיש תאוריה 'מדעית' על אופן היווצרות העולם, בדרך טבעית, לפי מדענים כאלו ואחרים, האם לא טבעי שיכללו זאת בערך שמדבר על 'בריאת העולם' ? נשגב מבינת אנוש, ° למחשבה. הגדרה נכונה - שיחה 15:57, 5 בפברואר 2009 (IST)

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. האבולוציה איננה מיתוס בריאה דתי על טבעי, היא תאוריה מדעית טבעית, ולכן היא לא קשורה לערך הזה. בנוסף, היא בכלל לא מדברת על היווצרות העולם, אלא על היווצרות מינים של בע"ח באמצעות שינויים גנטיים הדרגתיים וברירה טבעית. אני מציע שתיקח איזה ספר ביולוגיה ותקרא קצת, לפני שאתה מדבר עליה כאילו שאתה מבין במה מדובר. ברשותך, אמנע מלהגיב להודעות נוספות שתרשום בנושא, כי אין לי זמן להתעסק בשטויות. ברק שושני - שיחה 16:10, 5 בפברואר 2009 (IST)

הדברים מדברים בעד עצמם, עוד חזון למועד אי"ה, הגדרה נכונה - שיחה 12:43, 9 בפברואר 2009 (IST)

נזר הבריאה

העורך טוען שיש פרשנות הגורסת כי נזר הבריאה היא ה"שבת". השאלה למה קוראים "נזר הבריאה" אם קוראים נזר הבריאה לדבר שכל הבריאה היא בשבילו אז לפי המסורת היהודית זהו האדם. והטעם שהעורך כתב (ולכן היא "נבראה" לאחר האדם) נשמעת לא הגיונית כי אם מה שנברא בסוף זה "נזר הבריאה" אז בא נאמר שאלוקים רצה שהאדם יהיה נזר הבריאה אז הוא יברא אותו אחרי שבת ? א"כ זה כבר לא יהיה שבת !! וגם אם אני לא צודק בטענתי לפחות שהעורך יביא לנו את מקורותיו כדי שנלבן את הדברים יחד.--יהודה ישראלי - שיחה 14:20, 4 בפברואר 2009 (IST)

יטופל בהמשך, הגדרה נכונה - שיחה 15:40, 4 בפברואר 2009 (IST)

הגדרת 5 הבעיות בערך והפתרונות

מתוך גישה אחראית אעלה כאן 5 בעיות בנוסח ובצורה של הערך העוסק בסיפור בריאת העולם על פי התנ"ך ולאחר מכן את ההצעות לתיקון.

הבעיות: 1. מעבר למה שנכתב לעיל להוכיח שהמעיין בבראשית ימצא סיפור בריאה אחד, עיין שם, הרי הספר מתחיל למנות את כל מה שנברא דבר יום ביומו עד שכתוב, 'ויכל א-להים ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה וישבות ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה וכו' כלומר סדר הבריאה נגמר, ובפרק שלאחר מכן מדובר על מציאת בת זוג לאדם שלא מצא לו עזר כנגדו, ואשר שם עולים מספר תהיות שכן יש שינויים שלא נכתבו כך בסיפור הבריאה, ואשר הפרשנים מסבירים והמבקרים מפקפקים, ששני הדעות קימות, אבל סיפור הבריאה הינו אחד, ובערך נכתב שיש שני סיפורים בתנ"ך אודות בריאת העולם. 2. כתוב בערך שהאדם מיוחד בכך שנברא מן האדמה, ובתנ"ך כתוב על הבהמה שגם הוא נברא מן האדמה. 3. כתוב בערך שהאדם הוא נזר הבריאה, ובתנ"ך אין זכר לדבר הזה. 4. מובא בערך פרשנות שהשבת היא נזר הבריאה, גם זה לא מוכר ולא מוזכר בתנ"ך בסגנון הזה. 5. בהמשך לסעיף 4, מובא בערך שלכן השבת נבראה אחרונה, דבר זה אינו מתקבל על הדעת, שכן מהות השבת זהו שביתה ממלאכת הבריאה אם כן איך חשב הפרשן להוכיח מכך שהיות והוא נברא אחרון הוא נזר הבריאה, זאת ועוד, הרי שביתה ממלאכה אינה בריאה כלל.

הפתרונות: 1. להביא את הסיפור כפי שמופיע בערך ללא ההקדמה הקובעת שקיימים שני סיפורים, ולציין בהמשך על התהיות שעולות בפרק ב' לגבי פרטים סותרים לכאורה ממה שכתוב בסיפור הבריאה, כאשר חז"ל מיישבים שזה פירוט או חידוד על סיפור הבריאה, כפי שמופיע כבר כעת בערך, (בהקשר לזה נשקול לפתוח ערך על כל 'בריאת העולם על פי חז"ל'). 2. לכתוב על האדם מה שכתוב בתנ"ך שאמר א-להים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וכו' ויפח באפיו נשמת חיים. 3. האדם נזר הבריאה יהפוך למיותר ובפרט כאשר הוא לא מופיע כך וכנ"ל בשורה מעל. 4. לכתוב על השבת מה שכתוב בתנ"ך ויברך א-להים את יום השביעי ויקדש אותו כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא וכו'. 5. לשנות את הכינוי 'נזר הבריאה' מהשבת, ולכתוב עליו מה שנכתב בשורה מעל בסעיף 4.

