שיחה:גזע (ביולוגיה)

הביולוגיה בסוגריים זה קצת בעייתי... הרי גם גזע של עץ זה ביולוגיה. H2O• ۩שיחה 05:14, 10 אפריל 2006 (UTC)

הורדת פסקה

הפסקה הורדה מאחר שבכל הקשור לגזע (אדם) יש הרי ערך נפרד לכך. וחמור מכך, הפסקה מגניבה לערך בדלת האחורית את ההנחה כי יש גזעים, ועל כך ניטש ויכוח ארוך שהחלטת הקהילה בו ברורה. דורית 17:21, 2 בדצמבר 2006 (IST)

בניגוד לאורי ומורט, אני קצת פחות סבלנית לויכוחים ארוכים וחסרי טעם. בפסקה המדוברת נאמר "אצל בני אדם.. ההתקדמות הטכנולוגית המאפשרת יצירת קשרים בין אוכלוסיות שונות ומרוחקות, הולכים ההבדלים הגזעיים ומיטשטשים". יש כאן הנחה ברורה בדבר קיומם של גזעים אצל בני אדם. אקט - או שתשנה את החלטת הקהילה, או ששוב תגרר להצבעת מחלוקת. אני שבה ומשחזרת לגרסה שלי. דורית 17:31, 2 בדצמבר 2006 (IST)

• באופן כללי הייתי מציע שלא להשתמש בביטויים חסרי טעם. אנשים(נשים) חסרי(חסרות) טעם ונעדרי(נעדרות) הגיון - אל יתלוננו על חוסר טעם.
• לפי דורית אין לא היה ולא יכול להיות גזע (ביולוגיה) בבני אדם. החלטה כזו לא התקבלה ובוודאי שלא לגבי הערך "גזע (ביולוגיה)".
• יתר על כן, בפיסקת שהצנזורית מחקה אפילו לא נאמר שקיימים גזעים, אלא, שההבדלים הגזעיים היטשטשו. אמירה זו בוודאי שאינה מצביע על קיום גזעים כיום (ואפילו אינה טוענת קיום גזעים בעבר).
• העובדה שבעבר היו קיימים גזעים לפי הגדרת גזע (ביולוגיה) (וגם קיימים לפחות במקרים מסויימים, לדעתי ולדעת כמה מדענים, כפי שמאושר למעשה גם על פי הערך גזע (אדם)) היא עובדה בלתי מעורערת.
• עובדה בלתי מעורערת היא שהיו קיימות בעבר (וקיימות גם כיום) קבוצות של בני אדם הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים. זוהי ההגדרה המדוייקת של "גזע (ביולוגיה)" כאשר מייחסים אותו לאדם (שהוא מין של יצור) במקום לשם הכולל יצור.
• מסקנה לוגית היא שהיו קיימים (וגם קיימים כיום) גזעים במובן של גזע (ביולוגיה) בבני אדם.
• את הרתיעה של אנשים לייחס את המונח גזע לבני אדם אפשר אולי להסביר בחרדה נפשית או באי-יציבות לוגית הנזכרת למשל אצל אחד העם במאמרו "הפרוגרס ושנאת ישראל" בו הוא מסביר שאפשר שהעולם יתייחס באופן אחד לכל הבריות - "רק חוץ מן היהודים". כך יש אנשים המתייחסים לכל היצורים באופן אחד - רק חוץ מן האנשים. אם הטעות אפשרית (אך לא מוצדקת) לכל העולם -ודאי שהיא אפשרית (וגם כן לא מוצדקת) לגבי כמה ויקיפדים.
• אולם, גם אם נקבל את ההנחה המוטעית שאין גזע (ביולוגיה) בבני אדם כיום - אין בפיסקה המצונזרת שום אמירה לפיה קיימית גזעים כאלה ובוודאי שלא כיום. נאמר שם שההבדלים הגזעיים "הולכים ומיטשטשים ובמקרים רבים גם אם קיימים הבדלים בין אוכלוסיות בני אדם, הם מצטמצמים להבדלים סטטיסטיים בלבד".
• מאחר שלא הובאה החלטה שלא היו גזעים בבני אדם (וגם אין החלטה שגזעים במובן "גזע (ביולוגיה)" אינם קיימים), מאחר שבפיסקה לא נטען אפילו שקיימים גזעים כאלה (טענה שהיא נכונה לכשעצמה), מאחר שלא התקבלה החלטה המתייחסת לערך גזע (ביולוגיה) ומאחר שפיסקה זו נשארה ללא שינוי ועירעור במשך יותר מחצי שנה והיא מהווה חלק מן הגירסה היציבה - אני משחזר את הערך ומבקש מדורית להימנע משחזורים שהיא חוזרת ומתעקשת עליהם (שאנשים שאינם מקפידים על הילכות נימוס אלמנטרי היו מכנים חסרי טעם).--Act 00:43, 3 בדצמבר 2006 (IST)

הפסקה נוגדת החלטות שהתקבלו בעבר במסגרת ערכים דומים, ולכן שוחזרה. Mort 01:14, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי אינה נוגדת. יש לחזור לגירסה היציבה עד להחלטה.

אקט, היה לי יום ארוך, אז אומר זאת בפשטות, כי אין לי כוח והדיונים איתך בלתי מסתיימים - הפסקה שמחקתי חופפת להגדרה שהקהילה דחתה בהצבעה, בפירוש הפסקה (שעכשיו אני מבינה שהיא שלך) מניחה את קיומם של גזעים בבני אדם. אתה רוצה להוסיף פסקה על גזעים בבני אדם, אנא הבא חוקרים וטענות בשמם או שתיקח טענות מהערך גזע (אדם). ואנא, חסוך ממני את הדיונים המפרכים, בוא נלך ישר להצבעת מחלוקת. דורית 02:28, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לדורית, די נמאס. גם לי היה יום ארוך והדיונים אתך ועם מורט אינם מסתיימים כי אתם אינכם מוכנים לקבל טיעונים לוגיים. אשר להצבעה - לא הוחלט שאין גזעים בבני אדם. יש קבוצות של בני אדם ובוודאי שהיו בעבר התואמות להגדרת "גזע (ביולוגיה)" ולמעשה, הדבר אינו יכול להיות מוטל בספק על ידי כל מדען רציני.

