שיחה:ברית מילה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערך הזה מהווה בימת התגוששות בין מתנגדי ברית המילה לתומכיה. מספיק שמסירים ממנו את העיניים ליומיים, וכבר "מושחלות" אליו הוכחות לכאן ולכאן. ההגנה לפיכך תושאר בעינה, וכל משתמש שירצה להרחיב את הערך יאלץ לפנות למפעיל מערכת על מנת שיאפשר זאת, לאחר בחינת התוספת המוצעת. להלן רשימת תוספות שלא יאושרו:

• קישורים לאתרים המדברים על היבטים רפואיים של מילה: מקומם בערך מילה (רמז: יש שם כבר יותר ממספיק כאלה. כל המוסיף גורע).
• כל מידע שאינו קשור במישרין למצווה הדתית היהודית הנקראת ברית מילה. מה שקורה אצל מי שאינם יהודים אינו מעניינו של ערך זה.
• ספקולציות. וזה גם נכון לכל ערך אחר באנציקלופדיה. פרשנויות על המצווה נא להביא בשם אומרן, ורצוי שיהיה דמות מוכרת מסדר גודל של הרמב"ם.

בברכה, עמית 00:42, 26 במאי 2007 (IDT)

מילה רעה ומילה טובה

לדעתי נתינת הקישור היחיד בערך זה לאתר "מילה רעה" אינה מאוזנת. יש למישהו קישור אחר שיאזן את הקישור הנ"ל? במקביל, יש מקום לפתוח תת-סעיף בערך זה שיציג גם את הנימוקים נגד המילה. Eranb 11:41, 9 אוג' 2004 (UTC)

תודה לEffib על הקישורים. עם זאת, יש בעיה עם הקישור לאתר aish. אני חושד שזה בשל העובדה שהקישור מכיל את התו $. מישהו יודע אולי איך לסדר זאת? Eranb 12:17, 9 אוג' 2004 (UTC)

להבדיל בין המצווה לפעולה הכירורגית

תיקנתי את הערך, היות ו"ברית" זו מצווה דתית, ו"מילה" זו פעולה כירורגית גרידא (מילה ע"י רופא, למשל, ללא הטקס, אינה נחשבת לקיום המצווה). יש צורך לפיכך להוסיף שני ערכים: "מילת גברים" ו-"מילת נשים". ככה מסודר הערך האנגלי, אם כי הוא סובל מרמת עריכה מאוד נמוכה ואף מעיד על עצמו בחוסר אובייקטיביות.עמית אבידן 08:12, 24 ינו' 2005 (UTC)

אני בספק אם זה נחוץ. אפשר לשלב את כל המידע בערך תחת פרקים שונים. גילגמש • שיחה 08:21, 24 ינו' 2005 (UTC)

אפשר, אבל בינתיים השמטת שתי פסקאות מהמידע, וחבל. האם תכבד אותנו בערכים המתאימים כדי שהמידע שהסרת לא יאבד, או לחילופין תמצא דרך לשלב אותם בערך הנוכחי? בברכה, ערןב 08:32, 24 ינו' 2005 (UTC)

השמטתי שתי פיסקאות שפשוט אינן קשורות לערך. זה אמנם מידע, אבל העובדה שמוסלמים נימולים בגיל 13 אינה קשורה למצוות הברית (אלא אם כן תעשה אקרובטיקה מחשבתית מאוד מסובכת).

לכבד בערכים המתאימים? כרגע לא ברשימה שלי כי זאת חתיכת עבודה רצינית ביותר. הרבה לפני כן צריך להוסיף מידע חשוב מאוד שחסר בערך הזה: הברית בראי ההלכה, הקבלה, התפתחות הטקס ועוד. עמית אבידן 12:53, 24 ינו' 2005 (UTC)

למה אתה לא רוצה לרכז את הכל בערך אחד? נקרא לו למשל "מילה" ונכתוב 3 פרקים, פרק אחד לכל אחד. אין בעיה שהפרק על היהדות יהיה גדול בהרבה משני הפרקים האחרים גם יחד. גילגמש • שיחה 12:59, 24 ינו' 2005 (UTC)

אני לא חושב שצריך אקרובטיקה מחשבתית מסובכת כדי להסיק שיש מקור משותף למנהג המילה אצל מוסלמים. בכל מקרה, גם אם זה לא ברשימה שלך, מחקת עכשיו שתי פסקאות מידע והן אבדו. מן הנימוס שתשקיע דקה ותיצור קצרמר מתאים שיכיל את המידע שמחקת. הבה נכבד את השקעתם של אחרים שטרחו וכתבו. ערןב 14:05, 24 ינו' 2005 (UTC)

עמיתי המלומדים, לדעתי מה שקורה כאן זו דוגמה נוספת לחוסר אובייקטיביות מובנית: המנהג היהודי של ברית המילה בטל בשישים לעומת המילה המבוצעת במאות מליוני אנשים שאינם יהודים. אבל אתם רואים את הערך הזה רק דרך המשקפיים של יהודים (ולא באשמתכם). גילגמש, אני מתפלא עליך. אתה לא מבין שמילה זו פעולה כירורגית גרידא, ניתוח? אתה לא מבין שניתוח ומצווה דתית לא יכולים לדור יחד באותו הערך? המחיקה שלי לא היתה על מנת להשמיט מידע, אלא על מנת שלא יהיה הקשר שבמציאות לא קיים. ולכן גם הרעיון שלך על ערך אחד לא סביר בעיני: מקסימום, ברית המילה צריכה להיות תת מאמר במאמר על מילת גברים. טוב, לבקשתכם אני אכין בהקדם קצרמר. עמית אבידן 14:54, 24 ינו' 2005 (UTC)

אני מבין היטב, אך זה לא סותר. זה מילה וגם זה מילה. אני מציע ערך אחד "מילה" שיהיה מורכב מהפרקים "מילה ביהדות" ,"מילת נשים", "מילה באסלם" ו"מילה אסטטית" כאשר האחרון יסרוק את המילה שלא מטעמים דתיים. מה הסתירה פה בדיוק? גילגמש • שיחה 15:01, 24 ינו' 2005 (UTC)

אני מקבל את גישתו של עמית אבידן, ובהתאם לכך יצרתי את הערך מילה שעוסק בפעולה זו באופן כללי, בתרבויות שונות (העברתי אליו את המשפטים שעמית מחק). הערך ברית מילה הוא כפי שעמית יצר אותו, ועוסק רק במצווה היהודית. זו החלוקה הראויה, משום שמתוך כעשרים קישורים שקיימים כעת בויקיפדיה העברית לערך ברית מילה, רק אחד מצריך הסבה למילה, כל היתר מקושרים דווקא למצווה היהודית. זה לא מפתיע, זה פשוט מופע נוסף של העובדה הידועה, שויקי העברית אינה שיקוף של ויקי האנגלית, אלא מציגה את העולם דרך משקפיהם של דוברי עברית. דוד שי 19:08, 24 ינו' 2005 (UTC)

>>>> מעט מאוד דוברי עברית יחפשו מידע על "ברית מילה" בערך "מילה". לכן אני סבור שיש להתייחס לטעמים נגד מילה גם בערך "ברית מילה". ובוודאי לא למחוק את הקישורים החיצוניים המפנים לאתרים המתנגדים למילה, כפי שנעשה כאן שוב ושוב.

אנציקלופדיה או לא?

