שיחה:גלעד עצמון

עלילת דם של אלן דרשוביץ

ההאשמות השקריות על דעותיו של עצמון הם הבל ועלילה מתוך מאמר של אלן דרשוביץ שאין להם כל בסיס:

1. הטענה שאמר ש"היהודים סוחרים באיברים" - טענה זו נלקחה ממאמר שכתב על מאיר זמיר שהורשע בהסדר טיעון בסחר איברים. דרשוביץ סילף את האמת - הנה קישור למאמר שבעצמו יש קישור לדיווח על הפרשה בYNET https://www.gilad.co.uk/writings/the-shylocks-meet-the-fagins-by-gilad-atzmon.html
2. הטענה שעצמון מכחיש שואה - עצמון מבקר ביקורת חריפה את הניצול שעושים בשואה לצרכים פוליטיים אבל בשם מקום טוען שהשואה לא התרחשה. דרשוביץ כאילו מצוטט ממאמר אבל מסלף ומוציא דברים מהקשרם. הוא מביא קישר לפיסקה במאמר של עצמון אבל השמיט את העובדה שהוא הביא ציטוט של חוקר השואה ישראל גוטמן - הנה קישור למאמר - https://www.gilad.co.uk/writings/truth-history-and-integrity-by-gilad-atzmon.html
3. הציטוטים שדרשוביץ מביא מספרו "היהודי הנודד" הם כולם סילוף או עיוות - יש בספר ביקורת על מדינת ישראל או הלובי היהודי בארה"ב אבל דרשוביץ מצוטט חצאי משפטים כאילו נאמרו על היהודים באופן כללי
4. "דעותיו האנטישמיות" אם עצמון אנטישמי אז גם הרב החרדי יעקב שפירו אנטישמי - הנה קישור לדו-שיח שערכו במשך שעתיים בו הם מסכימם ב-100% בסוגיות פוליטיות בYOUTUBE https://www.youtube.com/watch?v=OXBuUqPndqg&t=1s - ועוד דו-שיח עם הרב מייקל לרנר https://www.youtube.com/watch?v=YYk2norZ_0o&t=523s

―Mr.moyal (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תגובה:

1. קראתי את המאמר של עצמון. זה בבירור מאמר אנטישמי תוך אימוץ הסטריאוטיפים האנטישמים של שיילוק ("הסוחר מוונציה") ופייגין ("אוליבר טוויסט") והאשמה שסחר איברים זו תופעה יהודית כללית עם שורשים היסטוריים (שיילוק). המשפט הסוגר במאמר שהוא מעדיף שילדיו ילמדו שהיהודים הם שיילוקים ולא אנה פרנק, הוא בפירוש משפט אנטישמי וגזעני.
2. התייחסתי לזה למטה. הזילות של עצמון את השואה והאשמתו שהיא מכשיר ומיתוס בידי היהודים לעשוק את העולם ולשלוט בו הוא סוג של הכחשת שואה ואנטישמיות מובהקת.
3. דרשוביץ אמין יותר מעצמון, שמכלול דעותיו מעידות שהוא אנטישמי חריף. ראה הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית ושורת התבטאויותיו נגד היהודים (ולא "רק נגד ישראל").
4. כאמור, הערך הנוכחי והפרק https://en.wikipedia.org/wiki/Gilad_Atzmon#Allegations_of_racism_and_antisemitism מוכיחים שדעותיו של עצמון הן אנטישמיות קיצוניות, שגרמו אפילו לשותפיו למחנה האנטי-ציוני להסתייג ממנו. זה שעצמון התחבר עם רב קיצוני מנטורי קרתא או גוף שלא מייצג את רוב היהודים, לא מעיד שהוא לא אנטישמי, אלא לכל היותר שמצא אנטישמי קיצוני מסוגו.

– ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:22, 28 בנובמבר 2018 (IST)

צריך לצטט את עצמון, ואז לכתוב במה האשים אותו דרשוביץ, שהוא דמות מספיק בולטת. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 11:41, 28 בנובמבר 2018 (IST)

שטות על "כנס אנטישמי בית הספר לכלכלה של לונדון"

1. זה לא היה "כנס אנטישמי" אלא דו-שיח של שעה וחצי בנושא הקונפליקט המזרח תיכוני בין מספר משתתפים ביניהם גם ריצ'רד פאלק בכיתת לימוד קטנה
2. כמעט כל המשתתפים ב"כנס האנטישמי", כולל המארגנת, היו ממוצא יהודי חלקם פעילי ימין וחלקם יהודים ליברלים
3. עצמון לא היה משתתף אלא ישב בקהל
4. פעילי ימין הם אלו שהתחילו להפריע למשתתפים כל פעם שמישהו הביע דעה שהם מתנגדים לה, גם לעצמון שדיבר מהקהל
5. אף אחד שם לא הכחיש את השואה וגם במקור בכתבה בעיתון -JC לא כתוב שעצמון הכחיש את השואה
6. הארוע צולם ואפשר לראות אותו ב- בYOUTUBE https://www.youtube.com/watch?v=Drpbsxqs0Yg

