שיחה:גל השרפות בישראל (2016)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

משוב מ-30 בינואר 2017[עריכת קוד מקור]

תבדקו אם זה מכבר נמצא בערך. קלמן ליבסקינד (עיתונאי, מעריב) צייץ בטוויטר השבוע: "דוח הרשות לכבאות והצלה קובע: כמעט כל השריפות הגדולות בגל שפרץ בכל רחבי הארץ לפני כחודש וחצי, מקורן בהצתה מכוונת". זה בהחלט מידע רלוונטי לערך. טוביה דורון, 37.142.102.202 19:15, 30 בינואר 2017 (IST)

ציוצים בטוויטר, שווים כמקור כציוצים בטוויטר (לא שווים דבר), זאת לא כתיבה אנציקלופדית, מה עוד שדוח הרשות לכבאות הוא בעצם "מצגת" ולא דוח. זה מה ששווים ציוצים בטוויטר כעיתונאות חוקרת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:57, 30 בינואר 2017 (IST)
היה בערך והורד מכיוון שטור הדעה של ליבסקינד אינו מקשר לדו״ח, ונראה שה״דוח״ המדובר הוא מצגת לא רשמית. מחכים לפרסום רשמי של רשות הכבאות וההצלה. Ttul007 - שיחה 21:44, 30 בינואר 2017 (IST)

כעת, כאשר ראש מחלקת חקירות ברשות הכבאות וההצלה קובע במפורש ש"כמעט 90 אחוז מהשריפות המשמעותיות היו הצתות. המציתים היו ערבים, היישובים שנשרפו היו של יהודים" יש להחזיר את המידע הנ"ל לערך. מקור: ראש מחלקת חקירות בכיבוי אש שובר שתיקה: "השריפות בנובמבר – טרור", מידה (אתר אינטרנט), 4 באפריל 2016. ‏ MathKnight (שיחה) 17:40, 4 באפריל 2017 (IDT)

אני מסכימה. אם כי זה היה נחמד יותר אם הוא היה פורש את משנתו בתקשורת המיינסטרים. • צִבְיָהשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 17:57, 4 באפריל 2017 (IDT)
מהציטוט שמובא כאן עולה הרושם שיש לו ידיעה שב-90% מהשריפות המציתים היו ערבים, בזמן שזה למעשה ניחוש, משום שכל מה שידוע זה שהוגשו 4 כתבי אישום בגין 4 אירועי הצתה במחוז חיפה. בשביל לנחש לא צריך טפסר, גם אני יודע לנחש. דוד שי - שיחה 20:24, 4 באפריל 2017 (IDT)
זה לא ניחוש, אלא הצגת עובדות מפי האדם המוסמך ביותר בישראל בתחום חקירת שריפות, ומי שהיה אחראי על חקירת גל השריפות. על הפער בין ממצאי החקירה לכתבי האישום כבר קיבלת תשובה כאן למעלה, והוא גם נענה באריכות בכתבה המקושרת, שבטח טרחת לקרוא בטרם תקפת אותה, כך שלא ברור למה אתה ממשיך להיאחז הנתון המופרך הזה. יזהר ברקשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ז • 20:34, 4 באפריל 2017 (IDT)
הוא מוסמך לקבוע ש"כמעט 90 אחוז מהשריפות המשמעותיות היו הצתות". הוא בוודאי לא מוסמך לקבוע "המציתים היו ערבים". דוד שי - שיחה 21:05, 4 באפריל 2017 (IDT)
הוא המומחה לענייני שריפות ועד כה הוגשו כתבי אישום רק נגד ערבים והשריפות בוצעו רק נגד יהודים. קביעתו אומצה בידי השר לביטחון פנים ורשות המסים. כמו כן היא צוטטה עכשיו גם בחדשות 0404 (מקור) וגלי ישראל. בכלי תקשורת אחרים מעדיפים להסתמך על קביעת ה"מומחה" אחמד טיבי שקבע שאין גל הצתות ושגם לא היה מעולם בית המקדש, מקור אמין סך הכל, ובעל הכשרה והסמכה לחקור שריפות. בקיצור, גורמי המקצוע קבעו שגל השריפות הוא בעצם גל הטרור, והמידע הזה צריך להיכנס לערך, גם אם חולקים עליו גורמים לא מקצועיים. ‏ MathKnight (שיחה) 22:57, 4 באפריל 2017 (IDT)
אני גם חושבת שהניסוח באשר לזהות המציתים צריך להיות מסויג בהיעדר הוכחות. • צִבְיָהשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 23:09, 4 באפריל 2017 (IDT)
קודם כל להכיר בכך שמדובר בגל הצתות ולא בהתפרצות ספונטנית מקרית לחלוטין של שריפות תמימות, זו גם התקדמות. ‏ MathKnight (שיחה) 23:12, 4 באפריל 2017 (IDT)
ראיונות בעיתונים זה נחמד (אם אתה כותב עיתונים). אם אנחנו כותבים אנציקלופדיה, צריך לחכות לדו"ח הרשמי. Eladti - שיחה 10:30, 5 באפריל 2017 (IDT)
הגורם המקצועי מספר אחד קובע כי 90% משרפות המשמעותיות מקורן בהצתות. רוב השרפות היו ביישובים שגרים בהם יהודים. אפשר לציין זאת.
כשהגורם הרשמי יכתוב זאת בדו"ח הרשמי, בהחלט יהיה מקום לכתוב זאת בערך. Eladti - שיחה 10:39, 5 באפריל 2017 (IDT)
עיתונות היא מקור מקובל בוויקיפדיה. מן הסתם יש בוויקיפדיה העברית לבדה מאות אלפי מקורות כאלו. למה פתאום זה לא קביל? בכל מקרה, גם אם אנחנו חלוקים בשאלה האם המקור חזק דיו בכדי לשכתב את כל הערך, ואף לשנות את שמו לגל ההצתות בישראל (2016), אני לא מבין מהיכן ההתנגדות לעצם אזכור הראיון. האם הוא פחות רלוונטי לערך מאשר תגובותיהם של שרי הממשלה? יזהר ברקשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ז • 11:07, 5 באפריל 2017 (IDT)
חוקר השריפות הראשי של הרשות הארצית לכבאות והצלה והשר לביטחון פנים הם גורמים מספיק רשמיים. הסיכוי שנציב הכבאות הארצית יהפוך ב-180 מעלות את הדו"ח שחיבר הגורם המקצועי המוסמך ברשות הכבאות הוא נמוך מאוד. כאן יש ראיון עיתונאי עם חוקר השריפות שאומר את הדברים בעצמו ולא ספוקלציה של עיתונאי. ‏ MathKnight (שיחה) 16:48, 5 באפריל 2017 (IDT)
מסכים עם יזהר ועם האביר. נרו יאירשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ז • 21:12, 5 באפריל 2017 (IDT)
אין לי התנגדות להבאת דברי שלף "כמעט 90 אחוז מהשריפות המשמעותיות היו הצתות" - הוא המומחה ועלי לסמוך עליו. במצב שבו כמעט כל המציתים לא נתפסו, וידוע על מקרה אחד שבו המציתים (בטעות) היו שוטרים, אין מקום להבאת דבריו "המציתים היו ערבים". אנחנו לא אוטומטים לציטוט קביעה מופרכת. דוד שי - שיחה 21:42, 8 באפריל 2017 (IDT)
הקביעה אינה מופרכת כלל, ויש להביא את הדברים בשם אומרם. יזהר ברקשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 22:53, 8 באפריל 2017 (IDT)
אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ויש לשמור על אמינותה. זו עובדה שאין עליה עוררין: אין אסמכתאות לטענה "המציתים היו ערבים". חבל שעמדתך הפוליטית משכיחה ממך כללי יסוד בכתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 23:09, 8 באפריל 2017 (IDT)
מצטרף לדבריו של יזהר. הקביעה אינה מופרכת כלל (האם זו הפעם הראשונה שמחבלים ערבים/פלסטינים הציתו רכוש יהודי וזרקו בקת"בים? זה לא שאין להם היסטוריה ארוכה של טרור שנתמך על ידי מנהיגיהם) ולפי דבריו כל העצורים בחשד להצתה היו ערבים (מה שגם מגובה בעובדות). ציטטתי את דבריו כמו שהם, ואם ברצונך לחלוק עליהם - הבא מקור שעושה זאת אחרי ציטוט דבריו כפי שאמר אותם. שים לב שהקביעה שהיה טרור הצתות היא לא קביעה משפטית שצריך להוכיחה באמצעות הרשעה של כל המציתים, זה שלא הצליחו לתפוס את כל הפושעים (וזה שהפרקליטות, כרגיל, מקלה ראש בנושא הטרור) לא אומר שלא נעשה פשע. משפט פלילי זה פר חשוד, קביעה שהייתה גל טרור זו קביעת מדיניות/הערכת-מצב/רמת-כוננות. ‏ MathKnight (שיחה) 23:19, 8 באפריל 2017 (IDT)
אנחנו לא עוסקים בשאלה מה סביר בעיניך, אלא מה הן העובדות. העובדה היא שכמעט כל המציתים לא נעצרו. לקפיצה שלך מהעובדה "המציתים שנעצרו היו ערבים" לקביעה "המציתים היו ערבים" אין בסיס, גם אם זה מאוד סביר בעיניך.
אם היה טרור הצתות, איפה ההיערכות של המשטרה והשב"כ לבלימת הטרור הזה? אני דורש הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור מחדל זה, לפני טרור ההצתות הבא. דוד שי - שיחה 00:14, 9 באפריל 2017 (IDT)
משפט פילילי זה האשמות נגד אנשים ספציפיים. יכולות בהחלט להיות ראיות לכך שמשהוא הוא טרור על רקע לאומני, בלי שיהיה אפשר להאשים מישוה ספציפי, או אפילו לדעת מי הוא. מהבחינה הזו אתה צודק. אבל לא הובאו פה שום ראיות כאלה. רק תחושה של מישהו שלא ברור על מה היא מסתמכת. emanשיחה 00:28, 9 באפריל 2017 (IDT)
חשבתי שבעקבות הטענה שהעלית בדף השיחה של אום אל-חיראן "ללא ספק מדובר בפיגוע דריסה ורצח מכוון שביצע אסלאמיסט קיצוני" (ההדגשה שלי) שתהיה להבא קצת זהיר יותר בהעלאת האשמות שאין להם הוכחות. מסתבר שטעיתי. אביהושיחה 08:49, 9 באפריל 2017 (IDT)

