שיחה:די-די-טי

הסיבה להיעדר נמ"נ בערך היא בפרק "האם החומר בטוח?": הניסוח בכללו אינו אנציקלופדי ונעדר נמ"נ, אך הבעיה החמורה היא ששורה של טענות שנויות במחלוקת או שגויות מוצגות כעובדות מוצקות. בקצרה:

"השימוש הנפוץ בחומר הוביל למחשבה שנייה אצל אנשי מדע וחוקרים, שמא הסיבה לכתרים שנקשרו לחומר המופלא, נובעת ממניעים שונים מאלו שאותם מבקשים אנשי יחסי הציבור לטעת בקרב הציבור. האם יתכן שמדובר בעצם ברווחים עצומים שמתקבלים ממכירות חומר ההדברה?" -- ניסוח לא קביל.
- נכון, יש בעיה קלה בניסוח. תכף אני אטפל eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)

"מחשבה שנייה זו גרמה למדענים מתחומים שונים כמו למשל הביולוגים קלרנס קוטם (Clarence Cottam) ואלמר היגינס (Elmer Higgins) לבדוק את החומר לעומקו, ולפרסם כבר בשנת 1946, שנתיים לפני הענקת פרס הנובל, מאמרים המדגישים את ההשפעות המסוכנות שיש לו על חייהם ובריאותם של יונקים, דגים, בעלי כנף וכמובן גם בני אדם. אולם נסיונות אלו עוקרו ופורקו מעוקצם כשנתקלו בחומה הבצורה של היצרנים ויחצ"ניהם שנתמכו ע"י מדעני הממשלות השונות ומשרדי הבריאות שלהן. -- ראשית, המאמר של היגינס וקוטם נגע בהצטברות לכאורה של משקעים של דידיטי ברקמה השומנית של כמה ציפורי טרף -- ההשלכות הרחבות שמצא הכותב אינן מצויות אצלם; שנית, מאמר של שני מדענים ברשות לשימור הדגה ובעלי החיים בארצות הברית אינה "מדענים מתחומים שונים" ואינה מהווה בדיוק מתקפה על "חומה בצורה של היצרנים ויחצ"ניהם." ניסוח לא ראוי, אם בכלל ראוי לכלול אזכור לנושא כאן (ויקיפדיה האנגלית אינה עושה זאת.
"תפוצתו הנרחבת של החומר הסתיימה בעיקר בעקבות עבודתה של הביולוגית והאקולוגית האמריקאית רחל קרסון (Rachel Carson), שכתבה את הספרים "הים שמסביבנו" ו"האביב הדומם" שפורסם בשנת 1962, אשר העלו בין היתר את העובדה, שהכתרים שנקשרים לחומר, מקורם בגידול בהכנסות וברווחים הכספיים ואילו האמת דווקא הפוכה והנזקים הבריאותיים רבים למדי. קרסון הצביעה על העובדה שהחומר פוגע בצפורי טרף וביניהם בסמל האמריקאי, העיט הקירח האמריקאי שממדי ההתרבות שלו צנחו באופן מבהיל. אחת הסיבות לכך הייתה משום שהביצים לא שרדו די זמן כדי לבקוע עקב שבירתן מחמת קליפתם הדקה מידי." -- ניסוח לא ראוי. הספר "הים שסביבנו" לא עוסק בנושא הסביבה ולכן גם לא נמנה עם הספרים ש"העלו בין היתר." עובדתית, רוב ממצאיה של קרסון שנויים במחלוקת (או שגויים). ניסוח לא ראוי.
- אם יש ספר שנכלל בטעות (וכך זה נראה), אפשר להוריד אותו. לא צריך להתפלסף. אותו דבר בקשר למשפט באמצע ("ואילו האמת דוקא הפוכה") שאפשר וצריך לשנות. ועדיין הערך הזה נייטרלי פי 500 מכל ערך ממוצע שלך. eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)
  - שניתי קצת את המשפט האמצעי, כך שהטענה ("שהכתרים שנקשרים לחומר, מקורם בגידול בהכנסות וברווחים הכספיים...") מיוחסת לקרסון, ולא מוצגת כעובדה. השאלה היא האם באמת היא העלתה את הטענה הזו, או שזו טענה של מי שהוסיף את זה לערך? eman • שיחה 02:26, 26 אפריל 2006 (IDT)
"במתקפת נגד, לא בחלו חברות כימיקלים מסחריות וחברות ענק חקלאיות בכל תכסיס. בין היתר רצח-אופי שביצעו לרחל קרסון ולחוקרים נוספים שתמכו בדעתה. למרות זאת הצליחו המדענים המתנגדים להשפיע על ממשלות שונות להוציא את השימוש בחומר ההדברה אל מחוץ לחוק. בעיקר לאחר שהתברר שלאחר שלושים שנות חשיפה לחומר הייתה עליה בתחלואה במחלות שונות, כגון מחלות סרטן שונות ובעיקר סרטן הקיבה אצל בני אדם. זאת בהשוואה לגידול מדהים באוכלוסיות חרקים שפיתחו נוגדנים כנגד חומר ההדברה אשר פגע באויביהם הטבעיים. החומר נכנס גם לשרשרת המזון וגרם לסכנת הכחדה של בעלי חיים רבים." -- כתוב כמו פמפלט תעמולתי ומעלה טענות שנויות במחלוקת (הקשר לסרטן) כאילו היו עובדות ידועות ומוסכמות. הפסקה הזו לא ראויה.