אני מצפה שתהיה הסכמה רחבה לשינויים המוצעים, מתוקף אמיתותם ובהירותם.

הגדרה נכונה - שיחה 11:21, 5 בפברואר 2009 (IST)

לאחרונה יש מבול ניקים חדשים וכתובות IP אנונימיות שמעוררים אי שקט בוויקיפדיתנו. איני רואה זאת בעין יפה ומתנגד לשינויים המוצעים פה. גילגמש • שיחה 11:31, 5 בפברואר 2009 (IST)

הסכמה או התנגדות לשינויים המוצעים לא מנומקים לא ילקחו בחשבון, ולעולם יש להתיחס מה שנקרא 'ענינית' ולא לנסות להסיט את הדיון על ידי אמירות סתמיות וכלליות שאינן קשורות לנושא ולמושא. הגדרה נכונה - שיחה 11:57, 5 בפברואר 2009 (IST)

עניינית - אפשר להוסיף ציטוטים מהתנ"ך אבל זה מיותר. הוספתי דרישה למקור לעניין היות השבת נזר הבריאה. מעבר לכך, לאחר עיון בהערותיך - לא נראה לי שצריך לשנות יותר בערך. דרור - שיחה 12:30, 5 בפברואר 2009 (IST)

להגדרה נכונה - העורך לא כתב שהאדם "מיוחד" בזה שהוא נברא מהאדמה. הוא רק ציין שבניגוד לחיות הוא נברא מהאדמה - מה שכמובן לא נכון כי גם החיות נבראו מהאדמה ("ויאמר אלוקים תוצא הארץ נפש חיה למינה בהמה ורמש"..) לכן אמור להיכתב "את האדם הוא ברא בעצמו" במקום "את האדם ברא מתוך האדמה".

אמנם בתנ"ך לא כתוב שהאדם הוא נזר הבריאה אך בספרות חז"ל נראה לי שכן כתוב כך.--יהודה ישראלי - שיחה 12:42, 5 בפברואר 2009 (IST)

לא כתוב "בניגוד לחיות". דרור - שיחה 12:47, 5 בפברואר 2009 (IST)

אבל כך זה נשמע "בעוד שאת כל היקום על יצוריו השונים (וזה כולל גם את החיות) אלוהים ברא בדיבור בלבד, את האדם הוא ברא מתוך האדמה" .

OK - הוספתי הקדמה למשפט. התיאור של בריאת החיות מהאדמה הוא רק בפרק הבא. דרור - שיחה 13:15, 5 בפברואר 2009 (IST)

בוצעו השינויים הדרושים לאחר הצהרת הכוונות שנעשתה בדף זה, אין בשינויים אף דבר דרמטי, אבקש לנהוג כמוני ולכתוב בדף השיחה כל שינוי מוצע טרם העריכה כפי שנהגתי אני. הגדרה נכונה - שיחה 11:47, 8 בפברואר 2009 (IST)

אני פונה למי שמסכים עם השינוי שביצעתי לאחר הנימוקים שכתבתי בדף זה, ושינו בחזרה את הערך, האם זה הוא נוהל מלחמה, מי מגן על הנוסח שערכתי כאמור. הגדרה נכונה - שיחה 10:33, 9 בפברואר 2009 (IST)

א. תכתוב רק כמשתמש רשום ולא כאנונימי.

ב. אף אחד לא הסכים עם השינויים שלך - ולכן מראש - של שינוי צריך לדון בו פה. השינויים שעשית אינם מקובלים ושינו מהותית את הערך ולכן לא יבוצעו מבלי קונסנזוס כאן. עוד שינוי נוסף, אתה תחסם והערך יוגן. דרור - שיחה 10:05, 9 בפברואר 2009 (IST)

האם כשאשנה שוב את הערך, יוכרז אוטומטית על מלחמת עריכה, נראה לי שאנחנו בכיוון הזה, אגב, באם נגרמה החתימה על הודעותי שלא בחתימתי על ידי, ראו זאת כטעות של משתמש רשום טרי, ולא שום דבר מעבר לכך. הגדרה נכונה - שיחה 10:33, 9 בפברואר 2009 (IST)

יכול להיות שמאחר שאתה משתמש חדש אתה לא מבין אותי. אני אסביר - אתה לא תשנה את הערך ולא תיגע בו. כל שינוי שלך יהיה מלחמת עריכה אסורה ואתה תחסם. אם אתה רוצה לשנות את הערך - אתה תציג את המשפט שאתה רוצה לכתוב כאן ותשכנע עוד משתמשים שיש לשנות את הערך כאן ורק שיהיה קונסנזוס כאן הערך ישונה - ולא על ידך. דרור - שיחה 10:42, 9 בפברואר 2009 (IST)

הבדלים בין גירסאות

להלן שינוי הערך שנעשה על ידי ושונה לאחר מכן, אבקש לחדד את הסיבות לשינויים, ולקבל גיבוי מויקיפדים הסוברים שהצדק עמי.