סימן שאלה מרחף מעל אמינות המסקנות של דו"ח הרשות לכבאות ולהצלה (זה עיתון הארץ, אז מה): עשן בלי אש: בדו"ח הכבאות על גל השריפות אין ראיות להצתות המוניות. יואב ר. - שיחה 10:42, 9 באפריל 2017 (IDT)

באנו לכתוב אנציקלופדיה, ולכן צריך לכתוב עובדות כעובדות, השערות מסתברות כהשערות מסתברות, ודעות כדעות. דווקא הניסיון להעלים מידע נראה כמוטה פוליטית. זהות המציתים מסתברת מאוד מכמה כיוונים שונים שכבר נכתבו כאן למעלה ואיני רואה טעם לחזור על הכל. בכל מקרה, הויכוח הזה מיותר. נראה שהכיוון זה הצבעת מחלוקת שבה יוכרע אם אלו שיש להם ניסיון ארוך בפעולות טרור עשו זאת גם כאן, או שמא אנחנו עדיין בספק, ואולי זה סתם פעילות של אגודת הפירומנים הישראלית. ואם כבר, כדאי שההצבעה תכלול עוד כמה מחלוקות שעלו סביב הערך הזה. יזהר ברקשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 11:56, 9 באפריל 2017 (IDT)
לא דרושה הצבעת מחלוקת, כי לא ידוע מה בדיוק קרה. הצבעת מחלוקת מתיימרת לפסוק באופן נחרץ ביחס למצב עובדתי שאיננו ברור דיו. הפיתרון הוא הצגת הטענות המנוגדות - דו"ח שירותי הכבאות מזה והביקורת על מסקנותיו מזה. לאחר מכן הקוראים ישפטו כל אחד לעצמו. יואב ר. - שיחה 12:14, 9 באפריל 2017 (IDT)
כרגע דוד שי ואלעד מתנגדים גם לאזכור הטענה. יזהר ברקשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 12:58, 9 באפריל 2017 (IDT)
דבר ראשון יש להחזיר את קביעת גורמי החקירה הרשמיים שרוב השריפות המשמעותיות (ובפרט אלה שכוונו נגד יישובים יהודיים) היו הצתות ולא "דלקות ספונטניות" כפי שטוענים אנשים ללא ידע ולא הסמכה לחקור בנושא. אחרי זה אפשר להמשיך לדון האם לצטט את דברי החוקר שההצתות לא היו סתם הצטברות אקראית של הצתות אלא חלק מגל טרור הצתות. לדעתי, יש להביא את דבריו כמו שהם, וקשה לטעון שהם לא סבירים בהתחשב בהסיטוריה ארוכה של טרור מצד הערבים/פלסטינים. ‏ MathKnight (שיחה) 17:22, 11 באפריל 2017 (IDT)
יש להביא את דו"ח שירותי הכבאות וגם את ההסתייגויות שהושמעו לגביו. ההצעה האחרת היא הטייה פוליטית מכוונת. הדו"ח אינו קדוש ומותר להעלות לגביו ביקורת , תהיות והשגות. יואב ר. - שיחה 17:42, 11 באפריל 2017 (IDT)
אם רוצים להביא את הביקורת על דבריו, מן הראוי להביא אותם במלואם ולא רק חלקים מהם. בכל מקרה, לא יכול להיות שבערך על גל השריפות לא תוזכר קביעת הגורמים הרשמיים והמוסמכים לגבי מקור השריפות. ‏ MathKnight (שיחה) 17:49, 11 באפריל 2017 (IDT)
ראיון באתר תעמולה זה לא "קביעת הגורמים הרשמיים והמוסמכים". emanשיחה 18:41, 11 באפריל 2017 (IDT)
סמכותם ורשמיותם של הגורמים לא נשללת בהתאם לבמה בה בחרו להתבטא. אם יש בערך מקור מאתר תעמולה שמאלני, שהוא אינו בלעדי, ואפשר למצוא אותו בכל אתר אחר - אין שום מניעה להביא מקור בלעדי ממידה. יזהר ברקשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 22:35, 11 באפריל 2017 (IDT)
סמכותם ורישמיותם של גורמים רלוונטית כשהם מפרסמים את הדברים בדוחות רשמיים וכיוצא בזה. לא זה המקרה פה. emanשיחה 01:36, 12 באפריל 2017 (IDT)
טפסר רן שלף חזר על הדברים שכתובים ב"מידה" לפחות בשני ראיונות לשתי תחנות רדיו שונות, בהן גלי צה"ל. ‏ MathKnight (שיחה) 09:59, 12 באפריל 2017 (IDT)
פעם אחרונה שבדקתי, חוקר שריפות ראשי בהרשות הארצית לכבאות והצלה הוא הסמכות הרשמית לקבוע מה היו גורמי השריפות ולא ליאור שליין, אחמד טיבי או עיתונאי זה או אחר. ‏ MathKnight (שיחה) 00:09, 12 באפריל 2017 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

