שיחה:גיבור ישראל (פסל)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־17 בדצמבר 2020

אישור OTRS[עריכת קוד מקור]

ייחוס: איתי זלאיט. ‏Geagea - שיחה 08:44, 11 בינואר 2021 (IST)

אישור OTRS[עריכת קוד מקור]

במערכת OTRS נתקבל קטע קול מפי הפסל איתי זלאיט. בקטע הקול מתאר זלאיט השתלשלות אירועים כי ב-20 במרץ 2021 בשבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע הועבר הפסל על ידיו (איתי זלאיט) לרחבת כיכר פריז, תוך כדי שהוא מוסווה כשלט. התיאור מפרט את אופן ההסוואה ותגובת המשטרה. קטע הקול נמצא בכרטיס Ticket:2021050510001039 במערכת OTRS עבור משתמשים עם גישת OTRS. ‏ Geagea - שיחה 15:27, 6 במאי 2021 (IDT)

הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי.[עריכת קוד מקור]

יונה בנדלאק הערך על הפסל אינו מעודכן גם מבחינת מצבו הפיזי וגם מבחינת מקומו. להלן מספר נתונים שאני מבקשת שתעדכן בערך:

  1. ביום ה- 20 במרץ 2021 בשבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע (בהפגנה המאד גדולה) הפסל גיבור ישראל חזר לרחבת כיכר פריז.
  2. הפסל הגיע בשעה 14:00 כשהוא מוסווה כשלט, כך שהמשטרה לא שמה לב שמדובר בפסל. רק בשעה 20:00 הפסל נחשף והייתה על כך הכרזה במיקרופון, וזאת לתדהמת המשטרה שלא הבינה איך הפסל נכנס לרחבה.
  3. הבסיס של הפסל שונה (זאת התחזוקה שכנראה אליה זלאיט התכוון) והוא שוקל ביחד עם הפסל עצמו 8 טון במקום 5.9 טון כפי שמופיע בערך. השינוי כלל הכנסת התקנים של שרוולי ברזל שאיפשרו לאנשים להיקשר לפסל וכיסאות שאפשרו לארבעה אנשים ללשבת כשהם קשורים, כך שהמשטרה לא תוכל לקחת את הפסל. הבסיס החדש בנוי מברזל בעובי ס"מ ומבטון. הוא נבנה בצורה ייעודית במיוחד להפגנה הזאת. גם הפסל חובר בצורה חזקה יותר לבסיס שלו. הכוונה של זלאיט הייתה שהפסל יישאר בכיכר עד אחרי הבחירות. ראה את הסרטון של איתי זלאיט, המראה את החזרת הפסל לכיכר פריז בירושלים וכן את הבסיס של הפסל ששונה.
  4. בסופו של דבר, המשטרה לאחר שהתאמנה כל הלילה, הגיעה בשעה 08:00 לערך ביום ה-21 במרץ עם 30 שוטרים ו-15 ניידות, אמרו שיפרקו את הפסל תוך 5 דקות וזה לקח למשטרה כשעתיים כשהם משתמשים במסור. המשטרה ניצלה רגע שבו 2 מפגינים שנקשרו לפסל הלכו לקחת אוכל, כדי לנסר את הפסל מעל ראשיהם של איתי זלאיט ומפגין נוסף. הניסור נעשה עם דיסק שהשפריץ גיצים על ראשי שני המפגינים שנשארו קשורים ויצרו אצלם כוויות וסיכנו אותם.
  5. הפסל עבר למחסני העירייה. איני יודעת אם הוא שוחרר.

זה המידע, תחליט אתה מה יוכנס לערך. אני אברר אם זלאיט הצליח לשחרר את הפסל. אבל בינתיים יש לציין את השינויים בבסיס הפסל וכי הוא היה חלק מההפגנה הגדולה מאד לפני הבחירות וכי נלקח על ידי העירייה,

