שיחה:ג'ון צ'רצ'יל, הדוכס הראשון ממרלבורו

שם המשפחה של צ'רצ'יל

מדוע מושא הערך מכונה לאורכו "מרלבורו" כאילו היה זה שם משפחתו, ולא "צ'רצ'יל"? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ב בתשרי ה'תש"ע • 12:34, 30 בספטמבר 2009 (IST)

כי ככה הוא מוכר. "הדוכס ממרלבורו". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:35, 30 בספטמבר 2009 (IST)

ועדיין, זה מרגיש לי מוזר, כמו לקרוא לניר ברקת ירושלים. אגב, בערך האנגלי זה עוד יותר תמוה – עד למינויו לדוכס הוא "צ'רצ'יל" והחל ממינויו הוא "מרלבורו". Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ב בתשרי ה'תש"ע • 16:53, 30 בספטמבר 2009 (IST)

כי הוא קיבל את הזכות לשאת את התואר "דוכס מרלבורו" בעת היותו צ'רצ'יל. זה סתם סיבוך טכני מיותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:41, 30 בספטמבר 2009 (IST)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

אחד הערכים שעבדתי עליהם הכי הרבה עד כמה שאני זוכר, ואולי הכי הרבה. אמנם יש בו מספר קישורים אדומים, אך ביחס לערך באורך זה לא מדובר בהרבה. הערכים החשובים כתובים ברובם (המועצה המלכותית, מקורביו, אשתו, קרב בלנהיים, ארמון בלנהיים), ואעשה מה שאפשר כדי לדאוג שייכתבו גם הערכים קרב ראמיאי וקרב אאודנארדה שמופיעים כקישור אדום בפתיח. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 14 בפברואר 2010 (IST)

שווה לדעתי להשקיע ולתרגם את אילן היוחסין של המשפחה, ביחוד כשיש לרובם ערכים בויקיפדיה... • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 09:57, 15 בפברואר 2010 (IST)

אם תמצא מישהו שיכול להתמודד עם תבנית:עץ משפחה בלי לשרוף קילומטרז' רצחני אין לי בעיה. פניתי כבר לסדנה בנושא. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 15 בפברואר 2010 (IST)

קוליסטאב עזר מאוד עם יצירת תבנית:עץ משפחת צ'רצ'יל, ככה שהנקודה הזאת נפתרה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:47, 22 בפברואר 2010 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 13:47, 8 במרץ 2010 (IST)

תודה על תווית "בעבודה"

מקווה שאכן יהיה לי זמן לערוך את הערך כיאות בזמן הקרוב. הייתשלהדוס - שיחה 20:55, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

היא לא בשבילך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:02, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

אוקי. אני קצת מופתע, כי העריכה הממשית האחרונה שלך הייתה בפברואר. אני סומך עליך שתבצע את העריכה המקיפה הדרושה ואמתין בדריכות להתפתחויות החיוביות. הייתשלהדוס - שיחה 21:22, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

אין יותר מדי מה לעשות בהתחשב בעיניים הרבות ששזפו את הערך ולא מצאו בו פגמים. עברית היא שפה כל כך יפה, ולשמחתנו כי רבה יש דרכים רבות ותקינות להביע את אותם הרעיונות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אם אין יותר מדי מה לעשות (אגב "את אותם" היא שגיאה בעברית, ויש לתקנה גם במופע שלה בערך), מדוע הצבת תווית "בעבודה"? אני גם לא מבין את הטיעון שהרבה אנשים אחרים קראו את הערך ולא מצאו בו פגמים. הרי זה טיבה של העבודה בוויקיפדיה - תמיד יבוא מישהו נוסף והוא תמיד ימצא פגמים חדשים וככל שירבו הפגמים שימצא, כן ייטב!

