שיחה:דומיטרו דן/הצעת הוספה למומלצים

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

דומיטרו דן[עריכת קוד מקור]

ראו דיון מרשימת ההמתנה ערן - שיחה 09:47, 14 בדצמבר 2012 (IST)

זהו ערך על בעל שיא גינס בהליכה סביב העולם, לדעתי סיפור מרתק ולא מוכר לציבור הרחב. את הערך בניתי בעיקר על מקורות אינטרנט ברומנית, תוך הצלבה וגיוון מקורות. הערך העברי רחב ומקיף הרבה יותר מהערכים המקבילים ברומנית ובאנגלית ומכיל גם מפת מסלול חלקית, בעברית, שהכינה עיצובית. במהלך כתיבתו כתבתי גם ערכים על חלק מתחנותיו הרבות, תחנות שלא היה להן ערך בוויקיפדיה העברית. בברכה. ליש - שיחה 06:17, 5 בדצמבר 2012 (IST)

הוסף ערן - שיחה 22:43, 24 בדצמבר 2012 (IST)

הסרת המלצה: דומיטרו דן[עריכת קוד מקור]

  • את הערך הציג לרשימת ההסרה דוד שי בנובמבר 2020. הוא נימק כך: "כל הסיפור מוטל בספק". בהמשך התפתח דיון ארוך מאוד בין כותב הערך משתמש:אריה ענבר ומשתמש:אביהו. אני מזמין את כולם לעיין בדיון הארוך בדף שיחת הערך. באופן חריג בגלל שמדובר בדיון ארוך מאוד אנחנו נותנים לקהילה שהות של 3 ימים כדי להתרשם מהטיעונים פעם נוספת ולעיין בדף השיחה. ההצבעה תפתח ביום חמישי, 4 בפברואר ולא באופן מידי כמקובל בדרך כלל. משתמש:ניב וגילגמש • שיחה 08:49, 1 בפברואר 2021 (IST)

היות שמדובר בדיון ארוך במיוחד ביקשתי משני הצדדים העיקריים לסכם את טענותיהם:

טענות של אביהו[עריכת קוד מקור]

  1. אין שום הוכחה שהייתה תחרות מטעם מועדון התיירות של צרפת, או לכך שחילק פרס על תחרות כזו.
  2. אין שום הוכחות מתועדות היכן היה דומיטרו דן עד פברואר 1914, כשיש שפע הוכחות למסלול שעבר באירופה, בקנדה, בארצות הברית בקריביים ובספרד בשנים 14-15.
  3. בשנים 1914 ו-1915 התראיין דומיטרו דן לעיתונים באירופה, בקנדה ובארצות הברית ויש סתירות רבות בין מה שסיפר אז לעיתונים לבין הסיפור המאוחר שלו:
    1. בכל הראיונות שלו הוא אמר שיצא לדרך ב-1 באפריל 1912, שנתיים אחרי המועד שהצהיר עליו אחר-כך.
    2. שיצא למסע בשל התערבות כספית עם עשירים מרומניה, או משום שמועדון ספורט ברומניה או מועדון ספורט אחר בצרפת (Française de sport) הכריז על הענקת פרס בסך של 20,000 דולר (או במקרה אחד 2,000 דולר). הוא אינו מזכיר את מועדון התיירות של צרפת, וגם לא תחרות שבה השתתפו 200 איש.
    3. בחלק מהראיונות אמר שהלך עד אז כ-26,000 קילומטרים, בעוד שלפי סיפורו המאוחר הוא כבר היה קרוב לסוף המסלול.
    4. בחלק מהראיונות אמר שהשתתתף במלחמת הבלקן ונפצע בה, מה שעיכב אותו במסע. אירוע זה לא מוזכר בסיפורו המאוחר
    5. עד שהגיע לג'קסון במישיגן לא הוזכרו בראיונות שהתלוו אליו חברים למסע או כלב. רק בג'קסון מסופר שהצטרף אליו פאול פרבו תושב קליבלנד
    6. בחלק מהראיונות הוא סיפר שהוא עתיד ללכת באמריקה הדרומית, בעוד שלפי סיפורו המאוחר הוא כבר היה שם.
  4. בחינת המרחקים שטען שעבר באפריקה, באסיה ובאמריקה הדרומית וחלוקתם בזמן שטען שעבר אותם מראה מספרים בלתי אפשריים.