מקור בכתבה עיתונאית בנוסף סרטון בפייסבוק

בנוסף זלאיט פנה לוועדת האומנויות של עיריית ירושלים להציג את הפסל בכיכר פריז. יו"ר ועדת אמנות במרחב הציבורי בעיריית ירושלים המשנה לראש העיר פלר חסן-נחום, שהינה גם חברת מרכז ליכוד, דחתה את בקשתו של האמן איתי זלאיט להצבת פסל "גיבור ישראל". ראה כתבה כאן בקול העיר. כתבה מה- 28.1.21 של שלומי הלר. גם מידע זה לא מופיע בערך. לטיפולך הטוב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:12, 24 באפריל 2021 (IDT) : אני מתנגד נחרצות לכל התעסקות נוספת עם הערך הזה. אם הפסל במחסני העיריה, צריך בכלל למחוק אותו. לא כותבים ערכים על יצירות אמנות במחסנים. הערך נועד לקדם ציבור מצביעים מסוים, הבחירות נגמרו וכעת הוא מיותר. בורה בורה - שיחה 05:11, 25 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם חנה שיש לעדכן את הערך על הפסל שמעורר מחלוקות פוליטיות שוב ושוב, מעבר להיבט האמנותי. יצירות אמנות שעוברות טיפול, שיקום, שיפוץ, עידכון או מועברות לתצוגה במקומות אחרים אמורות להתעדכן, לטובת הקורא המתעניין היקר. BAswim - שיחה 11:58, 25 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם חנה ועם BAswim בדבר הצורך בעדכון, אבל לא ברמת הפירוט שהובאה כאן. Eladti - שיחה 12:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוגמא לכתיבה בפתיח של הערך הגבירה עם ההרמין: "אף על פי שהציור נפגע והושחת לא מעט – דלת שצוירה ברקע כוסתה בשכבת צבע, צעיף שקוף על ראש המודל הומר לתסרוקת ראוותנית וכמה מאצבעות ידה עברו ריטוש גס – זהו עדיין אחד הציורים השמורים יותר של דה וינצ'י ששרדו." בכלל לא שונה ממה שחנה כתבה. נוסף לכך, יש פיסקה שלמה של גלגוליו של הציור. BAswim - שיחה 12:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti האם תהיה מעוניין לנסח כמה משפטים שיהיה על מה לדון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:00, 25 באפריל 2021 (IDT)
Eladti לא הייתה לי כל כוונה שכל המידע שכתבתי יוכנס לערך. ציינתי אותו כדי שתבינו במדויק מה קרה, וכך יקל להחליט מה ראוי להוסיף לערך. יונה בנדלאק וBAswim ואלעד. בררתי הבוקר עם איתי זלאיט מה מצבו של הפסל. הוא כתב לי שהפסל נמצא עדיין אצל עיריית ירושלים, שמסרבת להחזירו מאז ה-21 במרץ 2021. העירייה מושכת ומורחת את נושא החזרת הפסל. עו״ד גונן בן יצחק מתנהל מולם משפטית. במקביל גונן בן יצחק עובד על תביעה נגד המשטרה, התביעה טרם הוגשה.
אשמח שמישהו אחר ינסח את הטקסט לעדכון הערך ווגם יציין באיזו פסקה להוסיפו. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:34, 25 באפריל 2021 (IDT)
הצעה לפיסקה המסכמת את האירועים:

בסיס הפסל עבר שינוי, הכנסת שרוולי ברזל המאפשרים לארבעה אנשים לשבת עליהם כשהם קשורים, במטרה להקשות על המשטרה לקחת את הפסל. במצבו החדש שוקל הפסל ביחד עם הבסיס, 8 טון במקום 5.9 טון. ב-20 במרץ 2021 בשבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע הועבר הפסל על ידי זלאיט לרחבת כיכר פריז, תוך כדי שהוא מוסווה כשלט. למחרת היום, ב-21 במרץ ניסרה המשטרה את הפסל מבסיסו והעבירה אותו למחסני העירייה.

BAswim - שיחה 10:28, 26 באפריל 2021 (IDT)

הייתי מנסח אותו דבר +- (מילה לפה, מילה לשם. לא קריטי). בעד הנוסח המוצע. Eladti - שיחה 10:45, 26 באפריל 2021 (IDT)
אפשר להוסיף את זה אבל במקום כל הפיסקה הטרחנית גיבור ישראל (פסל)#אירועים בעקבות הצבת הפסל בירושלים. זו יצירת אמנות. את מי מעניין מי רב עם מי ובאיזו שעה? משתמש:יורי יש עוד פרקים שצריך להסיר לדעתך? בורה בורה - שיחה 16:02, 26 באפריל 2021 (IDT)

