שיחה:גבעת המטוס

הסרת קטע

אני מעתיק לכאן את הקטע שהסרתי מן הערך. הקטע הוחדר לערך באמצע הפתיח לערך, בחלקו מכיל מידע מיותר, לא מדוייק וממוקד וחלקו מידע ללא סימוכין (נרדמנו בשמירה):

הגבעה סמוכה לאם הדרך המקראית שהובילה מבית לחם וחברון לירושלים, בהמשך הדרך נמצא ציון קברה של רחל אמנו. מפסגת הגבעה נשקף נוף פנורמי של ירושלים וסביבותיה. מכיוון דרום-מזרח ניתן להשקיף בקלות על בית לחם, מזרח גוש עציון,מדבר יהודה, ההרודיון ורצועת הכפרים בדרום-מזרח העיר.

לגבעה חשיבות אסטרטגית בשל גובהה היחסי לשאר השכונות הירושלמיות,וכן משום קרבתה של הגבעה לדרך חברון ולמרחב הכפרי מכיוון דרום-מזרח.

באזור התגלו עתיקות מתקופות שונות חלקן מתקופת בית שני, כגון מבני חוות חקלאיות, מקווה, שרידי גתות, בורות, אמה עילית, מחצבה גדולה, מערה, כבשן סיד מרשים, קברים ומערכת חדרים תת-קרקעית. משערים כי האזור הוא חלק מהמארג הכפרי שהקיף את גבעות ירושלים בימי בית ראשון ובית שני, וסיפק לתושביה וסביבתה תוצרת חקלאית. בגבעות הסמוכות לגבעת המטוס התגלתה מערכת אמות מרשימה שהובילה מים מבריכות שלמה וממקורות נוספים לכיוון הר הבית והרובעים שהקיפו אותו.

אני חושב שהקטע מיותר ולא חיוני לערך.--‏Avin • שיחה‏ 01:51, 9 בינואר 2010 (IST)

הכפר ההולנדי

במפות מסוימות כתוב שהמקום הזה נקרא בשם: " הכפר ההולנדי " . אולי למישהו יש מושג מה פשר השם ? . פארוק - שיחה 00:41, 12 בפברואר 2013 (IST)

תגובת ארצות הברית לבנייה בגבעת המטוס

בספטמבר 2014 אישרה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים תכנית לבניית 2,610 יחידות דיור בשכונה.

ארצות הברית גינתה את התוכניות להרחבת הבנייה, ודובר הבית הלבן אמר: ”ארה"ב מודאגת עמוקות מהדיווחים שממשלת ישראל החלה בתוכנית לבנות באזור רגיש מעבר לקו הירוק. צעד זה מנוגד להצהרות של ישראל על הכוונה לנהל משא ומתן על הסדר קבע עם הפלסטינים ושולח מסר מאוד מדאיג.”

מדובר בתגובה מדינית משמעותית, ולכן ברור שיש לאזכר אותה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 09:06, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

מדובר בתגובה פבלובית של הממשל האמריקאי מאז ממשל ג'ונסון לכל בניה מעבר לקו הירוק. את הפסטיבל הזה מעוררת שלום עכשיו, שמשטנקרת עלינו באזני כל העולם משום שאנחנו בונים בבירתנו, מתוך כוונה לתקוע מקל בגלגלי הממלכה. בשנים האחרונות הטקס הפגאני הזה מתרחש כמה פעמים בשנה. נון אישיו. לא אנציקלופדי. לא במקומותנו. 79.178.120.37 12:33, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

מדובר בתוכן בעל חשיבות: נאום רשמי של דובר הבית הלבן, לאחר פגישת ראש ממשלת ישראל עם נשיא ארצות הברית. הדברים זכו לכותרות ראשיות ב-ynet ובעיתונים רבים נוספים. הם מתייחסים ישירות לערכים גבעת המטוס וסילוואן ולא מדברים על מדיניות ההתנחלויות באופן כללי, לכן הערכים גבעת המטוס וסילוואן הם המקום המתאים למידע זה. גם אם זו לא הפעם הראשונה שהדברים נאמרים, זה לא גורע מחשיבותם, והשמטתם תפגע בשלמות המידע בערכים הללו. יש להחזיר מידע זה לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:17, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

צודק. שושושושון - שיחה 17:20, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

איני יודע אם יש חשיבות, ודאי אין צורך לצטט, ודאי וודאי שגבי מותח את החבל עם מלחמות העריכה שלו. אם יש בסיס לטענה ששלום עכשיו מעורבים בעניין אני סבור שיש להזכיר גם את זה ואת תגובת ראש הממשלה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 17:41, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