שיניתי את הכיתוב בלינק, היות ולא הצלחתי לגלות (אחרי נסיונות רבים, יש לציין), אם המאמר הזה אכן לקוח מתוך האנציקלופדיה האמורה. מה שאין ספק, זה מאיזה אתר הוא לקוח.--עמית 20:36, 15 יוני 2005 (UTC)

המאמר אכן לקוח מתוך האנציקלופדיה האמורה (בדקתי את זה). בעיה שבאתר שלהם לא ציינו את המקור אפילו שבירור קצר הראה שהאנציקלופדיה היא בהוצאת המכון. בכל אופן היה ראוי שיציינו שזה מתוך האנציקלופדיה. Eliavm 06:55, 17 יוני 2005 (UTC)

רמב"ם

"על פי הרמב"ם מטרת מצווה זו היא למעט את התענוג המיני וההשתקעות בו, בכדי שהאדם יהיה משוחרר מעט מנטיותיו ולא יהיה עבד להן"

על פי מיטב היכרותי עם הרמב"ם, הוא לא אמר כזה דבר. ניתן, כמובן, לפרש את דבריו בצורה כזו - אבל זו פרשנות שמאוד חוטאת למקור. אם כן, מי שרוצה להחזיר מידע זה לערך, יאלץ להראות מובאה חד משמעית מדבריו (עם מראה מקום, כמובן).עמית 6 יולי 2005 16:51 (UTC)

בבקשה:ספר מורה הנבוכים חלק שלישי פרק מט

וכבר חשבו שזאת המילה היא השלמת חסרון יצירה, ומצא כל חולק מקום לחלוק ולומר, איך יהיו הדברים הטבעיים חסרים עד שיצטרכו להשלמה מחוץ, עם מה שהתבאר מתועלת העור ההוא לאבר ההוא, ולא נתנה מצוה זו להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המדות, והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא, הוא המכוון, אשר לא יפסד בו דבר מן הפעולות שבהם עמידת האיש ולא תבטל בעבורה ההולדה, אבל תחסר בו התאוה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כח הקושי, ופעמים שתחסר ההנאה, הוא דבר שאין ספק בו, כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו מתחלת בריאתו, יחלש בלי ספק, ובבאור אמרו החכמים ז"ל הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו, זהו החזק בטעמי המילה אצלי... מתניה • שיחה 6 יולי 2005 17:03 (UTC)

איני חושב שניתן לפרש את הרמב"ם בדרך אחרת ([1]). דרך אגב, אני תמיד מפציר במי שהכניס משפט זה (אפי) ובאחרים לצטט מקורות ולא לשכתב אותם בלשונם. למרות שזה לא מקובל באנציקלופדיות רגילות כל כך, בוויקיפדיה זה מעלה את רמת האמינות פלאים ומקטין מחלוקות. שש"ז 6 יולי 2005 17:10 (UTC)

את התרגום שמתניה הביא, אי אפשר להבין כלל. הנה תרגום מודרני יותר מהמקור שקישרתי אליו:

כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה69 למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשׂות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמִּבְּריאה70. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?". אין המצוָה הזאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמבּריאה, אלא להשלים חֶסֶר בבריות71. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק72. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש73.

בדיוק מזה חששתי, שתצטטו את המשפט הזה ותתעלמו מכל הנאמר סביבו. הרמב"ם אומר את זה על מנת להצדיק את טענתו כי המילה נעשית לשם המצוה בלבד. הציטוט הנ"ל הוא חלק מההוכחה שלו - אבל חלק בלבד. הרמב"ם בא להראות כאן כי למילה אין טעם רפואי, וכראיה הוא מראה כי היא פוגעת בבריאות.עמית 6 יולי 2005 18:13 (UTC)

אברהם אבינו

לגבי מה שכתוב בטקסט, אברהם אבינו לא ייסד! את מצוות ברית המילה! הוא אמנם הראשון שקיים מצווה זו אבל אך ורק על פי צווי של הקב"ה ולכן המשפט שאברהם אבינו ייסד את המצווה הוא שגוי!

אז מי כן ייסד? גילגמש • שיחה 19:11, 18 ינואר 2006 (UTC)

זה לא עניין של מישהו שייסד את המצווה, זה פשוט צווי של הקדוש ברוך הוא

"אצל חילוניים" אין מצוות

מה שעמית כתב, נכון עובדתית אם מסתכלים על ההגדרה המילונית של המושג "חילוני". אבל בישראל בימינו אכן קיימת התמסדות של תופעה של "זכרון ברית" (מסיבת אפטר-ברית...) ושל טקסי ברית אלטרנטיביים המיועדים לציבור ה"חילוני". זאת תהיה היתממות בעיני לטעון שמכיוון שהמבצעים הם "חילונים" ואינם שומרי מצוות, לטקס הנ"ל אין זיקה לברית המילה היהודית או שאין להזכירו בערך זה. Karpada 20:05, 18 ינואר 2006 (UTC)

יש בהחלט חילוניים (רבים, יש לאמר) שמבצעים טקס ברית מילה כהלכתו, מי פחות ומי יותר. אבל לקשור בין המצוה הדתית לטקסים ה"אלטרנטיביים" זה למתוח את החבל קצת יותר מדי, אחרת איך נסביר את חגיגת ה"בריתה"? גם זה נוגע למצווה הדתית? אני נוטה לראות בזה יותר תחליף לטקס ולא רק "שיפור" שלו. עמית 19:10, 22 ינואר 2006 (UTC)

לא ייתכן

נדמה לי, או שבוויקיפדיה, האנציקלופדיה אשר אמורה להיות אובייקטיבית ככל האפשר לא הובאו דעות נגד המילה? HansCastorp 03:59, 5 מרץ 2006 (UTC)

אנציקלופדיה אינה מביאה דעות, אלא עובדות. באשר לעובדה שיש המתנגדים בחריפות למנהג המילה, אתה מוזמן להרחיב בערך מילה, הרומז לכך. בקישורים החיצוניים בערכים מילה וברית מילה תמצא גם קישורים לערכים המביעים התנגדות לברית המילה. דוד שי 04:54, 5 מרץ 2006 (UTC)

בדיוק לכך התכוונתי: להוסיף פסקה בסגנון "יש המתנגדים למילה/לברית המילה מטעמים א', ב', ג'..." HansCastorp 15:33, 5 מרץ 2006 (UTC)

הנס, אין מקום לפיסקה כזו בערך. אם תפשפש בגרסאות הקודמות של הערכים "מילה" ו"ברית מילה" תגלה שבחשתי קשות בהם. הסיבה היא בהבדל העמוק הנעוץ ביניהם: "מילה" היא פעולה כירורגית, לה אפשר להתנגד או להסכים. "ברית מילה" היא מצווה דתית, אותה אפשר לקיים או לא. אינך יכול "להתנגד" למצווה דתית - או שאתה דתי ומקיים אותה, או שאתה חילוני ומתעלם ממנה. להתנגד למצווה דתית זה כמו להתנגד לזריחת השמש. עמית 19:20, 5 מרץ 2006 (UTC)

זה כלל לא משנה. יש דעות כנגד המצווה עצמה מכל מיני סיבות. אין שום סיבה שלא תהייה פסקה כזאת כנגד זה. בנוסף הויכוח למשל האם ברית המילה צריכה להעשות ע"י מוהל או רופא ושכיום בחברה החילונית בניגוד לעבר נהוג אצל רבים לבצע את ברית המילה דווקא לא אצל מוהל. בברכה, אסף 19:50, 5 מרץ 2006 (UTC).

אסף, תכניס לראש: ברית מילה עושים אצל מוהל. אצל רופא עושים מילה. אין משמעות לשפה אם כל אחד משתמש בה איך שבא לו. עמית 20:46, 5 מרץ 2006 (UTC)

זאת דמגוגיה; זה כמו לומר שאי-אפשר להתנגד לאנטישמיות, אפשר רק או להיות אנטישמי ולשנוא יהודים, או לא להיות אנטישמי ולא לשנוא יהודים. הנקודה היא שלאנטישמיות, כמו לברית המילה יש השלכות חברתיות ומוסריות. אולי אי-אפשר להתנגד לרגשות של אנשים, או לאמונותיהם, אבל אפשר להתנגד למעשים שלהם. להתנגדות למעשים של אנטישמיים נהוג לקרוא "התנגדות לאנטישמיות" -- וכך התנגדות למעשיהם של מבצעי ברית-המילה (ומכאן גם מבצעי ה"מילה") נקראת "התנגדות לברית המילה".

בערך, כפי שהוא כתוב עכשיו, ברית מילה מוגדרת כ"מצווה ביהדות שבמסגרתה מתבצעת מילה וכו'". אולי אי-אפשר להתנגד לאמונה הדתית, או לשאיפתו של אדם דתי לקיים מצוות, אבל אפשר להתנגד למילה עצמה שנעשית במסגרת המצווה הזאת (כפי שהיא נתפשת על ידי יהודים דתיים). חלק מן האנשים יכולים לחשוב שהאמונה הדתית (כפי שהוא מבוטא במונח "ברית מילה") גוברת על אותן ההשלכות השליליות שמונים מתנגדי ה"מילה", ואחרים יכולים לחשוב להפך.

אם תסתכל בערך אנטישמיות תחת אנטישמיות#אנטישמיות מודרנית תראה שכנגד התפישה האנטישמית מוצגת התפישה ה"ביולוגית" שלפיה "העם היהודי נמנה על הגזע הלבן" (אמירה שאני לא הייתי חותם עליה). אם ברית-המילה היא היא ערך או רעיון, הרי שגם בערכים אחרים בוויקיפדיה הדנים בערכים ורעיונות מוצגות גם תפישות מנוגדות כדי להעמיד את הערך הנדון בפרספקטיבה.