הנוסח שלי: בתנ"ך, בתחילת ספר בראשית בפרק א' מופיע סיפור בריאת העולם. לפיו ברא אלוהים את העולם מתוהו ובוהו, במשך שישה ימים: ביום ראשון ברא אלוהים את האור, ביום שני הוא ברא את השמים והבדיל בין המים העליונים לתחתונים, ביום שלישי הוא חשף את היבשה וברא את הצמחים, ביום רביעי הוא ברא את השמש, הירח והכוכבים, ביום חמישי הוא ברא את הדגים והעופות וביום שישי הוא ברא את שאר בעלי החיים ואת נזר הבריאה- אדם הראשון. לא מסופר על בריאת הגבר והאישה בנפרד, אלא כתוב: "ויברא אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם". ביום השביעי, הוא יום השבת, אלוהים שבת ממלאכה ובירך וקידש את היום השביעי. לימים, משניתנה התורה, היה קידוש השבת למצווה מרכזית ביותר בדת היהודית.

בפרק ב' נשנה חלק מסיפור הבריאה כשמספר פרטים נראים סותרים למסופר בפרק א', הבולט מביניהם הוא תיאור בריאת האישה 'עזר כנגדו', אותה ברא מתוך צלעו של האדם, לעומת המסופר בפרק א' שם כתוב 'זכר ונקבה ברא אותם'. , על פי הפרשנות המסורתית, בתחילה הזכר והנקבה היו כלואים ביחד באותו גוף, ולאחר מכן הפרידם אלהים זה מזה. ובכך אין סתירה בין המסופר בשני הפרקים, ולמעשה, תיאור הבריאה בפרק ב' הוא בסך הכל פירוט או חידוד של תיאור הבריאה המופיע בפרק א'.

תורת הסוד היהודית עוסקת בבריאת העולם בתיאור הקרוי מעשה בראשית. עד כאן.

הסברים

1. לאחר שהוכחתי בטענות לעיל, שהסיפור בבראשית הינו אחד שמתחיל בבראשית ומסתיים בסוף פרק א', ובפרק ב' מופיעים פרטים נוספים הקשורים בגשם, במציאת זיווג לאדם הראשון, ועולים לכאורה סתירות בפרטים שונים, שיניתי את הקביעה המוטעית שבבראשית מופיעים שני סיפורים כשלא כך הדבר, והדגשתי שיש פרטים שנראים סותרים, והשארתי את הנוסח הקודם שעל פי הפרשנות המסורתית אין סתירה בין הדברים, ולא יתכן שהבנה שגויה בטקסט, של אדם פרטי יוצג באנציקלופדיה כאילו שכך הם פני הדברים.

2. בנוסח המתוקן איחדתי את שני הפעמים שהיה כתוב 'על פי פרשנויות מסוימות' ועל פי הפרשנות המסורתית' שבעצם מדובר על אותו פרשנות חזלי"ת פעמיים, וסדר הדברים שנכתבו היו לא מובנים לכן, כשלא ניתן להבין בשום אופן מהכתוב, איך מיושבת הסתירה בין שני הסיפורים כביכול, ומי נגד מי, כעת מובן בדיוק שבתנ"ך כתוב כך וכך ולכאורה קיימים סתירות כך וכך, והפרשנות המסורתית ביהדות מסבירה כך וכך, כך שזה מה שצריך להיכתב.

3. המשפט 'בעצם השביתה ממלאכה הבדיל אלקים בין קודש לחול' הוסר, שכן כתוב ויברך אלקים את יום השביעי ויקדש אותו, ולא הספיק עצם השביתה לפי זה.

4. מי שיש לו מה להוסיף ולהעיר יעשה זאת כאן. הגדרה נכונה - שיחה 11:06, 9 בפברואר 2009 (IST)

על פניהם של הדברים ישנם שני סיפורי בריאה - וכך מוצג בערך. הפרשנות היא שמדובר בסיפור אחד. השינוי שאתה עושה סותר את האמור ויוצא מתוך הפרשנות ולא מהפשט. הערך ברור ומסביר הן את הפשט והן את הפרשנות. המילים "בפרק ב' נשנה חלק מסיפור הבריאה" כבר מהווים פרשנות. השינויים אינם מקובלים ולא יוכנסו לערך. דרור - שיחה 11:15, 9 בפברואר 2009 (IST)

על פניהם של הדברים יש סיפור בריאה אחד - ולא כך מוצג בערך, הפרשנות (דרוש מקור?) היא שמדובר בשני סיפורים, השינוי שאני עושה מתקן את האמור ויוצא מתוך הפשט ולא מהפרשנות, השינויים מקובלים ויוכנסו לערך.

כעת אסביר את הויכוח שלי עם דרור.