- אני מחקתי את הקטע עם הנוגדנים. זה גם לא מסתדר ברצף המשפט, וגם נראה לי שהשימוש במושג "נוגדן" מוטעה. אולי הם פיתחו עמידות, אבל לא נראה ל ישזה עיניין של נוגדנים, שזה משהו שקשור למערכת החיסון. eman • שיחה 02:26, 26 אפריל 2006 (IDT)
"בשנת 1972 הוצא החומר אל מחוץ לחוק בארצות הברית, מה שגרם לסחף בארצות נוספות, עד שיצא משימוש בכל ארצות העולם המערבי. לעומת זאת הוא נשאר בשימוש בארצות המתפתחות, באזורים הטרופיים במיוחד, לכאורה לשם מניעת מלריה. עד היום (2004) משתמשים בו להדברת גידולי קשיו ובוטנים בהודו." -- ניסוח בעייתי, ובמיוחד הטענה ש"לכאורה לשם מניעת מלריה." מאחר ודידיטי אחראי להצלת מליונים אם לא עשרות מליונים, זה לא ראוי.
- הקיצור אם לא מסכימים לעמדה הגורפת שלך, זה "לא ראוי". eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)
"איסור השימוש בארצות המערב, הציל ככל הנראה את העיט האמריקאי ומינים נוספים מהשמדה. כמו כן מתברר שמאז שנות השבעים הולך ופוחת מספר מקרי סרטן הקיבה בצורה דרמטית. זוהי למעשה מחלת הסרטן היחידה, שהולך ופוחת בה מספרם של החולים עד כדי 70 אחוזים ויותר בארצות מסוימות, בעוד שבמרבית מחלות הסרטן חל גידול תלול דווקא." -- לא ראוי.
- זו שאלה של עובדות. אם העובדות נכונות ,בניסוח אין שום בעיה. בכל מה שקשור לעיניין הציפורים, אני יודע שזה אכן נכון (דוקא לא על עיט, אלא על סוג מסויים של בזים). eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)
"הדי-די-טי כמו גם תוצרי הפירוק שלו הדי-די-די ודי-די-אי, רעילים מאוד לאדם כמו לכל חי. החומרים האלה מוכרים כיום על ידי מרבית משרדי הבריאות במדינות העולם, כולל משרד הבריאות בישראל, כקרצינוגניים, כלומר גורמים למחלות סרטן. מלבד זאת הם גורמים לפגיעה במערכת העצבים, במערכת הרביה ובמערכות נוספות. נקבע שכמות שאיננה מסוכנת נחשבת רק חלק אחד ממיליארד של די-די-טי לליטר מים. על שום מסיסות הדי-די-טי ותוצרי הפירוק שלו בשומנים, הם מצטברים בגוף החי ובמיוחד ברקמות השומן, כך שלבעלי חיים העומדים בראש שרשרת המזון וניזונים מבשר בעלי חיים, נגרמת פגיעה הולכת ומצטברת בבריאותם." -- לא ראוי. רוב הטורפים ובוודאי עיקר בעלי החוליות, אינם מושפעים מדידיטי כלל ברמות שבהן הוא מצוי בפועל.
- שוב, אין בעיה בניסוח. יש לך מחלוקת על העובדות (עכשיו אתה גם מומחה לרפואה? לא רק להיסטוריה של הכלכלה?). eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)
"הדי-די-טי, מצוי עדיין במזוננו, למרות הפסקת השימוש בו, עקב זמן מחצית החיים של הדי-די-טי, הארוך יחסית, וכן עקב ייבוא של מוצרי מזון מארצות מתפתחות בהן לא הופסק השימוש בו." -- מסקנות במקום עובדות.
- למה מסקנות? אני לא יודע מאיפה מי שכתב לקח את זה, אבל זה בהחלט יכול להיות עובדה. eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)
"בעת קליטת גלי העלייה הגדולים בראשית ימי המדינה, נהגו לרסס את העולים החדשים בדי-די-טי, במטרה להשמיד טפילים שהיו על עורם. פעולה זו נתפסה כמשפילה ביותר בעיני העולים." -- לא קשור לנושא.
- זה דוקא מאוד מאוד קשור עבור הקורא העברי. למעשה זו הקונוטציה הראשונה שתקפוץ לרובם לראש. eman • שיחה 02:06, 26 אפריל 2006 (IDT)