נכון, נמאס. אגב, למדתי לוגיקה, אני יכולה להבטיח לך שהציונים שלי היו בהחלט יותר ממשביעי רצון. אז אם לא הבנתי, כדאי שתשקול כי הלוגיקה שלך פגומה, כמו כן העדר הידע שלך ניכר בדיון. אם הדבר אינו מוטל בספק ע"י מדען רציני אזי הבא לנו טיעונים בשמו. מאחר ולשנינו אין רצון להשחית מילים כי דיוני העבר מיצו אותם, עדיף שתבחר בורר (כי הצבעה מבחינתי הייתה) או שנלך להצבעה. הודע לי את החלטתך. תודה, דורית 10:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מי שלמד לוגיגה צריך לדעת שאין מסיקים מן הפרט (וגם מאלף פרטים) על הכלל. --Act 12:16, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אז מי הבורר/ת שבחרת? דורית 14:43, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מגויסות אידאולוגיה יתרה פוגמת בכושר הלוגי וגם בזכרון. לא הייתה שום החלטה גורפת בענין גזעי האדם. ההחלטה הייתה רק על ההגדרה בשביל הערך המסוים וכל הטוען אחרת גורם להטעיה. בברכה. ליש 15:27, 3 בדצמבר 2006 (IST)

זו פרשנותך שלך, אחרים (ולא רק אני) סוברים אחרת. לא כל מי שחולק עליך "מטעה". --אורי • שיחה 15:49, 3 בדצמבר 2006 (IST)

רק שלא יתחילו שוב הוויכוחים. בורר/הצבעת מחלוקת יפתרו את הבעיות בצורה פשוטה יותר ופחות תוקפנית. ירון 16:00, 3 בדצמבר 2006 (IST)

זה היה נושא המחלוקת עליו הייתה ההצבעה:"ההצבעה היא על ההגדרה למונח "גזע" במין האנושי עבור הערך גזעי האדם." וכל מי שטוען אחרת מטעה וזו לא פרשנות. בברכה. ליש 10:44, 4 בדצמבר 2006 (IST)

והפסקה עוסקת במפורש בגזע אצל בני אדם, לכן תקפה גם לפה. אני מבקשת מכולם להפסיק לתת נימוקים בעד ונגד ולבחור בורר מוסכם. הטיעונים נידונו בהרחבה בשלל דפי השיחה, ואני מאמינה שלכולם אין כוח לעוד דיון ארוך עד אימה. דורית 13:03, 4 בדצמבר 2006 (IST)

חלפו יום, חלפו יומיים ורק בורר לא הוצע עדיין...--אורי • שיחה 17:40, 5 בדצמבר 2006 (IST)

דרושים מקורות

1. אבקש לראות את המקור, או המקורות להגדרה בראש הערך, עולל שלושת מרכיביה ה"חיוניים".
2. אבקש מקורות וסימוכין לטענות שבפסקה האחרונה: לכך ש"אצל בני אדם, בעבר, נוצרו הבדלים תורשתיים בין קבוצות אנשים שונות שהיו מבודדות זו מזו, גם כאשר היו בני מוצא קדום משותף, בשל ריחוק גאוגרפי או בידוד מסיבות אחרות"; לכך ש"בתקופה המודרנית, בשל ההתקדמות הטכנולוגית המאפשרת יצירת קשרים בין אוכלוסיות שונות ומרוחקות, הולכים ההבדלים הגזעיים ומיטשטשים ובמקרים רבים גם אם קיימים הבדלים בין אוכלוסיות בני אדם, הם מצטמצמים להבדלים סטטיסטיים בלבד, כאשר באוכלוסייה אחת, המשוייכת לקבוצה אתנית מסוימת, יימצאו פרטים בעלי איפיונים של קבוצה אתנית אחרת". להבהרה, טיעון לוגי אינו מקור ודרושים סימוכין ממקור מכובד ומקצועי.

ללא סימוכין ראויים יש להשמיט טענות בלתי מבוססות אלו.

בברכה, --אורי • שיחה 15:55, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אם טיעון לוגי המתבסס על עובדות ידועות ומוכחות או על דברים המובאים כעובדות בוויקיפדיה אינו מספיק - יש להביא גם מקור לכך שאותם המקורות שאורי מתבסס עליהם גם הם מקורות מכובדים ומקצועיים (מוכרים ומכובדים על ידי מי?) ואינם מתבססים על הסקה לוגית (ולעתים אף על השערות בלבד). כן יש להביא מקור מקצועי ומכובד לכך שהמקור הוא מקצועי ומכובד וכן הלאה. באופן זה אין להכניס כל דבר בוויקיפדיה.--Act 08:35, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אם יש מובאה בוויקיפדיה מבלי שמובא המקור (ובמיוחד אם קיימת מובאה כזו שאין עליה עוררין כלל, כמו למשל, "השמש מאירה ביום"{{מקור}}) יש תבנית "מקור" לשם כך ואין למחוק את המובאה בשל חוסר מקור (שאחרת לא הייתה נדרשת התבנית).--Act 09:07, 4 בדצמבר 2006 (IST)

עוד פעם אחת תמשיך עם הטיעונים הלוגים שלך במקום לתת הסבר רציני וכדי למסמס את הדיונים איתך (ולראיה תגובתך בערך גזע (אדם) הרגע) אני לא אהיה המפעילה היחידה שתקרא לחסום אותך בעוון וכחנות יתר. ויקיפדיה היא לא מקום שבאים להתווכח בו, יש מספיק פורומים לכך. דורית 13:13, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שה"עובדות" שהבאת הם לא מוכחות, לא ידועות, ובעיקר לא עובדות.