התנ"ך מתחיל בראשית ברא אלקים וכו' ויאמר אלקים יהי אור וכו' ויהי ערב ויהי בוקר יום ראשון וכו' יום שני עד ויהי ערב ויהי בוקר יום הששי ויכולו השמים והארץ וכל צבאם ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה וישבות ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה וכו' ויקדש אותו כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלקים לעשות, סוף ציטוט, אם כן התנ"ך בעצמו כותב שהמלאכה נגמרה ונסתימה בששה ימים ובשביעי שבת, בפרק ב' כתוב כך, אלה תולדות השמים והארץ בהבראם ביום עשות ד' אלקים ארץ ושמים וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ סו"צ ותולדות פירושו בתנ"ך או ילדים או אירועים שנעשה עם האוביקט המופיע עליו אלה תולדות, ואם כן התולדות של השמים והארץ הם מה שכתוב בהמשך, כשעל פני הדברים יש סתירות לגבי פרטים שונים בתוך הסיפור, אבל לומר שזה סיפור נוסף, זאת לא האמת, ואילו צודק דרור, היה כתוב 'בשנית ברא אלקים את ...', ולכן שינוי הערך מתבקש, כפי הנוסח המתקן,. יתרה מזאת, לא הופיע בערך, עד לשינוי באחרונה על ידי, שסיפור הבריאה הוא בתנ"ך, וגם ההוספה שלי בסוף הפסקה: 'חשוב לציין שהעקרון העולה מסיפור הבריאה בתנ"ך, מקובל הן על היהדות הן על הנצרות והן על האיסלאם' עברה לכותרת הפסקה, שכלעצמו ידון בבוא העת, אבל אני שואל האם יש כאן מגמה של עורכים מסוימים לשדר מתוך הערך דעה ידועה של מבקרי המקרא המפקפקים באמינות התנ"ך, בהעמדת פנים שכאילו כך הם פני הדברים, כבר כתבתי לעיל הטענה שלא יתכן לברוא דבר בשני תהליכים מקבילים, ולכן המשפט 'מופיעים שני סיפורים' כמוה כהבעת עמדה בראש הערך על אחד מהאפשרויות הבאות, או שסיפור ראשון לא נכון, או שסיפור שני לא נכון, או ששני הסיפורים גם יחד אינם נכונים, כאשר הנוסח שלי נותן מענה מושלם לבעיה, כשמוצגת הבעיות בשינויים המופיעים בפרק ב' כשמי שירצה לקבל את הפרשנות המסורתית יהיה לו מידע שבפרשנות המסורתית פרק ב' משלים ומחדד את פרק א' ככל האמור, ואין כאן המקום להציג את כל השינויים וכל הפרשנויות במעשה בראשית. אני מקוה שכעת הדברים הובנו לכל אחד די הצורך. הגדרה נכונה - שיחה 12:26, 9 בפברואר 2009 (IST)

הדברים מובנים, אך אני לא מסכים איתך. גילגמש • שיחה 12:31, 9 בפברואר 2009 (IST)

גילגמש, דברים צודקים כתבתי, לא?

מי סומך את ידיו על גרסתי המנומקת? הגדרה נכונה - שיחה 12:41, 9 בפברואר 2009 (IST)

כתבת בעיקר את פרשנותך לטקסט המקראי. ויקיפדיה איננה אתר פרשנות, לכן אין מקום לדברים שכתבת. גילגמש • שיחה 12:42, 9 בפברואר 2009 (IST)

א. יסוד הויכוח כרגע זהו על הטקסט המקראי, ב. כל המידע על בריאת העולם ביהדות, נלקחת מהטקסט המקראי, האם ראוי שבערך יהיה כתוב מה שנחלם בחלום הלילה, ג. אם בויקיפדיה אין מקום לפרשנות, אין לכתוב גם שברזל זהו סוג מתכת, ד. הפרשנות שכתבתי, בדף השיחה היא נמצאת, וזאת כדי להכין את הנוסח הטוב ביותר לערך האנציקלופדי, הגדרה נכונה - שיחה 12:58, 9 בפברואר 2009 (IST)

הגדרה, ההגדרות שלך לא נכונות וגם קביעותיך. לצערי אתה לא מבדיל בין עובדות (ברזל זה סוג של מתכת) ובין פרשנות. חבל. נסה את כוחך בפורומים שעוסקים בדיונים - כאן כותבים אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:23, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני מסרב לקרוא פסקאות הארוכות משש שורות. הגדרה - יש שני פרקים, בכל אחד סיפור אחר. זה הפשט. כל השאר זה פרשנות. אותי לא שכנעת. דרך אגב - אתה מסרב לקבל את העובדה שיתכנו שני סיפורים מקבילים (שאולי נכתבו במקומות שונים ובזמנים שונים ואוחדו יחד יותר מאוחר). באותה מידה יש שתי גירסאות של עשרת הדיברות (זה עובדה) - וניסיונות ליישב בין השוני בין הגרסאות זה כבר פרשנות. דרור - שיחה 14:41, 9 בפברואר 2009 (IST)