זאת ועוד, הטענה ש"אין משמעות לשפה אם כל אחד משתמש בה איך שבא לו" היא מופרכת. למעשה, ההפך הוא הנכון -- כל המהות של השפה היא היכולת של אנשים להעביר את רעיונותיהם "איך שבא להם"; אם הם היו מוגבלים לדבר רק באופן אחד, הם לא היו יכולים להביע רעיונות שונים. לא תיתכן "משמעות" לשפה או בשפה אם אין בחירה חופשית. יער 18:31, 31 מאי 2006 (IDT)

תומך - מי יכתוב פסקה לגבי ההתנגדות לברית? אין לי כל כך ידע בנושא וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:24, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מוכן לכתוב שאני מתנגד, אבל משום מה נראה לי שזה יימחק. HansCastorp 14:26, 10 יולי 2006 (IDT)

לכתוב שאתה מתנגד? :| וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:28, 10 יולי 2006 (IDT)

פה צריך להכניס את דברי ג'ורג'י W בוש? - "אני אנטי גזעני ואנטי שמי..." לב - שיחה 15:29, 10 יולי 2006 (IDT)

הפולמוס סביב המציצה בפה

המציצה היא אחד משלושת השלבים המעשיים שעל מוהל לבצע במהלך ברית מילה (מילה, פריעה, מציצה).

קיים פולמוס בקרב מוהלים ובציבור הדתי סביב המציצה - חלק גורסים כי יש להיצמד לאופן המסורתי שבו בוצעה המציצה - כלומר מציצה בפה. חלק גורסים כי יש לבצע את המציצה בשפופרת סטרילית כדי למנוע מגע ישיר בין הפה של המוהל לאיבר המין המדמם של התינוק לאחר כריתת העורלה.

בסוגיית המציצה בפה התנהל לאחרונה מאבק בין החרדים בניו יורק לבין עיריית ניו יורק ולאחר מכן מדינת ניו יורק. התנהלה שם חקירה ונמצא כי מוהל הדביק תינוקות בהרפס בגלל המציצה בפה. תחילה הוציאה עיריית ניו יורק מסמך המזהיר את הקהילה היהודית שלא לבצע מציצה בפה בגלל הסכנה לתינוק, אך לאחר משא ומתן בין נציגות הקהילה לבין נציבת הבריאות של מדינת ניו יורק התגבש מסמך המתאר את התנאים לביצוע המציצה ולמעשה נותן הכשר להמשך ביצוע המציצה בפה על ידי מוהלים.

בארץ עשו רופאים מחקר על הקשר בין המציצה בפה לבין הידבקות התינוקות בהרפס ומצאו קשר כזה בשמונה תינוקות. לאחרונה דווח על עוד תינוק שיש חשד לגביו שמוהל הדביק אותו בהרפס כיוון שביצע בו את המציצה בפה.

הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שהוא הממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, פירסם מאמר שמשבח את החוכמה הרפואית שבמציצה בפה. הוא טוען שבמשך מאות שנים זו היתה תעלומה והוא הצליח לפענח אותה ולהראות את המעלות הרפואיות שבהליך המציצה בפה.

וכעת לשאלה שלי, עורכים נכבדים - מה מכל הדברים הללו אני יכול לכתוב בערך ברית מילה (כמובן בצורה מסודרת ועם מראי מקום)? ערן שדה 09:54, 26 יולי 2006 (IDT)

בצורה מסודרת ועם מראי מקום - הכל (כדי למנוע אי נעימות אציין שפרה-רולינג שלי מחייב אותי, אך לא ויקיפדים אחרים). דוד שי 20:22, 15 באוקטובר 2006 (IST)

כמדומני שד"ר סודי נמיר כתב על כך מאמר ב"תחומין". הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:27, 15 באוקטובר 2006 (IST)

שלום לכל העורכים/המוחקים:

אני מעוניין להוסיף ברשותכם את הפסקה הבאה לקטע שעוסק בפולמוס סביב המציצה בפה. אני חייב לציין שאת המחיקה הזאת ביצע המוחק בזמן שיא. אני מעריך פחות מדקה. כך למיטב הערכתי הוא אפילו לא קרא מה הוא מוחק. בושה.

" בתגובה של משרד הבריאות לעניין המציצה בפה, מכחיש ד"ר הלפרין את הקשר בין המציצה בפה להידבקות התינוקות בהרפס אך מוסיף כי ההמלצה הרפואית של משרד הבריאות היא לבצע את המציצה בשפופרת סטרילית ללא מגע ישיר של המוהל עם מקום החתך. "

ערן שדה

קישורים חיצוניים - חדשות ברית מילה

אני אוסף באתרי דיווחים מהעיתונים ומרחבי הרשת על סיבוכים הקשורים לברית מילה, על מוהלים שהתרשלו וכו'. אני רוצה לקשר בקישורים החיצוניים של הערך ברית מילה לדף החדשות הזה: http://www.gonnen.org/news.htm

זה מקובל?

ערן שדה eran.sadeh@gmail.com

25 בדצמבר 2006 לאחר כמה חודשים שאיש לא התייחס לשאלתי, מצאתי לנכון להוסיף את הקישור הנ"ל לגבי סיבוכי ברית מילה, והוא נמחק תוך דקות. מדוע? לדעתי רלוונטי להפנות לדיווחים על סיבוכים של ברית מילה - סיבוכים שעיתונים מובילים בארץ: ידיעות, מעריב והארץ, מוצאים לנכון לדווח עליהם. מדוע אתם מוחקים?

ערן שדה eran.sadeh@gmail.com --17:59, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מתנגדים לברית מילה

ישנם רבים המבקרים ומתנגדים לברית מילה, וטיעוניהם ראויים להתייחסות בהרחבה בערך. באתר חופש יש הסבר מקיף על כך. יער • Yaarp • שיחה 22:47, 10 בינואר 2007 (IST)

• הסבר על ברית מילה באתר חופש יער • Yaarp • שיחה 22:47, 10 בינואר 2007 (IST)

השמטת הפרק על פולמוס המציצה

מחקת פיסקה שלמה, עובדתית ורלבנטית לערך ברית מילה. הערך כפי שהוא מנוסח כעת, לאחר עריכתך, מוטה ולא אובייקטיבי משום שהוא משמיט עובדות רלבנטיות.

כל העובדות שהבאתי בפסקה "הפולמוס סביב המציצה בפה" הן עובדות והן רלבנטיות לערך. ואתה יכול להציץ בערך "ברית מילה" (לא Circumcision, אלא Brit Milah) בגירסה האנגלית של ויקיפדיה כדי להבין שיש גם יש ויקיפדים שחושבים שהפולמוס סביב המציצה בפה ראוי לדיון נרחב בערך, כולל ההפניות שהבאתי. ובמקרה הזה לא יכולה להישמע טענה שהערך Brit Milah צריך לעבור "גיור" או "התאמה לדוברי עברית" כי הערך "Brit Milah" עוסק במצווה היהודית ולא בניתוח המילה.

נושא המציצה בפה הוא ייחודי למצוות ברית המילה, ולא קיים בניתוחי מילה ובמסורות אחרות.

לסיכום: עריכתך האחרונה פוגמת באובייקטיביות של הערך, כיוון שהיא מעלימה מהקוראים עובדות רלבנטיות.

לאור כל האמור לעיל, אבקש אותך להחזיר לאלתר את הפסקה "הפולמוס סביב המציצה בפה" במלואה לערך ברית מילה.

תודה וסוף שבוע נעים --ערן שדה 17:51, 12 בינואר 2007 (IST)

לאחר שנתיים (!) בהן הערך הזה הוזנח פשוטו כמשמעו, והעריכות המועטות שנעשו בו היו בעיקר על ידי שוללי המילה ובמטרה חד משמעית להטותו, לקחתי על עצמי להרחיב את הערך ולהפכו לערך אנציקלופדי ראוי ושלם.

לצורך כך, נעזרתי באינטרנט, בקונקורדנציה ובתנ"ך, ובאנציקלופדיה העברית. התוצאה היא ערך מקיף, המסביר את מקורות המנהג, ההיסטוריה שלו, מהותו, ועוד.

