שיחה:גינאה הצרפתית
הועבר משיחת משתמש:Eranb
אני לא רואה תועלת בקצרמרון כזה. עדיף לאחד עם גינאה. ערכים על מדינות עוסקים גם בתולדותיהן לפני שהיו מדינות עצמאיות, ואם הנפח לא גדול מדי - אין סיבה לפצל. דב ט. 21:28, 26 בנובמבר 2007 (IST)
- הו, דווקא חשיבות רבה יש בקיומו, בגלל הטעות הנפוצה עם גויאנה הצרפתית שזה עתה תיקנתי. ראה בו סוג של דף פירושונים או הפנייה. ערןב 21:30, 26 בנובמבר 2007 (IST)
- אז שתהיה פשוט הפנייה לגינאה. דב ט. 21:37, 26 בנובמבר 2007 (IST)
- זה קצת יותר מורכב, ולדעתי תועלתו של המצב שיצרתי עדיפה על נזקו, שכן הוא עוזר לחדד את הטעות הנפוצה (שכאמור, תיקנתי בערכים קיימים, אך סביר שתחזור על עצמה בערכים עתידיים). אתה מוזמן לבקש חוות דעתם של אחרים אם את חושב שעדיף לעשות את זה כדרכך. לא אתעקש יתר על המידה. ערןב 21:39, 26 בנובמבר 2007 (IS
- אני מצדד בעמדתו של ערןב. אורי • שיחה 01:41, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- נימוק היה יכול להועיל. הרי באופן רגיל לא היינו יוצרים ערך כזה. בערך רגיל על מדינה (ראה גמביה, סנגל) ההיסטוריה שלה כוללת גם תקופות שבהן היתה פרובינציה, שכן ההפרדה מלאכותית (אלא אם יש הרבה חומר וזה מתחייב). האם לטובת הטועים בין גינאה לגיאנה נשנה מדרכנו? לטובתם אפשר ליצור הפנייה לגינאה ובראש הערך גינאה אפשר להפנות באופן מפורש, בפירוש נוסף, לגיאנה הצרפתית, יחד עם ההפנייה הנוכחית לשאר הפירושים של גינאה. (גינאה המשוונית וכו'). דב ט. 02:06, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- נהפוך הוא. המצב הנוכחי, שבמקרה זה אתה מבקש להכליל את ההיסטוריה של גינאה הצרפתית כחלק מההיסטוריה של המדינה המודרנית גינאה, הוא הוא המלאכותי. לפרוטקטוראט היסטוריה משלו ומקום לערך משלו. עדיין ניתן להפנות מהערך גינאה לערך זה בפרק המתאים. כך הדבר, למשל, גם ביחס לאמריקה הקולוניאלית הבריטית, שראויה לערך משלה, ולא רק למספר פסקאות בודדות בערך על ההיסטוריה של ארצות הברית. בקיצור - אין סיבה "קלנות" את הסיפור הלאומי, אותו מבקשים מבכרי הלאומיות למכור לנו. הרי לך נימוק. בברכה, אורי • שיחה 02:37, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- טוב, זה כבר נימוק אחר, אתה בעד הערך גם לולא היתה גיאנה. אני לא מסכים. הרי ערכי ההיסטוריה של המדינות (כפי שאתה ודאי יודע) אינם מתחילים ביום שבו הוקמו, וכך גם סעיפי ההיסטוריה בערכים הראשיים. אז למה הכפילות? ודאי שמי שקורא על ההיסטוריה של גינאה (בשלב זה בערך הראשי) יתעניין בתולדות הפרוטקטורט. לגבי ההשוואה לארצות הברית, ראה הסייג שהעליתי קודם בסוגריים - "אלא אם יש הרבה חומר והפיצול מחייב". לגבי "הסיפור הלאומי", עובדה היא שהמדינה היא המשך ישיר של הפרוטקטורט, לא מדובר על יישות נבדלת שהתקיימה באזור דומה, כמו, נניח, דהומיי, שבמידה מסוימת של צדק נפרדת מבנין.