תודה BAswim, הניסוח טוב בעיניי. צריך גם לשנות בפסקת הפתיח את המשפט: " גיבור ישראל הוא פסל ארד במשקל 900 ק"ג עם בסיס מבטון במשקל 5 טון, שיצר הפסל איתי זלאיט ב-2020." לבסיס בטון וברזל השוקל 7.1 טון. יונה בנדלאק תוכל להכניס בבקשה את התיקונים? תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:16, 26 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה זה לא בִמקום אלא בנוסף. כבר היה דיון האם הפסל הוא רק יצירה אומנותית או גם מיזם פוליטי. וכל עוד זה גם מיזם פוליטי ובמיוחד אקטואלי, יש חשיבות לרצף האירועים. בתקווה שבעתיד ימצא לו מקום של קבע ואז נוכל לצמצם את הפסקה על כל האירועים.
אני חושב שלפסקה צריך להוסיף מקור. אפשר להשתמש בכתבה של ynet שחנה הביאה או מקור אחר, אם למישהו יש להציע.
Hanay, יש צורך לקבל הסכמה נרחבת לכל שינוי זה לא משהו שקורה תוך שעות. יש לתת עוד כמה ימים לשמוע עוד דעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 27 באפריל 2021 (IDT)
יונה, כבר נאלצתי להסכים שבערך זה יש גוון פוליטי, אבל מנופח ביותר. מעניין לדעת מי היוצר, מאין שאב השראה ומה גובה הפסל. אבל בהחלט לא מעניין שבשעה 12:30 ביום רביעי הוא נכנס למחסן העירייה ושאר זוטות כאלה. אתה לא קולט מה הכוונה הנסתרת? להראות שהממסד (הביביסטי?) מתנכל לפסל וליוצרו, בתקווה שזה יעצים את המחאה. לכן יש לקצץ ללא רחמים ולא להרחיב כפי שמוצע כאן. משתמש:Yuri מה אומר? בורה בורה - שיחה 14:10, 27 באפריל 2021 (IDT)
יונה בנדלאק יש כאן 4 שמסכימים, ואחד שאומר על הכול לא, ובכלל לא מתייחס לטקסט שהוצע על ידי BAswim, אלא לכל המידע שאני נתתי כדי שאנשים יבינו מה קרה. אני לא רואה כל סיכוי שהוא יגיד כן, אז השאלה היא למה לחכות? יש כאן רק עובדות בסיסיות של מה שקרה. הערך לא מעודכן כבר חודש, ואנחנו מספקים מידע שגוי ללא כל סיבה אמתית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:26, 27 באפריל 2021 (IDT)
הניסוח של ברק טוב מאוד. אינפורמטיבי ונייטרלי, וכולל רק פרטים בעלי חשיבות. Liad Malone - שיחה 22:14, 27 באפריל 2021 (IDT)
צריך לציין בפתיח מה היה בסיס הפסל טרם השינוי ומה מצבו הנוכחי. צריך גם להוסיף מקורות נורמליים. מעבר לכך, אין לי התנגדות לתוספת שהציע ברק (כדאי רק לערוך את המשפט הראשון מבחינת ניסוח). יורי - שיחה 00:42, 28 באפריל 2021 (IDT)
אני לא חושב שזה צריך להיות בפתיח. בפתיח צריך להופיע המצב הנוכחי של הפסל. אפשר בפסקה "תיאור הפסל" לציין את השינוי שחל בבסיס של הפסל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 28 באפריל 2021 (IDT)
הניסוח של ברק (BAswim) טוב, אינפורמטיבי ונייטרלי, וכולל פרטים בעלי חשיבות לערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 09:23, 28 באפריל 2021 (IDT)
אולי אתנ צודק.לא ברור אם השינוי הזה קבוע או שמדובר בהברקה עבור ההפגנה האחרונה בלבד (ומחר תהיה לו הברקה אחרת והבסיס שוב ישתנה). יורי - שיחה 10:03, 28 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק אמרת שאם תראה בשיחה זו טיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של תוכן. - האיש יחסם. איך אתה רואה את הטיעון של חנה "...אני לא רואה כל סיכוי שהוא יגיד כן..."? זה טיעון ענייני או לגופו של אדם? אני מציע חסימה של שלושה ימים לאור העובדה שכבר נחסמה ליום (קיצור משלושה ימים) בסיבוב הקודם לפני שבוע. בורה בורה - שיחה 10:24, 28 באפריל 2021 (IDT)
בורה בורה נחסם, בעבור דבריו בערך זה ובערך על המחאה נגד נתניהו. לטובת הסדר הטוב, הדגשתי בקו מוחק את הדברים שזיכו אותו בחסימה - התייחסות לא עניינית, שמאשימה אחרים במניעים נסתרים, ומסיטה את הדיון מהתמקדות עניינית לעבר האשמות וטענות מיותרות. שמחתי לראות ששאר המתדיינים לא נגררו לשיח זה, והצליחו להישאר עניינים. זו גם הזדמנות טובה להודות ליונה בנדאלק שלוקח על עצמו לנווט את הדיונים בערך נפיץ זה, ועושה זאת בעיני בצורה טובה ומכבדת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:48, 28 באפריל 2021 (IDT)
"את פני הפסל קדמו עיתונאים ומאות מפגינים" - מישהו יכול לשנות ל"קידמו"? ולמה ערך אקטואלי חסום לעריכה? לא נראה לי שיש כאן בעיה לרוב המשתתפים להרחיב, המידע אולי לא הכי מרכזי אבל רלוונטי לקוראים ומעניין. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:47, 28 באפריל 2021 (IDT)
תלם הסיבה להגנה נמצאת בארכיון דף השיחה ואת מוזמנת לבדוק שם את הסיבות שהובילו להגנה על הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:34, 29 באפריל 2021 (IDT)

שימו לב: עדכנתי את הערך לאור ההסכמה הנרחבת. העדכון כלל את המידע על הצבתו ליום וניסורו וכן עדכון הערך לאור שינוי הבסיס של הפסל. שימו לב שההגנה המקורית של הערך מסתיימת היום בצהרים, אני לא מתכוון להאריך את החסימה, כל עוד השינויים שיעשו הם רק שינויים לשוניים שלא משנים את המשמעות שקיימת בערך. כל שינוי בערך צריך להמשיך לעבור אישור בדף השיחה. אם זה לא יכובד, ההגנה על הערך תוחזר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 29 באפריל 2021 (IDT)

תודה יונה בנדלאק על הטיפול ועל עדכון הערך. ותודה לך גם על מה שכתבת בהמשך. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:48, 29 באפריל 2021 (IDT)

המפגין התגונן מסילון המים[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לשנות את נוסח המשפט הבא שבפתיח:

"הפסל נוצר בהשראת תצלום של מפגין בהפגנות המחאה נגד נתניהו, שבו הוא נראה כורע כדי להתגונן מפני סילון מים שמתיזה עליו מכת"זית המשטרה, ובידו הוא מניף את דגל ישראל."