יש עוד חורים רבים בסיפור. למי שמעוניין להעמיק אני מציע לקרוא את שיחה:דומיטרו דן#סיכום של הטענות כנגד אמינות הסיפור

אביהו - שיחה 08:26, 30 בינואר 2021 (IST)

טענות של ליש[עריכת קוד מקור]

  • עמיתי הנכבד, אביהו, טועה בגישתו לדיון זה, הדיון אינו על אמיתות/אמינות הסיפור של דומיטרו דן, הדיון הוא על היותו של ערך זה באיכות המתאימה לערכים מומלצים. בעבר כבר דנו בנושא בהצבעה בה תמכו 10 ויקיפדים ולא היה אף מתנגד[1]. לאחר שהערך הזה הוצג כבר 3 פעמים בעמוד הראשי ובחלוף 8 שנים מאז ההצבעה עליו, קמו מערערים על אמיתות חלקים מגרסתו של דן, לא על הנכתב בערך. בהזדמנות זו בדקתי את הערך, ניפיתי קישורים שבורים, הוספתי הרבה קישורים חדשים, הרחבתי את הערך ולדעתי היום הוא טוב יותר מכפי שהיה בעבר.
  • למרות שזה לא נוגע לדיון על המומלצות, אתייחס גם לנושא האמינות. המערערים על האמינות לא מביאים עובדות, אלא את דעתם בנושאים שונים, כמה אפשר ללכת כל יום, אי התאמות בין ראיונות שונים, שפורסמו במדיה האנגלו-סקסית ובעיקר מבקשים הוכחות לכל שלב ושלב ללא תלות בעדותו של דן עצמו. לדעתי זו החמרה מיותרת ולא הוגנת, היא לא הופעלה כלפי סיפוריהם של נוסעים נודעים דוגמת ליווינגסטון, סטנלי, מלורי וכדומה, הגישה הכללית היא קבלת עדותו של הנוסע, אלא אם יש עדויות נוגדות ורק כלפי דן הופכים את היוצרות. כך בטיעוניו של עמיתי, המתעלם לחלוטין מעדותו של דן ותובע לכל דבר הוכחות נוספות.

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ הצבעה על דומיטרו דן

הערות של משתמשים נוספים[עריכת קוד מקור]

עוד לא יצא לי להתעמק בערך, רק אומר שאחד מהקריטריונים של הערכים המומלצים הוא דיוק ("עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית ולכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו"). מה, באמת? 09:11, 1 בפברואר 2021 (IST)

לכן ניתנה, באופן חריג, שהות נוספת לעיון כי מדובר בדיון ארוך מאוד וחשוב שהמצביעים יקראו את הערך ואת הדיון בדף השיחה ויתרשמו מטיעוני הצדדים. גילגמש • שיחה 11:19, 1 בפברואר 2021 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

מועד ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  • פתיחת ההצבעה: 13:59, 4 בפברואר 2021 (IDT)
  • סיום ההצבעה: 13:59, 10 בפברואר 2021 (IDT)
  • הארכת זמן (לו תידרש): 13:59, 13 בפברואר 2021 (IDT)

בעד ההסרה[עריכת קוד מקור]

