שיחה:דוד בן-גוריון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בבלוג של שוקי בלס "מה בן-גוריון היה חושב היום על ויתורים?", באתר לאטמה, 19 במאי 2012.

פתיחה[עריכת קוד מקור]

הפתיחה, בייחוד הפיסקה השנייה, צריכה עריכה. החלק אשר מדבר על איחוד הצבא, על אף שמאוד חשוב, אינו חשוב מספיק בשביל להיות הדבר הראשון שהקורא קורא בפתיחה, ואף יכול להיות מוסר מהפתיחה ולעבור לתוך פיסקה בערך. לאחר מכן יש חזרה על כך שהוא היה ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, דבר אשר כבר נאמר בפיסקה הראשונה, ואז ישנו פירוט של תאריו. ניתן להשוות עם הגירסה באנגלית, שם הפתיחה נותנות תמונה מלאה יותר של פועלו.

אשמח לתגובתכם.[עריכת קוד מקור]

הפרטים על השכלתו לא ברורים בגיל 10 האם הפסיק את הלימודים היסודיים ? ואיך הוא עסק בהוראה כשאפילו את בית הספר היסודי הוא לא סיים ? וגם שמעתי שאמרו שהוא התחיל לימודי משפטים בטורקיה ולא סיים הפרטים האלה חסרים ולא מדויקים 109.66.35.77 05:32, 10 בפברואר 2017 (IST)

דת ומדינה[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף בפסקה הרלוונטית כי טען כי יש להכניס את הרבנות הראשית תחת חסות המדינה, על-מנת שתהיה אפשרות לפקח על דת ועל-מנת למנוע צבירת כח רב מידי בידי הרבנים. וכי היה ממתנגדיו החריפים של ליבוביץ.--132.64.209.42 10:46, 15 במאי 2017 (IDT)

יחס ליהודים העולים מתימן[עריכת קוד מקור]

לערך נוספה ציטטה ממכתב שבן גוריון כתב ובה הוא מתייחס ליהדות תימן. הוא התבטא לעיתים די מזומנות בנושא וידוע רצונו כי יהיה רמטכל תימני [1]. לא סביר לשים ציטטה ארוכה שכזו כמיצגת את פעולותיו בנושא. Haparsi - שיחה 16:43, 6 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם Haparsi. דוד שי - שיחה 16:56, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מסכים עם קודמי. אין מקום לציטטה זאת בערך. מדובר על הוצאת דברים מהקשרם והטיה ברורה. עדירל - שיחה 17:29, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
אז משהו שקצת מציג את בן גוריון באור שלילי, לא ראוי להיות בערך? תפקידכם הוא לצנזר ציטוטים שנאמרו/נכתבו על ידו? רק בגלל שזה קצת נוגד את מה שאתם מעדיפים לחשוב ולהניח על דעותיו ויחסו לעולי מדינות שונות?! Ralph747 - שיחה 17:40, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
ואני חושב שיש לציטוט מקום בערך. בורה בורה - שיחה 18:17, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
אולי ניקח את כל יומני בן גוריון ואגרותיו ונכניס כציטוט לערך? עליכם להביא נימוק מדוע דווקא ציטוט זה חשוב שיהיה בערך, ולשכנע שציטוט זה משקף את מלוא יחסו של בן גוריון לעולי תימן. גישתכם, "מצאנו ציטוט, נשים אותו בערך" משקפת שטחיות שאינה ראויה לכותבי אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 20:20, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
ציטוט אחד "מרשיע" ממכתב שכתב בשנה מסוימת אינו יכול להוות את כל תוכנו של פרק שכותרתו "יחסו לעולים מתימן". Liad Malone - שיחה 20:29, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
אולי הציטוט לא מספיק תחת פרק שכותרתו ״יחסו לעולים מתימן״, אבל הוא יכול להיות אבן הדרך הראשונה להרחבת הפרק בעתיד הקרוב בעזרת ציטוטים ועובדות נוספות. Ralph747 - שיחה 19:33, 7 באוקטובר 2017 (IDT)
הוא ממש לא אבן דרך, תעשה עבודה יסודית ונדבר. כשאני אומר עבודה יסודית, כוונתי שתבדוק את מכלול התייחסותו לעולים מתימן, כמו גם התייחסותו לעולים מגלויות אחרות. הבאת ציטוט שמצאת באתר שנאה כלשהו אינו התחלה טובה. דוד שי - שיחה 20:33, 7 באוקטובר 2017 (IDT)
צריך לזכור, שכולנו אומרים המון דברים בימי חיינו, ולא תמיד אנו אחר כך גאים בדברים שנאמרו ובניסוח המדויק שלהם. כדי להכנס לערך, צריך להביא דיון במכלול עמדתו של בן גוריון כלפי העליה ואם יתברר שהיתה לו עמדה עקבית בכיוון מסויים, שהשפיעה על מעשיו, אפשר יהיה אולי להביא חלק מהציטוט במסגרת המכלול. אני בספק אם זה המצב. האמת היא שהתקשיתי להבין מה "מרשיע" בציטוט. עדירל - שיחה 20:59, 7 באוקטובר 2017 (IDT)

הציטטה פשוט הועתקה מהבלוג הצטטת שמתמחה בדברים כאלה - מציאת דברים שעשויים להתפס כמביכים לאוזניים מודרניות והוצאתם מהקשרם. יש בעייה דומה בערך קדיש סילמן. Haparsi - שיחה 15:44, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