היה דיון ארוך על הנושא של קיום גזעים בבני אדם, ובסופו הקהילה החליטה שלפי הראיות שהוצגו בפניה אין דבר כזה, אלא זו הייתה גישה מוטעית שמקורה בעבר.

עכשיו אתה בא ואומר כאילו שבעבר באמת היו גזעים, רק שמשום מה זה השתנה. נו באמת!

זה מנוגד לכל מה שהוחלט בזמנו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:24, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הורדתי את הפסקה:

אצל בני אדם, בעבר, נוצרו הבדלים תורשתיים בין קבוצות אנשים שונות שהיו מבודדות זו מזו, גם כאשר היו בני מוצא קדום משותף, בשל ריחוק גאוגרפי או בידוד מסיבות אחרות. אולם, בתקופה המודרנית, בשל ההתקדמות הטכנולוגית המאפשרת יצירת קשרים בין אוכלוסיות שונות ומרוחקות, הולכים ההבדלים הגזעיים ומיטשטשים ובמקרים רבים גם אם קיימים הבדלים בין אוכלוסיות בני אדם, הם מצטמצמים להבדלים סטטיסטיים בלבד, כאשר באוכלוסייה אחת, המשוייכת לקבוצה אתנית מסוימת, יימצאו פרטים בעלי איפיונים של קבוצה אתנית אחרת.

לאור היעדר סימוכין לטענות המועלות בה וחוסר נכונות של כל ויקיפד שהוא להגן עליה המופגן בהעדר דיון. מכאן שהיא שגויה ומקומה אינו בערך. --אורי • שיחה 16:06, 5 בדצמבר 2006 (IST)

האם יש ספק באיזושהי מלה מתוך הפסקה הזו? עוזי ו. 17:55, 5 בדצמבר 2006 (IST)

בהחלט כן, וראה נימוקיי בתחילת הדיון באשר להורדת הפסקה. דורית 17:58, 5 בדצמבר 2006 (IST)

יש ספק רב וביותר ממילה והוא מנוסח בראש פרק זה לעיל, בנוסף על ראש העמוד. בברכה, --אורי • שיחה 18:55, 5 בדצמבר 2006 (IST)

איני רואה טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו לאור העיקשות הבלתי מובנת של אורי ודורית. איני מוכן לקבל את ההתנגדות לעצם הטיעון הלוגי. זהו דבר עקרוני וברור שדחיית טיעון בשל היותו טיעון לוגי (מבלי שמצביעים על פירכה כלשהי בו) אינה ראויה לבני תרבות ומקומה לא יכירנה באנציקלופדיה מכובדת. האיום בחסימה בא כאשר מסתתמות טענות אחרות. ראוי היה להימנע משיטות כאלה המזכירות אולי "עבד כי ימלוך". ―Act (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החזרתי את הפסקה, בניכוי הסדין האדום. אלו עובדות טריוויאליות שהערך אינו שלם בלעדיהן. עוזי ו. 11:51, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אם אלה עובדות, אז שיביא סימוכין. עד אז זה "מחקר עצמאי" שאסור פה. בודאי לא שזה מחקר שמנסה להסיק עובדות אמפיריות מלוגיקה טהורה. חזרתי והסרתי את הפיסקה eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:25, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני הייתי מציע לקבוע כבורר מי שמבין בלוגיקה. הייתי מעדיף את עוזי ו. (אבל בוודאי שתהיה התנגדות מאחר שהוא השתתף הדיון) - אז מי שהוא יציע. אפשר לקבוע גם את אבינעם. לי אין סבלנות לחזור על דברי בפני אנשים שאינם מוכנים (או יכולים) להבין.--Act 12:50, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לא!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

צריך מישהו שמבין בביולוגיה. אי אפשר להסיק עובדות מדעיות רק על סמך לוגיקה! לטעון כך זו בורות נוראית בכל מה שקשור לאיך מתנהל המדע במאות השנים האחרונות! eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:56, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הטיעון של עמנואל אינו מתייחס לדברי ואינו מהווה תשובה להם. אם עמנואל סבור שדבריו מהווים תשובה לדברי כי אז הוא מדגים טיעון בלתי לוגי. קודם כל הוא מעלה טיעון שכלל לא הועלה על ידי ואחר כך הוא מסיק ממנו מסקנות. ואשר לדברי עמנואל בדבר בורות, מאחר שכנראה לא הבין את דברי, אציין כי לא העליתי טענה כי "אפשר להסיק עובדות מדעיות רק על סמך לוגיקה" ואוסיף כי מי שאינו מבין בלוגיקה אינו יכול להבין את המדע כלל. --Act 13:20, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אז איפה הבסיס המחקרי העובדתי לדבריך? עד שאתה אל מביא בסיס כזה, אי אפשר לקבל את הדברים האלה. במיוחד כאשר (עד כמה שידוע לי) אתה לא איש עם רקע מדעי בביולוגיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:23, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מה בכלל הקשר ללוגיקה? טמפרטורת הרתיחה של המים היא לוגיקה? השאלה היא עובדתית. נתבונן בפסוקית הראשונה: בערך היה כתוב ש"אצל בני אדם, בעבר, נוצרו הבדלים תורשתיים בין קבוצות אנשים שונות שהיו מבודדות זו מזו". הטענה ההפוכה (זהירות! לוגיקה!) קובעת שאצל בני אדם, בעבר, לא נוצרו הבדלים תורשתיים, גם בין קבוצות מבודדות. כלומר, קבוצות בני האדם, בניגוד גמור לכל מין ביולוגי אחר, שומרות (אולי באמצעים טלפתיים) על זהות תורשתית גם כאשר הן מבודדות זו מזו גאוגרפית. האם יש צורך להביא מומחה כדי לשכנע שהאלטרנטיבה הזו לא מתקבלת על הדעת? עוזי ו. 13:58, 6 בדצמבר 2006 (IST)

נו, באמת.

