שיחה:מחנה הריכוז דכאו

זה לא נכון שכל בנייני המחנה נהרסו.

צריפי העץ המקוריים נהרסו - כי נרקבו מאוד עם השנים. ממקור ראשון שמעתי שבשנת 1976 הם עדיין היו קיימים.

בנייני האבן, בנין המינהלה, ובעיקר אגף הבונקר ששימש לעינויים, חקירות והרג - קיימים היום.

תביא הוכחה לזה ותתקן את הערך בהתאם. טרול רפאים 20:10, 2 יוני 2005 (UTC)

Hello. Please look for Image:KZ Dachau Entrance.jpg and insert it if you want. I cannot because I don't get your language and your reverse typing system. Greetin.-~~

Done. Thanks for your help. אלמוג 20:59, 16 יוני 2005 (UTC)

פירושונים

הועבר מדלפק הייעוץ:

שמו של ערך א' נגזר משמו של ערך ב'. ערך א' מוכר יותר בקרב הישראלים מאשר ערך ב'. האם יש מקום ליצור דף פירושונים?

יש לבחון כל מקרה לגופו. האם תוכל לפרט? שמעון 14:08, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

דכאו ודכאו (עיר). כמובן שהעיר קדמה בהרבה למחנה הריכוז, ושמו של המחנה נגזר משמה של העיר. אבל, בתודעה הישראלית מחנה הריכוז ידוע ומוכר בהרבה מהעיר עצמה. אבל, האם קהל היעד של הויקיפדיה הוא רק הישראלי יודע העברית? כמובן שבתודעה הגרמנית למשל, העיר דכאו ידועה לא פחות ממחנה הריכוז, אם לא יותר. מה הם השיקולים העומדים בפנינו?

מצד אחד ישנה השאלה "מה סביר יותר שהקורא של וויקיפדיה העברית יחפש?" ו"איך ניתן לחסוך זמן?" ומהצד השני ישנו כאן השיקול שזכה לכינוי "ישראלצנטריות". אני אישית נוטה לכיוון של דף פירושונים.שמעון 21:08, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא יכול להזיק. איתי סי קיו 22:27, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שצריך תמיד להידבק למקור. סך הכל, אם הינו הולכים לפי דרישת הקהל הערך ברצלונה היה עוסק בקבוצת הכדורגל. דניאל ב. 22:34, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

הדיון הזה נערך כבר 42 פעמים. אולי תקראו קודם את הדיונים הקודמים? אין מצב בעולם שדכאו יפנה לעיר. נקודה. עיר עלומה שמעולם לא היינו שומעים עליה לולא מחנה הריכוז. שיניתי בהתאם. חגי אדלר 23:34, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

סליחה? אני חייבת לציין שההתנשאות שלך גובלת בבורות, ותסלח לי על ההתנסחות. דכאו היא עיר ידועה מאד, ומפורסמת בהיותה מרכז אריסטוקרטי ותרבותי בסוף המאה ה-19. אני חוזרת ואומרת שאין מקום להשוואה בין חשיבות העיר לבין חשיבות מחנה הריכוז, לכל אחד מהשניים יש את מקומו שלו בהיכל התהילה של ההיסטוריה.
דף פירושונים על הערך דכאו הוא הפתרון ההולם ביותר.

משתמש חגי אדלר נא לשים לב:

• הן בוויקיפדיה האנגלית והן בוויקיפדיה הגרמנית הקלדת בשורת החיפוש "דכאו" והגעת לערך העוסק בעיר, לא במחנה הריכוז.
• העיר (הוקמה במאה ה12) קדמה למחנה (נשלם ב11 במרץ 1933).
• שמו של המחנה נגזר משמה של העיר.
• אין מקום להשוואה בין חשיבות העיר לבין חשיבות המחנה, אלו שני אתרים חשובים בעלי היסטוריה משותפת קצרה מאד.
• המנטליות הישראלית נוטה לפאר את חשיבותו של מחנה הריכוז, ובצדק. וויקיפדיה העברית אינה מיועדת אך ורק לקורא הישראלי-יהודי.