בניגוד לטענתך, לא העלמתי את "הפולמוס סביב המציצה", אלא שילבתי אותו בצורה נייטרלית בפיסקה "בעת החדשה". לדעתי, ציון הנושא בשורה אחת בהחלט סביר, וללא ספק משקף פרופורציה נכונה לנושא שקיים כבר 3000 שנה.

אתה, לעומת זאת, כל מעייניך נתונים להטיית הערך. לא תטרח לעיין במקורות, לא תעשה חיפוש באינטרנט, לא מעניינת אותך הרחבת דעתם של הקוראים - מעניין אותך רק לדחוף את האג'נדה שלך ולנפח אותה מעל לכל פרופורציה.

אני מקווה מאוד שתלמד היטב את העריכה שביצעתי, ותפנים כיצד יש להתייחס לעבודה על ערכים בויקיפדיה (ובכלל לעבודה ולאתיקה).

אם העריכה שלי לא מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן להעלות אותה להצבעה כעריכה במחלוקת. אין לי ספק שקהילת הויקיפדיה, הרגישה לנייטרליות ולתום לב בעריכות, תצדיק לחלוטין את מעשי. עמית 17:51, 13 בינואר 2007 (IST)

עמית שלום,

צר לי שאתה מתבטא באופן כפי שאתה מתבטא כלפי. האג'נדה שלי היא לחלוטין לא העניין. העניין הוא שאתה מעלים עובדות מהקורא שהן רלבנטיות לערך. הנימוקים שאתה ממציא להעלמת עובדות מגוחכים. השורה שהשארת יותר טוב שלא הייתה קיימת בערך כיוון שהיא פשוט סילוף של המציאות. עדיף שתמחוק אותה, היא חוטאת לאמת, אמת שאתה לא מסוגל להכיל ומוכן להשקיע מאמץ רב בהעלמתה. צנזורה במיטבה. שכתוב המציאות. 1984.

--ערן שדה 23:57, 13 בינואר 2007 (IST)

"מי שמנסים בעקביות לצדד בהשקפותיהם בנושאים טעונים פוליטית (למשל), שנדמה שלא אכפת להם אם השקפות אחרות מיוצגות באופן הוגן, מפרים את מדיניות אי-ההטייה ("כתוב בלי הטייה"). אך מן המדיניות נובע שתפקידנו הוא לדבר בשם הצד השני, ולא רק לייצג את השקפותינו אנו. אם איננו נוטלים על עצמנו לעשות זאת, ויקיפדיה תהייה חלשה בהרבה מאד בשל כך. על כולנו להשתתף בהסברת ההשקפות זה של זה בצורה אוהדת ככל האפשר.

בכך אנו אומרים בפירוש מה שעשוי להיות מובן מאליו מקריאה ראשונית של המדיניות. אם לכל אחד מאיתנו מותר לתרום חומר מוטה, איך ייתכן שהמדיניות לעולם לא תופר? המדיניות אומרת "לך לך וכתוב בלי הטייה". אם זה לא אומר שכל אחד מאיתנו ייצג באופן הוגן השקפות שאיתן איננו מסכימים, אז מה זה כן אומר? אולי אתם חושבים שזה אומר "ייצג את השקפתך באופן הוגן, ותן לאחרים פתחון פה". אך חשבו, אם כל אחד מאיתנו אחראי למאמר כולו כשאנו לוחצים "שמור דף", אז כשאנו עושים שינוי שמייצג את ההשקפות שלנו אבל לא השקפות מנוגדות, או מייצג השקפות מנוגדות באופן לא הוגן או לא מלא, אנו בוודאי מוסיפים הטייה לויקיפדיה. האם זה הגיוני לא להיות אחראים למאמר כולו? האם זה הגיוני לקחת משפטים ולומר "אלה שלי"? אולי, אבל במיזם המחוייב באופן כה עמוק ומפורש לנייטרליות, נדמה שאין מקום לגישה כזו.

ייתכן מאד שהצד השני ימצא את נסיונותיכם לאפיין את השקפותיו בלתי מספיקים, אך העיקר הכוונה. ביישוב מחלוקות בנושאי נייטרליות, עדיף שנכיר בכך שכל הצדדים צריכים להיות מיוצגים באופן הוגן, ונעשה לפחות מאמץ הגון להציג את כל הצדדים באופן הוגן. זה יזכה להרבה יותר הערכה מאשר לא לנסות בכלל.

"כתיבה בשירות האויב" עשויה להיראות כאילו אנחנו מוסיפים בכוונה טיעונים פגומים לויקיפדיה, שזה דבר מוזר מאד לעשותו. אבל מוטב לראות בהתנהגות (תמוהה) זו הוספה של הטיעונים הטובים ביותר של המתנגדים, רצוי תוך ציטוט אישיות בולטת שאמנם טענה אותם בצורה שבה אתם מציגים אותם, תוך הצגתם באופן האוהד ביותר שאפשר. אקדמאים, למשל פילוסופים, עושים את זה כל הזמן."

מתוך ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, גרסאות קודמות. צנזורה במיטבה? שכתוב המציאות? 1984! עמית 00:26, 14 בינואר 2007 (IST)

החזרתי את החלקים שנמחקו בנושא פולמוס המציצה והמחלוקת שיש לגביו. אין סיבה שהנושא לא יכתב במיוחד שהוא בעל חשיבות רבה, הן מבחינה בריאותית, והן מבחינת השינוי שחל במנהג הרבני.

יחד עם זאת אין שום סיבה שהפולמוס הזה יתפוס שליש ערך, ולכן קיצרתי דברים רבים בו. כמו כן השתדלתי להביא את הצדדים בצורה נייטרלית ומאוזנת עד כמה שידי הייתה משגת.

בנוסף לכל, אני חושב שכל הערך מאורגן בצורה לא נכונה. הסדר של ראשי הפרקים לא טוב. ואם יהיה לי זמן אני אסדר אותו בסדר הגיוני. --נריה הרואה 03:07, 14 בינואר 2007 (IST)

אני ראוה שעדיין הפרק שעוסק במציצה תופס חלק נכבד מהערך, אמנם לא כמו בערך באנגלית, אבל בלי ספק הרבה. אני חושב שהפתרון הוא דווקא בהרחבת כל שאר הערך, כך שבאופן יחסי הנושא הזה פחות יבלוט. ויש הרבה מה להרחיב. --נריה הרואה 03:18, 14 בינואר 2007 (IST)

לא מקובל עלי. יצרת חוסר נייטרליות וזה הופך את הערך להתקפה ולא לערך אנציקלופדי. אני תומך בדברי עמית. בברכה, ינבושד 11:04, 14 בינואר 2007 (IST).

אם אתה חושב שיש חוסר נייטרליות, אז תתקן. אני חושב שאין כאן חוסר נייטרליות אלא להפך - יש כאן הצגה של שתי העמדות של ד"ר מרדכי הלפרין שטוען שיש במציצה בפה יתרון רפואי ושל חוקרים אחרים שטוענים שזה גורם למחלות. --נריה הרואה 11:15, 14 בינואר 2007 (IST)

הערה

א. כל הדיון הזה מתנהל על בסיס הנחת יסוד ששאלת המציצה בפה היא חדשה. האמת היא שהיא קיימת כבר לפחות 150 שנה. סקירה שנראית לא רעה יש כאן ואפשר להשתמש בה להרחבת הערך ולאיזונו.

ב. האם יש סיבה שנושא מציצה בפה לא יועבר לערך עצמאי משלו? יש לנו קטגוריה:מחלוקות הלכתיות שיש בה כמה ערכים דומים. נתנאל 11:52, 14 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שזאת הצעה טובה. והאמת שחשבתי לעשות זאת רק לא היה לי זמן וכוח אתמול בלילה.

אפשר להשאיר את הבסיס בערך (ברור שבסדר גודל של יותר ממשפט אחד...) ולהוסיף ערך חדש. --נריה הרואה 12:02, 14 בינואר 2007 (IST)

ההצעה טובה גם בעיני, וכמובן שתהיה הפניה לשם. עמית 13:05, 14 בינואר 2007 (IST)

תומך בהצעה גם אני. בברכה, ינבושד 08:04, 15 בינואר 2007 (IST).

מדברים עלינו

[2] מוגש באדיבות ‏Gridge ۩ שיחה 16:16, 4 בפברואר 2007 (IST).