לנוסח הבא: "הפסל נוצר בהשראת תמונה של מפגין במחאה, אשר הניף את דגל ישראל בזמן שמכת"זית של המשטרה התיזה עליו מים."

המפגין לא נראה מתגנון בתמונה. אין ממש אפשרות להתגנון ועצם התנוחה שהוא בחר בה אינה מהווה התגוננות מהמכתז"ית ולכן המשפט קצת הזוי. גם במקור שצורף לא נכתב דבר לגבי זה שהוא התגונן (וגם לא מצאתי את הפרשנות הזו באף מקור אחר). במקור רשום בפשטות: "הפסל שאב השראה מצילום מ-18 ביולי השנה, באחת ההפגנות ההמוניות הראשונות בירושלים, כשמפגין הניף דגל ישראל מול סילון מים שהופעל לעברו מרכב התזה."

שיניתי את הנוסח בעבר אולם העריכה שוחזרה אז אני לא רוצה לשנות שוב. יורי - שיחה 09:58, 3 במאי 2021 (IDT)

המפגין לא עמד אלא כרע, כדי להתגונן, ושפת גופו היא של התגוננות תוך כדי הנפת דגל - הצילום המפורסם. - La Nave Partirà שיחה 11:22, 3 במאי 2021 (IDT)
הפרשנות שלך לשפת גופו היא פרשנות שלך. אני לא למשל לא רואה את זה כאקט של התגוננות ובכל מקרה, הפרשנות הזו לא מופיעה באף מקור כולל זה שצירפת שם רשום: "גרוס נתפס כורע ברך כשהוא מחזיק דגל ישראל בזמן שזרם מים אדיר מתותח מים של המשטרה פוגע בו."
אם החוסר במילה "כורע" הפריע לך אפשר לכתוב: "הפסל נוצר בהשראת תמונה של מפגין במחאה, אשר הניף את דגל ישראל תוך כדי שהוא כורע, בזמן שמכת"זית של המשטרה התיזה עליו מים." יורי - שיחה 12:02, 3 במאי 2021 (IDT)
הידיעה כן הופיעה כמעט בלשון זו, בידיעות המודפס. אדם כורע כשפניו כלפי מטה, מצחו מכווץ, כתפיו מכווצות, ראשו מכונס אל כתפיו וידיו מול פניו, מביע התגוננות. זה בשפה בינלאומית שלא זקוקה לתרגום :-) - La Nave Partirà שיחה 12:46, 3 במאי 2021 (IDT)
חושב שעדיף הניסוח: "תוך כדי שהוא כורע". בברכה, גיברס - שיחה 16:57, 3 במאי 2021 (IDT)
הניסוח הקיים מדויק, איני רואה סיבה לשנותו לניסוח שהוא פחות עדיף. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:51, 3 במאי 2021 (IDT)
גם אם אני הייתי מקבל סילון מים לגוף הייתי מתכווץ ומתגונן וכנראה כל אדם עם רפלקסים מתפקדים. זו לא השאלה. מהראיון איתו בYNET, הכי סביר להבין מדבריו שהוא הבין איך המכתזית עובדת ושכריעה קרוב למכתזית היתה הדרך הטובה ביותר שהוא מצא כדי להתגונן. כך שנראה הכריעה היתה גם כאקט של מחאה (אם לא, ההתגוננות הטובה ביותר היא לזוז משם) וגם כאקט של התגוננות. אישית אני חושב ששני הניסוחים שהציעו (שכוללים את העובדה שהוא כרע) טובים בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:07, 5 במאי 2021 (IDT)
נכון, הנפת הדגל מול המכתזית היא אקט מחאה, והגוף בתנוחת התגוננות מפני סילון המים. לכן התמונה כל כך חזקה והפכה לסמל. - La Nave Partirà שיחה 11:32, 5 במאי 2021 (IDT)
אכן, במחאה ולמעשה כהתרסה, כהתנגדות (Defianse). Liad Malone - שיחה 12:52, 5 במאי 2021 (IDT)
שזה בעצם הפוך מהתגוננות. במקום להתחבא מאחורי אוטו או פח, הוא נותר במקומו, ובמקום להחזיק בחפץ מגן הוא אחז בדגל שלא יכול לבלום את זרם המכתזית ולא ניתן להסתתר מאחוריו. זו לא התגוננות אלא הפגנתיות. Liad Malone - שיחה 13:43, 5 במאי 2021 (IDT)
הנפש שלו מתריסה והגוף שלו מתגונן. - La Nave Partirà שיחה 14:28, 5 במאי 2021 (IDT)
אז אולי הניסוח צריך להיות "בזמן שגופו התגונן מפני נפשו". דגש - שיחה 14:30, 5 במאי 2021 (IDT)
משפט ספרותי מדי, למה להסתבך?
רואים חד משמעית שהוא התגונן, לא הבנתי מה כל כך מציק לכם במשפט שאתם מנסים לסבך עניינים. Axinosinety - שיחה 14:34, 5 במאי 2021 (IDT)
לי לא מציק. פשוט "כורע כדי להתגונן" (בלבד) מקטין מאד את האקט שלו. הוא לא קורבן כאן, אלא להפך, הוא נאחז במקומו בגבורה ואוחז את הדגל בגבורה (במקום לאחוז כלי מגן). Liad Malone - שיחה 14:53, 5 במאי 2021 (IDT)
בזה אני מסכים, אבל אני לא רואה סיבה לשנות את המשפט למה שהוצע. Axinosinety - שיחה 15:33, 6 במאי 2021 (IDT)