בפסקה הדילטנטית, היתה תיאוריה מדעית שלמה שנולדה יש מאין במוחו הקודח של הכותב, שפעם היו הבדלים שהגיעו לכדי מה שנכלל בקריטריונים של גזע, ושעכשיו זה לא. כל אלה טענות מאוד מהותיות, בלי שום סימוכין!

ולמה נולדה התיאוריה מדעית החדישה הזו? רק בגלל שהוא צריך לעקוף את ההחלטה שהתקבלה שלא קיימים גזעים בבני אדם. אז מה הוא עושה על מנת לקדם את האג'נדה שלו? ממציא תיאוריה שטוענת שפעם היו גזעים (או דברים שראוי לקרוא להם גזעים) אבל היום הם התשטשו.

המצאת תיאוריה פסאודו-מדעית לצורך ויכוח פנימי בויקיפדיה, ואז החדרתה לערך, זו התנהגות ראויה לכל גינוי (אם לא למעלה מזה), ולא לתמיכה מצד מפעיל מערכת. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:19, 6 בדצמבר 2006 (IST)

זה מסובך מדי בשבילי, ולכן אני קורא רק את המשפט הראשון: "אצל בני אדם, בעבר, נוצרו הבדלים תורשתיים בין קבוצות אנשים שונות שהיו מבודדות זו מזו, גם כאשר היו בני מוצא קדום משותף, בשל ריחוק גאוגרפי או בידוד מסיבות אחרות". למעט הנפת השלטים הרגילים (אין מקורות, מלחמת עריכה, כוונות זדון, השתלטות עויינת, אי קבלת החלטות הקהילה), האם יש משהו ענייני שאפשר לומר נגד המשפט הזה? אם כן, הביאהו ונדעהו. אם לא, נא להחזיר את המשפט לערך. אז נעבור למשפט הבא. עוזי ו. 15:20, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כן. בהקשר שזה מובא, זה מרמז על קיום גזעים (לפחות בעבר) בקרב בני אדם, דבר שנוגד החלטה שהתקבלה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:26, 6 בדצמבר 2006 (IST)

במקום להעלות ולו נימוק אחד לעניין, מעלה עמנואל בחרונו ביטויים מעליבים ונימוקים פורמליסטים שלא לעניין. אילו היו לעמנואל טענות לעניין, היה צריך להעלות אותן במקום להשקיע את מאמציו לחסום משתמש (שעמנואל משער השערות בקשר למניעיו) ושעמנואל מתנגד (כנראה מבחינה אידאולוגית) לעצם עריכתו את הערך "המקודש". יופיטר - כאשר אתה צועק אינך צודק (וכאשר אינך צודק אתה משתמש בביטויים שהיה ראוי להימנע מהם).

יש לי נימוקים פורמליים, מאוד עינייניים.

אתה רוצה שאני אנהל איתך ויכוח על התיאוריה המדעית שהמצאת? זה נקרא אצלך דיון עינייני? זה ממש לא.

1. כי שנינו לא מדענים שעוסקים בנושא. לכן על שנינו להמנע מלהסיק מסקנות עצמאיות בנושא.
2. כי הויקיפדיה היא לא מקום לפיתוח תיאוריות מדעיות או ויכוחים עליהם.

לכן הויכוח הזה יחזור לפסים פורמאליים - יש לך עדויות לקיום תאוריה מדעית כזו בקרב קהילת המדענים העוסקים בתחום? כן או לא? בינתיים מהתחמקוייותיך אני יכול להסיק שהתשובה היא לא.

והנה עוד טיעון פורמאלי, אבל מאוד רלוונטי - כל הנושא של גזעים בבני אדם שייך בכלל לערך אחר. לכן אין כלל מקום לעסוק בו פה, אלא רק לתת הפניה לערך ההוא. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:19, 7 בדצמבר 2006 (IST)

• גם אם אין אדם מדען בתחום מסויים - הוא רשאי להסיק מסקנות עצמאיות, אף בתחום עצמו במיוחד אם מדובר בהיקש לוגי בסיסי שאינו מצריך ידע מקצועי כלשהו (אולי תטען גם שאין אדם רשאי לקבוע אם אדם אחר הוא מדען בתחום מסויים מבלי שהוא עצמו יהיה מדען באותו תחום?). יש כמובן אנשים שאינם מסוגלים להסיק מסקנות עצמאיות. הדבר אינו קשור בהכרח לעיסוקם. לדעתי, אין לערוך בוויקיפדיה ללא יכולת הסקת מסקנות עצמאיות.
• כנראה שיש אנשים שמבחינת השגתם כל משפט (המפרש או מדגים ערך בוויקיפדיה) המבוסס על הערך עצמו על נתונים אחרים בויקיפדיה, נתונים שהם בבחינת "קומון נולדג'" ועל היסק לוגי בסיסי - הוא "תיאוריה מדעית".
• אין כל החלטה שכל פיסקה הרומזת על אפשרות קיום גזעים בבני אדם חייבת להופיע בערך מסויים. הפיסקה האמורה נותנת הדגמה למושג גזע (ביולוגיה). המונח גזע (אדם) עוסק במונח שונה שהייתה לגביו הצבעה, גם אם שגוייה). לא הייתה הצבעה בעניין "גזע (ביולוגיה)" ולא הוחלט שהגדרת "גזע (ביולוגיה)" חלה על כל היצורים ורק האדם אינו כלול בה.