אפקט הגנה מפני איידס

לאלמוני שמוסיף את נושא ההגנה מפני איידס:

הפיסקה הזו לא רלוונטית למצוות ברית מילה, שעליה מדבר הערך. המחקר לא מדבר על יהודים, ואין לו שום משמעית דתית. הוא רלוונטי למילה, שהיא הפרוצדורה הרפואית של חיתוך העורלה, ושם הנושא כבר מוזכר. קטיפי 13:45, 15 באפריל 2007 (IDT)

לקטיפי שמוחקת בהקפדה יתרה כל זכר להתפתחות המחקרית-הרפואית בנושא ההגנה של ברית המילה פני איידס:

ההתנגדות חסרת הפשרות להזכרת ההתפתחות הרפואית ההיסטורית די מפתיעה. אי אפשר לנתק את הדיון בברית מילה מדיון אודות סיבוכים אפשריים או משוערים כפי שנעשה בהמשך הערך כאן. כמו כן אי אפשר לנתק את הדיון מיתרונות רפואיים מוכחים במיוחד בעלי משמעות היסטורית, כמו ההוכחות הפרוספקטיביות של מניעת איידס שהצטברו בשנתיים האחרונות.

אם את מעדיפה, אפשר לתאר בהמשך במסגרת הזכרת מאבקים פנימיים נגד המילה שקטיפי בודאי מכירה, גם את ההתעלמות השקטה (והזועקת) מההתפתחויות האחרונות בנושא מניעת האיידס, של נושאי דגל המאבקים נגד הברית.

האם ניתן להעלות על הדעת שהמחיקות של קטיפי קשורות בצורה זו או אחרת למאבקים הללו?

הערך עוסק במצווה, ומצווה אנו מקיימים כי כך ציווה הקב"ה, ולא כי התגלה לנו שהיא מגינה ממחלה. את המידע הרפואי יש לתת, עם אסמכתאות, בערך מילה. דוד שי 23:39, 24 באפריל 2007 (IDT)

על טעמי המצווה

הרמב"ם מדבר על החלשה שמטרתה חיזוק היכולת לשליטה אישית על דחפים מיניים. השימוש המכוון במילים כמו "פגיעה: "גרימת נזק" וכדומה, הובאו כאן על ידי *** לצורך יצירת קונוטציה שלילית, דבר שהרמב"ם בודאי לא התכוין לו.

הדיון בשאלה מדוע הרמב"ם לא נהג בעקביות בנמקו מצוות אחרות בטעמים בריאותיים, ראוייה להתייחסות. ההפניה לערך מילה למידע על יתרונות רפואיים מוכחים, מידע שיכול אולי לתת טעמים נוספים למצוות המילה על פי דרכו של הרמב"ם במורה ח"ג פרק מ"ח, היא יותר מאשר לגיטימית.

מהויכוח המתלהט כאן בשקט מריח ריח לא טוב של מאבק על דעת קהל כנגד מסורת המילה. זה לא כל כך מתאים לויקיפדיה.

בכלל לא מצווה יחידה

"כיום, במדינת ישראל, ברית המילה, היא אחת המצוות היחידות שרוב היהודים מקיימים, לרבות יהודים חילוניים. " לדעתי המשפט הזה ממש לא נכון. תפתחו את ספר החינוך, או את שולחן ערוך, ותראו כמה מצוות גם החילונים מקיימים. רק קומץ לדוג': מצוות ישוב ארץ ישראל, מצוות כיבוד הורים, מצוות העינוי ביום כיפור (שכן לפי הסקרים כשבעים אחוז מהחילונים גם כן צמים), מצוות חתונה, מצוות פריה ורביה, ואם הולכים לפי שיטת הרמב"ם, שכל רגע ורגע שיהודי לא עובר על מצוות לא תעשה, הרי שהוא קיים בזה מצוות עשה, אז הרשימה גדלה בהרבה יותר: רוב החילונים לא עוברים על "לא תרצח", לא גונבים, לא מזכירים לגר מעשיו הראשונים, ויש עוד עשרות אם לא מאות מצוות שרוב החילונים מקיימים. לכן, אם לא אראה התנגדות מנומקת לדברי פה, אמחק את המשפט הנידון מהערך. Eytanar 12:03, 23 באפריל 2007 (IDT)

תיקנתי, אבל הגישה שלך קצת משעשעת, כי לקרוא למצוות כמו מצוות ישוב הארץ או פרו ורבו מצוות "עשה" מוציא במידה רבה את העשיה ממצוות אלו. שמא נקרא להן "מצוות עשה בדרך אגב"? עמית 22:39, 23 באפריל 2007 (IDT)

אין כזה דבר "מצוות בדרך אגב". מצווה היא מצווה היא מצווה. יש מחלוקת בגמרא אם מצוה שנעשתה לא לשמה נחשבת למצווה, והמסקנה היא שכן. ככה שגם אם חילוני הולך בארץ כי הוא פשוט נולד פה, הוא קיים מצווה. וגם אם חילוני מוליד ילדים כי זה מקובל, הוא קיים מצווה (ואני בכלל לא אומר שבגלל הסיבות הנ"ל חילונים עושים את המצוות הנ"ל. אני רק בא להבהיר שכל מצוה היא מצוה). Eytanar 23:50, 23 באפריל 2007 (IDT)

שלום זכר

' " קודם לטקס, יוצאי עדות אשכנז נוהגים לקיים לימוד מיוחד בסעודת השבת שלפני הברית, מה שנקרא "שלום זכר". " ' ה'שלום זכר' לא מבוצע דוקא בשבת שלפני הברית, אלא בשבת שאחרי הולדת הבן. כך שגם אם יודעים בוודאות שהברית לא תיערך בזמן (כגון כשנולד פג), השלום זכר מבוצע רק פעם אחת-בשבת שאחרי הולדת הבן. ובגלל שזה לא מחובר בהכרח לברית המילה אלא להולדת הבן, אני לא יודע כמה באמת המנהג קשור דווקא לברית המילה. Eytanar 12:11, 23 באפריל 2007 (IDT)

אתה מוזמן לתקן בהתאם. בברכה, ינבושד.

מנהגי העדה הגיאורגית

עמית, כחוקר מנהגים בישראל דוקא מאד עניין אותי הנתון על מנהגי העדה הג'ורג'ית הקשורים לברית מילה. התוכל להסביר מדוע הנתון הקצר והמעניין הזה מיותר כל כך בעיניך? אם לא, התואיל להחזירם למקומם? משה.

הוא לאו דוקא מיותר, אלא שמקומו אינו בערך זה אלא בערך אודות מנהגים בעדה הגיאורגית, וזאת מטעמי אחידות: אם יוחלט שיפורטו בערך הזה מנהגי העדות, הרי ראוי שיפורטו מנהגי כל העדות, ולא רק אלו של העדה הגיאורגית. גם אז, צריך יהיה לרכז את כל המנהגים הרלוונטיים תחת סעיף אחד ולא לפזר אותן ברחבי הערך, כפי שאתה עשית. לא תמיד כל המוסיף גורע, אבל הערך הזה (לשם שינוי) ממוקד וערוך יפה, והכנסת תוספות ומידע ללא מחשבה תחילה פשוט פוגמת בו. עמית 09:11, 25 באפריל 2007 (IDT)

לדוד שי שמוסיף את הפיסקה על סיכוני מילה לפרק על ..."טעמי המילה":

הפיסקה הזו לא רלוונטית למצוות ברית מילה, שעליה מדבר הערך ובודאי לא לפרק על טעמי המילה . היא רלוונטית למילה, שהיא הפרוצדורה הרפואית של חיתוך העורלה, ושם הנושא כבר מוזכר.

אין סיבה לצנזר טעמי המצוה של אוצר דינים ומנהגים

אם הובאו במהלך הדורות טעמים רפואיים למצוות ברית מילה - לא סביר להתעלם מהם.

משום מה יש לי רושם קליל שיש בעלי דעות "אנטי ברית" שמנסים ככל יכולתם למנוע מקוראי ויקיפדיה מלהכיר בעובדת הקיום של טעמים רפואיים לברית מילה.

לסקרלט, הערך בהחלט ראוי להגנה אבל לא מפני הוספת נתונים עניינים, אלא מפני המצנזרים אותם מסיבות לא ניטרליות.