בעקבות סיעור המוחות כאן, במיוחד עם ליעד, הבנתי שצריך להחליף את הסדר במשפט, קודם ההתרסה ואחר כך ההתגוננות, כך: שבו הוא נראה מניף את דגל ישראל בעודו כורע כדי להתגונן מפני סילון מים שמתיזה עליו מכת"זית המשטרה. - La Nave Partirà שיחה 14:41, 5 במאי 2021 (IDT)

אני עדיין לא הבנתי איך זה אקט של התגוננות. אקט של התגוננות זה לנסות לברוח מהמים או להוריד את הראש ולכסות אותו עם הידיים, להסתובב עם הגב לכיוון המים וכו'. לכרוע מול זרם המים ולהרים ידיים לאוויר זה ממש לא אקט של התגוננות ולא פלא שאף מקור לא מתאר את זה ככה. יורי - שיחה 15:27, 5 במאי 2021 (IDT)

סיבת פנוי הפסל[עריכת קוד מקור]

בפסקה "המשך השימוש בפסל במסגרת המחאה" נכתב כי הפסל הוצב שנית בירושלים. לאחר מכן נאמר שהפסל פונה על ידי המשטרה. לא קיים הסבר לסיבת הפינוי של הפסל. הוספתי את המשפט הבא לערך בנוגע לפינוי הפסל בהתבסס על ההמקור שצורף: "...בטענה שהוא הוצב במקום ללא אישור, תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים." העריכה שוחזרה. אבקש את חוות דעת המשתתפים. יורי - שיחה 10:34, 3 במאי 2021 (IDT)