מיותר, לא מקובל ופולמוסי. גילגמש • שיחה 18:10, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

זו תגובה בנאלית שאין לה שום משמעות, איש (מלבד עיתון הארץ...) לא מתרגש ממנה, אין שום סיבה לאזכר! --בן נחום - שיחה 19:26, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אין שום צורך ולא ראוי לאזכר פעמים בשנה בכל מקום ואתר בתחום המוניציפאלי של ירושלים את עמדת הבית הלבן לגבי בניה בחלקים מתחום זה. העמדה ידועה לפחות בפן הדיפלומטי שלה. וכאן גם המקום לציין שדיפלומטיה והצהרות למיניהן אינן בהכרח מבטאות כוונות ורצונות אמיתיים אלא הם רק כלי וממילא אינם חזות הכל וזו עוד סיבה מדועלא צריך למהר כל שני וחמישי לספר עליהן באנציקלופדיה.מי-נהר - שיחה 19:50, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

חשוב לציין שהחלטות, לא משנה איזה הן, גורמות למתיחות בין ממשלת ישראל לממשלת ארה"ב. והודעת גינוי חריפה היא בהחלט סימן מובהק למתיחות כזו. זה בהחלט לא "מרגש רק את הארץ" כמו שטוען בן נחום.[1]‏[2]‏[3]. אני לא טוען שצריך לגבי כל הודעת בנייה ובנייה לעשות זאת, אבל בהחלט יש מקום להוסיף הסבר שההחלטות הללו גורמות לביקורת רבה כלפי ישראל בעולם. אליסף · שיחה 20:06, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אינך יודע באמת האם החלטות כאלה גורמות למתיחות בין ישראל לארה"ב או שאי גינוי יכול לגרום למתיחות בין המדינות המוסלמיות לארה"ב למרות שלא באמת משנה לארה"ב או מפריע או אפילו רע בעיניה באמת הדבר ושלכן היא משלמת במס שפתיים את הגינוי לאחר ששלום עכשיו הביכו אותה מול העולם הערבי. מה שאתה יודע זה שזה מה שהתקשורת בישראל רוצה שנחשוב ולכן היא פוצחת בפסטיבל המתיחות כל פעם מחדש ובמיוחד עם נתניהו נוסע לארה"ב. יתר על כן ארה"ב היא מדינה בוגרת שמנוהלת על ידי אנשים בוגרים והיא מכבדת ויודעת להכיל כשמדינה ריבונית אחרת ק"ו בעלת ברית אומרת לה לא בדברים מסויימים המסורים לריבונותה של המדינה. וכמו כל ידידות זכותם להביע את עמדתם בקול גם אם אין הסכמה עליה. כללו של דבר לא ניתן לקבוע שיחסי ישראל ארה"ב תלויים ומושתתים על הענין הזה. ושיש לו כזה משקל משמעותי על מהות שיתופי הפעולה והאינטרסים ההדדיים של המדינות והעמים. הניסיון לדחוף את הטיעון השדוף הזה בכל מקום הוא מגמתי ומקומו לא יכירנו באנציקלופדיה.מי-נהר - שיחה 02:46, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הטיעונים שלך מאד חלשים, במיוחד תיאוריית הקונספירציה לגבי התקשורת בישראל. כמו שאליסף ציין למעלה, הנושא עשה כותרות גם בוושינגטון פוסט ובעיתונים נוספים בעולם, לא רק בישראל, לכן לא מובן לי למה אתה ממעיט בחשיבותו. כעורך בוויקיפדיה, קו המחשבה שלך לא צריך להיות "האם זה נראה לי חשוב" אלא "האם המידע חשוב על פי הקריטריונים המקובלים בוויקיפדיה", קרי - פרסום בולט בכל כלי התקשורת בעולם, התייחסות לנושא מצד ראש הממשלה, וכד'. יש מקום לדווח על הנושא בקצרה, כפי שראובן הציע למטה, אבל לא להשמיט אותו לגמרי. -- ‏גבי‏ • שיח 07:47, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נו, באמת... יש סטטוס יציב של "מתיחות" בין ביבי לממשל אובמה, בכל השנים האחרונות.
עוד גינוי, פחות גינוי, כבר לא משנה במאומה. אם נתחיל לכתוב על כל ידיעה "חדשותית" שמופיע בכותרות, נהפוך מאנציקלופדיה לעיתון --בן נחום - שיחה 20:33, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