  1. אני חושב שהערך ראוי להישאר מומלץ בתנאי שתתווסף פסקה העוסקת בביקורת על אמינות סיפורו של נשוא הערך. אם במהלך שבוע ההצבעה תתווסף פסקה איכותית העוסקת בנושא, אשנה את הצבעתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:53, 4 בפברואר 2021 (IST)
  2. סיפור שאמיתותו מוטלת בספק בלשון המעטה. סימוכין רופפים ביותר (לו היה נכון היו כנראה ספרים מאמרים וסרטים אודותיו בשפות רבות, כמו על מגלי עולם אחרים, ולא רק אתרי אינטרנט ברומנית). כתוב באריכות מוגזמת בלי הפרדה בין עיקר לטפל, בניסוחים לא אנציקלופדיים, וללא הקפדה על נקודת מבט נייטרלית. דרוש לו שכתוב יסודי כדי להצדיק אפילו את השארתו במרחב הערכים. הצגתו כערך מומלץ בוויקיפדיה העברית היא מביכה ביותר וביטולה הוא הצעד הראשון לתיקון המצב. צחקשוח - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2021 (IST)
    הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נראה לי שהתבלבלת קצת, צחקשוח. אין מדובר כאן ב"מגלה עולם". דומיטרו דן לא התיימר לגלות שום ארץ חדשה או את הדרך לקוטב הצפוני או הדרומי. הוא הלך, והרבה. אין כאן שאלה של נקודת מבט נייטרלית, כי הערך איננו כולל שבחים או סופרלטיבים. סביר להניח, שלאחר שהסיפור סופר שוב ושוב, לפני קהלים שונים, הוא עבר מפה לאוזן ונוספו לו קישוטים והגזמות. זה איננו גורע מעצם העניין בסיפור המעשה, ואי אפשר לגרוע מאמיתותו או מן העניין שבו משום שלא נכתבו עליו ספרים, מאמרים או סרטים. אגב, זכור לי שלפני שנים דנו באמת שבסיפור יציאת מצרים, והיה מי שטען שהמעשה לא היה ולא נברא, משום שהבדואים נוהגים לספר סיפורים סביב המדורה. ממש טיעון משכנע.שלומית קדם - שיחה 19:02, 4 בפברואר 2021 (IST)
    בסדר, לא מגלה עולם, מטייל שמחזיק לכאורה בשיא עולמי שלא נשבר כבר מאה שנה? זה לא משנה את הנקודה - היה ניתן לצפות למגוון רחב יותר של סימוכין. נקודת מבט ניטרלית לא קשורה לסופרלטיבים אלא להצגת טענות התומכות בסיפור כעובדות והסתרת טענות שאינן תומכות בסיפור (או הסרתן בטענה שהן מחקר מקורי, מה שניתן לומר על רוב הכתוב בערך באותה מידה) כפי שתואר בהרחבה בדף השיחה. לו היה הערך כתוב באותה ניטרליות ובאותו ניסוח אנציקלופדי כמו הערך על יציאת מצרים המצב היה טוב יותר. לגבי "התבלבלת", שלומית, אני מכבד את דעתך ולא עקצתי אותך על ההצבעה שלך, נא כבדי את דעתי באותה מידה. צחקשוח - שיחה 20:06, 4 בפברואר 2021 (IST)
  3. לאחר עיון מעמיק בערך ובדיון אני סבור שמדובר בנושא מעניין שבהחלט יכול להיות מומלץ בוויקיפדיה העברית. עם זאת, דרוש שילוב נרחב יותר של הביקורת המטילה ספק במסע האמור. לכן, בשלב זה אני תומך בהסרת ההמלצה. אשמח אם הערך יתוקן בעתיד ויוצג מחדש במדור כדי שנדון בהחזרת ההמלצה. גילגמש • שיחה 18:56, 4 בפברואר 2021 (IST)
  4. כדברי גילגמש. יאיר • שיחה 11:10, 5 בפברואר 2021 (IST)
  5. אינו ראוי להיות מומלץ. דוד שי - שיחה 01:54, 6 בפברואר 2021 (IST)
  6. אחרי שחקרתי קצת בנושא ברור לי חד משמעית שכל הסיפור הוא בדיה. תאורטית אפשר גם מבדיה להכין ערך מומלץ, ובתנאי שהיה ברור בערך שזו בדיה. זה ממש לא המקרה הנוכחי, אפילו לא קרוב. הערך הוצג בחלון הראווה של ויקיפדיה העברית שלוש פעמים כאמת מוחלטת, עד שאחרי הפעם השלישית אחד הקוראים הסב את תשומת ליבנו לכך שמדובר בבדיה, וגם אז כשהערך הורחב נוספה לו רק הסתייגות רפה בפסקת הפתיחה. אביהו - שיחה 08:45, 6 בפברואר 2021 (IST)
  7. סיפור נחמד, אך הערך אינו מתאים לקטגוריה של ערכים מומלצים. Noon - שיחה 09:55, 6 בפברואר 2021 (IST)
  8. כל הנימוקים מדוע חייב להסיר במיידית את הערך מרשימת המומלצים כבר נאמרו ואין טעם לחזור עליהם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:04, 6 בפברואר 2021 (IST)
  9. פוליתיאורי - שיחה 19:04, 7 בפברואר 2021 (IST)
  10. לצערי. ניב - שיחה 10:11, 10 בפברואר 2021 (IST)

נגד ההסרה[עריכת קוד מקור]

  1. הערך טוב, כתוב ובנוי היטב, מכיל שפע אסמכתאות ומביא סיפור מעניין ויוצא דופן, שגם אם לא כולו נאמן למציאות, יש בו עניין רב לקוראים. הוא הוכר בשעתו כמומלץ וראוי להישאר מומלץ.שלומית קדם - שיחה 17:38, 4 בפברואר 2021 (IST)

נמנע[עריכת קוד מקור]

  1. לא מצביע כי לא קראתי את הערך ואת כל הדיונים, אבל מציע לאריה להוסיף ליד כל פרט נתון במחלוקת בערך, או על פסקה שלמה ששרויה במחלוקת, ניסוחים מסתייגים כמו ״לפי הראיון עם דן״, ״לפי עדותו של דן״, ״לפי הספר x״ - ״נטען כי...״. ואם יש איזשהן נקודות שנראות בעייתיות מבחינה מעשית - ויש לבעייתיות זו גיבוי במקור מתאים - להוסיף את כל ההסתייגויות האלו בערך במקום מרוכז או בצמוד לטענה שבמחלוקת. אם זה ייעשה, אין סיבה שהערך לא יהיה מומלץ. תומר - שיחה 12:32, 7 בפברואר 2021 (IST)
  2. מה, באמת? 22:05, 9 בפברואר 2021 (IST)

הערך הוסר מרשימת הערכים המומלצים גילגמש • שיחה 17:57, 10 בפברואר 2021 (IST)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:דומיטרו_דן/הצעת_הוספה_למומלצים&oldid=30625712"