―Mr.moyal (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך המקור:

Mr Atzmon, who has described himself as “a self-hating Jew”, was in the audience when he confronted a group of students, telling them that Jews had been “expelled from Germany for misbehaving”, and recommending that they read the work of David Irving, the disgraced historian and Holocaust denier.

זה שעצמון ממליץ לקהל לקרוא את "מחקריו" של מכחיש השואה דייוויד אירווינג כמו גם טענותיו ש"היהודים רק גורשו מגרמניה באשמתם" מעידות שהוא מכחיש שואה, גם אם באתר שלו (שהוא מקור אפולוגטי ומוטה) הוא טוען שהוא לא (גם אירווינג טוען שהוא לא מכחיש שואה, כי לא הייתה שואה. כנראה שגם עצמון טוען כך מנימוקים דומים, שהשואה נופחה על ידי היהודים). זילות השואה וההאשמה שהיהודים מנצלים את השואה למטרות זדוניות נחשבות גם הן לסוג של הכחשת שואה. יש ציטוטים רבים בנושא בערך המקביל מוויקיפדיה האנגלית. קרא אותם. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:14, 28 בנובמבר 2018 (IST)

דעות במקום עובדות

הוחזרה לערך דעה של אלן דרשוביץ על ספרו של עצמון: "בנוסף לכך, הספר נודע לשמצה בעיקר בשל היותו רווי בדעותיו האנטישמיות של עצמון, בהן טענות כי היהודים שואפים להשתלט על העולם, סוחרים באיברים ועוסקים ברצח המונים; הכחשת השואה; והתבטאויות אוטואנטישמיות דוגמת הגדרתו את עצמו כ"יהודי השונא את עצמו בגאווה", "יריב חזק... של היהודיוּת" וכיוצא באלה." אין בספר טענה שהיהודים שואפים להשתלט על העולם, אין טענה שהם סוחרים באיברים, ואין הכחשת שואה. La Nave Partirà‏ 06:44, 20 ביולי 2022 (IDT)

דרשוביץ נחשב למקור אמין. מאוד ייתכן שהגרסה של הספר שקראת היא גרסה מצונזרת ולא הגרסה המקורית. בכל מקרה, מי שהמליץ על דייוויד אירווינג הוא מכחיש שואה וזו עובדה, לא דעה. בקשר לריצ'רד פאלק, דרישת המקור מיותרת - כל המקורות נמצאים בערך עליו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:35, 20 ביולי 2022 (IDT)

בספר הוא לא טוען שיהודים שואפים להשתלט על העולם אלא שהם מתחברים למוקדי כוח לתועלתם, הוא לא אומר שהם עוסקים ברצח המונים אלא שצה"ל נקט בשיטות של הרג לא מובחן ומביא דוגמאות, הוא לא מכחיש שואה, ובספר לא כתוב כלום על סחר איברים. יש לו בלוג שבו הוא מעלה הגיגים, ושם כתב בעקבות גילוי רשת ישראלית של סחר באיברים, וזה לא היה הגילוי הראשון של רשת כזאת. La Nave Partirà‏ 09:43, 21 ביולי 2022 (IDT)

את כנראה קוראת גרסה מצונזרת של הספר, וגם הטענות המרוככות שאת מציגה הן אנטישמיות. אם עצמון לא מכחיש שואה אז למה הוא המליץ לקרוא את ספריו של דייוויד אירווינג? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:14, 21 ביולי 2022 (IDT)

לא סביר שהגרסה על הרשת היא מצונזרת וזאת לא טענה אנציקלופדית. יש כ-40 דפים בגוגל בוקס וגם באמזון, והם זהים. זה המקור האמין ביותר כרגע על דעותיו, וכאנציקלופדיה אנחנו לא רשאים להגזים, לכנות אותו בכינויים ולייחס לו יותר דברים ממה שהוא אמר. הוא מספיק קיצוני בלי הפרזה מצד ויקיפדיה עברית.

תצדיק בבקשה את השחזור הזה:

1. "מתגאה בהיותו מכחיש שואה ואוטואנטישמי חריף". לא סופק לזה מקור, ובספרו אין הכחשת שואה. לגבי אוטואנטימשיות הקהילה פסקה שזה כינוי סובייקטיבי ולא אנציקלופדי.