הציטטה הועתקה מבלוג שמתמחה בפרסום דבריהם הגזעניים של אישים ידועים. יש בעיה דומה איתך, Haparsi, שזו לא ההשחתה הראשונה שלך, בהורדת עריכות שלא תואמות את השקפת עולמך הצרה. Ralph747 - שיחה 00:01, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
כל ציטוט שיש בו אמירה לא טריוויאלית, צריך להיות מובא אך ורק מפי חוקר בר-סמכא לנושא הערך שראה בו ציטוט ראוי לאזכור. אחרת - הבלטת ציטוט וההנחה שהוא לא מוצא מהקשרו, הן עצמן מחקר מקורי. אסור לעשות זאת.
התייחסות לגופם של עורכים אינה מקובלת עוד בוויקיפדיה העברית, אבקש להסיר כל התייחסות כזו משיחה זו מיידית. זה נושא עקרוני וחשוב יותר משאר הדיון. ביקורת - שיחה 19:05, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

ציטוט מהדף: ובסוף אוקטובר הוקמה תנועת המרי העברי, שאגדה את. במקביל נמשכה....

את מה איגדה תנועת המרי העברי? המשפט קטוע. תודה רבה! דווח על ידי: מוריה שטרן 2A01:6500:A044:E014:24B4:67F5:855D:B20F 11:26, 20 באפריל 2018 (IDT)

את שלוש המחתרות. נשמט לי בעריכה בטעות. תודה, מוריה. Liad Malone - שיחה 11:42, 20 באפריל 2018 (IDT)


משוב מ-21 באפריל 2018[עריכת קוד מקור]

היה מעניין מאוד 85.250.159.127 09:27, 21 באפריל 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מויקיפדיה:דיווח על טעויות

טעיתם דוד בן גוריון עלה לישראל בשנת 1903 ולא 1904 תתקנו זאת דחוף

עלה ב-1906. לא כתוב בשום מקום שעלה ב-1904. Liad Malone - שיחה 14:09, 1 בדצמבר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-05 בינואר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: שגוי

לא רשום מאיפה עלה

רשום גם רשום על כל הדרך שעשה מפלונסק לאודסה. אביהו - שיחה 09:08, 4 בינואר 2019 (IST)

משהו משובש בתמונה[עריכת קוד מקור]

בסעיף "השנים הראשונות בארץ ישראל" מופיעה תמונה אינטראקטיבית שהשתבשה. דב ט. - שיחה 17:28, 7 בינואר 2019 (IST)

תיקנתי. זה קרה בעריכה הזו, תוך כדי הסרת קישורים עודפים. Liad Malone - שיחה 19:21, 7 בינואר 2019 (IST)

תביעת הדיבה נגדו ב-1926[עריכת קוד מקור]

עמנואל, ויקיפדיה העברית מלאה אזכורים של תביעות נגד ומטעם נשואי ערכים. מדוע לגבי בן-גוריון זו רק "אנקדוטה"? זה לא שהוא נתבע למשפט כל שני וחמישי. הוא נתבע ונמצא חייב, ועוד על התבטאות שלו בתוקף תפקידו כמזכ"ל ההסתדרות. עם זאת, החשיבות הגדולה יותר בעיני היא שהסיפור הזה מספר על השקפתו הלאומית של בן-גוריון בשנות ה-20: מהי מבחינתו "מלשינות" כשמדובר ביחסי יהודים-ערבים.
לגבי החלוקה: אני עצמי יצרתי אותה בדיוק אתמול, ו-1929 היא כרגע דוקא כן סתם שנה. בחרתי אותה כדי לתחום תקופה מסוימת, על פי מידע שאני עצמי הוספתי לערך בעבר (לגבי השקפתו לאחר פרעות תרפ"ט). מכיוון שאני במהלך הרחבה של הערך, החלוקה הזאת עוד תשתנה פעמים רבות, די בקרוב. Liad Malone - שיחה 15:10, 16 בינואר 2019 (IST)

זה שיש רעה חולה בערכים על דמויות אקטואליות לא אומר שצריך לייבא אותה גם לערכים ההיסטורים. במיוחד שבערכים היסטוריים יש הרבה יותר מקורות אמינים שנותנים כבר איזושהי תמונה כוללת. בעצמך הבאת דברים כאלה מאותו הספר.
לגבי 1929 - היא לחלוטין לא סתם שנה. אני לא מכיר הרבה שנים בתקופה ההיא שעל שמן יש ספר. והיא בהחלט נקודת מפנה בכל מה שקשור להיסטוריה של ארץ ישראל והישוב היהודי בה. emanשיחה 15:31, 16 בינואר 2019 (IST)

בן-גוריון נאלץ להתמודד עם התכלויות מצד ה"יבסקציה",[עריכת קוד מקור]

typo 129.69.140.138 13:42, 29 בינואר 2019 (IST)

איפה השגיאה? Liad Malone - שיחה 17:47, 29 בינואר 2019 (IST)
התנכלויות!
וואו. אפילו שכתבת את זה בכותרת, לא שמתי לב. תודה רבה על התיקון. למה בעצם לא תיקנת בעצמך? Liad Malone - שיחה 22:51, 29 בינואר 2019 (IST)

הגנה חלקית: רק משתמשים ותיקים יכולים לערוך דפים המוגנים ברמת ההגנה הזו.

