שיחה:האגודה לזכויות האזרח בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אנו בעלי זכויות היוצרים במלל הזה שמופיע בחלקו גם באתר שלנו (האגודה לזכויות האזרח) העובדה שאתר סינקופה העתיק אותו אינה עושה אותו לבעלי החומר. מה עושים?

ישנן מספר אפשרויות, האחת להוסיף הערה באתר כי החומר בו ניתן להעתקה ברשות. או, לשלוח לאחד מאיתנו דוא"ל אשר הכתובת שלו היא של האגודה, ולאשר. בברכה, דורית 10:28, 21 פבר' 2005 (UTC)

דורית, תודה. חוששתני שאני לא מתמצאת בכלי הזה כל כך. לאיזו כתובת אני יכולה לשלוח דואל? אני ב- @acri.org.il

אני אשלח לך דוא"ל, כיוון שדוא"ל הויקיפדיה לא יוכל לאשר את כתובת הדוא"ל שלך. שנית, את מוזמנת להרשם ולהוסיף מהידע שלך לערכים נוספים בויקיפדיה. בברכה, דורית 10:38, 21 פבר' 2005 (UTC)
קיבלתי את הדוא"ל, החומר מועתק ברשות. דורית 11:01, 21 פבר' 2005 (UTC)

דרוש תוכן עניינים לערך זה: מטרות האגודה ואופן פעולתה, מבנה האגודה, בעלי תפקידים בולטים, נקודות ציון בתולדותיה וכו'.

אשפוז פסיכיאטרי כפוי[עריכת קוד מקור]

יש לינק מדף הבית שלהם לעיסוק שלהם באשפוז פסיכיאטרי כפוי. יתכן שאינם עושים מספיק, אך הטענה שאינם עוסקים בתחום נראית לי לא נכונה. --קלודיה - שיחה 01:02, 18 ביולי 2008 (IDT)

ה"לינק" כביכול שצירפת מוביל לserver error - אני משחזר. עוד אחד - שיחה 12:29, 18 ביולי 2008 (IDT)

תסתכל בדף הבית של האגודה www.acri.org.il יש שם לינק (השלישי מלמעלה) ל"אשפוז פסיכיאטרי כפוי" --קלודיה - שיחה 12:41, 18 ביולי 2008 (IDT)

בג"ץ ג'בארין[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע המשפט הבא: בג"ץ ג'בארין - זכות תלמידה מוסלמית לחבוש כיסוי ראש בבית ספר קתולי; האם העתירה התקבלה? אני לא בטוחה אך לדעתי היא דווקא נדחתה. יסמין 15:32, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה קישור לפסק-הדין. אם יש לך או למישהו אחר זמן לקרוא ולהתעמק, יתכן שתמצא התשובה לקושיה שהעלית. קלודיה - שיחה 15:51, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

ארגון פוליטי?![עריכת קוד מקור]

למה הכניסו את זה לקטגורית ארגונים פוליטיים ישראלים??--גששון - שיחה 15:06, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

פסקת ביקורת מיותרת[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שלא נהוג כאן להביא פסקאות ביקורת על ארגונים, והדברים צריכים, אם הם משמעותיים דיים, להיכתב בערכים של מעבירי הביקורת. יוסאריאןשיחה 23:29, 5 באוקטובר 2008 (IST)