גברת אלמונית:

• הזמנת בורר חכי לפסיקתו.
• ומה רצית? שהגרמנים יפנו למחנה ריכוז?
• אם אצלך יש חשיבות שווה לעיר של 40,000 תושבים ומחנה ריכוז ידוע לשימצה, אז באמת קשה לי לעכל את מד החשיבות שלך. חגי אדלר 00:04, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בבקשה, הפסק להשתלח בי בחסות ההיסטוריה. אני מנסה שוב ושוב להגיד לך שאין מקום להשוואה בין חשיבות העיר לחשיבות המחנה ולכן חשיבותן של השניים לא יכולה להיות זהה.
דף פירושונים פותר את הבעיה הזאת שכן הוא לא "מעדיף" אף אחד מהשניים, לא לכאן ולא לכאן. כולי תקווה שהעם היהודי יסלח לי על הניסיון להביע עמדה אובייקטיבית לגבי שני אתרים שונים בעל שם זהה.

ויקיפדיה מיועדת לקורא הישראלי הממוצע, ולכן הדף שאליו מפנים הוא זה שסביר להניח שהקורא הישראלי מחפש. אם אין דרך לדעת מה הקורא הישראלי הממוצע מחפש - מפנים לדף פירושונים.

בשביל הגרמנים העיר חשובה יותר ממחנה הריכוז, ואני לא אספור את זה לרעתם.

יש מקום להשוואה. בישראל מחנה הריכוז חשוב בהרבה מהעיר. בכל מקרה, זה לא כמו ורשה, שבה קורות העיר והגטו כרוכים יחדיו.. וגם נהוג לקרוא לגטו "גטו ורשה", ולא "ורשה". לדוגמה, אם תשאלי ישראלי מצוי מה זה "יסעור", סביר להניח שאולי אחד מעשרה יענה שזה עוף..

המנטליות הישראלית היא שקובעת, בכל מקרה. לא זאת דוברת האנגלית, ובוודאי שלא זאת הגרמנית. חבל להעלות את זה להצבעה שבה תווכחי כמה את טועה.. נחמיה ג 00:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

כמובן! הייתי צריכה לזכור שוויקיפדיה בשפה זרה נקבעת על פי המנטליות של המדינה בה השפה מוכרת כשפה רשמית. איך יכולתי להעיז ולחשוב שהמנטליות הבריטית זהה לזאת הישראלית. לא, סליחה! המנטליות האמריקאית זהה לישראלית. בעצם, המנטליות האירית זהה לישראלית. האירית זהה לאמריקאית? ומה עם האוסטרלית? הניו-זילנדית? ההודית?

האם שיקולי הדעת בוויקיפדיה זרה תלויים במנטליות של דוברי אותה השפה?

לאנונימית, ראשית ההדגשות שאת משתמשת בהן אינן נעימות לעין ומתפרשות כאן כצעקה. אנא נסי להימנע מהן, ובנוסף למתן את סגנון הביטוי שלך שפוגע באלו שמתנגדים לדעתך. לעצם העניין, הוויקיפדיה העברית אמורה לפנות לדוברי עברית, בלי קשר לדתם או לאומיותם. בקרב דוברי העברית מקובל לזהות את דכאו עם מחנה הריכוז ולא עם העיר. כמו כן, פירוש נוסף אינו מראה על חשיבות פחותה, אלא על השימוש הנפוץ של המושג בשפה, ואין בו שום רמז לחשיבותה של העיר, והדבר לא קשור להיותה קודמת למחנה הריכוז. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:04, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לנחמיה,

• ויקיפדיה העברית אינה מיועדת לקורא הישראלי.
• הדוגמה אם היסעור היא דוגמה גרועה, כי הדף יסעור הוא אכן דף פירושונים וכנראה שגם זה רק בגלל שהערך על העוף לא קיים.

לאנונימית,

• אני מסכים עם רוב הטיעונים שלך אבל דרך ההתבטאות שלך אינה מצאת חן בעיני, וכדי שתלמדי לקיים דיון מכובד במסגרת תרבות הדיון (בתור התחלה תפסיקי להדגיש מילים). דניאל ב. 01:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, היא מיועדת לקורא העברי. מה שממוטט עוד יותר את טענות האלמונית.