התוספת מיותרת. Eladti - שיחה 10:35, 3 במאי 2021 (IDT)
מקובל לנמק קצת יותר (בפרט שאני נימקתי את התוספת). יורי - שיחה 10:46, 3 במאי 2021 (IDT)
במשפט הקודם בערך מתואר שהפסל "הוגנב לכיכר". אם היה לו אישור כנראה לא היה צורך להגניבו... שאר המשפט הוא טענה, לא עובדה. Eladti - שיחה 13:12, 3 במאי 2021 (IDT)
"ההגנבה" המתוארת שם דורשת מקור. במקום תגובת העירייה, אין לי בעיה להוסיף שהוא הוצב בכיכר ללא אישור העירייה, אולם כך או אחרת, הנקודה הזו חייבת להיות מחודדת, בפרט שבפסקה הקודמת מסופר על טיוליו של הפסל במקומות שונים בארץ, בלי שהוא פונה ולו פעם אחת. יורי - שיחה 13:32, 3 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם יורי. בברכה, גיברס - שיחה 16:54, 3 במאי 2021 (IDT)
"תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים" - יש לזה מקור? ללא מקור זו דעה מיותרת. בנוסף, מתי "הפרה" הופכת ל"הפרה בוטה", ומתי "הפרה בוטה" הופכת ל"הפרה בוטה מאוד" - חשוב שיהיה לנו המדרג המלא. דוד שי - שיחה 17:12, 3 במאי 2021 (IDT)
נדמה לי שחזרתי כמה פעמים שמדובר בציטוט מתגובת העירייה כפי שצוטט במקור בynet . אפשר לשים את התגובה כלשונה תחת מרכאות על מנת להסיר ספק. יורי - שיחה 17:16, 3 במאי 2021 (IDT)
אין מקום לצטט ציטוט מלא של תגובת העירייה, כשהתגובה של העירייה היא שקרית. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא משמשים שופר של העירייה . אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לתוספת הזאת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:49, 3 במאי 2021 (IDT)
אמירה מנופחת חסרת משמעות אנציקלופדית. סתם לידיעה, הפסל הוצב ללא אישור כי הוא לא היה מקבל אישור מעיריית ירושלים, הוא פונה כפי שפונה בפעם הראשונה, אז זה היה באישון לילה ביום שבת, כשלמחרת אף אחד בעירייה לא ידע על זה בכלל. בלי קשר, סגן ראש העיר אריה קינג צולם מצטרף לשוטרים בגרירת מפגינים על הכביש. - La Nave Partirà שיחה 20:31, 3 במאי 2021 (IDT)
יותר מכך, איתי זלאיט ביקש אישור מעיריית ירושלים ולא קיבל בטיעונים משונים של נציגת הליכוד בעירייה. נתתי קישור לכך בכתבה של Mynet ירושלים בשיחה:גיבור ישראל (פסל)#הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:21, 3 במאי 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק, התוספה מיותרת ושגויה. Axinosinety - שיחה 15:34, 6 במאי 2021 (IDT)
באמת מיותר. BAswim - שיחה 21:18, 7 במאי 2021 (IDT)
Axinosinety, BAswim תוכלו לנמק? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 9 במאי 2021 (IDT)
אני מסכים עם הטיעון של Eladti. גם דבריהם של דוד שי, La Nave Partirà וחנה, מקובלים עלי ומחזקים את הסיבה מדוע התוספת מיותרת. BAswim - שיחה 12:08, 9 במאי 2021 (IDT)
לגבי Eladti, כבר לא רשום שהפסל "הוגנב" לכיכר. התברר שאין לכך מקור.
לגבי דוד שי, הוא תהה אם לנוסח שצורף יש מקור ועניתי לו שכן. המלל מגובה במקור.
La Nave Partirà אמרה שהאמירה מנופחת (בלי להסביר למה) והמשיכה והציגה טיעונים פוליטיים לא קשורים - העירייה אשמה שהיא לא נתנו לו אישור, סגן ראש העיר צולם עם השוטרים וכו'...
חנה - טענה שאין מקום לציטוט מלא של תגובת העירייה. אלא שהציטוט הוא לא מלא ובכל מקרה אין לי התנגדות לתמצת אותו אם צריך. היא גם אמרה שהידיעה שקרית - מדובר עמדתה האישית של חנה, וכרגע לפחות אין מקור לכך שהאמירה שקרית. בנוסף היא אמרה שאנו לא שופר של העירייה. היא צודקת, אולם כאשר נכתב שהפסל הוצב בכיכר ואז הוסר על ידי העירייה יש מקום לדעתי להסביר, למה, לפי עמדת העירייה, הוחלט להסיר את הפסל. יורי - שיחה 12:39, 9 במאי 2021 (IDT)
כי אני חושב שזו אמירה מוטה פוליטית, כמו שלא ציטטו מפגינים שפרגנו לפסל ואמרו כמה שעות לקח לעשות אותו, ככה גם לא צריך להכניס אמירות בוטות על הפסל בערך. חובתנו בתור עורכי ויקיפדיה, להשאיר את ויקיפדיה ניטרלית Axinosinety - שיחה 14:23, 9 במאי 2021 (IDT)
אז אם אני מבין נכון, אתה בעד מחיקת המשפט הבא מהערך: "על משמעות הפסל אמר זלאיט כי הצבת הפסל בכיכר צרפת, היא "כאות הוקרה לכל גיבורי ישראל וכן מחווה לאזרחים המפגינם באשר הם (ימין, שמאל , דתיים, חילוניים וכו') גיבורות וגיבורי ישראל. הפסל... ימוקם בכיכר צרפת... להזכיר לנו האזרחים שזאת חובתנו וזכותנו האזרחית, להשמיע את קולנו להפגין ולמחות. למנהיגים שלא ישכחו שאנחנו הריבון, נתנו להם את הכוח והם חייבים להשתמש בו לטובתנו"."
אני נגד מחיקתו דרך אגב... יורי - שיחה 14:27, 9 במאי 2021 (IDT)

שינויים מהותיים שהוכנסו בערך ללא דיון בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

יונה בנדלאק, בניגוד למה שהנחת בדף השיחה, יורי הכניס שינויים מהותיים בערך ללא דיון בדף השיחה של הערך. אני מבקשת שתבטל את השינויים הבאים ( עם האחרים אין לי בעיה למרות שלא נידונו לפני כן)

  1. בקשת מקור. את המקור הבאתי בדיון עצמו של השינויים שביקשתי בסרטו של זלאיט. אז במקום להכניס מקור, למה לדרוש מקור?
  2. העריכה הזאת. הניסוח: "פינוי הפסל נעשה בהוראת עיריית ירושלים בטענה שהצבתו במקום נעשתה ללא אישור, תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים.". איזו הפרה בוטה? ואיזו התחייבות של מפגינים?