מכל מקום, בעייתי אינה עם הלשון בערך אלא עם האמינות העובדתית. בעיון קצר ומרופרף ומבדיקה של תוכן הפסקאות הראשונות, העוסקות בילדותו של מרלבורו, התגלו בעיות לא מעטות. כדי לבדוק האם הבעיה מקפת יותר, בחרתי באקראי בפסקה הראשונה בפרק "חיים אישיים" שלשונה:

• לפי ההיסטוריונים הצבאיים דייוויד צ'נדלר וריצ'רד הולמס, מרלבורו הוא גדול מפקדי הצבא הבריטי בהיסטוריה. אולם, ההיסטוריון הוויגי תומאס מקאולי משמיץ את מרלבורו לאורך כל ספרו "History of England", אך ההיסטוריון ג'ון וילסון קרוקר חולק עליו וטוען כי הוא רודף את מרלבורו ללא הצדקה[63]‬. מקאולי ביסס את עמדתו העוינת כלפי מרלבורו על עלוני התעמולה של סוויפט והטורים משלהי תקופת אן. בתגובה לכך כתב וינסטון צ'רצ'יל את עבודתו "Marlborough: His Life and Times", המשתרעת על פני ארבעה כרכים."

כאן יש כמה בעיות רקע ובעיות עובדתיות:

1. האמירה הראשונה כאן מסתמכת על פרק ההקדמה ל-The History of England של Macaulay ונשענת על ציטוט מסקירת ספרו של מקאולי על־ידי ג'ון וילסון קרוקר. אלא שג'ון וילסון קרוקר לא היה היסטוריון ולכן לאמירתו על האמינות של מקאולי אין חשיבות רבה, במיוחד אם זוכרים כי קרוקר כתב את דבריו לפני 170 שנה. ספק רב אם יש הצדקה כלשהי להביא את דבריו כבן סמכא, ובוודאי בלי להבהיר לקוראים את ההקשר.
2. בין קרוקר למקאולי הייתה עוינות חריפה, בין השאר בעקבות ביקורת קטלנית של מקאולי על עריכת Boswell's Life of Johnson על-ידי קרוקר. היה צורך בהצגת עובדת רקע מהותית זו.
3. המובאה היא מדברי מישהו המביא מדבריו של מישהו אחר, בהקדמה לספר - אך הדברים מוצגים כאילו באו מאת מקאולי, מה שאינו אפשרי. מי כתב את המבוא? מה סמכותו?
4. נטען בדברים כי יש ניגוד בין הערכת יכולתו הצבאית של מרלבורו בעיני צ'נדלר והולמס והערכת כישורים אלו אצל מקאולי. אבל למקאולי דווקא הערכה רבה לכישוריו הצבאיים של מרלבורו. בספר Essays on Milton and Addison שלו הוא מכנה אותו "אחד המצביאים האנגלים הגדולים ביותר... במלחמה זו הוא הפגין גאוניות צבאית מפליאה". מקאולי סבר שמרלבורו היה בוגדני וחמדני - אבל לא הייתה לו כל בעיה עם הערכת כישוריו כמצביא.
5. המשפט "מקאולי ביסס את עמדתו... והטורים משלהי תקופת אן" מוצג כעובדה, שעה שמדובר בציטוט ישיר של היסטוריון, George Macaulay Trevelyan, שכתב את הדברים לפני 80 שנה. אפשר שלדבריו של טרבליאן יש תוקף מיוחד (שכן הוא היה קרוב משפחתו ובמובן מסוים ממשיכו של מקאולי). אפשר שלא. אבל וודאי שאי אפשר להציג דעה כעובדה.
6. הטיעון שסוויפט ותועמלנים טורים (לא עלוני תעמולה טורים) השפיעו על מקאולי תובע ביאור. עוינותו של מקאולי לסוויפט לא הייתה סוד ואם הוא מתואר כהיסטוריון וויגי, יש לבאר את העניין היטב, לא להציגו כעובדות.
7. ספרו של צ'רצ'יל השתרע על פני שישה כרכים, לא ארבעה.

אם לסכם, בפסקה קצרה זו התגלו שישה פגמים, שכל אחד מהם ראוי היה שיפסול את הטקסט או את המובאה. הבעיה השביעית (מספר הכרכים), מינורית. תחושתי היא שבעיות כאלו נמצאות בערך לרוב ומצדיקות בדיקה מקפת של העובדות. אתה, מן הסתם, חולק על דעתי ומאחר שאמרת כי קראת את כל הספרים (כאן) אשמח ללמוד על טעויותי כאן. אם לא טעיתי, הרי שהערך אכן דורש בדיקה ועריכה מקפת. הייתשלהדוס - שיחה 13:28, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

צר לי על העיכוב בתשובתי, אך בזמן האחרון אני עסוק למדי.