הבנתי. טוב, לצערי זה כורח המציאות. אם תירשם, זה יעזור. Liad Malone - שיחה 13:35, 30 בינואר 2019 (IST)

קולו של העם היהודי כולו?[עריכת קוד מקור]

נסיעתו זו לארצות הברית מסמנת את תחילת הפיכתו ממנהיג היישוב היהודי בארץ ישראל למנהיג התנועה הציונית ובשל הנסיבות גם לקולו של העם היהודי כולו. יש כאן הבעת דעה שאינה נכונה וכדאי להסירה או להביא מקור. 129.69.140.138 15:48, 8 בפברואר 2019 (IST)

זו העריכה שבה הוספתי את זה. למה אתה חושב שזו "דעה שאינה נכונה" ולמה אתה מתכוון ב"להביא מקור"? המקור מצוין בסוף הפסקה. Liad Malone - שיחה 15:59, 8 בפברואר 2019 (IST)

בן גוריון: דמותו של מנהיג, עמ' 107- זה המקור? 129.69.140.138 16:59, 8 בפברואר 2019 (IST)

כן. הספר כבר לא בידי ולכן אני לא יכול לבדוק. אבל לפי העדכון שעשיתי בעריכה זו במראה המקום, נראה שמדובר בעמוד 106 או 107. Liad Malone - שיחה 17:46, 8 בפברואר 2019 (IST)

תודה. אולי למישהו יש את הספר. יש לדעתי בעיה בטענה כזאת כשהמקור הוא לא אוביקטיבי. 129.69.140.138 11:32, 9 בפברואר 2019 (IST)

למה אתה חושב שהמקור לא אוביקטיבי? Liad Malone - שיחה 13:25, 9 בפברואר 2019 (IST)
הוצאה: עם עובד. 129.69.140.138 14:50, 9 בפברואר 2019 (IST)
זאת סיבה שמבטלת חלק מאד ניכר מההיסטוריוגרפיה העברית. גם כל ספריו של בני מוריס יצאו בהוצאה זו. היסטוריון נמדד על פי עבודתו ומקומה של אניטה שפירא בשורה הראשונה של ההיסטוריונים הישראלים. קראתי עד כה שלושה ספרים שלה, שתי הביוגרפיות שקראתי עד כה, על יגאל אלון ובן-גוריון (עוד לא קראתי את "ברל"), הן די ביקורתיות בעיני. Liad Malone - שיחה 15:13, 9 בפברואר 2019 (IST)

בשנים 1987 עד 1990 הייתה יושבת ראש הוועד המנהל של הוצאת עם עובד. בשנים 1990–1995 הייתה דקאן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב. בשנים 1988 עד 2010 שימשה בחבר המנהלים של מרכז זלמן שזר. מ-1995 עד 2009 היא הופקדה על הקתדרה ע"ש רובן מרנפלד לחקר הציונות באוניברסיטת תל אביב. משנת 2000 עד 2012 היא כיהנה כראש המכון לחקר הציונות וישראל ע"ש חיים ויצמן באוניברסיטת תל אביב. משנת 2008 עד 2013 היא כיהנה כעמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה. בין השנים 2008-2002 שימשה כנשיאת קרן הזיכרון לתרבות היהודית. זה התאור של תפקידיה של שפירא בויקי. לדעתי עבודתה לא איפשרה לה כתיבה אוביקטיבית ולכן אין להשתמש בספריה כמקור. 129.69.140.138 13:27, 11 בפברואר 2019 (IST)

בהחלט רזומה מרשים, בלי קשר לספרים שכתבה. Liad Malone - שיחה 13:36, 11 בפברואר 2019 (IST)

עמוד 106: "נסיעתו זו של בן-גוריון לאמריקה הייתה ראשית ההבקעה שלו ממנהיג היישוב היהודי בארץ ישראל למנהיג התנועה הציונית ומבטא 'הרצון הכללי' שלה, ובנסיבות הזמן - של העם היהודי כולו". Liad Malone - שיחה 10:16, 6 במרץ 2019 (IST)

פתיח[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי#דוד בן-גוריון

בוקר טוב, אני חולק על עריכה זו. בברכה, דוריאןDGW – Talk 00:32, 12 במאי 2019 (IDT)

תוכל לדון בכך בדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 06:13, 12 במאי 2019 (IDT)
- סוף העברה
על מה בדיוק בעריכה הזו אתה חולק? אוכל לנסות לתקן. לפני העריכה הזו היה ניסוח שנראה קטוע: "דיכא ניסיונות מימין ומשמאל (פרשת אלטלנה ופירוק מטה הפלמ"ח), שבהם ראה סכנה לקיום צבא ממלכתי אחד". אני מבין שהיית מרוצה מהניסוח הזה, שלא ברור ממנו "ניסיונות" לעשות מה, ולמה קיומו של "מטה הפלמ"ח" נחשב ניסיון כזה. אני סבור שאם מפרטים בפתיח נושאים כאלה, הם צריכים לבוא בצדם של נושאים אחרים לא פחות חשובים, אחרת זה מעוות את הפתיח וגם מסרבל אותו שלא לצורך. Liad Malone - שיחה 12:58, 12 במאי 2019 (IDT)
דוד שי, מהי תגובתך? דוריאןDGW – Talk 13:41, 12 במאי 2019 (IDT)
דוריאן, הגבתי לדבריך לדוד שי. אתה פנית אליו בנושא, לא הוא אליך. למה אתה מבקש ממנו להגיב במקומך? Liad Malone - שיחה 15:32, 12 במאי 2019 (IDT)
החזרתי עכשיו את אזכור אלטלנה ומטה הפלמ"ח, בניסוח שונה ממה שהיה קודם. Liad Malone - שיחה 01:48, 13 במאי 2019 (IDT)
קצר מדי. בנוסח הקודם כתוב שבן-גוריון פירק את הפלמ"ח מחד, ואסר על כניסת אלטלנה מאידך – על מנת לקיים צבא ממלכתי אחד, אבל זה נעלם מהפתיח. דוריאןDGW – Talk 01:56, 13 במאי 2019 (IDT)
הוספתי את המשפט "על מנת לקיים צבא ממלכתי אחד". Liad Malone - שיחה 02:37, 13 במאי 2019 (IDT)
באופן כללי הפתיח פה קצר לטעמי, ויש מקום להרחיבו גם מבלי לגלוש לפירוט-יתר. דב ט. - שיחה 14:55, 14 במאי 2019 (IDT)
דב, אשמח מאד אם תנסח אותו כפי שנראה לך. Liad Malone - שיחה 18:35, 14 במאי 2019 (IDT)