הנה המשפטים שנמחקו: "ייתכן שהסיבה לכך היא שבימיו לא היתה ידועה תועלת בריאותית למילה. ואכן מחברים מאוחרים מציינים טעמים בריאותיים למצוות ברית המילה (אוצר דינים ומנהגים ערך מילה). הטעמים הבריאותיים בספרות הטעמים אינם כוללים יתרונות רפואיים שהוכרו רק ברפואה המודרנית (ראה מילה)." המשפט הראשון הוא ספקולציה, ואנו עוסקים בעובדות, ולא בספקולציות. המשפט האחרון אומר "הטעמים הבריאותיים בספרות הטעמים אינם כוללים יתרונות רפואיים שהוכרו רק ברפואה המודרנית" אי אפשר לומר זאת בלי לציין שהם אינם כוללים גם חסרונות רפואיים שהוכרו רק ברפואה המודרנית.

בעניין הרושם הקליל שלך: לא רק שהוא חסר כל אחיזה במציאות, אלא שהוא מהווה התקפה אישית על מי שדעתו שונה מדעתך. צעד זה מנוגד לכללי ההתנהגות בוויקיפדיה, אל תחזור עליו. דוד שי 21:14, 21 במאי 2007 (IDT)

אף שהטיעונים כנגד "המשפט הראשון" ו"המשפט האחרון" מופרכים ונדון בהם מאוחר יותר, הרי מוסכם שהמשפט האמצעי הוא עובדה נקייה ובעלת חשיבות לנושא הפרק:

"מחברים מאוחרים מציינים טעמים בריאותיים למצוות ברית המילה (אוצר דינים ומנהגים ערך מילה)."

גם ההגינות המדעית וגם כללי ויקיפדיה מחייבים קודם כל להחזירו למקומו. Prof-10 08:38, 22 במאי 2007 (IDT)

אכן, לא באתי בטענות אל המשפט השני, ואם ייכתב לא אמחק אותו, אך אשקול להוסיף בהמשכו "ומתעלמים מסיכונים בריאותיים במצווה זו". באשר לך: "דרך ארץ קדמה לתורה", ולכן אני מציע שלא תכתוב מילה בוויקיפדיה קודם שתתנצל על השתלחותך (וצר לי שלא הבנת את הרמז בדברי הקודמים, ואתה נזקק לאמירה מפורשת). דוד שי 09:22, 22 במאי 2007 (IDT)

משפט שעונה עלח הדרישות: א. הוא נכון, ב. הוא רלבנטי לפרק אליו צורף, ג. הוא כולל הפניה למקורותיו,

מקומו בויקיפדיה .

התמקחות מסוג התמקחות שוק - אין מקומה כאן.

אם המשפט האמצעי הנדון (שזכות היוצרים עליו ממילא איננה שלי) יוחזר למקומו כדבר המובן מאליו - אשמח להמשיך בדיון רציונלי על מעמדם של המשפטים הראשון והשלישי הנתונים בויכוח לגיטימי. במידה ויתברר כי קריטריונים רציונלים אינם מוכרים כאן - אבין שאין מקום לתרומות ניטרליות לויקיפדיה העברית, ואמשיך בעיסוקי בתחום המדעים המדוייקים. Prof-10 20:44, 23 במאי 2007 (IDT)

על שפת האיומים שננקטה כאן אגיב בנפרד. Prof-10 20:44, 23 במאי 2007 (IDT)

מה אסור לעשות

אסור לכפות את דעתכם בויכוח על ידי נעילת ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין. עדיף שבמקרים חמורים תבקשו ממפעילי מערכת אחרים שיבואו ויפעילו את כושר השיפוט שלהם כדי להכריע. יש לזכור, כי המינוי למפעילי מערכת לא הופך אתכם לעורכי הוויקיפדיה בעלי הסמכות לקבוע מה נכון ומה לא, ודעתכם בענייני תוכן שווה במשקלה לדעתם של משתמשים אחרים. מקור

פילון והרמב"ם

כתוב בערך: "הרמב"ם במורה נבוכים (ג, מט) מביא שני טעמים עיקריים. הראשון בעקבות פילון האלכסנדרוני...". יכול להיות שפילון כתב את זה לפניו, אבל המילה "בעקבות" דורשת גם ראיה לכך שהרמב"ם הכיר את כתביו של פילון, דבר שלדעתי איננו נכון, ובכל אופן איננו מוסכם ואין לו ראיה. 88.154.90.131 13:16, 25 במאי 2007 (IDT)

קטגוריה

מכיוון שהערך מוגן מדי, אבקש ממי שיכול, להוריד מהקטגוריות את 'קטגורית יהדות' בשל קטלוג כפול. נת- ה- 12:21, 1 ביוני 2007 (IDT)

בוצע. עמית 23:04, 1 ביוני 2007 (IDT)

הגנה

הערך מוגן למעלה מחודש. אבקש להסיר את ההגנה. דוד 09:55, 10 ביולי 2007 (IDT)

תוספות שלא יאושרו

בראשית עמוד זה: "כל מידע שאינו קשור במישרין למצווה הדתית היהודית הנקראת ברית מילה". ברצוני לדעת איך הפסקה הבאה: "בישראל ילדים שאינם עוברים ברית סובלים לרוב מבושה שנובעת מכך שהעורלה מהווה סטיגמה שלילית, ומכך שהשארות כערל אינה תופעה נפוצה בחברה הישראלית. ולכן נערים וילדים רבים שלא נימולו בגיל שמונת ימים, אף שאינם יהודים על פי ההלכה, מבקשים לעבור מילה על מנת להשתלב טוב יותר בחברה הישראלית. גם בין העולים לישראל ממדינות שבהן לא התאפשרה המילה, כגון ברית המועצות, יש שמלו עצמם בבגרותם בהגיעם ארצה." קשורה במישרין למצווה היהודית הנקראת ברית מילה. כמו כן על איזה מחקרים היא מתבססת. תודה.

על מה אתה מבסס את קביעותיך? גילגמש • שיחה 23:10, 5 ביולי 2008 (IDT)

צודק. מחקתי. אכן מדובר בקביעות חסרות ביסוס, שלא לומר הזויות. עמית - שיחה - האלבומים 11:43, 6 ביולי 2008 (IDT)

חידוש הפריעה?

בערך מצויין פעמיים שחוקרים רבים מצביעים על כך שמעשה הפריעה, כחלק מהמילה, נקבע בתקופה ההלניסטית (לשם מניעת "משיכת הערלה"). לא מובא כל מקור לקביעה זו. מאידך היא סותרת את דבריהם המפורשים של חז"ל שהפריעה נקבעה בסיני, וכמובן בעצם הרעיון שההלכה תשתנה משיקולים פוליטיים. אני מבקש שאם מי שכתב את המשפטים הללו עומד מאחריהם, שיוסיף הפניות, ובכל אופן אני עורך את המאמר כך שקביעה זו תוצג בלשון טענה ולא כעובדה ברורה ומוסכמת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקשר בין מעלותיה הרפואיות של המילה לטעמי המצוה

הוספתי לסעיף "טעמי המצוה" מדברי החכמים הקדמונים הרואים בערלה חיסרון ובהסרתה פעולת השלמה של הגוף האנושי. כסמך לדבריהם ציינתי: "בעת החדשה נתפרסמו מחקרים המצביעים על יתרונות רפואיים של המילה במניעת מחלות שונות. מיתרונות אלו ניתן להביא חיזוק לעמדתם של אותם חכמים שהוזכרו לעיל, הרואים במצוה מעשה השלמה של גוף האדם. על השלכותיה הפיזיולוגיות של המילה, שהפכו אותה לניתוח פופולרי אף ללא הקשר מסורתי כלשהו, ראה בפירוט בערך מילה."

המשתמש Deror avi מחק תוספת זו תוך זמן קצר, תוך התייחסות לנימוקים הבאים: "טעמי המצווה: מוטה לחלוטין, ללא סימוכין... ישנם מחקרים המצביעים גם על ההפך."

תגובתי לטענותיו:

א. בסעיף "טעמי המצוה" מובאות גישות שונות של התייחסות לטעמי המצוה. כפי שראוי להביא שם את דעתו של הרמב"ם, שלא ראה את יתרונה של הברית במישור הפיזיולוגי (אלא במישור המידתי-מוסרי), ואין הדבר בגדר הטיה של הערך כל עוד מצויין שזו היא גישתו של הרמב"ם ותו לא, כך ראוי להביא את דעת רס"ג וסיעתו שכן מצאו לה יתרון במישור זה. כיון שחוקרים הטוענים שאכן מצאו יתרונות פיזיולוגיים למילה מגבים בטענתם את שיטת רס"ג, מן המקום להזכיר את טענותיהם בסעיף זה, וגם פה אין הטיה.