מדובר בארגון שמשמעות שמו שהוא מגן על זכויות האדם. ובפועל לדברי מותחי הביקורת בהם ראש הממשלה דאז יצחק רבין הוא מגן על מחבלי חמס ועל ידי כך פוגע בזכויות האדם של הנרצחים -לחיות. ודאי שהדבר צריך להיות מצויין בערך. בית השלוםשיחה • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 18:09, 7 באוקטובר 2008 (IST)
פעם אחת, לשם שינוי, אני מסכימה עם בית השלום. פעילות האגודה לאורך עשרות שנים גררה ביקורות מימין וממרכז המפה הפוליטית (הואשמה בפרו-פלסטיניות) ומשמאל (על "ממסדיות", אי-הגנה מספקת על זכויות פלסטינים בשטחים, על תמיכה בחופש הביטוי של אנשי הימין הקיצוני) כמו גם ביקורות שאינן מזוהות בהכרח עם אחד הצדדים של המפה הפוליטית -- על עיסוק לא מספק בזכויות חברתיות, הגנה לא מספקת על זכויות מאושפזים בכפיה וכולי. פסקת ביקורת בגודל סביר (כפי שהיא בערך כיום) לדעתי רק מוסיפה להבנת תפקידה של האגודה בחברה הישראלית, שחלק ממנו הוא בייצור שיח ציבורי על זכויות אדם, פוליטיקה, ומה שביניהן. קלודיה - שיחה 18:26, 7 באוקטובר 2008 (IST)
בית השלום, שני טונים יותר נמוך בבקשה. אני עוד לא קבעתי את דעתי בנושא, אבל מדובר בנושא פוליטי ומכאן נפיץ שעלול להתארך לדיון קשה ומכוער, אנא על תתחיל מההתחלה בצורה כזו, שים לב שיוסאריאן כתב את דבריו בצורה מכובדת. תודה, נינצ'ה - שיחה 18:32, 7 באוקטובר 2008 (IST)
מסכים. תודה על ההערה. בית השלוםשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:48, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מקורות וסגנון[עריכת קוד מקור]

הערך כתוב בצורה מוטה לחלוטין. הוא מתייחס אל האגודה ש"קבעה" וש"החליטה" ומפרש את עמדתה ואת עמדתה בלבד. התוכן מובא בסגנון ובמבט שהיה מתאים לאתר האגודה ולא למקור מידע ניטראלי. אין מקורות, בכלל, למרות שזה נדרש והם קיימים בפסיקה המנהלית הרלוונטית. עם כל הכבוד, האגודה היא לא בימ"ש. היא לא קובעת. היא נמצאת בדעה, סוברת או חושבת כך או אחרת. ראוי להביא את פסיקת בג"ץ בכל המקומות הרלוונטיים. הערך חייב שכתוב בהיותו מוטה לחלוטין פוליטית ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:43, 22 בינואר 2009 (IST)

רגע רגע רגע - עריכות ומחיקות מוטעות[עריכת קוד מקור]

ORI - עם כל הצער, ועל אף שברור לי שהשקעת בערך הזה זמן רב היום, חלק גדול מהעריכות שביצעת בערך הזה פשוט שגויות ולא נכונות! חלקן כמעט גובל במשהו שאם היה בא מויקיפד אחר, ולא ממפעיל ותיק כמוך, אפשר היה להגדירו כהשחתה... כך למשל, מחקת את הפסקאות שהתייחסו להישגים ההחשובים ביותר שלהם -- פסקי-הדין על הטייסת אליס מילר, על עאדל קעאדן מהיישוב קציר ועל רותי וניקול קדיש. בתקציר העריכה רשמת שלא מדובר בתיקים שלא טופלו על ידיהם. מאיפוא לקחת את זה? לא נכון. כל התיקים האלה הם בודאות תיקים שלהם. חוץ מזה גם בפסקי דין אחרים ערכת עריכות מוטעות, כמו למשל בסיפור של הקיום בכבוד. ועוד לא הספקתי פשוט לקרוא את כל מה שעשית. יכול להיות שהכי נכון שתחזיר את הערך לגירסה היציבה שהיתה בצהריים, תיצור קשר עם משרדי האגודה, ותברר קודם כל את העובדות. אם אתה לא בוחר ללכת בדרך הזו, לכל הפחות, אם אתה חושב שמשהו לא נכון, שים "דרוש מקור", חכה בסבלנות שבועיים שלושה ותראה איך אנשים אחרים ואולי גם אני לכשאתפנה אמצא מקורות. אבל חבל מאד על ערך שהיה כתוב בסדר גמור בעיני (גם אם בהחלט לא מצויין) שנפגע קשות ע"י עריכותיך! עוד יותר מתסכל שאכן חלק גדול מהעריכות שלך טובות ונחוצות, אבל אין שום דרך לבור את המוץ מן התבן באופן שבו עבדת, כולל זה שהחלטת להוריד חלק גדול מכותרות המשנה באופן שמקשה לעקוב אחר טקסטים ארוכים שנוצרו... קלודיה - שיחה 20:58, 22 בינואר 2009 (IST)