אורך הערך / פיצול[עריכת קוד מקור]

הערך ארוך מאוד ומקיף כמעט כמו ספר ביוגרפיה מודפס. לטעמי 300K של ערך הם יותר מידי, גם כאשר מדובר בגדולי האומה. האם ניתן לקצר מעט? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 16:20, 23 ביולי 2019 (IDT)

כמעט כמו ספר ביוגרפיה מודפס? אני ממליץ לך לא לקרוא ספרי ביוגרפיה כל כך קצרים. אם יש תקופות שאין לך ענין בהן, ניתן לדלג. Liad Malone - שיחה 17:54, 23 ביולי 2019 (IDT)
המטאפורה הייתה בהקשר לערכי אישים גדולים אחרים. לטעמי, נדרש קיצוץ קל בערך. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 14:50, 24 ביולי 2019 (IDT)
liad משקיע רבות בערך זה. ישתלם לתת לו לעשות כהבנתו ולכשיגמור לדון בכל הקשור לערך. 129.69.140.138 16:36, 24 ביולי 2019 (IDT)
נניח לליעד לכתוב את הערך כפי שהוא רואה לנכון. אחר כך נדון מה ואיך אפשר לקצץ. בשום פנים ואופן אין לגרום לאיבוד מידע חיוני. יתכן שחלק מהדברים יכולים לעבור לערכי משנה מורחבים. נראה מה אפשר לעשות בגמר העבודה. גילגמש שיחה 17:02, 24 ביולי 2019 (IDT)
סיימתי לעבוד על הערך הזה, עד להודעה חדשה. תכננתי לשאול מהספריה את הביוגרפיות שכתבו אבי שילון ותום שגב, אבל זה לא קורה כרגע (בגלל הספריה). רק אנצל את ההזדמנות להסביר שרמת הפירוט הגבוהה שאני נוהג בכתיבה, מונעת הוספה עתידית של תוכן במקומות שגויים. אני משתמש בספרים ביוגרפיים כדי לעשות סדר כרונולוגי מדויק. לצערי, בערכים רבים מדי בויקיפדיה אני מוצא לעתים קרובות מדי סדר כרונולוגי משובש, שלעתים גורם גם לכפילויות, רק בגלל שמי שהוסיף את התוכן לא ידע איפה בדיוק להוסיף אותו ובאיזה הקשר. אני מוצא לא מעט טעויות בערכים הביוגרפיים שאני מרחיב. בגלל הכמות הגדולה של הטקסט, אני מקפיד לחלק אותו לכותרות משנה כדי להקל על הקריאה, ומציין בהן תקופות כדי להקל על ההתמצאות. Liad Malone - שיחה 17:07, 24 ביולי 2019 (IDT)
אותו אנונימי הגיב גם בדף השיחה של ברל כצנלסון. מסכים עם רונאלדיניו המלך. בניגוד לטענה שהועלתה כאן, אנציקלופדיה איננה ביוגרפיה. כשמוצע לקורא לדלג על פסקה ביוגרפית, עדיף להסיר את אותה פסקה. דוריאןDGW – Talk 17:20, 24 ביולי 2019 (IDT)
לא מצאתי כאן טענה שאומרת שאנציקלופדיה היא ביוגרפיה. אבל באנציקלופדיה אכן יש ערכים ביוגרפיים, כמו הערך הזה. הוצע לקורא לדלג על מה שלא מענין אותו. לא כל דבר מענין את כולם. אין סיבה לשלול מקוראים רבים את מה שלא מענין קוראים אחרים. Liad Malone - שיחה 17:37, 24 ביולי 2019 (IDT)
בן גוריון מבקש להתנצל. אם היה יודע שמעשיו יטריחו את קוראי ויקיפדיה, היה מצמצם בפעילות ונמנע מהכרזת המדינה... Eladti - שיחה 17:48, 24 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים שצריך להקפיד גם על אורך הערך. אני מבין את הטענה של ליעד שמבקש למנוע תוספות שגויות. צריך לחשוב איך לערוך את כל זה ביחד כך שהכל ישמר בצורה תקינה. גילגמש שיחה 18:14, 24 ביולי 2019 (IDT)
לילה טוב גילגמש, אין בעלות על ערכים ורצון למנוע תוספות שגויות אינו נראה לי שיקול. ניתן לעיין בתת-הפרק "יחסו לדת היהודית", המכיל סתירות, והטקסט אינו ברור: במקום "הוא שלל הליך גיור כלשהו עבורם" ניתן לכתוב "לשיטתו, לא היה צורך בגיורם". בהמשך המשפט כתוב: "הוא הצדיק רבנים שסירבו לגייר חלק מהעולים שפנו אליהם, באמרו שהללו אינם מתעתדים לקיים אורח חיים דתי". דוריאןDGW – Talk 00:31, 25 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר בערך מורכב כי הוא עוסק באישיות מורכבת. אם יש מקומות בעייתיים בטקסט, אני מציע להוסיף תבנית הבהרה עם הסבר כדי להקל על לעיד את חיפוש הקטע. מדובר בערך גדול ויפה שטרם קראתי את כולו אבל בכוונתי לעשות זאת. לאחר מכן אחווה דעה מנומקת יותר ואשתדל לסייע. בשום פנים ואופן איני רוצה שנגיע לאיבוד מידע. גילגמש שיחה 07:41, 25 ביולי 2019 (IDT)