כמו שאליסף כתב, הנאום זכה לכותרות ראשיות ב-ynet ובעיתונים אחרים בארץ ובעולם. הנאום מתייחס ישירות לערכים גבעת המטוס וסילוואן ולא למדיניות ההתנחלויות באופן כללי (זה נושא ליחסי ארצות הברית-ישראל), והשמטתו תפגע בשלמות המידע בערכים הללו. גם אם מישהו חושב באופן אישי שמדובר ב"נון-אישיו" (דברי האנונימי), עדיין אני מצפה מעורכים בוויקיפדיה לקצת יושרה והבנה שמדובר בפרט שחשוב לאזכר אותו. -- ‏גבי‏ • שיח 20:17, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אם ארה"ב גינתה, אפשר לכתוב שארה"ב גינתה, וזהו. הציטוט הארכני בוודאי מיותר. ‏nevuer‏ • שיחה 20:55, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אפשר בראשי תיבות: שעהואה"ג. מקרא: שלום עכשיו הלשינה וארצות הברית גינתה. אפשרות אחרת היא להכין תבנית גינויי בנייה. באיזה שטויות אנחנו מתעסקים. 109.67.97.158 06:46, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

השיקולים שלך אם לכלול או לא לכלול מידע בערך הם שיקולים פוליטיים גרידא - אם "שלום עכשיו" הייתה הטריגר למהלך הזה (מה שכלל לא בטוח), אז נשמיט את המידע לגמרי ושלום על ישראל. בתור אנונימי זו זכותך, אבל בוויקיפדיה יש כללי חשיבות אחרים, נייטרליים יותר. אם זה נאום רשמי של דובר הבית הלבן, לאחר פגישת ראש ממשלת ישראל עם נשיא ארצות הברית, והוא זכה לכותרות ראשיות ב-ynet ובעיתונים רבים נוספים בישראל ובעולם, אז הוא בעל חשיבות. לכן הנושא המרכזי בדיון הוא האם לאזכר את הנאום בקצרה או באריכות. -- ‏גבי‏ • שיח 07:47, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

המידע הזה לא רלוונטי לערך הזה אלא לערכים "שלום עכשיו" ויחסי ישראל-ארה"ב - שם מקומם. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:49, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הפוך. בערך שלום עכשיו צריך לתת מידע על פעילותם. בערך על יחסי ישראל-ארה"ב לתת מידע באופן כללי על יחס ארה"ב לבנייה בהתנחלויות ומזרח ירושלים ופה באופן ספציפי על המקרה הזה, אני לא מבין את הויכוח עדיין. אליסף · שיחה 09:07, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הדברים ראויים לאזכור בערך יחסי ארצות הברית-ישראל, אבל הנאום מתייחס ישירות לערכים גבעת המטוס וסילוואן ולכן יש לאזכר אותו גם בהם. השמטתו תפגע בשלמות המידע בערכים הללו. -- ‏גבי‏ • שיח 10:34, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אליסף בגישה הזו, כל השכונות שבדרום ירושלים ומזרחה יהיו מלאים בדיווחים על כל אישור של כל ועדה שעברה כל תוכנית בנייה. ולכל תוכנית יש 4-5 כאלה. להבנתי איננו ויקיקבלנים ולכן זה מידע מיותר.
ואני לא ממש מבין איך זה שממשל מסוים הוציא הודעה שמתנגדת לבניה בשכונה מסוימת קשור לשכונה? זה קשור ליחסי ישראל ארה"ב. שם תפתחו פסקה על "יחס ארה"ב לבניה בשטחים ובירושלים" ותרשמו את הרשימה המלאה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:43, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

 אהבתי

גבי ואליסף יכולים לכתוב יחד את הערך גינויים של ארה"ב למגורי יהודים במזרח ירושלים. מובטח להם ערך עצום בגודלו, עם התרחבות משמעותית בכל חודש-חודשיים. בן נחום - שיחה 23:50, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא בטוח שיש חשיבות או הצדקה לערך כזה או דומה לו. אבל גם אם כן, יש לאזכר את הנאום בערכים על השכונות גבעת המטוס וסילוואן שהוזכרו בנאום ישירות. לגבי החשש של משתמש:יונה בנדלאק, שכל השכונות שבדרום ירושלים ומזרחה יהיו מלאים בדיווחים על אישורי בנייה, אז החשש לא מוצדק. היו גינויים ספורים בלבד לתוכניות בנייה בשכונות ירושלים. למשל, למיטב זכרוני, בכל שמונה שנות נשיאותו של ג'ורג' ווקר בוש לא יצאה אף הודעת גינוי על בנייה בשכונות של ירושלים. -- ‏גבי‏ • שיח 07:52, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