שקודם יתקיים דיון כפי שהנחית. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:18, 3 במאי 2021 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי שינויי נוסח או דברים קטנים, שלא משנים את המשמעות של מה שכתוב - אין בעיה לשנות גם ללא הסכמה מראש. הרעיון של הסרת ההגנה לרמת מפעילים זה שכולם יוכלו לשנות דברים כאלה.
Yuri תוכל לענות על הנקודה הראשונה?
בנוגע לנקודה השנייה. המידע כבר הוסר על ידי Eladti. יורי, לערך הוכנס מידע שהסכמת לו. אם יש לך תוספת למה שהוסכם, אתה מוזמן לדון על זה בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:30, 3 במאי 2021 (IDT)
שוב, אני פועל לפי ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. ככל שיש אי-הסכמה לגבי עריכות מסוימות, אני עובר לדיון בדף השיחה. נדמה לי שככה ויקיפדיה אמורה לפעול... כל עוד המפעילים דואגים לשמור על רמת שיח עניינית, לא אמורה להיות בעיה.
לגבי הנקודה הראשונה, כמו שכתבתי בתקציר העריכה, המקור נדרש לטענה שהפסל הוכנס לכיכר במסווה של שלט. לא ראיתי שהובא מקור בערך. אם הובא מקור בדף השיחה לכך לא ברור למה הוא הוכנס לערך (מבדיקה מהירה, לא מצאתי מקור לכך גם בדף השיחה).
לגבי הנקודה השנייה, העתקתי את התגובה של עיריית ירושלים כפי שהופיעה במקור. כמה משפטים למעלה רשום שהפסל הוצב בכל מיני מקומות שונים בארץ ולא פונה. אז בהחלט יש מקום לפרט לקורא מה סיבת הפינוי של הפסל. היום זה נראה לנו אולי מובן מאליו. בעוד עשר שנים אף אחד לא יזכור את זה. יורי - שיחה 12:41, 3 במאי 2021 (IDT)
יונה בנדלאק הכנסת דרישת מקור, שיש מקור ששמתי בדף השיחה ראו כאן בפרק שיחה:גיבור ישראל (פסל)#הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי., מה מטרתה?
זה שאלעד הסיר את התוכן שיורי הוסיף (תודה אלעד), לא אומר שהבעיה לא קיימת. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:57, 3 במאי 2021 (IDT)
יונה בנדלאק, נעזוב רגע שזה סרטון של זלאיט מדבר (לא ניתן להסתמך על דבריו כעובדה), אפילו הוא לא אומר בסרטון שהפסל הוכנס לכיכר במסווה של שלט. תקן אותי אם אני טועה. יורי - שיחה 13:24, 3 במאי 2021 (IDT)
Yuri בערך הזה כבר נוסתה השיטה של להיות נועזים ובגלל שזה לא הצליח אז הוא נחסם לעריכה. אני לא רוצה לחזור למצב הזה ולכן כתבתי שכל עריכה שהיא שינוי מהותי בערך תעבור קודם בדף השיחה. הרי אתה יודע טוב מאוד שבכל מקרה שינוי מהותי יגיע לדף השיחה אז למה לא לעבור בדף השיחה קודם? אז תמשיך להיוץ נועז בשאר 200 אלף הערכים בויקיפדיה, בערך הזה תהיה פחות נועז ותעשה רק שינויים שאינם שינויים מהותיים.
חוץ מזה, התקיים דיון שקיבל הסכמה רחבה (רק בורה בורה התנגד) כולל את שלך על הניסוח. אתה לא יכול לבוא 5 ימים לאחר מכן להגיד שהיית נועז ושינית את מה שסוכם.
בנוגע למה שכתבת:
  1. Hanay הקשבתי לסרטון בפייסבוק והוא לא אומר שם שהפסל הוסווה כשלט אלא רק שהביאו את הפסל מתחת לאף של המשטרה. אז אולי צריך לחשוב על ניסוח אחר או להסיר את המילים "תוך כדי שהוא מוסווה כשלט".
  2. יש לדון על תוכן תגובת העירייה שיש להוסיף (או לא) לערך ואני רואה שנפתחה פסקה מתאימה לדיון.