אין מקום לתגובה כמו "בן גוריון מבקש להתנצל. אם היה יודע שמעשיו יטריחו את קוראי ויקיפדיה, היה מצמצם בפעילות ונמנע מהכרזת המדינה", ועידכנתי את הביורוקרטים.
באישיות מורכבת ניתן לקבץ בתחילת פרק מאפיינים של צד א', ובסוף הפרק מאפיינים של צד ב'. זה לא בהכרח כרונולוגי, ועשוי להקל על הקורא, במקום קריאת המאפיינים הלוך וחזור כמו בפרק "יחסו לדת היהודית". לטעמי, חסרים מקורות (כמו הצדקת רבנים שסירבו לגייר עולים שלא רצו לקיים מצוות), ולא שמתי תבניות בגוף הערך, משום שאינני נוהג לעשות זאת. דוריאןDGW – Talk 11:14, 25 ביולי 2019 (IDT)
דוריאן, אין שום בעיה עם האמירה של אלעד ואין מה לעדכן את הביורוקרטים, מלבד אולי בנסיון שלך (דוריאן) להתנגח עם משתמשים ללא שום סיבה. משתמש:Liadmalone השקיע המון בערך, תרם מזמנו ומאונו והציב רף שיש לשאוף אליו בערכים בויקיפדיה. אם יש דיונים ספציפיים על חלק מהתוכן, אפשר להיעזר בו על מנת לשפר את הנקודות שצריכות שיפור. בריאן - שיחה 11:31, 25 ביולי 2019 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד לפצל. ערכים שלך למעלה מ-100K - יש לשקול לפצלם. בתור התחלה, אפשר ליצור ערך הנצחת דוד בן-גוריון (כמו שיש הנצחת יצחק רבין). יוניון ג'ק - שיחה 11:40, 26 ביולי 2019 (IDT)

יש כרגע רק פרק אחד קטן שעוסק בהנצחתו: "הנצחה וייצוגיו בתרבות". אני מתקשה לראות אותו במצבו הנוכחי כערך נפרד, אם כי הוא אכן קרוב בגודלו לערך על הנצחת רבין.
פרקים שנראים לי בדרך כלל סרח עודף בערכים ביוגרפיים הם פרקי "דעותיו" למיניהם. אני רואה בהם שריד למצבו של הערך לפני שנכתב בעזרת ביוגרפיות מסודרות, כי הם בדרך כלל כוללים אוסף של ציטוטים בנושאים מסוימים. ריכוז כזה של "דיעות" הוא שגוי בדרך כלל, כי אנשים משתנים ודעותיהם משתנות במהלך חייהם. מה שאדם חשב בגיל 20 אינו בהכרח זהה למה שחשב בגיל 70, שהרי גם המציאות סביבו השתנתה. אבל זו בעיה שחוזרת על עצמה בערכים נוספים. Liad Malone - שיחה 12:39, 26 ביולי 2019 (IDT)
גם רומא לא נבנתה ביום אחד. צריך להתחיל איפשהו. יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 26 ביולי 2019 (IDT)
אולי לא הובן מהתגובה הראשונה שלי אבל Liad Malone אכן ראוי לשבח על ההרחבה הניכרת של הערך שיכולה לשמש לדוגמה. בנוגע לפיצול, אפשר לשקול גם להעביר את רשימת כתביו של בן גוריון לערך נפרד. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 20:02, 26 ביולי 2019 (IDT)
קראתי את כל הערך. אין ספק שהוא גדול מאוד ואכן יתכן שיש לפצל ממנו חלקים. עם זאת, גודל בלבד לא יכול להיות עילת פיצול. למעשה, למרות גודלו אני עדיין מרגיש שהוא איכשהו קטן מדי... אני יודע שזה מוזר. טרם כתבתי ביקורת מסודרת, אף שהבטחתי זאת כי אני עדיין חושב מה בדיוק לכתוב. אי אפשר לפצל ערך מורכב כל כך סתם לפי גודל הטקסט. צריך לחשוב איך בדיוק לעשות זאת. פיצול שגוי יכול לגרום נזק חמור. גילגמש שיחה 23:41, 26 ביולי 2019 (IDT)
לעניין דעותיו, כשכתבתי את הערך הראשון שלי, הסתכלתי בערכים אחרים וראיתי שם פרק כזה. הסרה כזו היא החלטה למזנון. בערך על פרויד, חשוב לפרט את התיאוריה שלו (גם אם השתנתה במשך הזמן), ויש שם גם על יחסו ליהדות ולציונות. כך גם בערך על איינשטיין, כולל פרק על ציונות גם שם. בערך שכתבתי, נשוא הערך שינה את דעותיו – וכתבתי את זה בערך. בהצלחה לגילגמש עם הערך. דוריאןDGW – Talk 00:20, 27 ביולי 2019 (IDT)
הסרה זו לא דורשת דיון במזנון. גילגמש שיחה 00:29, 27 ביולי 2019 (IDT)
אני מתנגד למחיקת הפרק "דעותיו" על כל תת-הפרקים שלו מהערך על דוד בן-גוריון. דוריאןDGW – Talk 00:52, 27 ביולי 2019 (IDT)
תתנגד. הכל יוכרע באופן המקובל אצלנו. אם יש לך זכות הצבעה, דעתך תלקח בחשבון אם לא אז לא. גילגמש שיחה 00:56, 27 ביולי 2019 (IDT)
חשוב לי להדגיש שטרם הצעתי להוריד משהו. אני עדיין לא בטוח שזה הכיוון הנכון. גילגמש שיחה 01:04, 27 ביולי 2019 (IDT)
יש לי ז"ה כשכתבתי את זה, וגם עכשיו יש. דוריאןDGW – Talk 01:54, 27 ביולי 2019 (IDT)
Dorian Gray Wild, לגבי איינשטיין‎ - התו השמיני יצר את הערך השקפותיו הפוליטיות של אלברט איינשטיין. למה שלא לעשות אותו דבר גם כאן? יוניון ג'ק - שיחה 02:00, 27 ביולי 2019 (IDT)
כי צריך לראות את הערך בהקשרו המלא. יתכן שבכל זאת יש לשמור את הפרק. גילגמש שיחה 02:07, 27 ביולי 2019 (IDT)

