שיחה:גזרות ת"ח–ת"ט
פקפוק קל[עריכת קוד מקור]
אני לא ממש משוכנע שהתאורים המופרכים לגבי החתול החי בבטן האמא, הפשטת העורות וכיוצא באלה המצוטטת כאן היא אכן תאור אמין (אני לא חושב שאשה יכולה לשרוד פתיחה ללא הרדמה של הבטן, ומטיל עוד יותר ספק בהשערה שהיא יכולה בכלל פיזית לאכול אח"כ). אולי כדאי להוסוף שהאובייקטיביות אינה במיטבה ושלא מומלץ להסתמך על הקטע הנ"ל בלבד? שונרא 12:50, 27 בדצמבר 2007 (IST)
- "(אני לא חושב שאשה יכולה לשרוד פתיחה ללא הרדמה של הבטן, ומטיל עוד יותר ספק בהשערה שהיא יכולה בכלל פיזית לאכול אח"כ)." הרעיון לא היה להשאיר את האישה בחיים, אלא ליהנות מייסוריה ואלה של החתול עד שהיא מתה. עדויות ביד ושם על רציחות ע"י אוקראינים בזמן מלחמת העולם השנייה מראות שהם לא כל כך השתנו, פרט לכך שב 1941 הם ריחמו על החתול והסתפקו בלחתוך לנשים את הבטן כדי להוציא את התינוק חי ואז הרגו את שניהם. חפש בבנק המידע של דפי עדות ביד ושם את העדות על פניה (פנקה) מאייר מטורקה , למשל, או על שרה פרום מפוטוק זלוטי. -רבקה
- ע"פ וויקיפדיה האנגלית לכל הארועים והמספרים יש מספר גירסאות. כמה נכונה הגירסת הפולקלור היהודית המובאת פה? - דוד
חבל שאין את הערך הזה באנגלית. כעת הקישור מפנה לאישיות ולא לפרעות.[עריכת קוד מקור]
חבל שאין את הערך הזה באנגלית. כעת הקישור מפנה לאישיות ולא לפרעות.
מפה[עריכת קוד מקור]
חבל שאין מפה, זה היה עוזר הרבה להבין מה בדיוק קרה 212.76.118.17 02:45, 17 ביולי 2013 (IDT)
יפה מאד[עריכת קוד מקור]
יש את כל המידע שצריך על הנושא והוא מוצג באופן מסודר 84.111.148.94 17:13, 10 בפברואר 2014 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
בהערה מס' 3 שם מחבר המאמר לא נכון. במקום שאול שטמפפר אמור להיות שמואל אטינגר דווח על ידי: אולג ז'ידקוב 37.142.72.231 22:07, 16 בדצמבר 2016 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
בהערה מס' 3 תיקנתם את הטעות באופן החלקי. השם של המחבר הוא שמואל אטינגר ולא שאול אטינגר. דווח על ידי: אולג ז'ידקוב 37.142.72.231 20:56, 18 בדצמבר 2016 (IST)
- תיקנתי. תודה רבה לך. Liad Malone - שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2016 (IST)
- אגב, אולג, אתה יותר ממוזמן לתקן בעצמך כל טעות שאתה מוצא בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 21:14, 18 בדצמבר 2016 (IST)
יהדות אוקראינה או יהדות פולין[עריכת קוד מקור]
בהמשך למלחמת העריכה הקטנה כאן, אציין כי בשנת 1648 הייתה אוקראינה חלק מממלכת פולין-ליטא, ולא הייתה מדינה עצמאית. יהודיה נחשבו כחלק מיהודי פולין, ולא הגדירו עצמם בנפרד. נחשפתי לכך כשביקרתי לפני שבוע במוזיאון לתולדות יהודי פולין, בוורשה, פולין, בו מוקדש אגף נפרד וייחודי לפרעות ת"ח-ת"ט. הנרצחים ובני משפחותיהם ראו עצמם כחלק מיהדות פולין, ויהדות פולין - היא שנותרה פצועה ומדממת לאחר הפרעות.