"החלפתי את התבנית ל"בבדיקה" מאחר ואין אנו משתמשים בתבנית הNPOV, ואורי - אנא שים לב למה שנכתב פה. לאחר שהדיון בנקודות המועלות יסתיים, ניתן יהיה להוריד זאת. ולמען הסר ספק - כך אנו עושים תמיד. ולגבי הטיעון האחרון - כן קשור לנושא, אבל מנוסח גרוע ביותר, כך שמבחינתי ניתן להורידו כרגע. דורית 01:05, 26 אפריל 2006 (IDT)

דורית, ייתכן ותבנית "למתן" לא הייתה התבנית הנכונה מלכתחילה, אך היא הנכונה עתה. לצערי, מעורבותו של eman כאן אינה עניינית ואינה כשל עורך שכוונתו לשפר, אלא של מי שמציב עצמו בעמדה מנוגדת מתוך עמדתו האישית כלפי. התבטאותו, לא כל שכן העריכה שלו, לא מקובלים עליו וכל עוד הוא מעורב בעריכה זוהי אכן מלחמת עריכה. רלף פון שוונץ 18:28, 26 אפריל 2006 (IDT)

אני מוחה על ההאשמות החמרות חסרות הבסיס ודורש התנצלות מיידית.

אני עברתי על כל ההערות של פון שוואנץ, ובחנתי אותן לגופן. במקרים שבעקבות ההערות וקריאת הטקסט נוכחתי שהוא צודק תיקנתי בהתאם, בלי קשר לדעתי האישית עליו. לכן אני לא רואה שום סיבה שהעריכה שלי לא תהיה מקובלת, ובודאי לא רואה שום בסיס לטענה השקרית והדוחה כאילו אני פעלתי בצורה לא עיניינית, ומתוך עמדה אישית. אני חושש ששוב, יש פה מקרה של הפוסל במומו פוסל. eman • שיחה 20:48, 26 אפריל 2006 (IDT)

איני חושבת שטענותיו אינם ענייניות, אך כמובן שאתה זכאי לחשוב אחרת. תבנית NPOV תושם רק כאשר פניתם לבורר מוסכם, ובמידה והוא לא הצליח לפשר. אלו התנאים למיטב ידיעתי, לכן בינתיים, תבנית הלמתן אינה אפשרית. דורית 18:32, 26 אפריל 2006 (IDT)

הבעיה אינה רק עם העריכה אלא גם ואולי עם אופן ההתבטאות. לא ניתן לנהל דיאלוג במצב זה ולכן אכן נדרש בורר. האם ישנה רשימה של בוררים? כרגע בויקיפדיה:מומחים אין מומחה לרפואה וכימיה. הכי קרוב זה גילגמש באנטומיה, אבל אני לא בטוח עד כמה זה רלוונטי. אנסה לפנות אליו. רלף פון שוונץ 18:58, 26 אפריל 2006 (IDT)

שיהיה בהצלחה. אפשר לנסות אולי גם את איתי. דורית 20:08, 26 אפריל 2006 (IDT)

אינני מומחה לרפואה או לכימיה, כך שעל רוב הטענות כאן אינני יכול להגיב, אבל בעניין הפרסומי, אני מבין קצת יותר:

אף אחד לא מסוגל לדעת האם "מאחר ודידיטי אחראי להצלת מליונים", עד היום המדענים מנסים לבדוק השפעה של גורמים הרבה יותר ישירים על התמותה. המחשבה שהמדענים יכולים להגיד האם החומר בסה"כ הציל אנשים או לא היא מופרכת מעיקרה (יכול להיות שהוא אחראי למותם של מאות מיליונים אחרים בה במידה)
גם הניסיון לקשור בין הירידה בשיעור הסרטן לבין הפסקת השימוש בחומר מפופק מסיבות דומות
ה-DDT אכן קיים בעולם ובכמויות רציניות, גם בסוף שנות התשעים התפרסמו מחקרים על מציאתו בכמויות משמעותיות בקוטב הצפוני. מאז לא שמעתי משהו בנושא (כנראה מכיוון שכולם מניחים שהוא עדיין שם), אבל אני בספק אם היה שינוי משמעותי (אפשר לחפש באינטרנט)
הספר של קרסון חשוב מכיוון שהייתה לו השפעה ישירה, אינני יודע מה רמת התקפות של טענותיה, אבל חשוב מאוד לאזכר את הספר

בברכה, טרול רפאים 21:08, 26 אפריל 2006 (IDT)

אני רחוק ממומחיות ברפואה או בכימיה עד מאוד. העניין שלי בזה התעורר בעקבות אותם דברים עליהם אתה מצביע: טענות שלדעתי לא ניתן לתמוך בהן ושמחקר מדעי לא מעלה ממילא ובוודאי לא משיב עליהן באופן חד משמעי.

לגבי קרסון -- היא כמובן חשובה והשפיעה ישירות אולי יותר מכל גורם אחר על הנושא ועל תפישתו של החומר כמסרטן וכגורם לפגעים בבעלי חיים. הטענות, אני מניח, לקוחות ישירות מספרה או מושפעות ממנו מאוד. בדקתי עד כה רק נקודה אחת (העיט הקרח) ובה מתברר כי טענת הערך כאן אינה נכונה או לכל הפחות שנויה במחלוקת. בדיקה שטחית יותר של נושא הסרטן מעלה שהטענה לא זכתה לאישור במחקר ישיר (כלומר, ניסוי מעבדתי או מחקר אורך באוכלוסיה עם חשיפה).

הקביעות בערך הן מאוד דרמטיות ועזות מבע, אבל בדרך כלל לא לגמרי מעוגנות במציאות. לדוגמה, כתוב כי "החומרים האלה מוכרים כיום על ידי מרבית משרדי הבריאות במדינות העולם, כולל משרד הבריאות בישראל, כקרצינוגניים, כלומר גורמים למחלות סרטן". ברשימת החומרים המסרטנים של משרד הבריאות מופיע ה-DDT ב"רשימה ג'" של חומרים המוגדרים "מסרטנים בבע"ח ומסרטנים אפשריים בבני אדם". (ר' כאן). לגבי חומרים כאלו הגדרת הפעולה היא:

"השימוש בחומרים אלו מותר בשלב זה אך מומלץ מעקב אחרי החשופים לחומרים אלו בסביבה התעסוקתית... לגבי חומרים אלו נדרש מעקב מתמיד אחרי הספרות המקצועית כדי לזהות מידע חדש הקשור לסיכון הכרוך בשימוש בהם."

אני לא חושב שבשלב זה אמליץ למישהו להוסיף שתי כפיות די די טי לקפה של הבוקר, אבל זה עדיין רחוק מההגדרה "גורם למחלות סרטן." אני חושב שאפשר להתייחס בספקנות זהירה גם לשאר הקביעות בערך. רלף פון שוונץ 15:25, 27 אפריל 2006 (IDT)

הערות[עריכת קוד מקור]

תחליטו מה שתחליטו, אל תשכחו לעדכן את הערך של ריצ'ל קרסון בהתאם.
נראה לדוגמה שהויכוח לגבי המלאריה ודי די טי נשכח שם, והדבר מוצג כאילו ברור מאליו שאלמלי די די טי היו מתים מילוני אנשים ללא המחלוקת המצויינת בערך האנגלי.
נראה לי קצת מוזר לערוך ויכוח לוהט בין אנשים שלא ממש בקיעים בנושא הז (כנראה שעד כה כל מי שנגע בערכים), אם זה חשוב, אפשר לנסות ולקבל עזרה בויקי האנגלי - יש שמה יותר אנשים ולכן הסיכוי למישהו שמבין בתחום יותר גבוה - וז גם הזדמנות לתקן כמה התנגשויות שיש בערכים שמה (גירסה אחת אצל קרסון וגרסה הפוכה לעיתים אצל הדי די טי).