בשורה התחתונה, יש שני סיפורים שונים - זו עובדה, בדיוק כמו שברזל הוא סוג של מתכת. כמובן שצריך להביא פרשנויות מקובלות המסבירות מדוע יש שני סיפורים, ואכן כתוב: "על פי הפרשנות המסורתית, אין סתירה בין שני סיפורי הבריאה, ולמעשה, תיאור הבריאה בפרק ב' הוא בסך הכל פירוט או חידוד של תיאור הבריאה המופיע בפרק א'." ברור שמאחר שזו רק פרשנות, לא ניתן להציג אותה כעובדה בדוקה. בנוסף, גם לפי הפרשנות הזו, יש שני סיפורים כאשר אחד מהם משמש לחידוד של השני. אני לא מבין על מה הוויכוח כאן בכלל, וחושד שאתה מתווכח רק לשם הוויכוח, ובכך אתה מבזבז כאן את הזמן של כולנו. ברק שושני - שיחה 15:45, 9 בפברואר 2009 (IST)

לליש - כתבת את המקסימום שיכלת, במענה לטענותי ?

לדרור - אולי פה טמון שורש הבעיה שלך, ?

לברק - אתה התייחסת בצורה ענינית, ולכן אענה את חלקי. 1. זה שבעיניך יש שני סיפורים זה עדיין לא מספיק, 2. מה שכתוב "על פי הפרשנות המסורתית וכו'" זה כתוב טוב, אבל הפרשנות שלך שלפי הפרשנות הזו גם "יש שני סיפורים" אינה נכונה, מהטעמים שנכתבו על ידי עד כה, אחד מהם הוא שבפרק ב' אין הישנות של רוב הפרטים המופיעים בפרק א', ולכן זה יותר השלמת סיפור מאשר סיפור, כי חצי סיפור זה לא סיפור, וההתעקשות (הבלתי מובנת לכאורה) להגדיר את פרק ב' כסיפור, מחייבת לכתוב בערך שבבראשית מופיעים סיפור וחצי על בריאת העולם. 3. דרור הביא דוגמה מצוינת לשתי גרסאות את עשרת הדברות, שמופיע לראשונה בפרשתנו 'יתרו' ושוב במשנה תורה, חומש דברים, בפרשת 'ואתחנן', כשברור שיש שני גירסאות של עשרת הדברות, ולמה אני אומר ברור, מכיון שכל עשרת הדברות מופיעים כאן וכאן, אז אפילו אם היה הבדל של אות בין השנים, יש כאן שני גירסאות, וההסברים בשינויים זהו פרשנות, אבל כשסיפור מופיע מבראשית עד ויכולו בשלימות, ולאחר מכן מופיעים פרטים נוספים ('אלה תולדות וכו' ביום עשות וכו') ובמיוחד שהם נראים סותרים, לא ניתן להגדיר זאת סיפור נוסף, אלא, אם אני מקבל את פרשנות חז"ל אני משלים את הפאזל, ואם לא הייתי מקבל את הפרשנות, אז היתה לי בעיה, כפי שיש לאלו שאינם מקבלים את הפרשנות. 4. שקוף מדי מה שדרור כתב בשמי שיתכנו שני סיפורים מקבילים, וזה נכון לגבי סיפור ערש, אבל אני כתבתי שלא יתכן לברוא משהו בשני תהליכים מקבילים, ולכן הבעיה בערך, זאת נקודת המוצא של העורך העכשוי שיש שני סיפורים וכפי שנתבאר בטוב טעם ודעת לעיל. 5. לגבי החשד שלך, תנוח דעתך, אני מתכוון שצריך לשנות את הערך, ומקוה שיימצאו הנבונים לעשות זאת לפני, בהקדם. הגדרה נכונה - שיחה 16:57, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני מצטער, אך עדיין לא הצלחת לשכנע אותי שהניסוח שלך לפרשנות הזאת יותר טוב מהניסוח הקיים. אני באמת ובתמים לא מבין מה שגוי במה שכתוב כרגע בערך: שיש שני סיפורים אך מקובל לפרש שהם בעצם שני חלקים שונים של אותו סיפור. עם זאת, אתה בהחלט מוזמן לשאול את דעתם של ויקיפדים אחרים. ברק שושני - שיחה 17:30, 9 בפברואר 2009 (IST)