אוקראינה המודרנית של היום לא הייתה אז. אוקראינה המודרנית שוכנת על שטחים שהשתייכו בעבר לאיחוד הפולני-ליטאי, לאימפריה הרוסית ולברית המועצות. הישויות המדיניות הראשונות באזור היו רוס של קייב, נסיכות גאליץ'-וולין והאוטונומיה הקוזאקית. היא הפכה לישות מדינית עצמאית בשם אוקראינה רק בשנת 1917. בתקופת הפרעות הנוראיות, ואף כמאה שנה אחריהן, היה האזור חלק מממלכת פולין.
יהודי פולין שנרצחו בפרעות ת"ח-ת"ט, חיו בעיירות יהודיות, דיברו יידיש, קיימו את תורת ישראל, ולא הגדירו עצמם כאוקראינים. הם בהחלט הגדירו עצמם כחלק מיהדות פולין, דבר שניכר באופן בולט באגף שהוקם לזכר הפרעות במוזיאון לתולדות יהודי פולין. בברכה, דני Danny-w • שיחה 15:45, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- גם דעתי שיותר מתאים יהודי פולין. אני מציע לכתוב: "...שנערכו ביהודי פולין (באזורים שכיום באוקראינה המודרנית)...". יוני - שיחה 16:19, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- הטופונים אוקראינה התקיים כבר אז. אבל אין זה משנה: החלקים בהם התקיימו פרעות ב-1648 היו חלק מהאיחוד הפולני-ליטאי, אך לא מפולין שהיא טריטוריה אחרת (ואינני מתכוון למדינה הפולנית המודרנית כלל). אם רוצים להיות מאוד מדויקים, אפשר לכתוב "בנחלות הרותניות בדרום-מזרח האיחוד הפולני-ליטאי, בפלכי קייב, ברצלאב וכדומה." אפילו ביון מצולה יש הפרדה ברורה בין "מדינת רוסיא" או "ארץ רוסיא" שאותה כבש חמלניצקי ל"מדינת פולין", אליה נסו השורדים (לדוגמא: "היו תופסין הקוזקין כל מדינות רוסיא על מאה פרסה אורך ורוחב למשכון"... "גם החריבו הרבה בתי תיפלותם, והרגו הרבה כמרים בק"ק לאחוויץ ובק"ק לובען וסביבותיהן, והנשארים נסו למדינת פולין."). יהודי האיחוד לא הגדירו עצמם לא כפולנים ולא כאוקראינים, אלא כיהודים סתם. יהדות פולין כבר מוזכרת בהמשך הפתיח; "יהודי אוקראינה המודרנית" הוא ההגדרה הנוחה ביותר. AddMore-III - שיחה 16:27, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- אוקי, לא רואה בזה משהו עקרוני. למרות שבאופן כללי יהודי האיחוד פולני ליטאי מוזכרים תדיר כיהדות פולין. אגב, יהודי האזורים בהם נערכו הפרעות היו כפופים לועד ד' הארצות? יוני - שיחה 16:55, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- עריכתי כעת מקובלת על הכל? יוני - שיחה 17:09, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- ההצעה לעריכה "...שנערכו ביהודי פולין וליטא (באזורים שכיום באוקראינה המודרנית)..." מקובלת. ובנוגע לשאלתך על ועד ארבע ארצות - התשובה היא כן, כמובן. יושבי האזור, כולל יהודיו, נחשבו חלק מממלכת ליטא. (כאמור, הישות המדינית "אוקראינה" עוד לא התקיימה אז). בברכה, דני Danny-w • שיחה 17:48, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- הטופונים אוקראינה התקיים כבר אז. אבל אין זה משנה: החלקים בהם התקיימו פרעות ב-1648 היו חלק מהאיחוד הפולני-ליטאי, אך לא מפולין שהיא טריטוריה אחרת (ואינני מתכוון למדינה הפולנית המודרנית כלל). אם רוצים להיות מאוד מדויקים, אפשר לכתוב "בנחלות הרותניות בדרום-מזרח האיחוד הפולני-ליטאי, בפלכי קייב, ברצלאב וכדומה." אפילו ביון מצולה יש הפרדה ברורה בין "מדינת רוסיא" או "ארץ רוסיא" שאותה כבש חמלניצקי ל"מדינת פולין", אליה נסו השורדים (לדוגמא: "היו תופסין הקוזקין כל מדינות רוסיא על מאה פרסה אורך ורוחב למשכון"... "גם החריבו הרבה בתי תיפלותם, והרגו הרבה כמרים בק"ק לאחוויץ ובק"ק לובען וסביבותיהן, והנשארים נסו למדינת פולין."). יהודי האיחוד לא הגדירו עצמם לא כפולנים ולא כאוקראינים, אלא כיהודים סתם. יהדות פולין כבר מוזכרת בהמשך הפתיח; "יהודי אוקראינה המודרנית" הוא ההגדרה הנוחה ביותר. AddMore-III - שיחה 16:27, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