הערך בעבודה, ותאמין לי שאני מתקדם לאט ומצליב מידע. כפי שציינתי לעיל, הערך היה כתוב כפרסומת לאגוד ולפעילים בה, וזה לא יעבור. אני אגב פניתי לסמבטיון שכתב את הערך לפני חודשים וביקשתי ממנו גם להירשם, גם להוכיח שהוא בעל זכויות יוצרים וגם לספק מראי מקום לכל הטענות שטען. זה היה 4 חודשים AGO בערך והבקשה האחרונה לא נענתה. כאמור חלפו 4 חודשים. על פסקי דין שהאגודה לא היתה צד להן, לא יכתב בויקיפדיה שהאגודה הגישה. פה זה לא האתר של האגודה, והערך לא יכתב כערך פרסומי שעושה קידום מכירות ויחסי ציבור. כאן הם יוכיחו כל טענה ויכתבו בצורה ניטראלית ונקייה מפניות. אני חייב לצערי לציין שבשביל גוף רציני שפועל במערכת המשפטית הישראלית, הערך היה כתוב מתחת לכל ביקורת. פשוט ביזיון. אבל ככה זה, אי אפשר לקחת את האתר של האגודה, לקרוא לו "ערך בוויקיפדיה" ולקוות שלא ירגישו. והערה אחרונה, זה נחמד לחכות שאני אעשה את ההצלבות, אבל זה ממש לא התפקיד שלי. ביקשתי והמתנתי. עכשיו אני בא עם איזמל מנתחים. כשאסיים את העבודה, יוכלו נציגי האגודה, אם ירצו, לעשות את העבודה שלהם, להוסיף ולתקן ולתמוך את הטענות עובדתית. חבל שאני צריך לעשות את העבודה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 22 בינואר 2009 (IST)
בנוסף, החלוקה לפרקי משנה היתה מוגזמת, ניתן משקל רב מידי לכל פונקציונר באירגון (שחורג הרבה מעבר לערך האנצ' ונראה הרבה יותר כמו PR), היתה כפילות - סינופסיס ארוך של פועלה האירגון שחפף ל"הישגים בולטים של האגודה בקידום זכויות האדם" שחפף ל"פסיקה מרכזית שהאגודה השיגה" (ששם בכלל לא היה מ"מ לפסיקה). באחרונה ראוי להדגיש שכשלאירגון יש לו אתר זמין וטוב בעברית ונגיש לכל אחד באינטרנט, לא צריך להעתיק את האתר לוויקיפדיה. חזקה שהאתר עושה עבודה טובה יותר ויהיה מפורט יותר. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:15, 22 בינואר 2009 (IST)

ORI - ברור שטוב שהורדת כפילויות וחפיפות, שהוספת "דרוש מקור" במקומות שונים, שהורדת PR וכולי. אם משהו מועתק מהאתר שלהם בלי רשות, צריך למחוק מיד, זה ברור. ולחכות 4 חודשים שויקיפד יענה לך זה אפילו יותר מדי. אבל ממש לא על זה דיברתי. לפחות ממה שראיתי (ולא עברתי על הכל) במקום לעבוד עם איזמל מנתחים, נהגת כפיל בחנות חרסינה. כך למשל, ברור שהם, כמו כל הארגונים החברתיים, לא צד בחלק גדול מהתיקים בהם הם מייצגים לקוחות. ובכל זאת מחקת בצורה רשלנית התיחסויות לפסקי הדין קעדאן, אליס מילר וברנר-קדיש, שכל תלמיד משפטים שנה א' יודע שאלה תיקים שהם הגישו. ובגלל שאתה מפעיל בעל סמכויות רחבות ושמת תבנית "בעבודה" שחוסמת כל אפשרות להתנגד לעריכותיך, אי אפשר לתקן לך את הטעויות ולשחזר את מה שצריך שחזור. מידע חשוב ירד לטמיון. חבל מאד. קלודיה - שיחה 00:29, 23 בינואר 2009 (IST)