די נמאס לי להגיב כאן, אבל ההכרח לא יגונה...
ב-6 שנותיו של אובאמה, היו אינספור גינויים, וקרוב לודאי שזה ימשיך בשנתיים הבאות.
גבי, אם אני אתן לך קישורים לגינויים רבים על (תוכניות) בניה בשכונות גילה ורמת שלמה, תרוץ לכתוב גם שם?! בן נחום - שיחה 09:00, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

ברור שיש פולמוס לגביי הבנייה במקום, פנים ישראלי, ובינלאומי. לא סביר שהוא לא יזכה לאזכור בערך. וכן, בכל מקום שיש פולמוס כזה, בין אם בגלל התנגדות הירוקים (חוף פלמחים ואחרים), החרדים (בית חולים ברזילי ואחרים), או האמריקאים , יש לציין זאת. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:56, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

בדיוק. באופן אירוני, הערכים על גילה ורמת שלמה מכילים מזמן את ההסתייגויות הללו, ודין גבעת המטוס וסילוואן וגו'. -- ‏גבי‏ • שיח 12:05, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

זה בדיוק העניין. ברמה הזאת של אירועים, כשמשהו קורה בפעם הראשונה והשנייה זה חדשות. כשהוא הופך לטקס קבוע - זה כבר עניין אוטומטי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 13:09, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

ויקיפדיה היא לא נייר. בדומה לאירועים אחרים שקורים כמה פעמים, הישנותם לא גורעת מחשיבותם. יש המון דוגמאות - הישגים בספורט, מבצעים צבאיים, ועוד. אני בטוח שגם באוזניך הסיבה "לא להזכיר את נאום הבית הלבן בערך בגלל שהיו כבר כמה נאומים כאלה" לא נשמעת משכנעת. -- ‏גבי‏ • שיח 13:14, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה בטוח מדי. כמובן שכאשר הנאומים חוזרים על עצמם לא נסקר אותם בפעם העשירית (ואפילו הרביעית) כמו בפעם הראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 13:18, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

כשהבית הלבן, מתנגד לבנייה ב"גבעת המטוס" בפעם הראשונה, צריך לציין זאת, גם בפעם השניה, בפעם השלישית, יש להפסיק לציין כל התנגדות בנפרד ולכתוב "הבית הלבן הביע מספר פעמים התנגדות לבניה במקום", אבל בכל מקרה, יש לציין זאת. הקורא של הערך "גבעת המטוס" לא יודע שארה"ב מתנגדת לבניה בגילה, ומכיוון שכתבנו את זה שם, לא כתבנו שהיא מתנגדת גם לבניה ב"גבעת המטוס". בברכה, --איש המרק - שיחה 13:29, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

כשהבית הלבן מתנגד שוב ושוב כל התנגדות ספציפית הופכת לחשובה פחות גם ביחס לכל ערך בפני עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 14:03, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

חשובה פחות עד כדי אי-אזכור? זה לא סביר. -- ‏גבי‏ • שיח 14:28, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

גבי, ממש על זה הוויכוח. יש אנשים שחושבים אחרת ממך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 15:42, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

בערך גילה האיזכור הוא מהפעם הראשונה (אולי השניה) שיצא גינוי נרחב (לא רק של ארה"ב) על תוכנית. מאז היו לפחות עוד 3 "פרשות דומות" על בנייה בגילה, אף אחד לא מוזכרת בערך כי זה כבר לא חשוב. כנ"ל המקרה הזה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:44, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

ערכתי "מחקר מקיף" (קרי, חיפשתי בגוגל) ומצאתי בסך הכל שבעה מקרים של התנגדות ארצות הברית לבנייה במזרח ירושלים. במקרים אלו מוזכרות 11 שכונות (חלק מהשכונות, כמו הר חומה, הוזכרו פעמיים או שלוש). ההסתייגויות הפנים-ישראלית, האמריקאית והבנילאומית מהבנייה בכל אחת מ-11 השכונות האלה הן בעלות חשיבות בפני עצמן, וראויות לאזכור בכל אחד מהערכים. להלן פירוט הממצאים:

• דצמבר 2007: עטרות, הר חומה - AFP, רייס: בנייה במזרח ירושלים מערערת את האמון, באתר ynet, 21 בדצמבר 2007
• יולי 2009: מלון שפרד - בן כספית, ארה"ב: עצרו את הבנייה ב"מלון שפרד" במזרח י-ם, באתר nrg‏, 19 ביולי 2009
• אוגוסט 2009: שייח ג'ראח - רועי שרון ומיה בנגל, ישראל פינתה ערבים בי-ם; ארה"ב גינתה, באתר nrg‏, 3 באוגוסט 2009
• דצמבר 2009: גילה, פסגת זאב, נווה יעקב, הר חומה, שכונות נוספות - http://www.jcity.co.il/index.php?id=5665
• דצמבר 2012: מבשרת אדומים (E-1) - http://news.walla.co.il/item/2592941
• אוקטובר 2013: רמת שלמה - http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000890146
• אוקטובר 2014: גבעת המטוס, סילוואן.