מתנגד לפיצול הערך. לא רואה בעיה ב-300K. ליעד הביא את הערך למצב מצוין, כיאה לדמות מפתח בדברי ימי המדינה והציונות. הערך יכול להיות מודל טוב לערך ביוגרפי של דמות מרכזית עם כל מורכבותה. לא חייבים לקרוא את הכל בבת אחת, וגם קורא ספציפי לא חייב לקרוא חלקים שפחות מעניינים אותו (ושייתכן שיעניינו קורא אחר), אבל אורך לכשעצמו אינה סיבה טובה לקיצוץ או לפיצול. הערך צריך לפרוס יריעה רחבה של האיש, ואין בו מקום לעודף פרטים שאינם מהותיים. נראה שהערך עומד במשימה זו היטב. Noon - שיחה 12:47, 27 ביולי 2019 (IDT)

אני רוצה להתיחס לנתון 300K. המספר הזה מתיחס לקוד המקור. ברגע זה קוד המקור כולל 332K, אבל כולל גם 332 הערות שוליים, שחלק לא מבוטל מהן מפוצלות לכמה מקומות בעזרת תבנית "שם" של הערה. והרי מי שקורא את הערך לא קורא את הערות השוליים ברצף הקריאה, אלא אם הוא מעונין לבדוק את המקור. מספר הערות השוליים הוא גבוה משום שאני מקפיד מאד על ציון מקור ומראה מקום מדויק לכל דבר שאני כותב. זה ממש לא המצב ברוב המוחלט של הערכים בויקיפדיה ולכן טבעי שהערכים שאני מרחיב גדלים בקוד המקור שלהם הרבה יותר מערכים אחרים. לצורך השוואה, אקח לדוגמא את הערך המומלץ (!) זאב ז'בוטינסקי - אישיות חשובה מאד בתולדות הציונות. קוד המקור שלו כולל כרגע 110K, אבל הוא גם כולל רק 39 הערות שוליים, ש-10 מתוכן הוספתי אני "על הדרך" מתוך ביוגרפיות של אישים אחרים בכלל, בעיקר של בן-גוריון. כך נראה הערך ביולי 2018, לפני התוספות שלי. גם אז הוא היה מומלץ, 104K עם 21 הערות שוליים בלבד. האם זה המודל לערך ביוגרפי על אחד מגדולי התנועה הציונית? אם תוכן הערך הזה היה מגובה במקורות כראוי, היחס בין מספר הערות השוליים למספר התוים בקוד המקור היה אחר לגמרי.
אלא שגם אז ערך על ז'בוטינסקי לא יכול היה להיות דומה באורכו לערך על בן-גוריון. ז'בוטינסקי נפטר יחסית צעיר, בגיל 60, ורוב החיים הפוליטיים שלו היה מבודד ומנותק מהעשייה הציונית. בעוד שבן-גוריון הוביל את העשייה הציונית ונפטר בגיל מאוחר, 87. רק השבוע דובר על שבירת שיא משך הכהונה שלו בראשות הממשלה. אלא שלהבדיל מנתניהו, ששבר את השיא, בן-גוריון עמד בראש המדינה היהודית עוד לפני שקמה, עוד כשהיתה "המדינה שבדרך", ולפני כן עמד במשך שנים בראש היישוב היהודי בארץ ישראל. הפער הענק הזה בין העשייה של ב.ג. לעשייתם של כל השאר, מצדיק גם ערך בסדר גודל אחר. Liad Malone - שיחה 14:34, 27 ביולי 2019 (IDT)
אם הבעיה היא המשקל בבתים של הערך אז אפשר להשתמש בטריקים בעיקר סביב הערות שוליים כדי להקטין אותו (הדגמתי כמה בערך). אבל כדאי למקד את הדיון בתוכן שהוא העיקר. נראה שנעשתה עבודה מרשימה על הערך, לא נראה שיש "פתרון קסם" של הסרת פרקים שלמים מהערך והפניה לערך מורחב - בפרט לא נראה לי שאפשר להסיר את פרק "דעותיו" שחשוב להבנה של פעולותיו של בן גוריון כמדינאי. ייתכן שיש פה ושם מקומות שאפשר לקצר מעט את הערך ולהפנות לערכים מורחבים, אבל לא נראה שיש הרבה מקומות כאלו. ערן - שיחה 15:10, 27 ביולי 2019 (IDT)