אני יודע שהדף יסעור הוא דף פירושונים ואין ערך על העוף, אבל הדוגמה מראה קמצוץ על משמעות המילים בתרבות. ספציפית, בוויקיפדיה הוחלט שכלי טיס ייקראו על פי שמם המקורי (סימון אמריקאיף על פי רוב). אם לא היה כך - היה צריך להפנות מיסעור דווקא לערך על המסוק, או לדף פירושונים. הנקודה היא שכאן קיימת מדיניות ברורה. נחמיה ג 01:52, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

לאנונימית - מכיוון שהעברית היא שפה המדוברת בעיקרה במקום אחד ומשותפת לאנשים בעלי לאומיות מסויימת, אז כן - בוויקיפדיה העברית נוהגים וינהגו להתחשב בזה. גם בוויקיפדיה הפרסית או הפולנית ינהגו ונוהגים כך, ואפילו לא עלינו בוויקיפדיה הגרמנית. לכן אנחנו בהחלט נפנה קוראים לאיפה שאנחנו חושבים שמרבית הקוראים רוצים להגיע.

גם כאן יש יוצאי דופן, פה ושם. כך, לדוגמה, למרות שבעברית יש הרבה שגיאות שהשתרשו בשפה המדוברת, אנחנו לא נשתמש בכללי השפה המדוברת, אלא בכללי השפה הכתובה.

כמעט על כל הפניה תמצאי מי שיטען טענות רציניות נגד ההפניה, וגם לי יש דפים רבים שמעצבנים אותי, אבל אני לפחות מוכן לקבל את הנחת היסוד שהרוב קובע.

לכי ברחוב, ותשאלי אנשים האם הם שמעו על העיר דכאו... נחמיה ג 01:52, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

תבנית:מפנה המופיעה כעת בראש הערך, היא הפתרון הנכון לסוגיה שהועלתה כאן, משיקולי נוחות הקורא. את הקישורים לדכאו ראוי לתקן, כך שיקשרו למחנה הריכוז דכאו או דכאו (עיר), לפי ההקשר. דוד שי 02:30, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

צר לי, אינני יכול ברגע זה להתפנות למתן תשובה ארוכה או בוררות מסודרת. לכן בקצרה: ראשית, שמו הנכון של הערך לפי הקונבנציות כאן צ"ל להיות דכאו (מחנה ריכוז) ולא כפי שהוא כיום. אני חושב שקשה לקבוע בצורה גורפת היכן דרוש דף פירושונים והיכן פירוש נוסף או תבנית "מפנה", בכל אופן נטיית הלב שלי היא כרגע לכיוון של הפנייה לערך על המחנה עם פירוש נוסף ליישוב. קחו למשל הדוגמה של מאוטהאוזן, גם שם יש עיירה קטנה הקרויה באותו שם, בסמוך למחנה. ובכל זאת, ברוב המכריע של המקרים, שמו של המחנה אינטואיטיבי הרבה יותר לרוב אוכלוסיית העולם, למעט אולי תושבי האיזור. אין כאן עלבון לאיש, אלא שיקול פרקטי גרידא של פירוש אחד מוכר על פני פירוש אחר, מוכר פחות. ‏Harel‏ • שיחה 10:00, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בוויקי הגרמנית הערך קרוי de:KZ Dachau, קיצור של Konzentrationslager Dachau, ובהתאם לכך שם הערך בעברית מחנה הריכוז דכאו, ולא דכאו (מחנה ריכוז). כך גם בוויקי האנגלית, הספרדית והאיטלקית, כך שאין סיבה לשנות את שם הערך. דוד שי 16:22, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

הוויכוח קצת מוזר.

• אכן, ויקיפדיה העברית מיועדת בעיקר לקורא הישראלי. אשמח אם בפולניה יתגלו קהילות קוראות עברית, בעיקר משום שיהיו לנו יותר ויקיפדים ונוכל לתרגם ערכים מפולנית.
• דף הפניות אמור להפנות למספר ערכים. כאשר יש מעט ערכים, הערך שמקבל את ההפנייה הוא בדרך כלל הערך אליו ירצה הקורא העברי להגיע. לצערנו, כמה מדכא, זוהי לא דכאו העיר, אלא אותו אתר שקיים משנת 33'.
• אין פסול לטעמי בהדגשת מילים.