אפשר לשלב מידע זה גם בערכים נוספים, למשל ההתיישבות היהודית במזרח ירושלים. -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

ייתכן שפספסת משהו. על כל פנים, שכנעת אותי, גם אם מדובר רק ב-11 דוגמאות, זה כבר מתחיל להיות טריוויאלי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 15:44, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

הבנייה בגילה, אתה מוזמן להוסיף לרשימה שלך את 2011], וגם לפני כחצי שנה (מרץ או אפריל) זה עלה לכותרות כאילו הבנייה בגילה גורמת לארה"ב שלא לשחרר את פולארד (לא הצלחתי למצוא את הכתבות המדוברות). וכמו שבגילה יש מכרזים ובנייה שמתפרסמים פעם או פעמיים בשנה, גם בשכונות אחרות יש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:02, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה לשניכם, אוסיף את ההתייחסויות בערכים הרלוונטיים בקרוב (לא יהיה לי זמן בימים הקרובים). בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:05, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

לפני שתוסיף מידע בערכים השונים, כדאי להגיע כאן להסכמה כלשהיא, אם לא, אני מתכוון למחוק את מה שתוסיף בערכים אחרים גם כן, עד שתתקבל החלטה. בברכה, יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:27, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

גבי, זה כמו שאכתוב עכשיו: "תודה לך, אמחק את הנושא גם מהערכים האחרים שציינת". נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ה • 08:53, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

נרו, הטענה שלך אם הבנתי נכון היא "ארה"ב (וחלקים מהשמאל הישראלי) מתנגדת לכל בניה בשטחים ולכן אין צורך לציין בכל יישוב בנפרד שהיא מתנגדת לבניה בו". זאת טענה הגיונית לכאורה, השאלה היא האם לדעתך אנחנו צריכים לספר לקורא בערך גבעת המטוס, על המעמד הבעייתי של המקום הזה, ואם כן, איך? או שמא לדעתך, אנחנו צריכים להסתפק במיקום הגאוגרפי, ולהסתיר מהקורא את המחלוקות תחת הקישור להקו הירוק (אגב, התיאור הגאוגרפי "מדרום לקו הירוק", מובן ליודעי ח"ן בלבד, בערך אפילו לא כתוב שהמקום נכבש ב-67). בברכה, --איש המרק - שיחה 14:59, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

א. אני לא יודע למה אתה פונה דווקא אליי, רבים הביעו עמדה דומה. ב. אתה עובר עכשיו לטענה חדשה, שאינה מתמקדת בתגובת ארה"ב אלא במעמד העקרוני של המקום. זה לא שייך דווקא לכאן, זה נכון לגבי כל שכונה, בניין, גבעה או מעיין במזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ה • 15:37, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

ברור שזאת שאלה עקרונית, כפי שהודגם פה יפה, יש הרבה מקומות שישראל בונה בהם וארה"ב מתנגדת שהיא תבנה בהם. ולכן, כדי להימנע מוויכוח ארכני גם בפעם הבא (וזאת שאחריה), יש לנסות ללבן את המחלוקת פה, ולהגיע לעמק השווה. אני בסך הכל מנסה להבין מה עמדת המתנגדים לאזכור עמדת ארצות הברית, ואתה ביניהם. האם הכוונה היא שאין לציין כלל את הפולמוס לגביי הבנייה ב"שטחים" וב"מזרח ירושלים" בכלל וגבעת המטוס בפרט בערך זה? בברכה, --איש המרק - שיחה 16:15, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

תגובת ארה"ב נוגעת לכעשרה או עשרים ערכים. תיוג כל המקומות בירושלים שהיו עד 67 מעבר לקו הירוק זה נושא רחב הרבה יותר. יש גם פולמוס עוד יותר רחב, ביחס לכל יישוב יהודי בארץ ישראל וביחס לעצם קיומה של המדינה. בשני המקרים אני סבור שאין צורך בתיוג. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ה • 17:25, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

לדעתי מדובר על נושא נרחב שקשור ליחסי ארה"ב ישראל או/ו לסכסוך הישראלי ערבי ולכן אם רוצים אפשר לחכוב את המידע הזה בערכים המדברים על הסכסוך. איני רואה סיבה או צורך לכתוב זאת בערכים של כל שכונה ושכונה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:09, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