היות ואנו יודעים כבר היום מדברי הגורמים הרשמיים בישראל, שכ-90% מהשריפות העיקריות נבעו מהצתות אני מציע לשנות את השם לגל ההצתות בישראל (2016). עמירם פאל - שיחה 11:08, 6 במאי 2017 (IDT)

אני Symbol support vote.svg בעד. יזהר ברקשיחה • י"א באייר ה'תשע"ז • 21:36, 6 במאי 2017 (IDT)
רעיון גרוע מאוד. האם נצטרך להשמית למשל את השריפה בבית מאיר שאנחנו יודעים בוודאות שלא היתה תוצאה של הצתה? ובכלל, האם אנחנו יודעים על שאר השריפות איזו מהן כן התחילה בהצתה, ואיזו לא?
ובכל מקרה, שינוי השם יגרום לעיוות בהבנת הקורא את מהות האירוע וסיבותיו. emanשיחה 21:51, 6 במאי 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד דוד שי - שיחה 22:00, 6 במאי 2017 (IDT)
Symbol question.svg מתלבט מחד אלו באמת היו הצתות, ומאידך אני (ועוד רבים) זוכר את זה כשריפה, ולא כהצתה. ניב - שיחה 22:02, 6 במאי 2017 (IDT)
אלה היו שריפות, שחלק מהן נגרם מהצתה. עיקר המהות של הערך הוא השריפות (לגביהן אין ספק), ולא דרך גרימתן (שאינה כוללת רק הצתות). דוד שי - שיחה 22:11, 6 במאי 2017 (IDT)
אתה רק שוכח איזה חלק - 90%!! וזאת לפי הגורמים הרשמיים והמוסמכים של המדינה. ודרך אגב, אתה שוכח שגם אתה הסכמת למעלה שמדובר בהצתות והתווכחת רק על השאלה אם היו אלה ערבים שהציתו או שמא דווקא המוני פירומנים. עמירם פאל - שיחה 22:15, 6 במאי 2017 (IDT)
גם כעת אני מסכים שהיו הצתות. אם 90% היו הצתות של ערבים, מדוע רשות המסים הכירה בפחות מכך? דוד שי - שיחה 22:44, 6 במאי 2017 (IDT)
דבר, דבר, עזוב עכשיו את שאלת זהות המציתים והתמקד נא בשאלה שלדיון - אם אתה מסכים גם עכשיו ש-90% מהשריפות היו הצתות, לא ברור לי למה אתה מתנגד לשינוי השם. אין הצעה לשנות ל-גל ההצתות בישראל על ידי ערבים..., רק לגל ההצתות בישראל (2016). עמירם פאל - שיחה 23:07, 6 במאי 2017 (IDT)
90 אחוז זה לא 100. ובכל מקרה מה שקרה זה לא שפתאום אנשים התחילו להצית, אלא שפתאום היו תנאים מטאורולוגים שגרם ששריפות קטנות שכמותן יש באופן יומיומי, הפכו לשריפות ענק. emanשיחה 23:20, 6 במאי 2017 (IDT)
ואיך זה קורה שפתאום יש גלים של פיגועי סכינאות, גלים של פיצוצי אוטובוסים או תקופות של ירי קטיושות? אז אותו הדבר עם השריפות. אגב, 90 אחוזי הצצות, כן משפיעים על העשרה האחוזים הנותרים. אם הכבאים לא היו עסוקים פי 10 ממה שהם היו צריכים להיות עסוקים, רק בגלל מטאורולוגיה ורשלנות, אז גם 10 האחוזים הנותרים היו עושים הרבה פחות נזק. לכן אפשר להחשיב הכול להצתה אחת גדולה. 84.229.76.98 12:50, 13 במאי 2017 (IDT)
אני (ועוד רבים) דווקא זוכר בעיקר את האלמנט הטרוריסטי. ובכל מקרה, מה ש"זוכרים" רלוונטי לחיפוש, והפניות בכל מקרה תהיינה. זה לא רלוונטי לשם הערך שצריך לשקף את המציאות בצורה מהימנה, ולא את מה שזוכרים. יזהר ברקשיחה • י"א באייר ה'תשע"ז • 14:40, 7 במאי 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. אני נגד שינוי השם. מסכים עם טיעוניו של דוד שי. יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 13 במאי 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. מחמת הטיעונים שהוצגו לעיל. בר - שיחה 17:16, 19 במאי 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. מסכים עם דוד שי. לא סופקו ראיות חותכות לכך שמדובר בהצתות מכוונות, קל וחומר הצתות על רקע לאומני. מתנגד לפוליטיזציה של ערכים. Aumora - שיחה 16:04, 22 במאי 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד דוד שי (שם,שם) Eladti - שיחה 16:50, 22 במאי 2017 (IDT)

במקור מערוץ שבע כתוב שנגד 3 פלסטינאים כן הוגשו כתבי אישום על הצתות על רקע לאומני.[עריכת קוד מקור]

לעומת זאת, במקור מעיתון הארץ כתוב שהיו הרבה שריפות, היו מעצרים של מציתים ערבים בלבד. הוגשו כתבי אישום נגד ערבים בלבד, ובכתבי האישום לא היה כתוב שההצתות הן על רקע לאומני. אז מה אמורים לכתוב בערך? בטח שלא רק את הגרסה של המקור הפחות אמין. 84.229.76.98 12:41, 13 במאי 2017 (IDT)

במקור מערוץ 7 כתוב: "הפרקליטות הצבאית מייחסת לשלושה עבירות הצתה והיזק לרכוש בזדון, אך לא ציינה כי המניע לשריפה היה לאומני". דוד שי - שיחה 13:49, 13 במאי 2017 (IDT)

שאלה לגבי שחזורי עריכה[עריכת קוד מקור]

עריכת זו זו של Aumora הכוללת את המשפט אולם לא סיפק ראיות לכך שוחזרה, כנ"ל עריכה קודמת הכוללת את המשפט אולם לא סיפק ראיות חותכות לטענה. בנוסף, כתבי האישום שהוגשו היו כולם בעלי רקע פלילי ולא לאומני, אני לא מבינה מה הבעיה בעריכות האלה, ולמה אין לה מקום בערך. בשחזור העריכה הראשונה נתכתב "כתוב שאמר, ודי בכך. בעניין כתבי האישום - כבר כתוב.". אין בתקציר זה התייחסות גם לשחזור חלקו הראשון של המשפט. בשחזור השני שכלל רק את חלקו הראשון של המשפט, אין בכלל הסבר. אני בעד השארת המשפט הזה. אני לא רואה למה אין לו מקום בערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:57, 22 במאי 2017 (IDT)