איתן • שיחה 00:30, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

ועוד משהו. אלמלא מחנה הריכוז לא בטוח שהיה כאן מקום לערך על העיר דכאו. איתן • שיחה 09:32, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

ודאי שהיה מקום. על אושוויניצים אולי לא היה מקום. נחמיה ג 11:32, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

מאחר שזו לא מהדורה מודפסת יש מקום לערך לכל מקום על הגלובוס. מבחינת חשיבות - לא בטוח. איתן • שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

גם זה לא נכון, ע"ע ערך אוכל ושותה.. נחמיה ג 13:43, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

תא הגז

בערך באנגלית ישנה תמונת "חדר תא הגז הנודע לשמצה", אך לא מילה נוספת על כך.

כמו כן לשם צידוק הירי האמריקני באנשי SS עם השיחרור מוסר הקולונל בוכנר בשם סגן בושיהד אשר פיקד על ההרג, כאשר זה שואל אותו מדוע עשה זאת: "הראית את תא הגזים? הראית את המשרפות? את עגלות הרכבת והגופות? את מצב האנשים הקטנים?

באתר האנטישמי שמי יוסי קורטינה האיש מראה כיצד בסרטים רשמיים (כולל טפסים חתומים בשבועה בידי קצינים אמריקנים) מראים את תא הגזים ואומרים שרואים את ההרוגים שהגיעו משם. ואילו בזמן כתיבת המאמר בשלט שבמוזיאון נרשם שהתא לא הופעל. (א. כנראה היה רשום, הופעל במידה מועטת, ב. ישנן עדויות שכיום השלט המקורי הוחזר, ורשום חדר הגזים.) הסיבה להסרת השלט לטענת כותב האתר פשוטה: המדובר בשקר. שקר אשר בסוף המלחמה, הגנרל אייזנהאור רצה להפיץ, כדי להגביר שנאה לגרמנים.

לעומת זאת באתר נזכור מובא דיון בין מכחיש שואה לד"ר דני קרן (מיד ושם?), העונה לטיעוני המכחישים:

• א. ישנה עדות בכתב מרופא הSS של המחנה ד"ר רשר במסגרת התכתבות עניפה המתועדת, במכתב להימלר ובו בקשה לנסות גז על אסירים, שכן עד כה הדבר נוסה רק על בעלי חיים, ונודעו מקרי מוות כתוצאה מתאונות עבודה של המתעסקים עם חומר זה.
• ב. ישנה עדות מטייס בריטי שבוי, אשר שהה באותו תא עם דר רשר, מכיוון שהלה נאסר בסוף המלחמה בידי הגרמנים, בעוון סיוע להצלת שני ילדים אסירים יהודים אליהם כפי הנראה נקשר. לטענת האסיר הבריטי ד"ר בשר סיפר בחדווה ובלא שמץ חרטה כיצד הפעיל בהצלחה את תא הגזים.
• ג. הודאה של קצין הSS הד"ר פרנציזק בלאהה שהודה בקיום והפעלת תא הגזים.
• ד. התא עצמו לטענת הכותב (דני קרן?) מותאם כתא גז לבני אדם, ומוסווה כמקלחת אך בלא צינורות מים - על מכחישי השימוש בתא הגז למצוא סיבה להסוואת החדר כמקלחת.

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ז בשבט ה'תש"ע • 05:00, 1 בפברואר 2010 (IST)

לא ברורה הפואנטה. אתה מציע תוספת/שינוי/תיקון של מידע כלשהו בערך? ‏Magister • שיחה 10:35, 1 בפברואר 2010 (IST)

בית בושת בדכאו?

הייתי שם בסיור מודרך. המדריך אמר במפורש שהיו שם אסירים גברים בלבד. בשום מקום לא ראיתי אזכור של בית הבושת שבו אסירות. האם זה מידע בדוק? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.124.105.230 14:03, 6 בדצמבר 2011 (IST)

הפעלת המחנה

מצוין כי בניית המחנה הושלמה ב1933, אך לא מצוין מתי בדיוק הוכנסו אליו אסירים פוליטיים. מתי בעצם התחילו להשתמש במחנה כמחנה ריכוז. [מאיה] (89.139.181.231 17:34, 19 באפריל 2012 (IDT))

נוספו הפרטים! כ"כ ערכה הפיסקה הראשונה, בעזרת ויקיפדיה האנגלית. זלמן הופשניידר - שיחה 03:58, 22 באפריל 2012 (IDT)