אין (ולא יכולה להיות) "החלטה" שבמין Homo Sapiens, לבדו מכל המינים רחבי התפוצה, אין גזעים. הקהילה (הזו) יכולה להחליט מה לכתוב, ולא מה האמת המדעית.

בכל ערך ביולוגי חשוב להתייחס גם למקרה הפרטי של הקוף העירום. אם באדם אין גזעים, יש לכתוב זאת ולהסביר. אם יש, גם. עוזי ו. 15:54, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לעוזי מספר טיעונים טובים וראוי לבחון אותם, מהחשוב לשולי:

• אכן, קהילת ויקיפדיה אינה המקום להחליט האם יש או אין גזעים. משום כך נערכה הצבעה בין שתי חלופות כיצד יש לכתוב על סוגיית הגזע בקרב בני אדם בויקיפדיה: האחת, החלת ההגדרה שבערך זה על בני אדם (הצעה שנדחתה) והשנייה, כדי להימנע מתפקיד השופט, לכתוב על הנושא באופן שיביא את השימושים השונים בו ואת הגישות השונות לסוגייה. הצעה זו נבחרה ויושמה (לפי מיטב יכולתי) בערך גזע (אדם)).

מכיוון שכך זו גם הדרך לפתור את הבעיה כאן - לא להחיל את ההגדרה שנדחתה בנוגע לתקפותה על בני האדם כדרך הנכונה לכתוב עליה בויקיפדיה, אלא להציג תמונה מורכבת יותר. לא זה המצב בפסקה כיום. אני חוזר: לא הוכרע אם ההגדרה תקפה או לא, אבל הוכרע שאין להשתמש בה כדי לכתוב על בני אדם. נקודה.

• אי אפשר באותה הנשימה להכיר במחלוקת העמוקה בכל רחבי האקדמיה לגבי סוגיית קיומם של גזעים בקרב בני אדם וגם להגן על קביעה כי הם קיימים כ"קומון נולדג'" ו"היסק לוגי בסיסי". היסק לוגי אולי אינו תאוריה מדעית, אבל אנציקלופדיה לא כותבים בהתבסס על לוגיקה, אלא עם ידע ומקורות. מכיוון שהנושא שנוי במחלוקת (וישנם כבר כמה דפי שיחה ודיון בהם פרושות המחלוקות כולן ואין צורך לחזור עליהן, אבל אם הצד השני שכח כבר את ההסגות ניתן להביאן בשנית בקלות) ראוי להיענות לבקשה להביא מקורות ולא לדחות אותה שוב ושוב כבר כשבוע. הסקת מסקנות היא אכן יכולת חשובה ורצויה, אבל היא אינה יכולה להתמודד עם מקורות כבסיס לכתיבת אנציקלופדיה.
• אולי נכון הדבר שבכל ערך ביולוגי חשוב להתייחס גם לקוף העירום, אבל הערך הזה הוא ביזיון לערכים ביולוגיים. במקום לדון בסוגיית הגזע בעולם הצומח והחי, ותוך כדי כך גם להזכיר את האדם, יש בו כרגע הגדרה (שטרם הובאו לה סימוכין) וחזרה על מרכיביה השונים; שתי פסקאות שיחדיו כוללות 7 משפטים תיאורטיים; ופסקה אחת בת 5 משפטים על בני אדם. זו לא הדומה הטובה ביותר לשימוש במילה "גם". בבחינת עיתוי כתיבת הערך מתגלה שכולו נכתב אלא כדי לתמוך בצד אחד של מציעי ההצבעה בעניין הגדרת הגזע, וכך הוא גם נראה. לו היה כאן ערך מפואר המזכיר בוטניקה וזאולוגיה, מביא דוגמאות, מפרט ומנמק, ולבסוף מתייחס גם לבני האדם, מילא, אבל מצב זה רחוק מהמציאות. שמו האמיתי של הערך הנוכחי הוא גזע (אדם) - במסווה של ביולוגיה, אבל אל תגלו לאף אחד או אולי גזע (אדם) - ההצעה שנדחתה בהצבעה אבל אנחנו רוצים שהיא תהייה ערך למרות הכל וחבל שבמקום לשפר אותו להיות למה שראוי שיהיה, יש מי שנזעקים להגן עליו במצבו המביש.
• כל זה אינו קשור במאומה לבקשה להביא מקורות לטיעונים המועלים בערך ולמקור ההגדרה, שכן יש חלופות טובות ממנה, לדעתי. אם הנימוק היחידי הוא הסקת המסקנות הלוגית של אקט, אליה מצטרף עוזי, אין מנוס מבוררות או הצבעה שיקבעו אחת ולתמיד מה מעמדה של הלוגיקה בכתיבת ערכים (והאם יש להעביר דפי משתמש אחדים ל לויקיפדיה:קישורים שימושיים#מקורות שימושיים - עדיפות 1) וחבל על כל מילה נוספת.
• כתוצאה מכל האמור לעיל הצעתו של עמנואל שלא להתעסק בסוגיית תקפות ההגדרה המובאת כאן (וכאמור דורשת סימוכין) על בני האדם, ובכך גם להיות צודקים (החלטת הקהילה) וגם להיות נבונים (לא לנהל כל ויכוח 10 פעמים מחדש ללא כל טיעון חדש), נראית לי נכונה. אם הפסקה איננה אלא דוגמא לתכולת המושג, כפי שכתב עוזי, ויש על כך מחלוקת שכזו, מדוע לא להביא דוגמא אחרת, של שלושה גזעים של אבוקדו (כפי שהתקיימה הפנייה מגוכחת משהו זו בערך עד לפני כמה ימים) למשל? הערך לא יפגע אם יצויין בו כי סוגיית קיומם של גזעים בקרב בני האדם שנוייה במחלוקת ויפנה לדיון במקום אחר. החלופה היא להעתיק לכאן את 98 הקילו בייטס שידידי המלומד כינה בתואר הכבוד "מלל" מהערך גזע (אדם) לכאן.