הדברים שלכם מאירי עיניים (רק עכשיו אני קורא את כל מה שפספסתי ביום-יומיים האחרונים). אצל נרו יאיר אני רואה תגובה רגשית מוגזמת - הוספת שורה או שתיים על תגובת ארה"ב לכעשרה או עשרים ערכים שקולה ליחס למפעל הציוני כולו (כל יישוב יהודי בארץ ישראל) ולעצם קיומה של מדינת ישראל. אצל יונה ב', אני רואה חוסר סימטריה חסר היגיון - זה בסדר לציין אחת עשרה שכונות בערך על יחסי ארצות הברית-ישראל אבל זה לא בסדר להוסיף את אותו מידע בדיוק בכל אחד מהערכים. חבל שהדיון גולש למאבקי אגו. ההסתייגות של ארצות הברית (ואירופה, בחלק מהמקרים) מהבנייה של אי-אילו שכונות יהודיות במזרח ירושלים כבר מוזכרת ברוב הערכים, וזאת הצדקה מספקת להוסיף אותה גם לאחרים. את הדיון על השפעת העריכות בוויקיפדיה על עתיד הציונות נשאיר לפעם אחרת. -- ‏גבי‏ • שיח 22:25, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

מנקודת המבט המצומצמת שלי אני לא רואה תגובות רגשיות ומאבקי אגו, אבל מי אני שאתווכח. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ה • 14:06, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

אני תומך לחלוטין בכל דברי נרו יאיר
אינני מאמין שמישהו יצליח לשכנע את גבי. כדאי לגשת להצבעה מהירה, ולהכריע את הנושא אחת ולתמיד- לגבי כלל הערכים על השכונות בירושלים! בן נחום - שיחה 15:51, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

מדובר ב-11 שכונות ולא בכל השכונות של ירושלים. אני לא חושב שנחוצה כאן הצבעה, הרי המידע כלול כבר ברוב ערכי השכונות, וצריך רק להוסיף אותו לעוד 2-3 ערכים שבהם הוא חסר. -- ‏גבי‏ • שיח 19:07, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכים עם גבי שיש להזכיר את התגובה הבינלאומית לאישור תכנית הבנייה. מילא אם הבנייה לא הייתה מוזכרת כלל בערך, אך יש מי שהגדילו לעשות ולציין אותה בפתיח. אם כך בוודאי שיש מקום להוסיף משפט נוסף על הגינויים הבינלאומיים שישראל ספגה מכל עבר על אותן תכניות בנייה. Ben tetuan - שיחה 15:59, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

חידוש הדיון

בזמן שעבר מאז הדיון הקודם, נושא תגובת ארצות הברית והאיחוד האירופי לבנייה בגבעת המטוס (ובשכונות נוספות בירושלים) המשיך להיות בכותרות, וחשיבותו ברורה. לדעתי יש לכלול את תגובת ארצות הברית והאיחוד האירופי לבנייה בשכונות ירושלים בכל הערכים הרלוונטיים, כ-11 ערכים, שרובם כבר כוללים מידע זה. יש כמובן מקום להזכיר גם את תגובת נתניהו לנושא זה, בערך עליו או אולי בערך על יחסי ארצות הברית-ישראל, וכן בערכים על מקומות שאליהם נתניהו התייחס באופן ספציפי, כמו רמת שלמה והר חומה (כאן: http://www.israelhayom.co.il/article/228829 ). -- ‏גבי‏ • שיח 15:35, 28 באוקטובר 2014 (IST)

יכול להיות שמישהו ירצה להמשיך להתווכח איתך בכל סיבוב מחדש, אבל גם אם לא - אנא הבא בחשבון שמי שהתנגד לדבריך ממשיך להתנגד, כל עוד הוא אינו אומר בפירוש אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 16:04, 28 באוקטובר 2014 (IST)

בדיון למעלה היו מספר תומכים ומספר מתנגדים. אולי בדיון הנוכחי יהיה רוב מכריע לאחד הצדדים, ואז נוכל להימנע מהצבעה. אני חושב שהדיון הציבורי המחודש בסוגיה יכול לגרום לכמה אנשים שהתנגדו להכללת המידע בערך לשנות את דעתם. -- ‏גבי‏ • שיח 16:25, 28 באוקטובר 2014 (IST)

במספרים האלה רוב קטן כבר לא ישנה. מאז הדיון הקודם לא קרה שום דבר מיוחד ביחס לגבעת המטוס דווקא, נתניהו החליט לגבי מזרח ירושלים בכלל. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ה • 16:43, 28 באוקטובר 2014 (IST)