אינני מבין מדוע המשפט הוסר. בכתבה עצמה מאתר מידה, לא מספק אותו חוקר בכיר את הראיות. הוא רק אומר שיהיה מוכן להראותן. יש כאן ציון של עובדה, המופיעה בכתבה עצמה. מדובר בעדותו בלבד, ללא כל ראיה שהוצגה בפני המראיין. זו לא עבודה עיתונאית רצינית לבסס את הטענה כי מדובר על גל הצתות רק על בסיס דבריו של אדם בראיון אחד, באתר שבעצמו איננו מספק את הראיות לכך. לגבי עניין כתבי האישום - זו כבר עובדה של ממש, שהתעלמות ממנה היא סילוף האמת הבוהקת. Aumora - שיחה 16:49, 22 במאי 2017 (IDT)
אנחנו לא כותבים כך בשום ערך. יש צורך להביא את עמדת המפקפקים. אכן היה פולמוס וצריך להביא את הדוברים שטענו שהשריפות לא היו הצתות בשמם על סמך מקורות. הקורא יוכל אז לדעת את הדיעות השונות משני הצדדים. הויקיפדיה נשארת ניטרלית ואינה מביעה תמיכה או פקפוק בדברי אף אחד. עדירל - שיחה 00:57, 23 במאי 2017 (IDT)
אני מסכים עם עדירל. כדי לציין מה מישהו לא אמר, צריך שזה יהיה חסר מובהק לחלוטין. וכפי שכתב נרו יאיר בתקציר העריכה, "ראיונות אינם דיון בבית משפט, לא מספקים בהם הוכחות." ממילא ציון העובדה שהוא לא סיפק הוכחות זו בעצם הבעת עמדה המפקפקת בדברים, בשם ויקיפדיה, וזה לא לגיטימי. יזהר ברקשיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז • 02:27, 23 במאי 2017 (IDT)
אומורה, אני יכול להביא עוד הרבה מאוד דברים שלא עשה אותו חוקר. לא מספיק שזה נכון כדי שייכנס לערך, ואין שום צורך לרמוז לקורא מה דעתך על אמינות החוקר. די בכך שהוא אחראי על זה וכך אמר. לגבי דברי עדירל - אין דין מומחים מטעם עצמם כדין הממונים על כך במכבי האש. נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז • 21:37, 23 במאי 2017 (IDT)
שכחת לציין שלא מדובר בסתם אדם המביע ספקולציות אלא החוקר הראשי של רשות הכבאות וההצלה (הגוף הרשמי שאחראי לחקירת שריפות ולטיפול בהן) שהוביל את חקירת השריפות, וקבע על סמך ראיות (שאותן הוא לא פרט מקרה-מקרה בראיון) שרבות מהשריפות המשמעותיות היו הצתות. רחוקה מכאן מאוד הקביעה השגויה שהוא טען שהיו הצתות ללא שהיו לו ראיות. ‏ MathKnight (שיחה) 21:56, 23 במאי 2017 (IDT)
MathKnight, בזמנו כל הפרסום של חוות הדעת של החוקר הראשי של רשות הכבאות וההצלה הייתה מצגת שהועלתה לאינטרנט, זה לא יכול לשמש מקור לשום דבר. האם ראית מאז דוח רשמי שנכתב על ידו עם מקורות וניתוח המצב שמאפשר ביקורת של מומחי שריפה אחרים? אם לא יצא מסמך כזה, אתה יודע שאין להתייחס לכך כאסמכתא בכל כתיבה איכותית ועל אחת כמה וכמה בערך כה רגיש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:05, 25 במאי 2017 (IDT)
אם היה דו"ח רשמי מפורט, היה אפשר באמת להתייחס לכך כאסמכתא מספקת להציג את הדברים כעובדות. אבל לעצם העדות יש חשיבות, ולכן חשוב להביא אותה בשם אומרה. בבסיס המצגת יש נתונים וחקירות, אך הן עדיין לא פורסמו לציבור. לכן אנחנו מציגים את הנתונים כפי שפורסמו: ראיון עם פלוני, והקורא יבחר איך להתייחס. יזהר ברקשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ז • 07:58, 25 במאי 2017 (IDT)
אני מזכיר שבפרשת הדריסה באום אל-חיראן הוכנס לערך מיד שבכלי התקשורת פורסם על כיוונים המסתמנים בחקירת מח"ש. שם אפילו לא היה מדובר בהכרזה כלשהי של גורם במח"ש, קל וחומר שלא בדוח רשמי. דוח כזה לא פורסם עד עכשיו, חודש או חודשיים אחר כך. האם יש היגיון בתמיכה באזכור שם ולצדה התנגדות לאזכור כאן? אולי שם הערך פחות רגיש? נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ז • 12:16, 25 במאי 2017 (IDT)
מדוע רשות הכבאות וההצלה אינה מפרסמת דו"ח רשמי על גל השריפות והגורמים לו? האם השב"כ נכשל בתפקידו בכך שלא חזה גל טרור זה? אם נכשל, מדוע אף אחד בשב"כ לא עף מתפקידו עקב הכישלון? האם ראש הממשלה, הממונה על השב"כ, הורה על עריכת תחקיר שימנע מחדל דומה בעתיד? אם לא הורה כך, מדוע אין איש דורש הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקר תפקוד הממשלה והרשויות באירוע טרור זה? האם הפלסטינים גרמו את מזג האוויר שהיווה תשתית לגל ההצתות? האם ב"רפאל" החלו לפתח את "כיפת אוויר" - אמצעי נגד שליטת הפלסטינים במזג האוויר? הרבה שאלות, מעט תשובות, והרי בנפשנו הדבר. דוד שי - שיחה 21:08, 25 במאי 2017 (IDT)
אמת כתבת דוד. כל ניסיון להצמיד עובדתית בין השריפות ובין ערבים\פלסטינים הוא כאמור ניסיון פוליטי מכוון שהחל כבר בבוקר אותו יום קשה, וכל שימוש במונח "טרור" ביחס לאירועי האש הללו מחייב את אלה שמוציאים את הביטוי הזה מפיהם לספק הוכחות. לדעתי להצמדה הזו בין השריפות ובין 'הצתות' כביכול (שאינני חולק על כך שהיו במקומות מסוימים מאוד), אין מקום בויקיפדיה, וצר לי שאנחנו לא מצליחים להסכים על העובדות הללו. הציבור נכנס לערך ולומד ממנו במרומז שהשריפות שפגעו ביהודים ובערבים כאחד (בטח ובטח בחיפה ובגליל), היו תולדה של הצתות. מכיוון שיחסי יהודים ערבים כל כך רגישים, אני מציע להימנע מיצירת קשר תיאורטי ובלתי מוכח בין השריפות ובין הצתות מכוונות.Aumora - שיחה 19:06, 27 במאי 2017 (IDT)
ממה שאני הבנתי, הסיבה היא ביורוקרטיה וסכסוכי עבודה פנימיים. בקשר לשב"כ, הוא לא מפרסם מה קורה בתוכו, איך הוא נערך והאם הסוכן האחראי קודם או ננזף. התרעות כלליות היו, אבל כמו שבאינתיפאדת הסכינים שב"כ לא יכל לספק התראה על כל מפגע שלקח סכין או רכב ויצא לרצוח, גם כאן הוא לא יכול להתריע על כל מצית. תנאי מזג האוויר היו אידיאליים להצתות. מחבלים מסוג "זאב בודד" אכן ניצלו זאת לבצע מספר רב של הצתות (קל להצית וקשה לתפוס את המצית לאחר מעשה). זו כרגע העמדה של כל הגופים המוסמכים בנושא, והיא מבוססת על ראיות שאספו חוקרי השריפות של רשות הכבאות וההצלה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:21, 25 במאי 2017 (IDT)
אם זאת העמדה הרשמית, היא בודאי תתפרסם במסמכים רשמיים. כתבות בעתון אינן מסמך רשמי. Eladti - שיחה 21:30, 25 במאי 2017 (IDT)
מתנייט, מה שלא היית מעלה על דעתך להכניס כמקור בערך תנינאים, אל תכניס כמקור לכאן. המצגת אינה יכולה להוות מקור והמשפט של יזהר ברק " אבל לעצם העדות יש חשיבות, ולכן חשוב להביא אותה בשם אומרה" אין בה ממש, כי אין בה כל עדות, זאת רק מצגת חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:56, 25 במאי 2017 (IDT)
אנחנו לא מדברים רק על מצגת אלא על הצהרה מנומקת (שניתנה למספר כלי תקשורת) של החוקר הראשי ברשות הכבאות וההצלה שרוב השריפות המשמעותיות היו הצתות, הצהרה שניתנה על סמך החקירות שהוא ניהל וביצע. משום מה, אתם מתעקשים להתעלם מהעובדה הזו ומייחסים לדבריו פחות אמינות מאשר לדבריו של חוקר השריפות הדגול ליאור שליין. ‏ MathKnight (שיחה) 22:02, 25 במאי 2017 (IDT)
אני מצטערת, אבל דווקא העדרו של דוח מקצועי ושימוש בהצהרות בעיתונות ובמצגות, אומר מבחינתי דרשני. הצהרות לעיתונות לא עומדות בביקורת של בעלי מקצוע עמיתים. אם הכל כל כך ברור למה הוא לא כתב דוח מקצועי? כמה זמן זה לוקח? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:13, 25 במאי 2017 (IDT)
כתבתי למעלה למה אין עדיין דו"ח רשמי. ופעם אחרונה שבדקתי, ליאור שליין ואחמד טיבי הם לא "בעלי מקצוע עמיתים". ‏ MathKnight (שיחה) 22:17, 25 במאי 2017 (IDT)