- נהפוך הוא. המצב הנוכחי, שבמקרה זה אתה מבקש להכליל את ההיסטוריה של גינאה הצרפתית כחלק מההיסטוריה של המדינה המודרנית גינאה, הוא הוא המלאכותי. לפרוטקטוראט היסטוריה משלו ומקום לערך משלו. עדיין ניתן להפנות מהערך גינאה לערך זה בפרק המתאים. כך הדבר, למשל, גם ביחס לאמריקה הקולוניאלית הבריטית, שראויה לערך משלה, ולא רק למספר פסקאות בודדות בערך על ההיסטוריה של ארצות הברית. בקיצור - אין סיבה "קלנות" את הסיפור הלאומי, אותו מבקשים מבכרי הלאומיות למכור לנו. הרי לך נימוק. בברכה, אורי • שיחה 02:37, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- נימוק היה יכול להועיל. הרי באופן רגיל לא היינו יוצרים ערך כזה. בערך רגיל על מדינה (ראה גמביה, סנגל) ההיסטוריה שלה כוללת גם תקופות שבהן היתה פרובינציה, שכן ההפרדה מלאכותית (אלא אם יש הרבה חומר וזה מתחייב). האם לטובת הטועים בין גינאה לגיאנה נשנה מדרכנו? לטובתם אפשר ליצור הפנייה לגינאה ובראש הערך גינאה אפשר להפנות באופן מפורש, בפירוש נוסף, לגיאנה הצרפתית, יחד עם ההפנייה הנוכחית לשאר הפירושים של גינאה. (גינאה המשוונית וכו'). דב ט. 02:06, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מצדד בעמדתו של ערןב. אורי • שיחה 01:41, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- זה קצת יותר מורכב, ולדעתי תועלתו של המצב שיצרתי עדיפה על נזקו, שכן הוא עוזר לחדד את הטעות הנפוצה (שכאמור, תיקנתי בערכים קיימים, אך סביר שתחזור על עצמה בערכים עתידיים). אתה מוזמן לבקש חוות דעתם של אחרים אם את חושב שעדיף לעשות את זה כדרכך. לא אתעקש יתר על המידה. ערןב 21:39, 26 בנובמבר 2007 (IS
- אז שתהיה פשוט הפנייה לגינאה. דב ט. 21:37, 26 בנובמבר 2007 (IST)
- בכל אופן, שיהיה ערך של ארבע שורות אם זה מה שנחוץ להילחם במבכרי הלאומיות. (ועל הדרך גם לחנך את הציבור להבדיל בין גינאה וגיאנה). דב ט. 02:47, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- רק כדי להבהיר, אני אכן חושב שמדובר כאן בבעיה גורפת, ולראיה ראה דיון זה: שיחת משתמש:אלמוג / ארכיון 24#הרהורים על מיזם ההיסטוריה של מדינות (בין חופשות, או אחריהן - לא דחוף). הכל מקרה, את שיהיה כתוב בערך זה (ובכוונתי להרחיבו מעט, מעל 4 שורות), ניתן יהיה לשלב גם בערך על המדינה המודרנית, כל עוד נמשיך וניכנע למיתוס הלאומי. בברכה, אורי • שיחה 03:15, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- גם לי היו השגות, במקרה הכללי. את סעיפי\ערכי ההיסטוריה של מדינות אפריקה אכן אין טעם להתחיל ולספר בפירוט בשחר ההיסטוריה, מלבד רקע תמציתי, כיוון שלגבולות הנוכחיים לא היתה כל משמעות בעבר הפרה-קולוניאלי. אבל במקרה שבו היישות הפוליטית הקודמת חפפה בדיוק בגבולותיה למדינה, אני לא רואה כל סיבה לפיצול, מלבד הסיבה הרגילה, עומס. לא במקרה ערך נפרד על הפרוטקטורט קיים רק בשלוש ויקיפדיות, ובשלושתן הוא צנוע ביותר, ואני מנחש שמוכל כולו בתוך הערך על גינאה. אני לא רואה במה יש כאן כניעה למיתוס. במדינות הפוסט-קולוניאליות שאני קצת מכיר, כמו אוגנדה ורואנדה, לא ניתן כלל להבין את ההיסטוריה של המדינה מבלי מידע די מפורט על הפרובינציה שקדמה לה. דב ט. 03:43, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- לא תתפוס אותי, היסטוריון, אומר שאין לעבר הקולוניאלי חשיבות להווה הרפובליקני. כל שנאי אומר הוא שהעבר הרפובליקני הייה יישות פוליטית נפרדת, והאופן בו אנו כותבים את ההיסטוריה של העולם, מחולק ליחידות לאומיות מודרניות שכל אחת מהן מכסה את ההסיטוריה האנושית מימי האדם הקדמון ועד להווה על אותה הטריטוריה - נראית לי לא נכונה. היא "קונה" את ,הסיפור" הלאומי בכך שהיא מקבלת את הקשר, למשל, הין השבטים הגרמאנים לגרמניה, או האיברים לספרד, או המפוצ'ה והצ'יליאנים, ולא כך הוא. לכן אני תוהה אם לא ראוי שערכי המדינות יעסקו בהיסטוריה של המדינה, תהייה בת כמה עשרות שנים בלבד או כמאתיים שנה. בתקופות מוקדמות יותר יעסקו ערכים אחרים על ממלכות, אימפריות, שבטים וגם פרוטקטורטים. בברכה, אורי • שיחה 03:50, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- כדאי להבחין בין המשך רציף פחות או יותר - אותם אנשים, אותם גבולות, אותה שפה, אותה חלוקה