"יהדות אוקראינה המודרנית" לא ברור דיו, אם כבר "פרעות שנערכו ביהודים שהתגוררו באזור הגאוגרפי שהיום הוא אוקראינה המודרנית". שנילי - שיחה 19:42, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
- נכון. לכן הצעתי ניסוח אחר: "...שנערכו ביהודי פולין וליטא (באזורים שנמצאים כיום באוקראינה המודרנית)..." . דני. Danny-w • שיחה 17:48, 30 בספטמבר 2018 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
גזֵרות. לא גזִירות. דגש חזק - שיחה 00:42, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
בעד, אבל גם להשאיר כהפניה. Ronam20 - שיחה 02:09, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
כמה קורבנות?[עריכת קוד מקור]
"שמואל בן נתן פיידל, בספר "טיט היון" מ-1650, מנה 281 קהילות שנחרבו וטען כי שש מאות אלף יהודים נהרגו." לא סביר שהמציא שמות ערים בהן נכחדו קהילות, וכשרשם שמות 281 ערים עם קהילות שנשמדו, אפשר לקבל זאת כנתון אמין. כמה יהודים מנתה כל קהילה? ממוצע של יותר מ200 אף הוא סביר, כך ששש מאות אלף אינו אומדן מוגזם. קמו פרופסורים מכובדים, וקבעו קריטריון אחר - רק מי שנותרו מסמכים על שהיו קיימים לפני שנרצחו. כאלו יש אלפים "בלבד". לפי קריטריון זה, ממש לא יפה מצדם של שש מאות ריבוא הנרצחים, שלא טרחו להשאיר בכתובים מסמכים שיוכיחו שהיו בחיים לפני שנרצחו, להנחת דעתם של הפרופסורים המכובדים. ולעצם הענין, בוגדן חמלניצקי הוא ממציא הג'נוסייד, לפחות ביהודים, מאות שנים לפני היטלר. עוד הבדל, שבוגדן חמלניצקי זכה שב 1954 העיר האוקראינית הגדולה פרוסקוריב נקראה חמלניצקי על שמו וזה שמה במשך 68 שנים עד היום, אבל ככל הידוע לי אין עיר בעולם הנקראת היטלר. לפי הקריטריונים שלי, זה לא בסדר שממציא הג'נוסייד ביהודים זכה שעיר גדולה עם מאות אלפי תושבים נקראת על שמו, אבל זה לא מפריע לאף אחד. Greenantilope - שיחה 02:47, 22 בפברואר 2023 (IST)
- כתיבתך מעידה שאתה נסער. אבל הבה נחשוב ביחד ובצוותא וננתח את העניין. העלית שני נושאים שונים. א. מספר הנרצחים בגזירות. ב. ההתייחסות לחמלניצקי. תסכים עימי בבקשה שאף שיש זיקה בין השניים בעיקרו של דבר אין טעם לדון בהם בחדא מחתא. אשר למספר הנרצחים, אין לי שום ידע בעניין. אבל עצם המספר 'ששים רבוא' העגול, היפה וה'היסטורי' אם תרצה מפתח לחשוב שיש כאן שימוש סתמי במספר סמלי ותו לא. 'מתון מתון ארבע מאות זוזי שויא' חזק ואמץ ותודה לך על העלאת הסוגיה. טל ומטר - שיחה 21:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
אינני פותח דיון חדש אלא ממשיך כאן. לאחרונה מחקתי מהפתיח את המילים "מקורות מאותה תקופה מעריכים הרג גדול בהרבה", והותרתי את האומדנים של החוקרים המודרניים לבדם. הניסוח שמחקתי פותח פתח להשוואה בין המספרים חסרי הבסיס והבלתי-אפשריים שניפקו רבנים בני המאה ה-17 לבין מספרים נכוחים. העורך למעלה, שדבריו מעידים על עצמם, שחזר אותי. אבקש לבטל את השחזור ולהבהיר לעורך אילו מקורות קבילים ואילו לא. AddMore-III - שיחה 20:52, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
- שחזרתי לגרסה יציבה. לפי המקובל בוויקיפדיה, יש עדיפות ראשונה במעלה למקורות אקדמאים עדכניים. בפנים הערך הוזכרו גם ההשערות בני התקופה, אך בפתיח יש לסכם את המקובל כיום. אי״ש / שו״ת, ט"ו באב ה'תשפ"ג ; 21:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
- הנכם מערבבים בין שני נושאים שונים.