חנה ושאר מתנגדי האזכור, אולי תרצו בכל זאת להתייחס להשוואה לאום אל חיראן. אתם הרי מתנגדים לסטנדרטים כפולים. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ז • 01:05, 26 במאי 2017 (IDT)

טול קורה מבין עיניך, נרו יאיר, הרי לך אין סטנדרטים כפולים, לך יש רק סטנדרט אחד - הטיה שיטתית ימינה של ויקפדיה. גלעד ארדן יכול להתגאות בך. דוד שי - שיחה 06:23, 26 במאי 2017 (IDT)
MathKnight, אני מאד מחבבת אותך ומעריכה את כתיבתך בנושאים של תנינאים, פרחים, דחפורים ועוד. יש לך כתיבה משובחת ברמה גבוהה, עם מקורות איכותיים. כתיבת ערכים מאפס עם חבלי לידה קשים. לא רק תיקון או שימוש במידע של אחרים או מידע שאחרים יצרו. לכן מצער אותי מאד לראות שכשאתה מגיע לנושאים האלה, כאילו יש מתנייט אחר קריצה. כשאני מדברת על בקורת עמיתים, אני מדברת על בעלי מקצוע ולא עיתונאים ואתה יודע זאת.
אתה חלק מהאקדמיה, ואתה יודע כמה זה חשוב כשאתה מפרסם מאמר, שהוא יהיה עם הפניות כמו שצריך ברמה כזאת, שבעלי המקצוע האחרים יכולו להתייחס ולבדוק. זה לא קרה כאן. ואני כה מופתעת שאתה מתעקש כאן על המצגת הזאת. אמשיך לחבב אותך ואחשוב עליך רק בהקשר של כלניות, תנינים, ואפילו דחפורים Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:11, 26 במאי 2017 (IDT)
דוד, זה הדיון שאתה רוצה בויקיפדיה העברית, התקפות אישיות נטו? הרי גם אני יכולתי לומר שאתה מגן על ברגותי, זו הרמה? אין לך שום דבר להגיד לגופו של עניין?! חנה, היכן הסטנדרטים האקדמיים ביחס לאום אל חיראן? שם הם לא קיימים? נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ז • 14:57, 26 במאי 2017 (IDT)
את דברי לגופו של עניין כבר הבעתי היטב בדף זה, אני מניח שלא התקשית לקרוא אותם, אבל כיוון שאינם תואמים את הקו הלאומני שאתה מוביל, מבחינתך הם אינם קיימים. כיוון שגם דברים לגופך כבר אמרתי מספיק, ארשה לעצמי להתעלם מהמשך דבריך כאן. דוד שי - שיחה 15:17, 26 במאי 2017 (IDT)
אם הקו שלי לאומני - הקו שלך הוא שמאל קיצוני, וניסית לכפות אותו על הקהילה בתפקידך כבירוקרט. דוד, אני לא מתכוון לשתוק. על כל התקפה אישית אענה באותה רמה, ואנא תביא את זה בחשבון מראש גם בעתיד. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ז • 15:21, 26 במאי 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בעיתון הארץ התפרסם מאמר [1] המטיל ספק בדו"ח של הרשות לכבאות והצלה. הביקורת הזו לגיטימית לחלוטין, ולכן יש לצרף לערך קישור למאמר, ולא להסתפק בקישור למאמר [2] שהתפרסם במידה, שמותח ביקורת על הביקורת (שזה גם לגיטימי). יש להביא דברים בשם אומרם, להעדיף מקור ראשוני על מקור משני, מקור משני על מקור שלישוני וכיוצ"ב. גם הכתבה בהארץ - היא בעצמה תגובה לכתבה שפורסמה במעריב [3], שגם היא, משום מה, לא מצוטטת בערך. יוניון ג'ק - שיחה 15:25, 26 במאי 2017 (IDT)

"להבה אדומה": תוכנית ההתמודדות עם טרור ההצתות[עריכת קוד מקור]

שמעתם? מדינת ישראל החליטה להתגונן מפני איום דמיוני שלא קיים במציאות. מפני רגישות הערך והמחלוקות, אני לא מוסיף את המידע החשוב לערך, אלא מתחיל בדיון. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 12:01, 2 ביוני 2017 (IDT)

נדייק: לפי הכתבה, מדינת ישראל טרם החליטה דבר, יש נייר עמדה של נציב כבאות והצלה, המציע תוכנית להיערכות לפיגועי הצתה. זה תפקידו, ויפה שהוא ממלא אותו. דוד שי - שיחה 12:16, 2 ביוני 2017 (IDT)
ועל איזה רקע לדעתך החליטו פתאום להיערך לפיגועי הצתה? יזהר ברקשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 22:45, 3 ביוני 2017 (IDT)
האמת היא שלא צריך לנחש. המסמך עצמו מדבר על "בנייר עמדה שהכין רב־טפסר שמחי, נטען כי בשנה האחרונה חלה התגברות בהצתות על רקע לאומני, שמתפשטות לשריפות גדולות. אלו, לדבריו, הפכו לשיטת פעולה של פח"ע." זה משהו מאוד רלוונטי לערך, ומצטרף גם הוא לגורמםי הרשמיים והמוסמכים ששמים את הדברים על השולחן. יזהר ברקשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 22:48, 3 ביוני 2017 (IDT)