מינהלית, ורק שלטון אחר, כמו בגינאה, לבין מצבים שבהם כמעט הכל שונה חוץ מחפיפה גאוגרפית חלקית, כמו המפוצ'ה וצ'ילה של היום. (או גם דהומיי ובנין שהזכרתי, מקרה פחות מובהק). מבחינה כללית של ארגון המידע, אין טעם לכתוב אותו דבר פעמיים (בהנחה שמידע בסיסי לפחות על התקופה הקולוניאלית חייב להופיע בערך על המדינה) וגם אין טעם לפזר קטעי מידע קטנים בכמה ערכים. לילה טוב. דב ט. 03:59, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- יש על מה לדבר. בכל מקרה הרחבתי מעט את הערך. לילה טוב, אורי • שיחה 04:49, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- יפה, בהיקף הנוכחי אין לי התנגדות מיוחדת לקיום הערך. אם תוכל, הוסף חלק מהמידע לגינאה, שכרגע אין בו כלום על התקופה שלפני 1958. דב ט. 12:54, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- יש על מה לדבר. בכל מקרה הרחבתי מעט את הערך. לילה טוב, אורי • שיחה 04:49, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- כדאי להבחין בין המשך רציף פחות או יותר - אותם אנשים, אותם גבולות, אותה שפה, אותה חלוקה מינהלית, ורק שלטון אחר, כמו בגינאה, לבין מצבים שבהם כמעט הכל שונה חוץ מחפיפה גאוגרפית חלקית, כמו המפוצ'ה וצ'ילה של היום. (או גם דהומיי ובנין שהזכרתי, מקרה פחות מובהק). מבחינה כללית של ארגון המידע, אין טעם לכתוב אותו דבר פעמיים (בהנחה שמידע בסיסי לפחות על התקופה הקולוניאלית חייב להופיע בערך על המדינה) וגם אין טעם לפזר קטעי מידע קטנים בכמה ערכים. לילה טוב. דב ט. 03:59, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- לא תתפוס אותי, היסטוריון, אומר שאין לעבר הקולוניאלי חשיבות להווה הרפובליקני. כל שנאי אומר הוא שהעבר הרפובליקני הייה יישות פוליטית נפרדת, והאופן בו אנו כותבים את ההיסטוריה של העולם, מחולק ליחידות לאומיות מודרניות שכל אחת מהן מכסה את ההסיטוריה האנושית מימי האדם הקדמון ועד להווה על אותה הטריטוריה - נראית לי לא נכונה. היא "קונה" את ,הסיפור" הלאומי בכך שהיא מקבלת את הקשר, למשל, הין השבטים הגרמאנים לגרמניה, או האיברים לספרד, או המפוצ'ה והצ'יליאנים, ולא כך הוא. לכן אני תוהה אם לא ראוי שערכי המדינות יעסקו בהיסטוריה של המדינה, תהייה בת כמה עשרות שנים בלבד או כמאתיים שנה. בתקופות מוקדמות יותר יעסקו ערכים אחרים על ממלכות, אימפריות, שבטים וגם פרוטקטורטים. בברכה, אורי • שיחה 03:50, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- גם לי היו השגות, במקרה הכללי. את סעיפי\ערכי ההיסטוריה של מדינות אפריקה אכן אין טעם להתחיל ולספר בפירוט בשחר ההיסטוריה, מלבד רקע תמציתי, כיוון שלגבולות הנוכחיים לא היתה כל משמעות בעבר הפרה-קולוניאלי. אבל במקרה שבו היישות הפוליטית הקודמת חפפה בדיוק בגבולותיה למדינה, אני לא רואה כל סיבה לפיצול, מלבד הסיבה הרגילה, עומס. לא במקרה ערך נפרד על הפרוטקטורט קיים רק בשלוש ויקיפדיות, ובשלושתן הוא צנוע ביותר, ואני מנחש שמוכל כולו בתוך הערך על גינאה. אני לא רואה במה יש כאן כניעה למיתוס. במדינות הפוסט-קולוניאליות שאני קצת מכיר, כמו אוגנדה ורואנדה, לא ניתן כלל להבין את ההיסטוריה של המדינה מבלי מידע די מפורט על הפרובינציה שקדמה לה. דב ט. 03:43, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- רק כדי להבהיר, אני אכן חושב שמדובר כאן בבעיה גורפת, ולראיה ראה דיון זה: שיחת משתמש:אלמוג / ארכיון 24#הרהורים על מיזם ההיסטוריה של מדינות (בין חופשות, או אחריהן - לא דחוף). הכל מקרה, את שיהיה כתוב בערך זה (ובכוונתי להרחיבו מעט, מעל 4 שורות), ניתן יהיה לשלב גם בערך על המדינה המודרנית, כל עוד נמשיך וניכנע למיתוס הלאומי. בברכה, אורי • שיחה 03:15, 27 בנובמבר 2007 (IST)
- בכל אופן, שיהיה ערך של ארבע שורות אם זה מה שנחוץ להילחם במבכרי הלאומיות. (ועל הדרך גם לחנך את הציבור להבדיל בין גינאה וגיאנה). דב ט. 02:47, 27 בנובמבר 2007 (IST)
שכנים[עריכת קוד מקור]
מן הערך על סודן הצרפתית בוויקי הצרפתית עולה שהמושבה התקיימה בנפרד בין 1891 ל-1904 ושוב בין 1920 לעצמאות מאלי. המושבה "סנגל העליונה והניז'ר" שאיחדה מושבה זו ואת ניז'ר של היום התקיימה בין 1904 ל-1920. דב ט. 12:05, 28 בנובמבר 2007 (IST)