לסיכום, אני לא מתכוון להיות בורר בתוכן של הערך גם כי לא קיבלתי את ההסכה של כולם לזה וגם בגלל שאני לא רוצה. אני מתכוון לוודא שההתנהלות סביב הערך הזה והדיונים סביבו מתקיימים כנדרש. ואני לא רוצה להגן שוב על הערך. אבל אם ההתנהלות של הערך תדרוש את ההגנה - אני אגן עליו. כולי תקווה שכולם יתנהלו כנדרש - גם אם זה אומר להיות פחות נועזים או להביא לדיון רק דברים חשובים תוך "ויתור" על דברים פחות חשובים שכן היו מוסיפים בערכים אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 3 במאי 2021 (IDT)
יונה, הסיבה שהנסיון הקודם נכשל נבע מכך שמסיבה כלשהי, שכדאי לחקור אותה מתישהו, נכשלנו בלנהל דיון ענייני.
אין לי שום כוונה להתחיל לדון על כל שינוי של פסיק בערך הזה בדף השיחה. עשיתי כמה וכמה עריכות בערך הזה ולרובם לא הייתה התנגדות. כל עוד תשמור שההתנהלות והדיונים סביב הערך הזה ימשיכו להיות תקינים כמו שהבטחת, אני לא חושב שתהיה לנו בעיה.
דרך אגב, ההסכמה שלי לגבי התוספת האחרונה בערך הותנתה בכך שהיא תגובה במקורות נורמליים. כפי שאתה רואה, זה לא המצב ונראה ששוב הוכנסה לערך טענה שאינה מגובה במקור. יורי - שיחה 13:55, 3 במאי 2021 (IDT)
Yuri אתה מוזמן לשנות את הנוסח של המילה שמחקתי לך. אני ממליץ על טענה אבל אתה יכול לבחור מילה לא פוגענית אחרת. יש לי הרבה מה להגיב על מה שכתבת אבל אני לא מתכוון לתת לדיונים כאן להתדרדר.
כבתבתי שאין בעיות לשנות פסיקים ולצורך העניין גם שינוי הכותרות לך לא משנה יותר מידי את המשמעות של מה שהיה. אבל כל תוספת צריכה לעבור אישור - כדי שההתנהלות סביב הערך תהיה תקינה. אני לא מתכוון לדון על זה, כמו שכתבתי למעלה, אם ידרש אני אגן שוב על הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 3 במאי 2021 (IDT)
מצוין. אם תמשיך לנטר את הדיון באותה רמה של רגישות, נדמה לי שלא תהיה לנו בעיה. כאמור, אני דוחה את בקשתך לדון על כל עריכה בערך בדף השיחה (קטנה כגדולה). הנ"ל נוגד את רוח ויקיפדיה. כפי שאתה רואה, למרות "הנועזות" שלי בעריכת הערך, טרם נדרשת להגן עליו. יורי - שיחה 15:30, 3 במאי 2021 (IDT)
יונה בנדלאק את העובדה שהשלט הוסווה כשלט סיפר לי איתי זלאיט כשפניתי אליו להבהרות. אין לי בעיה שיופיע ניסוח אחר. ייתכן ואיתי זלאיט סיפר זאת בפוסט אחר שלא ראיתי אותו, אשאל אותו על כך, ואז אתן קישור. הניסיון החוזר לטעון שפייסבוק לא יכול להיות מקור, כשמי שנותן את המידע עצמו הוא זה שעשה זאת, לא סביר בעיני. היום לפני 4 שעות, נתניהו העלה פוסט שבו הוא קורא לנפתלי בנט להיות ראשון ברוטציה ולהצטרף לממשלת ימין שנתניהו חבר בה. נתניהו כתב: "בנט, אתה יודע יפה מאוד שברגע שתתחייב לממשלת ימין - יבואו אחרים אפילו בלי סער ויהיו לנו 61. הם מחכים רק לך. המכשול האמיתי להקמת ממשלת ימין הוא סירובך להסיר מסדר היום ממשלת שמאל ולהתחייב רק לממשלת ימין. עשה זאת היום!"
לפי הגישה הזאת בנט צריך להתעלם מקריאתו של נתניהו כי היא נעשתה בפייסבוק, ואז זה לא מקור אמין. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:47, 3 במאי 2021 (IDT)
אי אפשר לכתוב את הערך על סמך "איתי זלאיט סיפר לי..."
אי-אפשר לכתוב דברים בערך כעובדות בהתבסס על "איתי זלאיט אמר זאת בפוסט בפייסבוק..." אלא אם כותבים במפורש ומסייגים "בפוסט שפירסם איתי זלאיט בפייסבוק הוא טען...".
בהתאם לדברייך לעיל אני מוחק את הטענה שאינה מגובה במקור. ככל שהוספת לערך דברים נוספים על סמך שיחות שלך עם זלאיט או דברים שהוא אמר בפייסבוק שאינם מגובים באף מקור אחר, אודה שתפרטי אותם. יורי - שיחה 12:02, 4 במאי 2021 (IDT)

לאחר שהוסף המשפט לגבי הבאת הפסל ב-20 במרץ 2021, ללא אישור העירייה. הוספתי את הסיפור שזלאיט פנה בינואר 2021 לעיריית ירושלים לקבלת אישור, אבל העירייה דחתה. מה שקרה בשטח הוא שהמשנה לראש העיר פלר חסן-נחום, יו"ר ועדת אמנות במרחב הציבורי בעיריית ירושלים, שהיא חברת ליכוד, דחתה את הבקשה. (לא ציינתי חלק זה בערך). אם מציינים את הראשון, ראוי לציין שנעשה מאמץ לקבל את האישור, אבל העירייה דחתה. להלן המקור שוב כאן באתר כל העיר. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:49, 4 במאי 2021 (IDT)

העברתי את דחיית הבקשה של זלאיט כמה פסקאות למעלה (שם הסיפור לגבי הגשת הבקשה שלו לעירייה מאוזכר). יש מקום לדעתי לציין את סיבת הדחייה "פוליטיזיציה" וכו' וגם את העובדה שהדחייה בוצעה בתמיכת הקואלציה והאופוזיציה בעירייה. ייתכן וההרחבה לא הייתה נחוצה בהכרח, אלא שנראה שהסיפור של הצבת הפסל בכיכר ופנויו על ידי העירייה חוזר שוב ושוב אז ייתכן שיש מקום להרחיב קצת יותר על זה. אבל לא קריטי. יורי - שיחה 18:23, 4 במאי 2021 (IDT)