מקורות[עריכת קוד מקור]

בערך ניכר כי כותביו מאמינים מלוא האמונה כי השריפות נגרמו מהצתות. אולם, אין בערך מקורות לכך. המשפט הראשון של הערך הוא "גל השריפות בישראל נמשך מ-22 ועד 27 בנובמבר 2016 ורובו נגרם מהצתות", אולם, לא מלווה את המשפט הזה אף מקור, והמקורות שבאים למשפטים שאחריו לא דנים בהאם השריפות הן הצתות, אולם הם כן דנים במעצרים הרבים של פלסטינים שבוצעו "ברמות שונות של חשד". בהמשך הערך נאמר כי כל החשודים, שוחררו ללא כתבי אישום. נראה לי חשוד לטעון בכזה ביטחון שמרבית השרפות נגרמו מהצתות, ללא מקור, כשבית המשפט שחרר את כל החשודים. אילון אבנרי - שיחה 15:44, 7 ביוני 2017 (IDT)

ראשית, אני שמח לקבל את המשוב על התרשמותך שנראה מהערך שהשריפות נגרמו מהצתות, כי זה אכן מה שהיה. לגבי מקורות - הערך דווקא מלא מהן. לא כל המקורות חייבים להופיע בפתיח. בעבר לכל זה, אם כבר הגעת לדף השיחה, אתה מוזמן לקרוא אותו ואת הארכיון, ולראות שהנושא נטחן היטב. יזהר ברקשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ז • 19:33, 7 ביוני 2017 (IDT)
תציג את אותם מקורות מדוברים. עברתי על כל אלו שהערך מקשר אליהם. אילון אבנרי - שיחה 22:39, 7 ביולי 2017 (IDT)
העריכה הזו של משתמש:עמירם פאל הוסרה. על פי הדיונים בדף השיחה, נראה שיש תמיכה בהסרה הזו. לא יתכן שהערך יקבע בתחילתו קביעה כה מפורשת, מבלי שיציג ראיות חד משמעיות לכך. אדם מה - שיחה 14:55, 23 ביולי 2017 (IDT)
הקביעה לגבי הצתות עוד יותר מוצקה מהקביעה לגבי המניע, הוגשו כמה כתבי אישום. אני מפנה את כולם גם לדיון למטה. לא ייתכן להאמין לגורמים המוסמכים כשזה מתאים למישהו, ולא להאמין להם כשזה לא מתאים. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 14:59, 23 ביולי 2017 (IDT)
ואכן "כמה כתבי אישום" לא תומכים בטענה שרובו של גל השריפות נגרם מהצתות, אלא רק בטענה שחלק מהשריפות מקורן בהצתות. אדם מה - שיחה 15:05, 23 ביולי 2017 (IDT)
אני מסכים עם אדם מה. אני גם זוכר דיווחים שבהם חזרו בהם הגורמים מהטענה שרוב השריפות מקורן בהצתה. גילגמש שיחה 15:07, 23 ביולי 2017 (IDT)
אדרבה, אולי מישהו יכול להדגים את זה. במקום הכתוב כרגע בפתיח אפשר להביא את דעתו של ראש מחלקת החקירות ברשות לכבאות והצלה. הרי אין ויכוח שזו הכרעתו. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 15:35, 23 ביולי 2017 (IDT)
המקור הכי מוסמך שאפשר (ראש אגף חקירות ברשות הכבאות וההצלה) קבע שרוב השריפות הגדולות מקורן בהצתות, ויש קישור לראיון איתו הן בגוף הערך והן בדף השיחה. כך שאי-אפשר לטעון ש"אין מקורות". ‏MathKnight (שיחה) 15:52, 23 ביולי 2017 (IDT)
אני מתנגד לכך. זאת דעתו האישית ולא עמדתו הרשמית של הארגון, לכן אין מקומו של מידע זה בקדמת הערך בפרק הפתיחה. בנוסף, הוגשו רק שני כתבי אישום. קיים פרק "חקירת גורמי השריפות" ושם אפשר לדון בו על ההצתה מכוונת לעומת שריפה שפרצה בגלל רשלנות/אירוע טבעי ולהזכיר בו את הערכתו של ראש אגף החקירות בכבאות כמו גם התבטאות של כמה פוליטיקאים. אני חושב שקולו של מר ארדן היה בולט בין אלה שהאשימו את המציתים הערבים באירוע. גילגמש שיחה 16:01, 23 ביולי 2017 (IDT)
לפי הערך הוגשו כתבי אישום לכל הפחות נגד שישה נאשמים בשלושה מקרים שונים. לדברי יזהר יש דברים דומים גם במסמך רשמי של הארגון. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 21:30, 23 ביולי 2017 (IDT)
לכתבי אישום יש זיהוי מקובל במערכת המשפט. אשמח אם תביא כאן את הזיהוי של כתבי אישום אלה, או לפחות את שמות הנאשמים, כדי שנוכל לברר מה נאמר בהם ומה גורלם. דוד שי - שיחה 21:43, 23 ביולי 2017 (IDT)
זה יותר פשוט ממה שאתה עושה מזה, כי כאמור אני מסתמך על הערך (הערות 35-37). אולי יש עוד כתבי אישום נוספים, איני יודע. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 22:28, 23 ביולי 2017 (IDT)
יפה, יש לנו שלושה כתבי אישום מתוך יותר מ-1,700 שריפות. הביטוי "בטל ב-60" הוא לשון המעטה, משום שזה כמעט "בטל ב-600". בכתבי האישום הללו לא מוזכר מניע לאומני. דוד שי - שיחה 22:37, 23 ביולי 2017 (IDT)
לכל מה שנאמר כאן יש לצרף גם את המידע מרשות המסים, שמדבר על 9 אירועים שהוכרו כלאומניים (שזו תת-קבוצה של הצתות), בתוכם השריפות הגדולות והמרכזיות ביותר. כבר הוסבר כאן שוב ושוב ושוב למה מיעוט הגשת כתבי אישום אינו מהווה ראיה למיעוט מקרי ההצתה. בכל מקרה, כיון שכדרכנו אנחנו ממחזרים דיונים, נראה לי שיהיה יעיל לתייג את עמירם פאל, שיסביר מהיכן הנתון של ב-90%. יזהר ברקשיחה • א' באב ה'תשע"ז • 23:17, 23 ביולי 2017 (IDT)
אני לא זוכר מאין לקחתי את הנתון אז, אבל בשליפה קלה מצאתי את אותם הדברים גם בערך עצמו - "טפסר רן שלף, האחראי על חקירת גל השריפות האחרון, מפזר את הספקות בנושא: "כמעט 90 אחוז מהשריפות המשמעותיות היו הצתות. המציתים היו ערבים, היישובים שנשרפו היו של יהודים". אתר מידה, 4 באפריל 2017. עמירם פאל - שיחה 23:37, 23 ביולי 2017 (IDT)
נראה לי אז שזה מסכם את הדיון, מוסיף העריכה הבעייתית מודה בעצמו שלקח את הנתון מהמשפט שכבר נקבע שהוא בעייתי על מנת לקבוע עובדה כזו ועוד בפתיח של הערך. אדם מה - שיחה 21:30, 24 ביולי 2017 (IDT)
הבעיה היחידה בתחקיר של אגף החקירות ברשות הכבאות וההצלה היא שהוא לא מתאים לנראטיב של אחמד טיבי, ליאור שליין ושאר היענים. "90% מהשריפות המשמעותיות נגרמו כתוצאה מהצתות" זו לא דעה אישית, זו עובדה שנקבעה בעקבות חקירת הגורמים המוסמכים. ‏MathKnight (שיחה) 21:48, 24 ביולי 2017 (IDT)
אכן, נדמה לי שיש עדיין פער בין "זו דעתי" ובין "כבר נקבע". נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ז • 22:33, 24 ביולי 2017 (IDT)