אשמח למקור שהבניה בגבעת המטוס עדין בכותרות. מה שבכותרות זה נושא הבניה בירושלים באופן כללי. ולכן, לדעתי, הנ"ל צריך להופיע בערכים אחרים ולא בערכי השכונות, כפי שכתבתי בפסקה הקודמת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:55, 28 באוקטובר 2014 (IST)

הגינוי ההאמריקאי לכל בניה יהודית, נהיה שגרתי כמו השמש שזורחת בבוקר. --בן נחום - שיחה 20:51, 28 באוקטובר 2014 (IST)

כמו שאמרו קודמיי אין כאן המשך דיון ואין כאן דיון חדש. מי-נהר - שיחה 07:35, 29 באוקטובר 2014 (IST)

נגד אזכור התנגדות העולם בכל ערך עלי אדמות. בורה בורה - שיחה 15:39, 31 באוקטובר 2014 (IST)

כמו נרו יאיר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 31 באוקטובר 2014 (IST)

הוספתי שני משפטים על הביקורת לבנייה בגבעת המטוס

מדוע מדובר בפירוט יתר? הבנייה מוצגת כטכנית, ולא מוסבר מספיק מדוע יש הטוענים שהיא עשויה להיות בעייתית. העובדה ששגרירים של 11 מדינות באירופה מתנגדים לבנייה ראויה להיות בערך. עומר תשבי - שיחה 19:00, 21 בינואר 2021 (IST)

א. בגרסה היציבה של הערך יש כבר תיאור תמציתי וממצה על ההתנגדות של הממשל האמריקאי על נימוקיה. התוספת בהקשר הזה מיותרת.
ב. לא צריך לדחוף לכאן את שלום עכשיו. בשביל זה יש ערך על הארגון הזה בעצמו.
ג. לגבי הביקורת - הרוטינית - של 11 שגרירים, ראה את הדיון בפסקה הקודמת. בעצם גם לגבי נקודה א' תעיין שם. בן נחום - שיחה 19:24, 21 בינואר 2021 (IST)

לגבי הביקורת של ה-11 שגרירים היא לא קיימת בערך בכלל. לא הבנתי מה יש לראות. הביקורות שכביכול קיימות בערך חוטאות לתמונה הגדולה: גבעת המטוס היא מקום רגיש במיוחד ויש המון ביקורת בינלאומית נגד הבנייה שם. עומר תשבי - שיחה 19:31, 21 בינואר 2021 (IST)

כפי שכתבו ויקיפדים רבים בדף השיחה הנוכחי (גם בפסקה שמעלינו וגם בפסקאות נוספות), יש 'גינוי אוטומטי' של שגרירי האחיחוד האירופי לכל בנייה יהודית במזרח ירושלים, אף אחד לא מתרגש מזה ואין לזה שום משמעות (מלבד הגדלת 'התרומות' של גופים אנטישמיים לארגוני שמאל שמעורבים בזה...)
אם אתה רוצה, אתה יכול ליצור את הערך גינויים של שגרירי האיחוד האירופי לבנייה יהודית במזרח ירושלים, ומובטח לך ערך ענק שיגדל משמעותית כל הזמן... בן נחום - שיחה 19:37, 21 בינואר 2021 (IST)

אין הצדקה לגימוד של עמדת האיחוד האירופי. ראוי להביא עמדה זו, גם אם הובעה גם במקרים דומים אחרים. דוד שי - שיחה 08:05, 22 בינואר 2021 (IST)

לאור עמדתו של דוד שי, הוספתי רק את האזכור לגינוי מצד שגרירי האיחוד האירופי. עומר תשבי - שיחה 14:05, 22 בינואר 2021 (IST)

משתמש:עומר תשבי, חוץ ממני, גם משתמש:נרו יאיר וגם משתמש:מי-נהר (בפסקה הנ"ל) למשל מתנגדים לאזכור המיותר. העמדה של דוד שי אינה מכריעה כאן, כמובן. בן נחום - שיחה 18:18, 23 בינואר 2021 (IST)

אכן, אני ממשיך לא למצוא עניין בגינויים אוטומטיים. עמדתי זו תהיה נכונה גם בעתיד, אלא אם כן אחזור בי בפירוש. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:18, 23 בינואר 2021 (IST)

השתתפות ראש ממשלת ישראל ובכירים נוספים בהכרזה על הקמת השכונה בגבעת המטוס

ניסיתי להסיר מהערך את המשפט הטפל " בטקס ההכרזה על הקמת השכונה השתתפו ראש הממשלה בנימין נתניהו, ראש העיר ירושלים משה ליאון, שר התיירות יריב לוין ומ"מ מנכ"ל משרד ראש הממשלה רונן פרץ", אך הוא הוחזר בנימוק המשכנע "גרסה יציבה". אני מציע להסיר את המשפט, שאין בו שמץ חשיבות. דוד שי - שיחה 18:45, 23 בינואר 2021 (IST)