הבטחתי כבר מזמן לכתוב ביקורת עמיתים לערך, אבל משתמש:Liadmalone עשה עבודה טובה מדי שאכן לא מאפשרת לתקוע סיכה. קראתי את הערך מספר פעמים ואני לא חושב שהוא ארוך מדי. אני לא יודע ממה נובע משקלו הגדול של הערך - יתכן שזה קוד ויקי ואולי אפשר לצמצם את זה מבחינה טכנית כדי לעזור לגולשים שיש להם חיבור חלש לאינטרנט. לגבי פרק "דעותיו". קראתי אותו מספר פעמים. אין לי צל צלו של ספק שהפרק נחוץ כי הוא מתאר צדדים חשובים מאוד באישיותו של בן גוריון. אני לא חושב שאפשר להעביר את הפרק למקום אחר כלשהו בלי לפגוע בשלמות הערך. אעביר בהמשך את הערך לביקורת עמיתים במדור המומלצים אלא אם מישהו יבחר לעשות זאת קודם. גילגמש שיחה 14:25, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

עקב דיון במזנון על היקף הטקסט שנמחק ללא דיון בדף שיחה, שבו נכתב: "צריך להגדיר "תו תקני", אות, ספרה, פיסוק ורווח לא שקולים", אחזור כאן על נימוקי העורכים:
"אם יש תקופות שאין לך ענין בהן, ניתן לדלג", Liadmalone.
"נדון מה ואיך אפשר לקצץ", גילגמש.
"רמת הפירוט הגבוהה שאני נוהג בכתיבה, מונעת הוספה עתידית של תוכן במקומות שגויים", Liadmalone.
"בן גוריון מבקש להתנצל. אם היה יודע שמעשיו יטריחו את קוראי ויקיפדיה, היה מצמצם בפעילות ונמנע מהכרזת המדינה", Eladti.
"אין שום בעיה עם האמירה של אלעד [...] Liadmalone השקיע המון בערך, תרם מזמנו ומאונו והציב רף שיש לשאוף אליו בערכים בויקיפדיה. אם יש דיונים ספציפיים על חלק מהתוכן, אפשר להיעזר בו על מנת לשפר את הנקודות שצריכות שיפור", בריאן.
"Liad Malone אכן ראוי לשבח על ההרחבה הניכרת של הערך שיכולה לשמש לדוגמה", טל.
"הסרה כזו היא החלטה למזנון", דוריאן.
"אני מתנגד למחיקת הפרק "דעותיו" על כל תת-הפרקים שלו מהערך על דוד בן-גוריון", דוריאן.
"חשוב לי להדגיש שטרם הצעתי להוריד משהו. אני עדיין לא בטוח שזה הכיוון הנכון", גילגמש.
"מתנגד לפיצול הערך. לא רואה בעיה ב-300K. ליעד הביא את הערך למצב מצוין, כיאה לדמות מפתח בדברי ימי המדינה והציונות", Noon.
"אפשר להשתמש בטריקים בעיקר סביב הערות שוליים כדי להקטין אותו (הדגמתי כמה בערך)", ערן.
אלו הן הדעות בעד השארת הערך כפי שהוא. את הדעות בעד פיצול לא ציינתי כאן – משום שהן היו במיעוט.
כפי שניתן לראות, כל הדיונים היו בדף השיחה. בערך עצמו לא נעשו עריכות, ולטעמי זו ההתנהלות הנכונה. עדיף לכתוב בדף השיחה ולקבל רוב לעמדה זו או אחרת, מאשר לבצע מחיקות מגוף הערך. דוריאןDGW – Talk 13:48, 1 בינואר 2020 (IST)

הגיעה לבדה ממינסק מספר שנים[עריכת קוד מקור]

עשר שנים לפני פגישתם. 129.69.140.138 15:14, 25 ביולי 2019 (IDT)