- נושא אחד הוא השאלה כמה קורבנות היו באירוע. שעל זה אפשר לומר שאי"ש יכול בתגובתו להתייחס (וגם על זה ניתן להתווכח בסוג כזה של ידע)
- אבל יש כאן נושא אחר שעומד בפני עצמו. באירועים היסטוריים כאשר לאירוע יש הד בולט בפני עצמו הנצרב בתודעה בצורה מסויימת. משעה שכך הדבר יש לעצם הזיכרון משמעות היסטורית בהיותו כזה ללא תלות בשאלה אם הוא נכון או שגוי.
- בכל הנוגע ליהדות אירופה נחשב האירוע בו עוסק הערך לחורבן הקהילות הגדול בעת האחרונה שלפני השואה. והוא מובע בזיכרון גם בנוגע לכמות הקורבנות. נושא זה לא מובע בפתיח ומצופה שיובע בו בהקשרו. מי-נהר - שיחה 23:26, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
- אנסה לחזק את דברי מי נהר. מקובל שבשואה נרצחו 6 מיליון יהודים. אבל אתר יד ושם כולל 3 מיליון עדויות בלבד, מקצתם כפולים ומקצתם כוללים כמה נרצחים בעדות אחת. אני מקווה שמוסכם שויקיפדיה צריכה לציין 6 מיליון נרצחים, ולא רק את 3 מיליון שלגבי כל אחד מהם יש עדויות פרטניות. ברצח עם נרצחים רבים בלי שנשאר מי שיעיד עליהם אחד אחד, הרבה יותר ממספר מי שיש עדויות עליהם, כי כל העדים נרצחו גם. כך גם בגזרות תח ו-תט אבל המחקרים המודרניים מתעלמים ובמקום זאת טוענים שכל העדויות מאותה תקופה הגזימו. ההערכות מאותה תקופה שונות מאוד זו מזו אבל הן מאה אלף או יותר. מחיקת "מקורות מאותה תקופה מעריכים הרג גדול בהרבה." אינה מוצדקת Greenantilope - שיחה 01:22, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
- א- השאלה של טל ומטר על מספר הנרצחים העגול לא ממש נכונה, אין ספק שמספר הנרצחים עבר "עיגול", אין גם ספק שמדובר ב"אומדן" באויר, המספר הוא המספר שהיה מקובל באותה התקופה ובאותו מקום על כמות הנרצחים, הדמיון להרודוטוס הוא מגוחך, הרודוטוס לא היה בן 4 בזמן קרב תרמופילאי וכמובן אין לו שום דרך אמיתית לדעת כמה חיילים נהרגו על ידי לוחמי ספרטה, רבני הקהילות שחיו בתקופת ת"ח ות"ט היו אנשים בגירים ורציונלים שחיו באותה התקופה בה התרחשו המאורעות והכירו היטב את העם בו הם חיו.
- ב- תגובתו של AddMore-III "המספרים חסרי הבסיס והבלתי-אפשריים שניפקו רבנים בני המאה ה-17 לבין מספרים נכוחים", אהבתי את הבוז העמוק ל"רבנים בני המאה ה17", רבי שבתאי כהן כותב את המספר 100,000, אני מעריך לפי הבוז שלא יצא לך לעסוק הרבה בכתביו של הש"ך, מדובר באחד הרבנים ("הפוסקים") הכי חדים ומדוייקים שיצא לי ללמוד את דבריו.