בקיצור - מי שטובת ערך זה בראש מעייניו צריך לספק מקורות לעניינים עליהם יש סימני שאלה, לבחון את ההגדרות הבלתי מנומקות שבו, את דלותו בתוכן, את העדר הדוגמאות ואת הדרך המאוזנת להציג את המחלוקת לגבי תכולת ההגדרה לגבי בני אדם, ולא להתעקש להכניס דעה שנוייה במחלוקת, שכבר נדחתה בהצבעה, בכוח במסווה של "ערך". בברכה, --אורי • שיחה 16:48, 7 בדצמבר 2006 (IST)

חושש אני להכניס מילה לוויכוח כאן. ובכל זאת, הטענות שהציג עוזי לוגיות, ובינתיים לא נשמעה טענה עניינית אחת השוללת את הלוגיקה הזו. אני לא מוצא בעיה במשפט לוגי המבוסס על משפט בערך. כבר אסור להכניס משפטים לוגיים לערך? כל הרעיון בלוגיקה היא שהיא מבוססת על עובדות. עוזי לא ביקש להכניס אמירות הגיוניות המבוססות על דברי שקר, אלא על משפטים בערך. הדרישה למקורות מגוחכת בעיניי, שכן היא למעשה מבטאת התעלמות מהטענות הלוגיות מסיבות אידיאולוגיות גרידא. אנציקלופדיה אינה מבוססת על לוגיקה, אלא על עובדות, אבל אם הטענות לוגיות ומבוססות על מוסכמות אז מה הבעיה? ירון 17:02, 7 בדצמבר 2006 (IST)

ירון שלום. ראשית - אל תחשוש, אתה מוזמן בחום להצטרף, על אף שנראה לי שאיננו רואים את העניין עין בעין.

שנית, כפי שכתבת, טענות לוגיות צריכות להיות מבוססות על מוסכמות, ועובדת קיומם של גזעים בקרב בני אדם, בהווה או בעבר, רחוקה מאוד מלהיות מוסכמה, זה כל הסיפור. פירוט ישנו בדפי הדיון של ההצבעה האמורה, בדפי השימה של ערכים שונים שקשורים בגזע וכיום בערך גזע (אדם). אם לא תמצא אותן ובאמת יש לחזור על הטענות המערערות על קיומם של גזעים ולהתחיל את הויכוח מחדש, בבקשה.

שלישית, מכיוון שכך, הטיעון שסיבות אידיאולוגיות הן המניע להתעלמות ממסקנות לוגיות המבוססות על "מוסכמות" (שאינן מוסכמות כלל כאמור), שקול לטענה כי סיבות אידיאולוגיות הן המניע לביסוס "מסקנות לוגיות" על "מוסכמות" שנויות במחלוקת תוך התעלמות מהמחלוקת סביב מוסכמות אלו. בנוסף, אם הכל כל כך ברור ומוסכם - מה הבעיה להענות לדרישה ה"מגוכחת" ולהביא מקורות? כמה אנרגיה משקיעים כאן בלהסביר מדוע לא צריך מקורות במקום להביא אותם?

לבסוף, כדי להבהיר, הבעיה היא הניסיון להציג מסקנות לוגיות (נכונות או לא זה כבר סיפור אחר הקשור ללוגיקה) המבוסס על עובדות שנויות במחלוקת כעובדות, ללא כל התייחסות רצינית למחלוקת וזאת על אף שהדבר נידון ממושכות בעבר והוחלט בהצבעה שאין להתעלם מהמורכבות ויש להציג את הנושא בצורה מאוזנת. זו הבעיה. מה הפתרון לדעתך? --אורי • שיחה 18:48, 7 בדצמבר 2006 (IST)

מחאה

ממש לא בא לי לקרוא את הויכוחים גם כאן ולהכנס לדיונים אינסופיים, אבל באופן עקרוני יש פה בעיה. ההצבעה שהייתה לגבי גזע (אדם) (או יותר נכון, לגבי הערך הקודם, גזעי האדם) אינה מעניקה גושפנקה חסרת גבולות מטעם הקהילה לדורית מורט ואורי לקבוע כל העולה על רוחם לגבי גזעים ושאר ירקות, או כלשונם "ערכי גזענות". זו היתה הצבעה על ארכיטקטורת הערך הנ"ל - איך לתקוף את הנושא ואיפה להכניס את הצד ההיסטורי, החברתי והביולוגי ובאיזה דגש. למעשה, זה אפילו לא זה. זו הצבעה שבחרה בין שני נוסחים מוצעים (ואפילו המצביעים עצמם הציעו כוונים נוספים והסתייגויות משלהם), ובפירוש לא ייתכן שישתמשו בה כ wild card שקובע שהם תמיד ובכל מצב מחזיקים את האמת בזנב. הערך גזע (אדם) נתון למגבלות שקבעה הקהילה אבל בכך זה מסתיים, כן, גם אם יצא שיהיו ערכים שיסתרו אותו - זו לא הפעם הראשונה בויקיפדיה שזה יקרה, ואסיים בהתיחסות לדבריו הנכונים של עוזי - הקהילה לא קובעת מהי האמת ואף לא מתימרת לכך. בטח ובטח, שהיא לא קבעה שהאמת בכל ויכוח עתידי היא לצד הנ"ל. ST 18:44, 8 בדצמבר 2006 (IST)

רשמתי את מחאתך לפני. אבקש שני דברים דברים בלבד, כדי לא להכביד בטקסט על המתקשים (אמנם ביקשתי אותם לעיל לא פעם, אבל לא בא לך לקרוא את דבריהם של קודמיך אז אולי לא שמת לב):

• במקום להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלהסביר למה לא צריך להביא מקורות לטענות עליהן המחלוקת - הביאי מקורות לטענות האמורות.
• יישמי את חלקו הנבון של דבריך לעיל על הצד "שלך" ותבחיני כי הוא זה המנסה לאכוף את "האמת" שלו על הערך ולקבוע כי גזעים קיימים בקרב בני אדם, בעוד שהצד "שלי" לא מבקש לאכוף את האמת שלו על הערך, אלא מבקש שגם ערך זה, כרבים אחרים, יקח בשחשבון את המחלוקת העמוקה סביב הנושא ויציג תמונה מאוזנת. אכן הקהילה לא קובעת מהי האמת, אבל גם לא את. בשביל זה צריך לכתוב ערך מאוזן.