לגופו של עניין - את המקורות המצוינים בערך קראתי לפני זמן רב, וכבר זמן רב שהם אינם לפני ואינני זוכר במיוחד מה היה כתוב בהם במדויק. השתדלתי להתייחס לפחות חלקית להערותיך, ואראה איך אוכל להתייחס אליהן גם בהמשך העבודה על הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:00, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא כל כך טוב. הערך הוא תרגום של הערך בויקי אנגלית (כפי שאתה עצמך ציינת) ולמיטב ידיעתי אין פרט מהותי שיש בו שוני, לבד מקיצורים, בין הגרסה כאן לגרסה בוויקי אנגלית. לכן, בדיקת המקורות שלך העלתה הסכמה מלאה עם מה שכתוב בוויקי אנגלית.

מניתוח הפסקה הבודדת ניתן היה להבין כי בערך בוויקי אנגלית יש פגמים, חוסרים ושגיאות רבות ומכאן נובעים, להבנתי, שני דברים:

1. הערך דורש בדיקה מקיפה, שכן בדיקה ראשונית העלתה שיש בו פגמים רבים.
2. הערך אינו צריך להיות מומלץ בדמותו הנוכחית. אם אתה רוצה, אתה יכול לבקש את הסרתו מרשימת המומלצים. אם לא, אעשה זאת אני.

אני חייב לומר כי תווית "בעבודה" על הערך, שעה שמישהו אחר עמל בעריכתו, וכאשר ששישה ימים מאז הצבתה לא ביצעת עבודה על הערך, אינה נראית לי הולמת. אמתין בסבלנות, עם זאת, עד תום שבוע כדי לבצע את העבודה הנדרשת. אנא, אל תציב תווית זו שוב אלא אם כן אתה מבצע עבודת עריכה משמעותית בעצמך. הייתשלהדוס - שיחה 18:06, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

כאמור, מקורות הערך נבדקו. מכיוון שיש לך הערות נוספות למה שלא התייחסתי אליו בשעת כתיבת הערך אשתדל ליישמן.

1. אני, בניגוד לך, לא רואה בכך פגמים כל כך מהותיים. המקורות אינם מופרכים מעיקרם (פורומים למשל), ואם יש הערות כלשהן שצריך להוסיף ניתן בהחלט להעיר על כך בדף השיחה.
2. מכיוון שאין פגמים מהותיים בערך אין מקום לשינוי הסטטוס שלו כמומלץ.

אנא התאזר בסבלנות, שכן יש לי עוד כמה דברים ויקיפדיים (ולא ויקיפדיים לעשות). אם אתה מעוניין לעזור במשהו, יש את הקטגוריה הזאת והזאת שבהן יש ערכים פגומים רבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:53, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אין כאן שאלה של סבלנות, אתה פשוט מחזיק בעמדות סותרות. באחת, אתה סבור שהערך ראוי להישאר מומלץ ואין בו "פגמים כל כך מהותיים"; בשנייה, הצבת תווית "בעבודה" על הערך, המאותתת על שינויים משמעותיים שיש לבצע; ובשלישית, אינך מבצע שינויים משמעותיים כאלו.

אתה יכול לבקש את הסרת ההמלצה או להסיר את תווית "בעבודה" ולאפשר לאחרים לערוך אותו - אחת הדרישות מערך מומלץ היא יציבות, וערך הנמצא בעבודה הוא, בהגדרה, לא יציב. עליך להחליט על אחד מהשניים. אשמח אם תוכל לעשות זאת בהקדם. הייתשלהדוס - שיחה

תקלדה

מכיוון שיש תבנית 'בעבודה', אני מעיר כאן: בפתיח כתוב "ברבות הנשים", וזה ביטוי מענין כשלעצמו, אך צ"ל "ברבות השנים". Ijon - שיחה 19:08, 20 בספטמבר 2010 (IST)

תודה על ההערה. הייתי עסוק בימים האחרונים בסנכרון המחשב הישן שלי עם המחשב החדש, ורק עכשיו אני מתחיל לצמצם פערים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:44, 20 בספטמבר 2010 (IST)