- לדעתי יש לציין את העובדה שרבנים שחיו באותה תקופה ובאותו מקום העריכו מספרים גבוהים בהרבה, רמת ההבדל בינם לבין החוקרים חשובה ומדיקה איזכור בסוף הפתיח. הגזמתם - שיחה 01:55, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
- במקרה זה, נראה לתמוך בגרסתו של @Greenantilope. אין הוא מבקש להכניס ניסוח המבכר את "המקורות מאותה תקופה" על פני המקורות האחרים, אלא רק לציין כי מקורות אלו קיימים. הדרישה היא אפילו לא לציין מספרים אלא ניסוח די סתמי ופושר על "מעריכים הרג גדול בהרבה". אולי יש להרחיב אפילו יותר כדברי @מי-נהר ולכתוב כי "בכל הנוגע ליהדות אירופה נחשב האירוע בו עוסק הערך לחורבן הקהילות הגדול בעת האחרונה שלפני השואה". ידך-הגדושה - שיחה 07:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
- טבחו לפחות 50,000 יהודים (ההערכות המקסימליות מגיעות אף ל-200,000 הרוגים- ציטוט מתוך הפייסבוק של ניר בריח. אני לא יודעת מה נכון אבל נשמע לא אמין שפה כתוב שהמקסימום הוא 50,000 ושם כתוב שזהו המינימום. מדובר בפער עצום. הפער גדול גם בין 200,000 ל50,000 מדובר בפי עשר יותר אז משהו פה לא נכון. פרודו בגינס - שיחה 19:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)
- בכל מקום כתוב נתון אחר צריך לתקן פרודו בגינס - שיחה 19:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)
- טבחו לפחות 50,000 יהודים (ההערכות המקסימליות מגיעות אף ל-200,000 הרוגים- ציטוט מתוך הפייסבוק של ניר בריח. אני לא יודעת מה נכון אבל נשמע לא אמין שפה כתוב שהמקסימום הוא 50,000 ושם כתוב שזהו המינימום. מדובר בפער עצום. הפער גדול גם בין 200,000 ל50,000 מדובר בפי עשר יותר אז משהו פה לא נכון. פרודו בגינס - שיחה 19:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)
- במקרה זה, נראה לתמוך בגרסתו של @Greenantilope. אין הוא מבקש להכניס ניסוח המבכר את "המקורות מאותה תקופה" על פני המקורות האחרים, אלא רק לציין כי מקורות אלו קיימים. הדרישה היא אפילו לא לציין מספרים אלא ניסוח די סתמי ופושר על "מעריכים הרג גדול בהרבה". אולי יש להרחיב אפילו יותר כדברי @מי-נהר ולכתוב כי "בכל הנוגע ליהדות אירופה נחשב האירוע בו עוסק הערך לחורבן הקהילות הגדול בעת האחרונה שלפני השואה". ידך-הגדושה - שיחה 07:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
- אנסה לחזק את דברי מי נהר. מקובל שבשואה נרצחו 6 מיליון יהודים. אבל אתר יד ושם כולל 3 מיליון עדויות בלבד, מקצתם כפולים ומקצתם כוללים כמה נרצחים בעדות אחת. אני מקווה שמוסכם שויקיפדיה צריכה לציין 6 מיליון נרצחים, ולא רק את 3 מיליון שלגבי כל אחד מהם יש עדויות פרטניות. ברצח עם נרצחים רבים בלי שנשאר מי שיעיד עליהם אחד אחד, הרבה יותר ממספר מי שיש עדויות עליהם, כי כל העדים נרצחו גם. כך גם בגזרות תח ו-תט אבל המחקרים המודרניים מתעלמים ובמקום זאת טוענים שכל העדויות מאותה תקופה הגזימו. ההערכות מאותה תקופה שונות מאוד זו מזו אבל הן מאה אלף או יותר. מחיקת "מקורות מאותה תקופה מעריכים הרג גדול בהרבה." אינה מוצדקת Greenantilope - שיחה 01:22, 2 באוגוסט 2023 (IDT)