להבנתי, המשפט הנ"ל (אגב, כמדומני שמשתמש:חידקל הכניס אותו לערך) מצביע על החשיבות הרבה שיש להקמת השכונה מבחינת ישראל, ולכן יש לו חשיבות אנציקלופדית בהקשר של בניית השכונה. בן נחום - שיחה 20:11, 23 בינואר 2021 (IST)

לא מוצא חשיבות בהשתתפות לוין ופרץ. האחרים כן. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:19, 23 בינואר 2021 (IST)

התייחסות תמציתית בפתיח לשכונה המיועדת במקום

מציע להוסיף לפתיח את המשפט התמציתי הבא:

ב-20 בינואר 2021 הוכרזו הזוכים במכרזים לבניית שכונת מגורים שתכלול 1,257 יחידיות דיור.

הפתיח אמור להציג בתמציתיות גם את עתידו של השטח נשוא הערך, ולא רק את עברו. בן נחום - שיחה 11:56, 24 בינואר 2021 (IST)

אין בעיה. שיניתי את המשפט כך שיכלול את ההיסטוריה של הקמת השכונה במשפט, אתה מוזמן לשנות ניסוחים רק תשתדל שישאר ניטרלי עד כמה שאפשר וקצר. את הפירוט יש כבר בהמשך הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 25 בינואר 2021 (IST)

‏התנגדות ארצות הברית ושגרירים אירופאיים לכניסת תושבים יהודים לשכונה

משתמש:בן נחום - למה יש בערך תיאור התנגדות של מדינות אירופה לכניסת תושבים יהודים לשכונה בשנת 2020, אבל מחקת התנגדות דומה של ארצות הברית בשנת 2014? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:58, 27 בינואר 2021 (IST)

לא יודע מה מדיניות של של ויקיפדיה כלפי שימוש במונח 'נפיחה' בדפי השיחה (אודה למי שיאיר את עיני בזה), אבל לא צריך לעדכן בויקיפדיה על כל רעש שעושה דיפלומט שונא ישראל...
לגבי שאלתך - תנוח דעתך, מחקתי גם את התנגדות שגרירי אירופה, בנימוק של "שחזור לגרסה יציבה ולאור עמדת 3 ויקיפדים לפחות בכמה פסקאות במעלה דף שיחה זה". בן נחום - שיחה 19:40, 27 בינואר 2021 (IST)

אני אישית חושב שהדיירים החדשים בשכונה גורמים נזק רב למדינת ישראל, ולכן הם ותומכיהם נחשבים בעיניי כשונאי ישראל. בכל מקרה, התנגדות של מחלקת המדינה של ארצות הברית ושגרירים של 11 מדינות אירופה הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, והערך מוטה ללא אזכור של ההתנגדויות האלה. אני מתכוון לפתוח על כך הצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 27 בינואר 2021 (IST)

בבקשה. אל תשכח לציין במבוא ל"מחלוקת", שההתנגדות האמריקאית ההיסטורית כבר בוטלה בידי ממשל טראמפ (בינתיים לא ידוע על פעילות של ביידן בנושא. יש סיכוי שהוא יעדיף לא להתבזות, וימנע מהתנגדות למשהו שבכל מקרה יהיה...). בן נחום - שיחה 20:26, 27 בינואר 2021 (IST)

התנגדות או גינוי של האיחוד האירופי אינם "רעש", גם אם ממשלת ישראל מתעלמת מהם. דוד שי - שיחה 05:14, 28 בינואר 2021 (IST)

גם ההתנגדות של ארצות הברית לא החלה בממשל אובמה, אלא הייתה בתוקף בכל הממשלים שהיו לפניו. לגבי טראמפ, לא ראיתי בשום מקום שממשל טראמפ הסכים לבנייה בגבעת המטוס. הכי קרוב שמצאתי זה שנתניהו אמר שהוא "יבקש ממזכיר המדינה פומפאו לקדם אלפי דירות בישראל". פומפאו עדיין מחכה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 28 בינואר 2021 (IST)

הסרת ההתנגדות במהלך ממשל טראמפ, מופיעה במפורש בקישור שמופיע ב"קישורים חיצוניים":

• • נדב שרגאי "גבעת המטוס – שכונה אסטרטגית; מהקפאה להפשרה" המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה 17 נובמבר 2020

יש לך מקור לטענה שגם ממשלים לפני אובאמה התנגדו למגורי יהודים בשטח גבעת המטוס? בן נחום - שיחה 13:53, 28 בינואר 2021 (IST)