הבעיה העקרונית העיקרית כאן היא שמי שהצעתם באותה הצבעה לא התקבלה אינם מוכנים לקבל זאת ומנסים להגן כעת על ערך גרוע ושגוי שכל קיומו הוא "שיפור עמדות" במסגרת אותה הצבעה אמורה שכבר הוכרעה. שימו את ההצבעה בצד לרגע (ולא כי אני חושב שטענותיה של אסתר מוצדקות) והביאו מקורות והסבירו מדוע צריך להתעלם מהמחלוקת על עצם קיומם של גזעים, ולכתוב ערך חד צדדי, אולי כך נתקדם. --אורי • שיחה 22:15, 8 בדצמבר 2006 (IST)

נו, באמת!

זה פשוט הכשרת שרץ. בגלל שהדעה של מישהו לא התקבלה בדיון בערך אחד, אז מותר לו לעוות ערכים אחרים רק בשביל לעקוף את ההחלטה שם?

הנושא של גזעים בבני אדם צריך להידון בערך המוקדש לו, ולא להפרש בכל מיני ערכים שלא קשורים לנושא, רק בגלל שכיביכול ההחלטה לא חלה עליהם.

וצר לי שדוקא את כמפעילת מערכת נותנת יד לזלזול כזה בהחלטות הקהילה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:31, 8 בדצמבר 2006 (IST)

טול קורה מבין עיניך - היא לפחות לא השתמשה בהיתה מפעילת מערכת כדי לאיים על בן פלוגתא ולדבר אליו בלשון תוקפנית (ראה דף השיחות של Act), אז לאט לך עם הטפות המוסר... ליש 23:21, 8 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::סליחה מישהו בכלל קרא את דברי??

לאורי - "להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלהסביר למה לא צריך להביא מקורות..." הא? איך זה מה שהבנת ממה שכתבתי? ולעניין - כמו שכתבתי, לא התעמקתי בדיון ולכן לא טענתי שאתה טועה או צודק, אבל בכל מקרה ההצדקה לטענותיך צריכה לבוא בדרך הרגילה ולא "כי היתה הצבעה".

לעמנואל - לקרוא לשינויים של אחרים "לעוות ערכים" זו לא בדיוק התיחסות אובייקטיבית לנושא שבדיון ובמיוחד ממך כמפעיל מערכת אני מצפה לאובייקטיביות בדיון שכזה.

לכולם - לא זילזלתי בהחלטות הקהילה, לא טענתי שאני קובעת מהי האמת, אפילו לא טענתי כל טענה תוכנית לגבי הערך וגם לא תמכתי או סתרתי את טיעוני קודמי (חוץ מבנקודה מסויימת טכנית בטיעונו של עוזי). טענתי, שלא תיתכן מתיחת משמעות ההצבעה לגושפנקה כללית והצדקה א-פריורית של הטוענים לעיל בכל נושא הקשור לעניין. ההצבעה לא הייתה "מהי האמת בנושא גזענות" או "האם קיים גזע באדם", ובטח לא "האם לאורי ודורית זכות וטו בערכים הקשורים לגזע" אלא איך לכתוב ערך מסויים. אם הכוונה הייתה להצביע ולהחליט על קיומו של גזע באדם (אפשרות מופרחת לחלוטין), כך היה צריך להציגה מראש. בברכת שבת שלווה, ST 23:28, 8 בדצמבר 2006 (IST)

כאשר כותבים בערך ב' דבר ששיך לנושא של ערך א' ולא של ערך ב', ולמעשה הופכים אותו לעוד ערך על הנושא של ערך א' במקום על הנושא שהוא אמור להיות עליו, אז זה בהחלט עיוות של ערך ב'. לא נכנסתי בכלל לעיניין התוכן שהוכנס, אלא רק לזה שהוא הוכנס לערך הלא מתאים, ומסיבות לא עינייניות.eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:43, 8 בדצמבר 2006 (IST)

תשובה לאסתר: אולי באמת חבל שלא קראת את הדיון, שאם כן היית קוראת לא היית מתפלאת:

• את דבריך הבנתי כעוד דרך להתחמק ממתן תשובה משום שכל הדיון הזה התחיל בדרישה לראות מקורות לטענות שנטענו בערך: אקט נימק אותן ב"היקש לוגי" (ולא הביא מקורות) ואחר כך הציע שגם ללא מקורות טיעוניו ישארו בערך עם תבנית שתציין את העדר המקורות; עוזי הוסיף שאלו "עובדות טריוויאליות" (ולא היבא מקורות); על רקע טיעונים אלו בחירתך להביא את פרשנותך למשמעות ההצבעה נראתה לי עוד טיעון להתחמקות מהמצאת מקורות.
• אנחנו גם לא חלוקים על קביעתו של עוזי, עליה חזרת, כי ההצבעה לא נועדה להכריע בשאלה "מהו גזע", איש גם לא הציג זאת כך מעולם וטיעון זה שנשמע שוב ושוב מפי ויקיפדים שונים אינו אלא איש קש.
  • לדעתי יש משמעות לערך זה שההגדרה המופיעה בו זהה להגדרה א' באותה ההצבעה שנדחתה, כלומר הקהילה כן החליטה שהגדרה זו אינה מתאימה לתיאור מושג ה"גזע" בקרב בני אדם. לכתוב זאת כאן זו בעיני סתירה שאינה מתקבלת על הדעת.
  • עם כל הכבוד לליש, גם לו אין מונופול על קביעת משמעות ההצבעה רק כי הוא פתח אותה. דפדוף בדפי השיחה שקדמו להצבעה יראה בבירור שניסוח השאלה בהצבעה היה כוחני וחד צדדי, ולא זכה אפילו לרוב בקרב המתדיינים באותה העת למשל כאן. מכיוון שכך אותה ביריונות בוודאי שאין לה בכורה לקביעת משמעות ההצבעה.
  • ניתן גל לעיין בדיון עצמו ולראות ניסיונות של תומכי הגדרה א' להגביל את משמעות ההצבעה להגדרה בערך בלבד, ואפילו לא לערך המדובר כולו. גישה אבסורדית זו רק ממחישה את טקטיקת הדיון הפסולה מלכתחילה. הניסיון לטעון שלאותה הצבעה אין כל משמעות לגבי הגדרת גזע עהבור בני אדם בערכים אחרים, כולל זה המונח לפנינו, אינה אלה המשך של אותו קו מחשבה, אותו אינני מקבל.
• לבסוף, עלי להתייחס למשפט שהופנה אלי "ההצדקה לטענותיך צריכה לבוא בדרך הרגילה ולא "כי היתה הצבעה"":
  • בראשית דיון זה כלל לא העלתי את ההצבעה אלא פשוט ביקשתי מקורות לטענות בערך שנראות לי שגויות ובלתי מבוססות. האם זו דרך "רגילה" מספיק?
  • כאמור, אני כן חושב שתוכנו של ערך זה ונסיבות כתיבתו כן מצדיקים את ההתייחסות להצבעה שנערכה כשבאים לשאול לתהות על הכתוב בו.

לסיכום, אחזור על בקשתי לעיל למקורות לטענות המופיעות בערך, למקור ההגדרה (שכן לדעתי יש אחרות טובות ממנה) ולנימוק מדוע בכתיבת ערך זה יש להתעלם מהמחלוקת העמוקה בדבר קיומם של גזעים בקרב בני אדם ולהציג נקודת מבט חד צדדית בשם ה"אמת" הטריוויאלית והלוגית? כל שאר הדיון כא הוא חשוב ומעניין, אבל לא רלוונטי לגבי המחלוקת בערך זה. בברכה, --אורי • שיחה 04:43, 9 בדצמבר 2006 (IST)

קריאה לסדר

לנושא גזע (אדם) יש ערך נרחב משלו, ולכן בערך שלפנינו עומדות בפנינו שלוש חלופות:

• להתייחס רק למושג הכללי, בלי התייחסות לאדם. אם נחוצות דוגמאות להבהרה, יש די והותר בעלי חיים למטרה זו, מכינים ועד פילים.
• לצטט את פסקאות הפתיחה של הערך גזע (אדם), כדי לשמר עקביות בין הערכים.
• לתת בסעיף "ראו גם" הפניה לערך גזע (אדם), כדי להבהיר לקורא שבנושא זה מציעה לו ויקיפדיה מידע רב בערך נפרד.

החלופה שעליה התקיים כאן ויכוח ארוך (ומיותר מאוד) איננה נכללת בשלוש החלופות שהצגתי. דוד שי 07:12, 9 בדצמבר 2006 (IST)

שלוש החלופות סבירות בעיני. יחד עם זאת נראה לי כי שילוב של זו הראשונה וזו השלישית יהיה המתאים ביותר. בברכה, --אורי • שיחה 22:20, 9 בדצמבר 2006 (IST)

האמור בפיסקה הנדונה הוא נכון ורלוונטי. משמעות כל שלוש החלופות הוא שמידע זה יועלם מן הקוראים. אין לי עניין להשחית זמן ולהתווכח עתה. את מסקנותי אשמור לעצמי. --Act 00:56, 10 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי שהערך מיותר משום שיש כבר ערך על הנושא

אין לי כוונה להכנס למלחמות עם כותבי הערך גזע (אדם) ותומכיו זה לא מענייני וקצת מחוץ לתחום הבנתי אני מודה. אבל הערך גזע (ביולוגיה) מיותר לחלוטין משום שלפי הכתוב בערך ההגדרה של גזע זהה להגדרה של תת מין על פי השוואת הכתוב בשני הערכים כמובן שהאחרון דל יותר משום שלחלק מהויקיפדים יש מן רוח הרפתקנות לכתוב על ערכים מדעיים שנויים במחלוקת במקום להעמיק ולשפר את המידע בערכים חשובים באמת. כפתרון אני מציע לעשות לערך הסבה ל- גזע (זואולוגיה) שיפרט על גזע כקבוצת פריטים מאותו מין בממלכת בעלי החיים שעברו השבחה כלומר ביות בידי האדם לצרכיו השונים. משום שאין שום ערך בויקיפדיה שעוסק בנושא מלבד פסקה קצרה בערך תת מין שאין מקומה שם כלל. עוז - שיחה - שיחה 22:08, 30 ביוני 2013 (IDT)

ברוך הבא. האם בזואולוגיה באמת אין הבדל בין גזע לתת-מין? צריך להתחיל מההגדרות (גם ובעיקר אם הן לא חד משמעיות), ולארגן את הערכים משם. עוזי ו. - שיחה 22:33, 30 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.physanth.org/positions/race.html
  • In גזע (אדם) on 2011-11-22 21:27:15, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2011-11-27 23:25:36, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2012-01-20 03:25:21, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2013-05-03 20:17:17, 404 Not Found
  • In גזע (ביולוגיה) on 2013-05-05 01:29:10, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2013-05-14 04:44:54, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:45, 14 במאי 2013 (IDT)