יש פה בבירור שני סיפורים נפרדים: פרק א' מספר סיפור על בריאת היקום - בריאת החלקים השונים שלו (ימים ראשון עד שלישי) ומילויים (ימים רביעי עד שישי) וכאמור בפרק ב' פסוק א': "ויכלו השמים והארץ וכל צבאם". הסיפור מושלם בסיפור השבת. האל נקרא בסיפור זה לכל אורכו "אלהים" ואין אזכור של השם המפורש. סדר בריאת הברואים הוא חיות ואחריהן איש ואישה כאחד ("זכר ונקבה ברא אתם"). בני האדם מקבלים מייד עם בריאתם ברכה: "פרו ורבו ומלאו את הארץ" וכן מעמד עליון על בעלי החיים ובעולם. פרקים ב' וג' מספרים על בריאת האדם והחיים על פני האדמה ואינם עוסקים כלל בשמיים. האל נקרא באופן רצוף "ה' אלהים". סדר הבריאה אדם (זכר), חיות, אישה. בני האדם נמצאים מתחילה בגן העדן ומגורשים ממנו אל האדמה כעונש. הפריון מוצג כקללה "בעצב תלדי בנים" והאדם, שבסיפור הראשון מצווה "פרו ורבו" בסיפור השני הוא חסר מודעות מינית עד אוכלו מפרי העץ. שני סיפורים נפרדים, וכך סבור גם המחקר המדעי של המקרא. אפילו חוקרים המאמינים ביצירת התורה ביד משה ברוח אלוהית (תוך כדי כתיבת התגובה הזאת עיינתי ב"מבוא המקרא" למ' צ' סגל ובפירוש "קאסוטו" של א' ש' הרטום) מציגים אותם כשני סיפורים נפרדים המשלימים אחד את השני. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:01, 10 בפברואר 2009 (IST)

לאמיר וברק

1. לו יהי כדבריך, בא נאמר שאנו מסכימים שלפי המחקר המדעי של המקרא יש כאן שני סיפורים, ולפי הפרשנות המסורתית אין כאן אלא סיפור אחד, אז למה שהויקיפדיה יכריע בויכוח הזה, בכותבו 'מופיעים שני סיפורים' בלשון שאינו משתמע לשני פנים, ובהמשך הוא מביא כהערה שלפי הפרשנות המסורתית פרק ב' אינו אלא פירוט או חידוד של סיפור הבריאה בפרק א'.

2. זאת ועוד, אפילו אם הערך היה מוסב על 'בריאת העולם על פי התנ"ך', היו חייבים לכתוב בצורה מאוזנת, כך בערך: על פי המחקר המדעי יש כאן שני סיפורים, ולפי הפרשנות המסורתית יש כאן סיפור אחד, אבל היות והערך עוסק בבריאת העולם על פי היהדות, מה מקום להכניס בכלל טענות של חוקרי המקרא שאין ביניהם לבין היהדות כלום, אבל לכל הפחות לא להכריע במחלוקת על פרשנות הטקסט המקראי כדעת חוקרי המקרא מתחום המדע ופרשנותם, על ידי כתיבת נוסח מוחלט 'מופיעים שני סיפורים'.

3. ולעצם הטענות שמביא אותך אישית לקבל את עמדת חוקרי המקרא מתחום המדע, אם תעיין בדברי חוקרי המקרא על פי המסורת היהודית, למשל בספרים: רש"י, רמב"ן, אבן עזרא, אלשיך, אור החיים, שערי אהרן, והרשימה עוד ארוכה, תבין את הצד של הפרשנות המסורתית, אולי תסכים.

4. אני מצפה להתיחסות ביושר ובהגינות לתגובתי, ומצפה לשינוי בנוסח הערך, שקודם כל אינו נכון מבחינת העובדות, ובודאי אינו ראוי להיכתב בערך בצורה זו.

הגדרה נכונה - שיחה 11:05, 10 בפברואר 2009 (IST)

אני לא דיברתי לא על מדע ולא על חוקרי המקרא. לא צריך מחקר מדעי בשביל לראות שיש שני סיפורים, צריך רק שתי עיניים. אני לא מתכוון להמשיך להתווכח איתך על זה; יש כאן התנגדות גורפת לשינויים שאתה מציע, אז בבקשה אל תיגע בערך. ברק שושני - שיחה 14:32, 10 בפברואר 2009 (IST)

אני מודה לברק שושני שזנח את הדיון, אני מבקש גיבוי מויקפדים הוגנים, תודה. הגדרה נכונה - שיחה 14:50, 10 בפברואר 2009 (IST)

לא רק שאתה מטריד, מפריע למהלך כתיבת האנציקלופדיה עם טיעונים מופרכים שנדחו על הסף, ממשיך ומנדנד ומעמיד פנים שלא קיבלת תשובה ובסוף אתה גם מעליב את בני השיח שלך - בקשת גיבוי מויקיפדים הוגנים משמע, מי שלא נותן לך גיבוי אינו הוגן. לך לדרכך והפסק להפריע. בברכה. ליש - שיחה 15:18, 10 בפברואר 2009 (IST)

לכבוד ליש אחרוג ממנהגי שלא לסטות מהדיון.

1. טיעונים הופכים להיות מופרכים אחרי שמפריכים אותם לא לפני.

2. כשקיבלתי תשובה לדברי וטענותי זיהיתי זאת, והתייחסתי לזה בכובד ראש.

3. כשמאיימים בחסימה, ולא עונים תשובות לענין, זוהי בהחלט אי הגינות.

4. כל מי שיעבור על דף השיחה, יבחין מיד בטענות עניניות וברורות שהבאתי.