2. החזרת הציטוט מפי לולס על ספרו של עצמון: "למרות היותו יהודי בעצמו, עצמון מקדם מכחישי שואה וטענות שהיסטוריית השואה המקובלת היא מטעה". אז הוא אמר אבל לא נכון, אין בספר הכחשת שואה. במקור לולס אומר שעצמון flirts with Holocaust Denial, זה פחות נחרץ. הוא גם אומר שהוא עצמו הותקף על האמירות האלה, אז כנראה הוא לא האדם הכי קונצזנואלי.

אבל לא מחקתי את כל הציטוט מפיו על הספר, השארתי את שאר הדברים שהוא אמר כי אינני יודעת אם הם נכונים, וצריך לקרוא שוב את הספר.

3. "לטענת נוכחים באירוע אמר ש"יהודים גורשו מגרמניה בגלל שהתנהגו לא בסדר, והמליץ על ספריו של מכחיש השואה דייוויד אירווינג." לא מחקתי את האזכור של האירוע, אבל כמקור לדעותיו של עצמון זה אינו מקור אמין. La Nave Partirà‏ 16:52, 27 ביולי 2022 (IDT)

הנה מספר מקורות:

• שמעון כהן, ילקוט הכזבים – הדור הבא, באתר ערוץ 7, 1 באוקטובר 2014
• אראל סג"ל, זן חדש: יהודי אנטישמי, באתר nrg‏, 4 בנובמבר 2009:
  • ”כשנשאל אם הוא אנטישמי, השיב שהוא אינו שונא את העמים השמיים, אלא מגדיר עצמו כאנטי-יהודי. "אני לא סתם יהודי שונא עצמו, אני יהודי גאה ששונא עצמו", הסביר והמשיך, "אידיאולוגיה יהודית דוחפת את היקום לקטסטרופה והשבט היהודי מימין, מרכז ושמאל מוציא את היהודים מתוך האנושיות".”
  • ”השבוע , בשעה טובה, הצטרף עצמון לשורה השנייה של מכחישי השואה. במאמר שפרסם השבוע באתרו ערער עצמון על תקפות הטענה בדבר צעדות המוות. "נראטיב מבולבל" קבע. "אם הנאצים אכן רצו בהשמדת כל היהודים האירופים כפי שטענים הציונים, הרי שמדובר בסתירה מצד הנאצים להוליך את היהודים האירופים שנותרו בצעדות מוות לתוך המולדת הנאצית בשעה שהיה ברור כי הם מפסידים במלחמה. שני הנראטיבים - השמדה וצעדות מוות סותרים את עצמם". בהמשך המאמר קורא עצמון לנאס"א למצוא ליהודים מדינה אלטרנטיבית על כוכב אחר, רצוי בפלנטה אחרת. והאירוניה מצמררת.”
• הקשרים של מנהיג הלייבור למכחישי שואה, באתר ynet, 21 במאי 2017

מ.ש.ל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

• חיים לב, "היהודים גורשו בשל התנהגות לא נאותה", באתר ערוץ 7, 22 במרץ 2017

הדעות והציטוטים של אראל סגל וחיים לב אינם מקור. עם זאת עצמון הוא פרובוקטור גדול ואומר בכוונה דברים שנשמעים מקוממים ביותר, שלחתי לו מייל ואני מחכה לתשובה. בכל מקרה ההגדרה "אוטואנטישמי" אינה אנציקלופדית ואני מסירה אותה, הקהילה אמרה את דברה לגבי הכינוי הזה. La Nave Partirà‏ 17:18, 28 ביולי 2022 (IDT)

ציטוט מראיון עם עצמון ( https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4147243,00.html ):‏ ”This process institutionalizes the Jewish suffering and doesn't impress me. I heard about Holocaust deniers who were forced to sit in jail just because they wouldn't fall for the Holocaust narrative as described by the Zionists. Holocaust denial laws are the worst – they prevent Jews from understanding their own history. Take the death marches issue, for example. It's clear to everyone that at the beginning of the war the Nazis wanted to clear the Reich of Jews. If that's the case, why did the lead the Jews at the end of the war into the Reich in what people refer to as 'the death marches'? If the Nazis wanted to destroy the Jews, the last thing they should have done was lead them to Germany."”. אני חושב שזה שם את החותמת על כך שעצמון מכחיש שואה ותומך בהכחשת שואה. בראיון הוא גם מתאר את עצמו כ"שונא יהודים גאה". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:20, 28 ביולי 2022 (IDT)