השוואה לערך הפיגוע בדומא[עריכת קוד מקור]

כידוע מתנהל משפט לגבי הפיגוע בדומא, ושני יהודים נאשמים במעשה. הנאשמים מכחישים, המשפט עוד לא הסתיים, אבל מזה זמן רב הכריעה ויקיפדיה העברית, בפתיח של הערך, שמדובר בטרור יהודי. למה? כי כך אומר הגורם המוסמך, הלוא הוא השב"כ. והנה כאן, הגורם המוסמך, רן שלף, ראש מחלקת חקירות ברשות לכבאות והצלה, אומר שמדובר בטרור ערבי. לא רק שזה לא מצוין בפתיח, גם בגוף הערך זה לא כתוב. אפילו כשמצטטים בערך את שלף - ויקיפדיה העברית מצנזרת אותו. אז מה אם הוא אמר שזה טרור ערבי, אנחנו מסכימים לכתוב רק את החלק הראשון של דבריו, שמדובר בהצתות.

אשמח לשמוע מהו ההבדל הקיצוני בין המקרים, שבגינו בערך אחד הדברים מוכרזים מיד בתחילת הפתיח, ובערך השני אסור אפילו לייחס את זה לגורם הרשמי שאמר את הדברים בפומבי. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 21:22, 19 ביולי 2017 (IDT)

השב"כ לא רק אומר זאת על מקרה דומא, אלא גם הביא להגשת כתב אישום. זו אמירה רשמית של הארגון. במקרה של גל השריפות אין לפנינו כתב אישום, וגם הארגון שבו משרת רן שלף מקפיד שלא לפרסם הודעה רשמית (הארגון ממלא פיו מים, אבל אולי רק כהכנה לכיבוי צופי).
בוודאי ידוע לך שעל מקרים רבים של טרור ערבי אנו כותבים ללא כתב אישום, אלא רק לפי הודעה של המשטרה או השב"כ, כך שמקרה דומא אינו חריג - בניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור, ויקיפדיה אינה מסתירה טרור ערבי כאשר יש מידע נאות על כך. דוד שי - שיחה 22:37, 19 ביולי 2017 (IDT)
א. בניגוד לדבריך, יש לפנינו כתבי אישום. ב. מילא שלא כתוב בראש הערך שזהו "טרור ערבי". אבל לצנזר את מה שאומר הגורם המוסמך, כי זה לא מוצא חן בעיני מישהו?! נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 23:08, 19 ביולי 2017 (IDT)
א. עוד יותר בניגוד לדבריך, יש אולי כתב אישום על שריפה נקודתית אחת, לך זה מספיק כדי להפליל עם שלם, לי זה לא מספיק.
ב. הגורם המוסמך שותק כדג, וכבר אמרתי זאת, אבל לך קשה לקלוט זאת. תוציא הודעה רשמית מרשות הכיבוי, ונדבר. דוד שי - שיחה 07:14, 20 ביולי 2017 (IDT)
רן שלף אינו ה"גורם המוסמך", אלא עובד בגורם המוסמך. כשהרשות לכבאות והצלה תוציא קביעה רשמית, יהיה מקום להוסיף זאת לערך. Eladti - שיחה 07:17, 20 ביולי 2017 (IDT)
אין לי מושג מהו נוהל העבודה של רשות לכבאות ומתי הם מוציאים מסמכים רשמיים. על כל פנים - ודאי שראש מחלקת החקירות שלהם הוא הוא הגורם המוסמך. גם השב"כ לא הוציא איזה דו"ח רשמי בפיגוע בדומא, שם לא דקדקתם בזה. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 15:41, 20 ביולי 2017 (IDT)
בדומא הוגשו כתבי אישום על חברות בארגון טרור. לפי הערך הנוכחי כתבי אישום על הצתה הוגשו רק בשניים בתוך כלל המקרים. Eladti - שיחה 15:03, 23 ביולי 2017 (IDT)
שלושה כתבי אישום לפחות. בכל מקרה, שם זה מופיע כבר בפתיח כקביעה מוחלטת שאין עליה עוררין. כאן לא נותנים לכתוב בכלל, למרות הקביעה החד משמעית של ראש מחלקת החקירות ברשות לכבאות והצלה. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 15:08, 23 ביולי 2017 (IDT)
על הערך הפיגוע בדומא, אתה מוזמן לדון בדף השיחה של הערך. בערך הנוכחי, כל עוד זה רק ראיון עיתונאי, אין כאן "קביעה חד משמעית". Eladti - שיחה 16:11, 23 ביולי 2017 (IDT)
אני מזכיר את מה שכתבתי למעלה. בנוסף לראיון, יש לנו גם נייר עמדה רשמי שבו "נטען כי בשנה האחרונה חלה התגברות בהצתות על רקע לאומני, שמתפשטות לשריפות גדולות. אלו, לדבריו, הפכו לשיטת פעולה של פח"ע." יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 16:21, 23 ביולי 2017 (IDT)
אלעד, אם יש דבר אחד שלא מקובל עליי - הוא סטנדרטים כפולים. ככל שזה תלוי בי - בשום אופן לא אסכים שימרחו אותי בטענות של כל ערך לגופו. זו הדרך הכי נוחה ליצור אפליה. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:06, 23 ביולי 2017 (IDT)
המקרים אינם דומים. לכן, ההקבלה שגויה. גילגמש שיחה 17:32, 23 ביולי 2017 (IDT)

השריפה בהתנחלות חלמיש[עריכת קוד מקור]

כתב האישום נגד החשודים בהצתה זו אינו מזכיר מניע לאומני. לפיכך הכינוי "מחבלים" אינו מתאים, גם אם שר החינוך בנט השתמש בו. מס רכוש שאמור לפצות רק אם מדובר במלחמה/פעולת איבה, פיצה גם במקרים של רשלנות (מקור: כאן) ולפיכך איננו קריטריון. שושושושון - שיחה 10:32, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

דנו בזה באריכות בעבר. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ח • 21:53, 4 באוגוסט 2018 (IDT)
ומה היו תוצאות הדיון? שושושושון - שיחה 10:06, 5 באוגוסט 2018 (IDT)
אם אתה מקבל את דעתי בעניין ללא עוררין אני מוכן לבדוק ולהודיע לך. אם לא - אין טעם שתשאל אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 13:23, 5 באוגוסט 2018 (IDT)
לפחות אפשר לקבל הפניה לדיון לפני שאני מקבל א-פריורית, בהכנעה וללא עוררין את דעתך בעניין? שושושושון - שיחה 15:24, 5 באוגוסט 2018 (IDT)
פשוט חפש בהיסטוריה של הדף הזה, אולי בארכיון. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 15:33, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

הערכת תפקוד הרשויות[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, יש לך הרבה זמן פנוי לפיליבסטרים...(נערך)