5. מעליב זה מי שכתב לעיל, הגדרה, 'הגדרותיך לא נכונות ולא קביעותיך', ופטר את עצמו מנימוק וטעם. הגדרה נכונה - שיחה 18:19, 10 בפברואר 2009 (IST)

ציטוט דברי רש"י על פולמוס הגירסאות

לאחר הדיון בפסקה הקודמת, הצצתי בדברי רש"י ולתועלת הכלל אביאם בלשונו, ואלו דבריו: "מקדם" - במזרחו של עדן נטע את הגן ואם תאמר הרי כבר נאמר ויברא וגו' את האדם וגו' ראיתי בברייתא של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי מל"ב מדות שהתורה נדרשת וזו אחת מהן כלל שלאחריו מעשה הוא פרטו של ראשון ויברא וגו' את האדם זהו כלל סתם בריאתו מהיכן וסתם מעשיו חזר ופירש וייצר ה' אלהים וגו' ויצמח לו גן עדן ויניחהו בג"ע ויפל עליו תרדמה השומע סבור שהוא מעשה אחר ואינו אלא פרטו של ראשון וכן אצל הבהמה חזר וכתב ויצר ה' וגו' מן האדמה כל חית השדה כדי לפרש ויבא אל האדם לקרות שם וללמד על העופות שנבראו מן הרקק, עד כאן לשונו, ישמע חכם ויוסיף לקח. הגדרה נכונה - שיחה 10:38, 3 במרץ 2009 (IST)

האומנם בריאה "מתוהו ובוהו"?!

בערך נכתב שלפי סיפור התנ"ך נברא העולם מתוהו ובוהו. קריאה פשוטה של הפסוקים תבהיר שאין זה נכון:

"בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ". כלומר, פעולתו הראשונה של אלוהים היא בריאת השמים והארץ. בריאה פירושה יצירת יש מאין. הרי שקודם לכן לא היה מאומה.

ואז התורה מתארת את מצב העולם לאחר בריאתו: "והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום". כלומר, מצב ה"תוהו ובוהו" היה לאחר בריאת השמים והארץ.

יש לתקן את הערך לפי זה, כפי שהצעתי. Vitag - שיחה 07:42, 28 באוקטובר 2009 (IST)

פרשנות זו אינה הכרחית, תיתכן פרשנות אחרת (שהיא המקובלת הן בחז"ל והן מחוצה לה) שהפסוק השני חוזר לתאר את הנעשה טרם בריאת השמים והארץ, מקובל שהשמים והארץ לא נבראו ראשונים (השמים ביום השני, למשל) כך שפרשנות זו היא גם ההגיונית יותר.

אני מתאר לעצמי שהפרשנות השנייה מוכרת גם לך, כך שלא הייתה סיבה שאצטרך לומר זאת, ומסיבה זו גם לא אחזור עליה או אשא ואתן על כך בדף השיחה. לביצוע השינוי נדרש לקבל תמיכה ממשתמשים נוספים מלבדינו. Rex - שיחה 07:59, 28 באוקטובר 2009 (IST)

סלח לי, אבל ממש אינני מכיר את הפרשנות הזאת כמשהו מבוסס, ובוודאי היא לא "המקובלת" בחז"ל (הפרשנות המקובלת היא ש"בראשית" נמי מאמר הוא). אציין כמה מקורות:

בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה א: פילסופי אחד שאל את רבן גמליאל, אמר ליה צייר גדול הוא אלהיכם, אלא שמצא סממנים טובים שסייעו אותו: תוהו, ובוהו, וחושך, ורוח, ומים, ותהומות! אמר ליה: תיפח רוחיה דההוא גברא, כולהון כתיב בהן בריאה, תוהו ובוהו שנאמר (ישעיה מה) עושה שלום ובורא רע, חושך, יוצר אור וגו', מים (תהלים קמח) הללוהו שמי השמים והמים, למה שצוה ונבראו, רוח (עמוס ד) כי הנה יוצר הרים ובורא רוח, תהומות (משלי ח) באין תהומות חוללתי.

בבלי חגיגה יב, א: ואמר רב יהודה אמר רב: עשרה דברים נבראו ביום ראשון, ואלו הן: שמים וארץ, תהו ובהו, אור וחשך, רוח ומים, מדת יום ומדת לילה. שמים וארץ - דכתיב בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ, תהו ובהו - דכתיב והארץ היתה תהו ובהו.

חזקוני במקום: ואין לפרש שקודם הבריאה היתה תוהו ובוהו.

רש"י: ואם באת לפרשו כפשוטו, כך פרשהו: בראשית בריאת שמים וארץ - והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך.

הפרשנות האחרת גם לא הגיונית, כי אם סיפור הבריאה מתחיל מהאור, נמצא שהתורה אינה מספרת מי ברא את השמים והארץ ומתי נבראו.