ב. נמנעתי במכוון מהבאת הסימוכין לתוספת, לאור בקשתו/דרישתו (המוצדקת) של הבמאי עמית אבידן המובאת בראש דף שיחה זה, להסתפק בהפניה לערך "מילה", בו כבר מוזכרים לעיפה הטיעונים הרפואיים בעד ונגד הניתוח.

ג. ודאי שישנם מחקרים המצביעים גם על ההפך, (או ליתר דיוק על כך שלניתוח יש גם חסרונות בנוסף למעלות) אך הם אינם נזקקים לביאור עיקר שיטתו של רס"ג! ובאשר לרמב"ם, הוא בעצמו כבר עמד על כך שהברית כרוכה בסבל ואף בנזק גופני של ממש, ולכן המחקרים הללו מחזקים את דבריו ותו לא. זאת לעומת רס"ג שדיבר באופן כללי על הסרת איבר מיותר, ולא היה לו מושג שהערלה אינה סתם מיותרת, אלא מהווה גורם סיכון למחלות זיהומיות. לכן עבורו, המחקרים המודרניים מהווים התפתחות של ממש. כמובן ש- Deror avi רשאי לחלוק עלי ולהוסיף גם התייחסות מפורשת לסכנות שבברית, אבל מדוע למחוק את התוספת שלי?

ד. אני מבקש התייחסות של Deror avi ו/או מפעיל מערכת למחלוקתנו. בינתיים, כיון של- Deror avi אין כל מעמד מיוחד בויקיפדיה, אינני רואה סיבה לבטל את דעתי מפני דעתו ואני מבטל את המחיקה שלו.

בהתאם למה שרשמתי בראש דף השיחה, בקשתך אינה מקובלת. עמית - שיחה - האלבומים 19:12, 26 באוקטובר 2008 (IST)

מה במה שכתבתי סותר את מה שרשמת בראש דף השיחה? אנא הסבר, וגם התייחס לטענותי!

באופן בלתי תלוי ב-Deror avi, אף אני מחקתי קטע זה ברגע שראיתי אותו. נימוקי היה קצר ביותר, "קשקוש", ואני מעדיף שלא לפרט יותר. דוד שי - שיחה 19:40, 26 באוקטובר 2008 (IST)

הכתבה ב- "הארץ"

הסרתי את ההפניה לכתבה שכותרתה "3 תינוקות מתו אך החרדים בניו יורק מסרבים להפסיק "מציצה" בברית מילה" מהטעמים הבאים: 1. הספקולציה של הכתב לפיה שלוש התינוקות גם מתו מההרפס בו נדבקו חסרת כל בסיס, ולא מסתבר שמחלקת הבריאות של עיריית ניו-יורק היתה משמיטה פרט כזה מהתחקיר שלה. 2. הכתבה מסיתה נגד ציבור מסויים באופן שאינו הולם את ויקיפדיה. אם רק תחליפו את המילה "חרדים" בכותרת במילה "יהודים", תקבלו מסמך שלא היה מבייש את ה- "דר שטירמר" בזמנים אפלים וכו' וכו'. 3. גם שאר הכתבה לוקה במגמתיות וחוסר אמינות, הגובל לעיתים בחוסר סבירות קיצוני. אבל אני מקווה שלא אצטרך לפרט. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טוב עשית. בברכה, ינבושד • י' בכסלו ה'תש"ע.

ממש לא טוב. הורדת מראה מקום חיוני שמדגים את הסכנות של ברית המילה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:25, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אין הצדקה להסרת הכתבה. זו כתבה עובדתית ומאוזנת, שאין בה הבעת דעות של הכותב. הכותרת שלה אמנם שגויה (בגוף הכתבה מדובר על שלושה תינוקות שחלו, אבל רק על אחד מהם מסופר שמת), אך אין זה פוסל את תוכנה. הטענה שהכתבה מסיתה נגד חרדים משוללת יסוד. להפך, מוצגת בהרחבה גם הדעה "אין סיבה לאסור על מנהג המציצה".

גילגמש, הכתבה אינה מדגימה את הסכנות של ברית המילה, אלא את הסכנה שבמציצה בפה, הליך שמרבית המוהלים נמנעים ממנו. דוד שי - שיחה 11:34, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אם כך, לא הבנתי נכון את הנימוקים ואני מסיר את התנגדותי לעריכה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:33, 27 בנובמבר 2009 (IST)

טוב, בסוף התבלבלתי לגמרי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:34, 27 בנובמבר 2009 (IST)

התוספת האחרונה

התוספת האחרונה לערך איננה תקינה, כתובה בצורה לא טובה ובכלל, עדיף בלעדיה. לכן בחרתי לבטלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:55, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, נכללים בה ציטוטים ארוכים ומיותרים. דוד שי - שיחה 21:16, 3 בדצמבר 2009 (IST)

יש בה ציטוט ארוך אחד (מהמדרש על רבי עקיבא). מצידי אני מוכן לותר עליו ולכתוב רק את הפואנטה. ויש בה תוספת של משפט אחד לציטוט הארוך ממילא מתוך המורה נבוכים. מצידי אפשר לקצץ בשאר הציטוט, שכולל כפילויות, אבל המשפט הזה הכרחי בשביל שיובן שכוונת הרמב"ם בדבריו על מיעוט ההנאה במשגל, היא להנאת האשה. מעבר להגהות הנ"ל, לא הבנתי מדוע "עדיף בלעדיה". לרבי עקיבא ורש"י אסור לחוות דעה לגבי טעמי המצווה? Fades - שיחה 22:52, 3 בדצמבר 2009 (IST)

כתוב בבקשה בדף השיחה מה בדיוק אתה רוצה להוסיף כדי שיהיה ברור למה אתה מתכוון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:58, 3 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שכתבתי דברים ברורים בערך עצמו ובעקבותיו גם בדף השיחה. אני מציע שמצדך תתכבד ותכתוב מה 'לא ברור', 'לא תקין', 'לא טוב' ו- 'בכלל, עדיף בלעדיו', ורצוי שתסביר גם מה לדעתך ניתן לעשות בנידון. אחרת לא נוכל להתקדם.Fades - שיחה 00:43, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הציטוט הארוך ממדרש תנחומא מיותר - די במשפט הסיכום "רבי עקיבא ראה את ברית המילה כהשלמה לאדם, שאלהים זיכה את עם ישראל לקיימה בעצמם" עם הערת שוליים שמציינת את שני המקורות. אין לי בעיה עם דברי רס"ג ורש"י. אינני רואה צורך להאריך בדברי הרמב"ם - מוטב שלא ידעו בנות ישראל על יתרונות הערלים. דוד שי - שיחה 00:50, 4 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שאתה ואני מסכימים לגבי רבי עקיבא ורש"י. בערך מילה כבר מוזכר מחקר שלפיו נשות הערלים נהנות יותר, והמחקר הנ"ל מזכיר במפורש את הרמב"ם! (הוא היה רופא כידוע.) לדעתי אין ראוי להשמיט זאת מדבריו. Fades - שיחה 02:24, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי את דברי רבי עקיבא ורש"י, והוספתי משפט לציטוט הרמב"ם. דוד שי - שיחה 12:45, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אז למה בסופו של דבר לא?

קראתי את הדיון לאורך דף השיחה ולא הבנתי למה בסופו של דבר לא נכתבה פיסקה תחת הכותרת מתנגדים לברית מילה, המפרטת את טעמי ההתנגדות. ברית המילה היא אמנם מצווה דתית אך גם בעלת השלכות ומשמעות בתרבות הישראלית שאיננה דתית - לראייה הרבה מאוד ישראלים שלא שומרים שום מצוות עורכים ברית מילה. לכן יש טעם לדעתי לכתוב על ההתנגדות למילה גם בערך הנ"ל. יש לי הרגשה שיש פה נסיון להסתיר עובדות מדעיות רלוונטיות ובעלות חשיבות רבה, בעיקר בישראל. Barbari - שיחה 14:38, 4 במרץ 2010 (IST)

הסיבה היא שההתנגדות למילה אינה למצוה הדתית אלא לניתוח הכירורגי. לכן היא נידונה בערך מילה. אין ענין להכפיל ערכים.Fades - שיחה 12:11, 5 במרץ 2010 (IST)

אני חולק על דעתך, כי אני מאמין, כפי שציינתי קודם, שההתנגדות למילה בחברה הישראלית היא לא התנגדות למילה באופן כללי ומרוחק. ברית המילה נוכחת במציאות הישראלית בחייהם של רוב החילוניים - על כן יש להבין אותה כתופעה חברתית רחבה יותר ולא רק כמצווה דתית. אני חושב שלהתנגדות למילה יש מקום בערך הנוכחי. אם זאת, יש לי הרגשה שהמחלוקת ביני ובינך היא לא באמת על הרלוונטיות כי אם על מערכת אמונות שלמה הנובעת מהרקע השונה שמביא כל אחד מאיתנו לדיון. לכן אין בעיני צורך למצות את הדיון הזה ביננו כי אם להרחיב אותו ולנסות לקבל את חוות דעתם של יותר משתמשים. Barbari - שיחה 22:22, 5 במרץ 2010 (IST)

לא ירדתי לסוף דעתך. אם שנינו מסכימים שהמילה וההתנגדות אליה הינן תופעות חברתיות רחבות (בארץ ובעולם) מעבר להקשר הדתי והיהודי, מדוע להכניס את הדיון בהן במובנן הרחב לערך הזה? אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים אחרים, אבל אינני רואה צורך לרדת לפסים אישיים, ולא מניעה ששני ויקיפדים שאינם מרקע זהה לא יוכלו לנהל ביניהן דיון ענייני.