האזרח דרור 21:15, 27 אפריל 2006 (IDT)

ועוד כמה קיסמים למדורה[עריכת קוד מקור]

נראה שעל רוב השאלות כאן התשובה שיש היא - יש דעות לכאן ולכאן. כמה הפניות שיכולות להועיל (גם בעיניני קרסון, היות וזה קשור)

מסמך של ארגון הבריאות העולמי מ-2004: ב1997 די די טי הוכרז על ידי סוכנות הסביבה של האום למזהם אורגני יציב; ילדים נחשבים לרגישים יותר לחשיפה למזהמים; הדעות חלקות לגבי כמה החומר מסרטן בבני אדם, נראה שמסרטן בעלי חיים. http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/chemicals/ddt.pdf

מסמך של ארגון הבריאות העולמי. 2000. די די טי עדיין מציל חיי אנשים במדינות עניות; בה בעת, הם טוענים שצריך להפחית את השימוש בו ובכימיקלים כחלק מהמאמבק במלריה. http://www.who.int/inf-pr-2000/en/note2000-15.html

Carson had become interested in the danger of pesticides while still associated with the Fish and Wildlife Service. Her concern was accelerated with the introduction of DDT in 1945. Although she had left the Service to work on Silent Spring, her marine studies while there had provided her with early documentation on the effects of DDT on marine life. Since abnormalities always show up first in fish and wildlife, biologists were the first to see the effects of impending danger to the overall environment. http://www.fws.gov/northeast/rachelcarson/carsonbio.html כלומר , קרסון החלה להתעניין במדבירים עוד בשנות הארבעים.

The bald eagle was placed on the Endangered Species List in 1978 due to dramatic population declines. A major cause of its decline was the pesticide DDT. http://www.fws.gov/northeast/moosehorn/bald_eagles.htm נראה שבניגוד לפרסומים של עיתונים ימניים שונים, ארגון הדגה והבטע בארה"ב חושב עדיין שיש קשר בין די די טי לעופות

The pesticide industry mounted a massive campaign to discredit Carson even though she did not urge the complete banning of pesticides but rather that research be conducted to ensure pesticides were used safely and alternatives to dangerous chemicals such as DDT be found. http://www.fws.gov/northeast/rachelcarson/carsonbio.html לפי זה, חרם על די די טי והרעיונות של קרסון בנושא הם לא מתאם של אחד לאחד.

האזרח דרור 22:58, 27 אפריל 2006 (IDT)

שימו לב להודעת ארגון הבריאות העולמי מה-15/9/2006 שהכנסתי בערך עצמו. הודעה זו תומכת במידה רבה בטענותיו של אורי.אודי 15:30, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

בבדיקה[עריכת קוד מקור]

כמה שנים הערך אמור להיות בבדיקה? דורית 18:39, 5 יולי 2006 (IDT)

יש לערוך את הערך[עריכת קוד מקור]

אם משווים את הערך בעברית לזה באנגלית 0שהוא גדול ונרחב) אפשר לראות מיד שהויכוח כאן הוא ייחודי. למה בארץ דווקא יש מחלוקת (מדומה?)

קישור[עריכת קוד מקור]

מדוע יש קישור והפנייה לא רלבנטית לכתבתו של איתי גל העוסקת בקרינה סלולרית בynet?

84.108.63.102 00:08, 15 באוגוסט 2012 (IDT)דורון - לא מחובר.[תגובה]

בדקתי לפני ששיחזרתי. אני לא מרוצה מהקישור, אבל שים לב ששם יש סימוכין לטענה לגבי הסיווג. בברכה, דורית 00:10, 15 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

ניסוח בעייתי[עריכת קוד מקור]

נאמר שהחומר הוכר כקרצינוגני ואז שהוא בסיווג 2B כלומר חשוד כמסרטן (נראה לי שגם מאכלים חמוצים בקטגוריה. האם רק ארגון הבריאות העולמי חריג שלא הכיר בו ככזה? נראה לי שצריך לתקן(לא שיניתי כי אינני בקי בנושא)אריק1111 - שיחה 22:55, 5 באוגוסט 2013 (IDT)[תגובה]

טעות בקישור החיצוני[עריכת קוד מקור]

הנוסחה הכימית שרשומה באנציקלופדית ynet שמופיעה בקישורים החיצוניים אינה תואמת את זו שמופיעה כאן. בהתאם לדיון שהתנהל על המקור הזה אני מסיר את הקישור. Theodor2001 | שיחה | כתבו ערכים דחופים! 20:51, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[תגובה]