חודשיים בלי עריכה, תחת תווית "בעבודה"

האם צריך לומר משהו יותר מזה? הערך אינו מתאים להיות מומלץ ויש בו פגמים חמורים, כפי שציינתי. הייתשלהדוס - שיחה 13:50, 21 באוקטובר 2010 (IST)

וזאת, כהערה מקדימה להעלאת הערך להצבעת הסרת המלצה, אם כותבו המרכזי אינו מעדיף לעשות זאת קודם. הייתשלהדוס - שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אני אכן מתעכב יותר ממה שציפיתי, ולכן פניתי לאריאל כדי להסיר את ההמלצה עד שאשלים את הטיפול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:19, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אמתין להתפתחויות. הייתשלהדוס - שיחה 21:00, 21 באוקטובר 2010 (IST)

הסרת המלצה מהערך - הליך הצבעה מזורז

לאור האמור בדף השיחה לעיל, ברור לי שלמרות הליך ההמלצה החוקי שעבר הערך לא מזמן, הוא אינו ראוי במצבו הנוכחי להיות מומלץ. עם זאת, אני לא חושב שאני רשאי להסיר המלצה מערך מומלץ שלא בהליך המקובל. לפיכך אבקש מהחברים להצביע כאן בדף השיחה על הסרת ההמלצה מהערך, ואני אפעל על פי החלטתכם. (אשקול אם להתחשב בהצבעתו של מי שהשתתף בדיון לעיל). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:17, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בלאגן

אין שום סיבה לעשות הצבעה מזורזת. זה סתם בלאגן מיותר. תיפתח הצבעת הסרתה המלצה רגילה וזהו. ולדעתי לאור הערות שנשמעו כאן בדיון יש מקום לבדוק את ערכי הדוכסים האחרים. סביר להניח שהמקורות הם אותם מקורות והבעיות גם הן דומות (מופנה בעיקר לברוקולי). יורי - שיחה 21:48, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם יורי. אין מקום להצבעה מזורזת. זה פתח לצרות בעתיד. גילגמש • שיחה 21:55, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אכן יורי מה שאתה עושה זה בלאגן מיותר, אני פונה לחברים להצביע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעה רגילה וזהו. אין להחיל כלל זה על כלל ערכי הדוכסים/רוזנים/ברונים • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 22:41, 21 באוקטובר 2010 (IST)

ומה נהיה בסוף? הייתשלהדוס - שיחה 23:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

פתח הצבעה להסרת המלצה. נראה לי שכל אחד יכול. O * שיחה 23:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מהמתנה להצבעה על הסרת ההמלצה

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה

לבקשת כותב הערך ואחרים. הייתשלהדוס - שיחה 15:54, 27 באוקטובר 2010 (IST)

הערך עוד בעבודה. ישרון - איך אני נוהג? 20:39, 30 באוקטובר 2010 (IST)

למעשה, לא. יש תווית "בעבודה" הייתשלהדוס - שיחה 22:29, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אירכוב ההצבעה

הערך הומלץ, אך לאחר מכן פנה כותב הערך וביקש להסיר את ההמלצה. לטענתו חסרים דברים מהותיים בערך, ולכשיתפנה יטפל בכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:08, 30 בינואר 2011 (IST)

• בעד אריאל סיכם היטב את דעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:09, 30 בינואר 2011 (IST)
• בעד כותב הערך יודע הכי טוב. בברכה. ליש - שיחה 09:17, 1 בפברואר 2011 (IST)
• בעד הייתשלהדוס - שיחה 18:39, 1 בפברואר 2011 (IST)
• בעד Basket-O - שיחה 19:18, 1 בפברואר 2011 (IST)
• בעד יורי - שיחה 02:23, 5 בפברואר 2011 (IST)
• בעד כמו ליש. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 18:56, 5 בפברואר 2011 (IST)
• בעד הכותב ביקש, מי אנחנו שנשבור לו את המילה. Tdunsky • דברו אלי • תם ונשלם פרוייקט קבוצות ה-NHL! בואו ל-NHL ובחרו לכם קבוצה. 22:10, 6 בפברואר 2011 (IST)

ברוב קולות הוחלט להסיר את ההמלצה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:57, 8 בפברואר 2011 (IST)