אגב, אם זה משנה לך, הרקע שלי חילוני. Fades - שיחה 20:01, 6 במרץ 2010 (IST)

בקשר לפסים האישיים, לא התכוונתי לפגוע ואם בכל זאת פגעתי בך אני מבקש סליחה. מה שהתכוונתי לומר הוא שלפעמים שני אנשים מתווכחים על נושא מסוים כשהמחלוקת ביניהם עמוקה יותר ונובעת ממערכת שונה של אמונות. במקרים כאלה, לפעמים אין טעם בהמשך הויכוח כי כל אחד ממשיך להחזיק באמונותיו והדיון בעניין הספציפי נותר עקר. באשר לעניין ההתנגדות למילה בארץ: כשאנשים (גם חילונים) בישראל עורכים טקס של חיתוך העורלה בילדיהם הם עושים זאת כי זה חלק ממסורת, בעלת מקור דתי, שהפכה לנורמה בחברה הישראלית, לפיכך: ברית מילה ולא כי מילה באופן כללי. בקיצור, אנשים בישראל לא עושים מילה לילדיהם, הם עושים ברית מילה, וככה הם גם קוראים לזה. לכן, מקום הדיון בהתנגדות (בגרסתה הישראלית, שגם נבדלת מההתנגדות הכללית למילה מעצם הנסיבות הכל כך שונות) הוא, לדעתי, כאן.Barbari - שיחה 20:45, 6 במרץ 2010 (IST)

לא נפגעתי.

הסברת את יחודה של המילה היהודית, שאכן זכתה לערך מיוחד. לא הסברת במה ההתנגדות למילה בישראל שונה מאשר בעולם. כשליש מהגברים בעולם נימולים. ככל הידוע לי הטענות נגד הניתוח זהות בארץ ובחו"ל: חשש מסיבוכים רפואיים, מפגיעה בתפקוד המיני, התנגדות לניתוחים אלקטיביים שמבוצעים ללא הסכמת הפציינט, וטענה שמלכתחילה המסורת הזו נובעת מפוריטניות מינית עד כדי שאיפה לסירוס. טרם שמעתי על מישהו שמתנגד למילה בגלל אברהם אבינו. בכל זאת ישנו הסדל מסוים בין הארץ והעולם, והוא שמטבע הדברים בארץ ההתנגדות חלשה יותר מאשר במקומות בהם שיעור המילה קרוב יותר ל- 50% וישנו פולמוס אמיתי על הענין. אבל זהו רק הבדל כמותי. Fades - שיחה 23:01, 6 במרץ 2010 (IST)

גרסה בעייתית

גילוי נאות. הגרסאות הנוכחיות של ערך זה והערכים מילה וערלה עלולים להיות מוטים, לא להציג מידע רלוונטי, להבליט גישות דתיות לא מבוססות, ולהעלים את הדעות המתנגדות להם. Rex - שיחה 23:54, 6 במרץ 2010 (IST)

קביעה מסוג זה ראוי ללוות בהצגת התוכן שגרם לה. ללא מידע זה, אין זה גילוי נאות, אלא דעתו הבלתי מנומקת של הכותב. דוד שי - שיחה 08:05, 7 במרץ 2010 (IST)

הנושא שאני שמתי לב אליו - הוא סקירת השאלה על חידוש הפריעה והמציצה בתקופה ההלינסטית, ואני מניח בהשערה לא פרועה במיוחד, שאותה תבניתיות חלה מן הסתם גם על חלקים אחרים שלא עליתי עליהם. Rex - שיחה 14:25, 7 במרץ 2010 (IST)

ההיסטוריה של המילה בעמים אחרים

לאחרונה הוספה לראשונה התייחסות לענין, יחד עם הטענה ששורשי ברית המילה הם בעמים אחרים. כעת תיקנתי מספר שיבושים שהיו בתוספת:

1. אין מקום לכתוב כדבר מוחלט שמנהג המילה במצרים נבע ממניעים דתיים, או להניח שישנו קשר ישיר בין טעם המנהג אצל עם מסויים לטעמו בעם ישראל. ראו לדוגמא מה שנכתב בערך "circumcision" בויקיפדיה האנגלית: It has been variously proposed that circumcision began as a religious sacrifice, an offering to ensure fertility, a tribal mark, a rite of passage, an attempt to emphasise masculinity, a means of humiliating enemies and slaves,[15] or as a hygienic measure.[15][16] Darby describes these theories as "conflicting", and states that "the only point of agreement among proponents of the various theories is that promoting good health had nothing to do with it."[15] Immerman et al. suggest that circumcision causes lowered sexual arousal of pubescent males, and hypothesize that this was a competitive advantage to tribes practising circumcision, leading to its spread.[17] Wilson believes that circumcision represents a signal of commitment to a group, and may serve evolutionary purpose by reducing the incidence of extramarital sex.[18]

2. תיעוד טקס המילה הוא מימי השושלת השישית ולא השמינית.

3. יוסף בן מתתיהו עצמו האמין בתנ"ך, כפי שמוכח מספרו "קדמוניות". בספרו "נגד אפיון" הוא רק העתיק את דברי הרודוטוס בענין המילה כראיה לכך שגם חכמי יון הכירו בקדמותו של עם ישראל. http://www.daat.ac.il/daat/history/tkufot/apion001.pdf Fades - שיחה 22:27, 3 באפריל 2010 (IDT)

במקום לתקן ביצעת שינוי כללי, ואני מתנגד לשינוי. הפסקה מסודרת בסדר כרונולוגי, ואת המילה בתקופות הקדומות "קברת" בתוך תקופת המקרא, בנוסף, השמטת את המשפט בנוגע לכתובות המצריות. עם זאת, פסקה זו שייכת יותר לערך על מילה, לא על טקס ברית מילה, אבל יש להזכירה גם כאן. Rex - שיחה 22:37, 3 באפריל 2010 (IDT)

הפסקה לגבי השינויים שחלו בברית המילה במהלך השנים מהווה מעין מבוא לחלק ההיסטורי. לכן אין מקום להכניס חלק כרונולוגי מההיסטוריה לפניה. גם לא הכנסתי את אזכור המילה בעמים אחרים מייד לאחריה, כי כפי שאתה אומר, עיקר השייכות של ההיסטוריה בעמים אחרים היא בערך מילה. לערך הזה היא שייכת רק ככל שהיא השפיעה על ברית המילה היהודית. לכן לדעתי צריך להתחיל לתאר את ההיסטוריה של ברית המילה היהודית בשביל שיהיה אפשר לייצר את האסוציאציה. חוץ מזה ישנה בעיה טכנית, שההתייחסות למילה בעמים אחרים קצר למדי בשביל שיהיה בפסקה משל עצמו, וגם חופף מבחינה כרונולוגית לתקופת המקרא, אז צריך לשלב בין השנים איך שהוא. לא השמטתי את תמונת הכתובת. לאיזה משפט אתה מתכוון? Fades - שיחה 22:48, 3 באפריל 2010 (IDT)

המשפט שהתכוונתי - הוא למעשה חציה הראשון של הפסקה המדוברת לפני העברתה. בקשר לשינויים, למעשה, לא קריטי בעיני. גם כך זו הייתה הצגה חלקית ולא קורהנטית של העניין. יהי כך. Rex - שיחה 22:58, 3 באפריל 2010 (IDT)