איפה מצאת באיזו שנה הגיעה לארה"ב? בערך על פולה בן-גוריון כתוב שהייתה בת 13 כשהיגרה לארה"ב (כלומר בשנת 1905?), ללא ציון מקור. לאחר מכן כתוב שנפגשה עם בן גוריון בשנת 1915. אני מנחש שחישבת על פי הנתונים הללו? ובכן, המקור שלי למשפט הזה הוא הביוגרפיה של אניטה שפירא. הוספתי אותו ב-27 במאי 2017. אבל בביוגרפיה של בר-זוהר כתוב שהם נפגשו כשבן גוריון היה "בן שלושים" (1916?) ולאחר מכן: "למעלה משנה עברה מיום שהכירו זה את זו ועד שהציע לה נישואין" (עמ' 112). בעמוד הבא (113) כתוב שנישאו "ב-5 בדצמבר 1917". ניתן להסיק מכך שככל הנראה הכירו בשנת 1916, אבל לא מצאתי אצל בר-זוהר באיזו שנה הגיעה לארה"ב ולכן אני חושב שעדיף להיזהר עם חישובים עצמאיים שעלולים לגרור טעויות מיותרות. Liad Malone - שיחה 16:05, 25 ביולי 2019 (IDT)
בערך על פולה בן-גוריון. 129.69.140.138 13:05, 26 ביולי 2019 (IDT)

השפעת תפיסת "קיר הברזל" על האסרטגיה של בן גוריון[עריכת קוד מקור]

ההיסטוריון ד"ר יגיל הנקין כתב כי קיימת "הסכמה נרחבת" שתפיסת קיר הברזל השפיעה על עיצוב תפיסת הביטחון של בן-גוריון והאסטרטגיה שלו[2].

ככל הידוע לי אין מקור שסותר להנ"ל, ובכל מקרה ראוי להביא את הנ"ל במקום המתאים בערך, בשם אומרם. בן נחום - שיחה 09:44, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
עם כל הכבוד למר הנקין, הוא עצמו לא מביא סימוכין להשערה הפרועה שלו. כידוע, הייתה מחלוקת עזה בין בן-גוריון לבין ז'בוטינסקי ולא סביר שבן-גוריון אימץ את תורתו של ז'בו. מה שכן - שניהם גדלו על קרקע דומה והתחנכו באותה תקופה ולכן סביר להניח שמעצם כך החזיקו בתפיסות דומות שהתבססו על בית גידולם. • איקס איקס - שיחה 09:59, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
גם פרופסור יצחק בן ישראל כותב בספר שלו ש"בן-גוריון אימץ הלכה למעשה את 'תפיסת קיר הברזל' של ז'בוטינסקי"[3].
אז מה יש לנו כאן, פרופסור יצחק בן ישראל טועה, ההיסטוריון ד"ר יגיל הנקין מעלה השערה פרועה, ורק החכם מכל אדם איקס איקס יודע מה סביר ומה לא... בן נחום - שיחה 10:19, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
קודם כל - תודה על המחמאה.
בן-גרויון וז'בו גדלו שניהם באותה תקופה, והושפעו מאותן תפיסות. שניהם הבינו שבארץ ישראל חיים שני עמים - היהודי והערבי, שניהם האמינו שאסור לוותר על זכותנו על ארץ ישראל ושיש להפגין מול הערבים השואפים לסלקנו מכאן נחישות במאבק. לשם כך הוקמה כבר ב-1920 "ההגנה" - 3 שנים לפני שז'בו כתב את קיר הברזל. שניהם (וגם טבנקין) הושפעו רבות מארועי תל-חי ומההתקפות על ירושליים ושנה מאוחר יותר על יפו, שאפו לקבל הסכמה לציונות גם מערביי ארץ-ישראל, וגם משאר חלקי העולם הערבי. ההבדל בגישה לא היה בטחוני אלא מדיני. בן גוריון חשב שאפשר להגיע להסדר, בעוד ז'בו היה משוכנע שאין פרטנר להסדר תחת ההנהגה הנוכחית ולכן צריך להקים קיר ברזל על מנת שיקומו האלמנטים המתונים ואיתם אפשר יהיה להגיע להסדר.
לפיכך, תפיסת הביטחון של בן-גוריון שעוצבה עד במהלך מלחמת העולם הראשונה, לא הושפעה מהמאמר של ז'בוטינסקי, אלא מהכרת המציאות • איקס איקס - שיחה 15:15, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
מועדים לשמחה איקס איקס.
קודם כל אני חייב לציין שהניתוח שלך הגיוני וכתוב יפה.
עם זאת בשעה שיש לפחות שני ברי סמכא שחושבים אחרת, האם תסכים שניתן לציין במשפט אחד את עמדתם של פרופסור יצחק בן ישראל וההיסטוריון ד"ר יגיל הנקין (ובכך תחסוך את הצורך להפנות לכאן מהלוח מודעות)? בן נחום - שיחה 23:23, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
אתה מביא עדויות מכלי שני ושלישי, שנאמרו בהערות אגביות למדי, תוך כדי אי הבנת הנקרא. אתה קראת את הספר של בן ישראל? או רק את המשפט במאמר של ידלין שאומר את מה שציטטת על הספר? וגם הוא, לא בהכרח תומך בטענה שלך. אולי אפילו להפך. מה שהוא אומר, שבסופו של דבר בן גוריון הגיע לאותן מסקנות. הוא לא טוען שהוא הושפע בכך מהתפיסה של ז'בוטינסקי. emanשיחה 01:55, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
השאלה החשובה - האם הערך דן בבן-גוריון או שהוא דן במה חשבו אנשים על בן-גוריון. ז'בוטינסקי, בן-גוריון, טבנקין ואחרים הגיעו כל אחד לחוד לאותן מסקנות באופן עצמאי.אפשר בהחלט להרחיב על תפיסת הביטחון של בן-גוריון (בצירוף מראי מקום) • איקס איקס - שיחה 02:05, 15 באוקטובר 2019 (IDT)