מה שאתה כותב שהשמים נבראו ביום השני, אין זה מדוייק. ראה רש"י: יהי רקיע - יתחזק הרקיע, שאף על פי שנבראו שמים ביום הראשון, עדיין לחים היו. Vitag - שיחה 11:35, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסתייג חלקית, אכן, אין זו פרשנות חז"ל. אולם אין סיבה שהערך ייצמד לפרשנות חז"ל, במיוחד כשאין פשט הכתוב נוטה לדבריהם. Rex - שיחה 23:23, 28 באוקטובר 2009 (IST)

תמהני, הרי זה בדיוק פשט הכתוב: בתחילה ברא אלוקים את השמים ואת הארץ, והארץ (לאחר שנבראה) היתה במצב של תוהו ובוהו וכו'. כפי שציינתי, אין היגיון לומר שהתורה אינה מספרת על בריאת הארץ. לכן הפירוש ההגיוני הוא שהפסוק הראשון מתאר את בריאת השמים והארץ, בריאה יש מאין, ולאחר מכן מתואר מצבה הראשוני של הבריאה ומהלכי הבריאה האחרים.Vitag - שיחה 10:09, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם ויטאג לגבי חז"ל. עם זאת, אם יש ויכוח ביחס לפשט - איננו צריכים להכריע בו אלא להביא פרשנים. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 12:59, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי לבינתיים את דעת חז"ל בהערת שוליים, הייתי מנסה לשלב אותה בערך אם זה לא היה פוגע בזרימת הקריאה. אין לי התנגדות לשלב אותה לצד הפרשנות המוזכרת כבר בערך, שהיא הפרשנות הנלמדת בחוגים הלא מסורתיים. Rex - שיחה 13:17, 30 באוקטובר 2009 (IST)

זרימת הקריאה היא בעיה טכנית שמן הסתם אפשר לפתור. כמו כן, עליך להביא מקור לכך שזו הפרשנות הנלמדת כדבריך. אני מניח שאין בחוגים אלה פרשנות אחת ויחידה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 14:13, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני בכלל מתקשה להבין למה צריך להכניס תיאוריות של ביקורת המקרא מיד בתחילת הצגת סיפור הבריאה. צריך להציג את סיפור הבריאה התנ"כי כפי שהוא ידוע לכל מי שקרא את התנ"ך - בריאה בשישה ימים, כפי שהדברים מתוארים בפרק הראשון. אם רוצים להתפלפל על 'סתירות' כביכול בין הפרק הראשון לשני, אפשר לעשות זאת בשלב ב או בהערת שוליים. לעצם נושא התוהו ובוהו אני תמה מאוד שיש מי שמלמדים שהעולם נברא מתוהו ובוהו, פרשנות שאינה על פי פשוטם של דברים ושגם אינה עונה לשאלה מי ברא את הארץ ואת התוהו ובוהו. תמיד הייתי סבור שזה סתם שיבוש הנובע מאי שימת לב לתוכן הפסוקים (כמו שיש מי שפירשו את "קרן עור פני משה" במשמעות של שתי קרניים). Vitag - שיחה 14:33, 30 באוקטובר 2009 (IST)

יש להציג קודם את הדברים הברורים, אחר כך את אלה שיש לגביהם מחלוקת. לאור זאת, ולאחר קריאה חוזרת של הערך, אני סבור שהשאלה אם התוהו ובוהו היה לפני או אחרי הבריאה אינה קריטית וספק אם הכרחי להזכירה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 14:47, 30 באוקטובר 2009 (IST)

ויטג, אני תמה עליך שאתה תמה על אלה שמלמדים שהעולם נברא מתוהו, מעולם לא קראת את הרמב"ן על פסוק א'? דניאל צבי • שיחה 15:12, י"ב בחשוון ה'תש"ע (30.10.09)

בהחלט הרמב"ן מוכר לי, ואני מצטט: "הקב"ה ברא את כל הנבראים מאפיסה מוחלטת, ואין אצלנו בלשון הקודש בהוצאת היש מאין אלא לשון ברא'... אבל הוציא מן האפס הגמור והמוחלט יסוד דק מאד... נקרא ליוונים 'היולי'... נקרא בלשון הקודש 'תוהו'... והצורה הנלבשת לחומר הזה נקראת בלשון הקודש 'בוהו'". אם כן, גם הרמב"ן מפרש ש"בראשית ברא.. את השמים ואץ הארץ" פירושו בריאה יש מאין, אלא שהוא מפרש שתחילה נברא 'חומר היולי' וממנו נעשה הכול. ברור שגם לדעת הרמב"ן אין מקום לפרש שלפני הבריאה היה תוהו ובוהו.

האם אפשר להגיע להסכמה על הנוסח הבא, שלכאורה לא אמורה להיות עליו מחלוקת: הסיפור המוכר יותר הוא זה שבפרק א', לפיו ברא אלוהים את הבריאה במשך שישה ימים: ביום ראשון ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ואת האור, ביום שני הוא ברא את הרקיע והבדיל בין המים העליונים לתחתונים... Vitag - שיחה 15:23, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני נוטה לקבל את הצעתך, אם הבנתיה נכונה, להשמיט את התוהו ובהו מהמשפט. ואתה מוזמן לבצע זאת. (אגב, בעיני פשט הפסוק הוא מה שצידדתי אליו, אולם איני רואה דרך שאוכל להסביר מדוע כך הבנתי, משום כך נמנעתי מלדון על כך) Rex - שיחה 19:10, 30 באוקטובר 2009 (IST)