בעקבות השריפה ב2016, מבקר המדינה ערך ביקורת בין 2017 ל2018 ובסופה קבע שהליקויים מהדו"ח הקודם (ההוא מ2012, בעקבות 2010) נותרו בעינם. אותם ליקויים, פחות או יותר, חזרו ב2016. בסיכום הוא המליץ לפעול לתיקונם בהקדם, טרם הקיץ הקרב. מה לא רלוונטי כאן לערך הנוכחי ומה דרוש כדי שכבודו יסכים להשאיר את המידע בערך? ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 23:15, 19 באפריל 2020 (IDT)

ראשית - תיקנתי את הכותרת המזלזלת שלך. אם תרצה לנסח כותרת הוגנת ומאוזנת אתה מוזמן. לגבי הזמן - אדרבה, לדעתי אתה הוא שמשחית את זמנם של שנינו בעניינים זניחים. מדובר בביקורת ישנה של המבקר, שהייתה לפני השריפה וחזרה לאחריה. היא שייכת אולי לערך כללי על המוכנות לשריפות יער בישראל, פחות לנוכחי. וגם לי שאלה: מה דרוש כדי שכבודו יכבד לשם שינוי גם דעות שונות משלו? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 23:20, 19 באפריל 2020 (IDT)
תיקנתי את הכותרת חזרה. היא תואמת לגמרי את מה שאתה עושה. אני לא עורך את דבריך, אל תערוך את דבריי.
לענייננו, זו בדיקה חדשה שנערכה בעקבות השריפות ב-2016 ברשויות שחלקן לא היו מבוקרות ב2012 (מטה יהודה למשל) וזה לא זניח-זה חמור מאוד שליקויים לא מטופלים. הביקורת על מלחמת לבנון השנייה מופיעה בערך עצמו ובהרחבה בערך נפרד. מוזמן למחוק משם את הביקורת. תודה על זמנך ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 23:33, 19 באפריל 2020 (IDT)
אוקיי, זכותך לתקן וזכותי לשים כותרת משלי. אכן חשוב שליקויים לא מטופלים, לא קשור לדיון הנוכחי. אם תשחזר שוב אפנה למפעילים. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 23:37, 19 באפריל 2020 (IDT)
אותו דיון, לא הוספת שום דבר חדש אבל תתחדש על הכותרת. קשור וחצי, לא משנה איך תנסה להציג את זה. מאחר והדיון בינינו הוא ללא מוצא, אני פותח הצבעת מחלוקת. מזל טוב ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 23:56, 19 באפריל 2020 (IDT)
דף השיחה הוא לא דו שיח אלא דיון כללי וצריך להיות ברור מהכותרת מה נושא הדיון. נושא הדיון הוא בדיקת מבקר המדינה או הערכת תפקוד הרשויות וכו' - Hummingbird אנא שנה את הכותרת בהתאם ונרו יאיר אנא הסר את הכותרת שנועדה כדי להדגיש עמדה. ערן - שיחה 08:07, 20 באפריל 2020 (IDT)
נרו יאיר השחזור במיוחד:הבדל/27846209 אכן נראה כפיליבסטר ולא ענייני. גרסה יציבה היא טענה במסגרת מלחמת עריכה מה הגרסה שיש להשאיר בזמן שדנים בדף השיחה בנוגע למחלוקת על תוכן או ניסוח הערך - אבל לא התקיים דיון כזה ולא הועלו טענות משמעותיות להסרת התוכן. לטעמי התוספת של Hummingbird בהחלט במקום ויש להשאירה בדיוק כפי שהיא. ערן - שיחה 07:54, 20 באפריל 2020 (IDT)
ערן, לעניין פתיחת הצבעת מחלוקת, כיצד מגדירים "ממושכת"? כפי שתוכל לראות, ההתדיינות עם נרו לא מובילה לשום מקום. במקום לענות הוא מסיט את הדיון לנושאים אחרים ולבסוף הדיון מגיע למבוי סתום. האם באמת היה ניתן להמשיך את הדיון מהנקודה שבה הסתיים? לי לא היה שום רצון לאפשר לדיון להתפתח לפיליבסטר ממושך ולצאת למסע סביב העולם רק בשביל לקבל תשובה לנקודה מאוד פשוטה. זו טקטיקה אופיינית והיא חוזרת על עצמה בכל פעם מחדש והדבר היחיד שעובר לי בראש זה שורש מעורר מחלוקת. אני לא חושב שצריך לקדש את אורך הדיון, אלא להיפך-לקצר דיונים ולהעריך את הזמן של מי שעדיין פעיל. לא התעסקתי בכל מה שלא רלוונטי, אלא רק במה שצריך ולכן הדיון היה מאוד קצר, כצפוי-וברגע שנגמרו הטיעונים, עברנו לאיומים. אני חושב שצריך לחתור לקיצור הדיונים ולא לשחק לידיים של מי שמנסה בבירור למשוך עורכים לפיליבסטרים במקום לתת תשובות פשוטות ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 08:20, 20 באפריל 2020 (IDT)
ערן, הבאת את השחזור השני, לאחר שהאמינג כבר עבר למלחמת עריכה. זהו השחזור הראשון וראוי היה שתתייחס אליו. הפרק מתייחס לליקויים שגילה מבקר המדינה בעקבות השריפה ב-2010, ולא תוקנו גם בהמשך. אפשר אולי להזכיר במשפט, זה ודאי לא מצדיק פרק מיוחד בערך הנוכחי, וגם לא מתייחס ישירות לנושא הערך הנוכחי. לגבי טענות האמינג, אתה לא באמת מצפה לדיון רציני כאשר אתה מתחיל אותו, כבר בכותרת, בלגלוג. אל תצפה שיענו לך ברמה גבוהה הרבה יותר מזו שבה פתחת. לא מספיק שתכריז שהצד השני נוקט בפיליבסטר כדי שתוכל לעשות מה שתרצה. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 13:09, 20 באפריל 2020 (IDT)
הצבעת מחלוקת נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא לפתרון. אם מרגישים שאין פרטנר לדיון אפשר לבקש בויקיפדיה:לוח המודעות השתתפות של משתתפים נוספים בדיון, ואם לאחר מספר ימים אין תגובה חדשה והדיון מיצה את עצמו אפשר לחשוב על הצבעת מחלוקת. הליקויים שנמצאו בדוח מבקר המדינה נראים רלוונטיים לערך גם, ואולי במיוחד, אם מתייחסים לליקויים שלא תוקנו. ערן - שיחה 07:48, 21 באפריל 2020 (IDT)
אני בהחלט מסכים שהליקויים ראויים להיות מאוזכרים בערך. למרות כל מאמציי הכנים להבין מה מקור ההתנגדויות לאזכור, טרם הבנתי. להביט לאופק - שיחה 09:20, 26 באפריל 2020 (IDT)
בהתייחס להערה של נרו, שוב מחדד שדו"ח המבקר נגע ברשויות שבכלל לא היו מעורבות באירוע של 2010. דעתי מאוד לא נוחה על רמת הטיעונים ומה שעשוי לעמוד מאחוריה. מפרסם הודעה בלוח מודעות וממתין שבוע לתגובות. ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 21:43, 3 במאי 2020 (IDT)
עוד ועוד עדויות מצטברות על התנהלות פילבסטרית מטעמים לא ברורים. אמתין גם כן שבוע לברור הנושא. להביט לאופק - שיחה 08:12, 4 במאי 2020 (IDT)
בהתחשב בנימוקי האמינג בתחילת הדיון, מובן מאליו שיש להזכיר בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:18, 5 במאי 2020 (IDT)