ראשית, קרא לי אורי. שנית, עכשיו אתה מתלכלך. אני מפעיל ואני בעל סמכויות, אבל במקרה הזה לא יותר מכל אחד אחר. התבנית הוצבה היום ובקרוב היא תרד. אתה עושה לחשוב שחודשיים אני חוסם כניסה לערך, ומנצל את התבנית באופן לא הגון. תוותר גם על המחמאות האחרות "פיל" ו"רשלן". מאחר וכבר מזמן - אבל באמת באמת מזמן מזמן - גמרתי עם שנה א' במשפטים, אני מרשה לעצמי להעיף לקיבינימאט (תסלח לי על הביטוי) את כל המקומות שבהם הם קידמו את עצמם על ריק. זה שהאגודה נתנה ייעוץ משפטי לא הופך אותה לבעלת ההליך. הפרקליטות והתביעה המשטרתית מייצגים את מדינת ישראל בעשרות אלפי מקרים מידי שנה. אז מה? עובדה שבמקרים רבים הם כן הצטרפו כצד להליך. לא יודע לפי איזה מפתח הם עושים את ההחלטה, אבל צריך לדייק. שלישית, כל השיחה הזו מיותרת. לא צריך לאזכר כל פיפס של האירגון, ויש ריכוז של החלטות נוספות שמכסה את כל מה שחסר. מקווה שהבהרתי ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 23 בינואר 2009 (IST)
ונ.ב. אם כל המחלוקת זה על התיק של שתי האמהות, הטייסת והשלישי - אני בטוח שניתן יהיה למצוא דרך להכניס מידע ראוי ומדוייק. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 23 בינואר 2009 (IST)
אהלן אורי. ממש שום כוונה לפגוע. המדיום הזה מקצין מחלוקות. מתנצלת על "הפיל" ועל "הרשלנות", אבל במקרה הזה אתה כמפעיל לקחת ערך וחסמת אותו לעריכת אחרים וביצעת יותר מעשרים עריכות אחת אחרי השניה, חלקן בעיני ממש מוטעות, ולא היתה לי דרך לתקן, אז תבין מדוע נקלעתי למצוקה, במיוחד לאחר שהדגשת בתבנית העריכה שמטרתך היתה לתקן "הטיות פוליטיות" (שמחתי לראות שמחקת זאת מהתבנית). אין כל מקום להשוות להיקף התיקים של הפרקליטות והתביעה. ארגונים כמותם מטפלים במספר מצומצם של תיקים בשנה בלבד. בעבר ברוב התיקים לא היו "עותרים ציבוריים" (זה מוסד משפטי חדש יחסית, שמאפשר לארגון להיות צד) והייחוס בערך של התיקים בהם הם טיפלו (כלומר, היועצים המשפטיים שלהם ייצגו, ללא תשלום) היה בהחלט מוצדק, ובוודאי שלא "קידום על ריק". לסיכום - בשלב זה עיקר המחלוקת היא אכן על כך שקראת "פיפסים" להישגים המרכזיים שלהם: האמהות, הטייסת והבחור שרצה לגור בקציר. מניח שיהיו עוד תיקונים/שחזורים שארצה להציע בהמשך, אך זה לבינתיים. לילה טוב קלודיה - שיחה 01:22, 23 בינואר 2009 (IST)
אורי ראוי לשבח על שלקח על עצמו את המשימה המייגעת של תרגום שיר הלל לערך אנציקלופדי.
בשלב ראשון, החלטתו לבחור בגישה הפורמלית, להשאיר רק פסקי דין שהאגודה הייתה צד להם, היא צעד ראוי. ייחוס לאגודה של פסקי דין שהיא לא הייתה צד להם ייעשה רק לאחר שיובאו אסמכתאות שמבהירות מה היה חלקה של האגודה בהליך.
תבנית "בעבודה" הנמצא במשך יומיים, שבהם מניח התבנית עובד במרץ, אינה צריכה לעורר התרגשות. ניתן לתת הערות ענייניות בדף השיחה, ולחכות בסבלנות לסוף העבודה. המידע אינו מושמד, הוא נמצא בגרסאות קודמות, ואם יובאו נימוקים משכנעים ואסמכתאות ראויות, אפשר יהיה להחזירו. דוד שי - שיחה 07:07, 23 בינואר 2009 (IST)
התאמת המידע לויקיפדיה הסתיימה, ואני מקווה שהייתי ביקורתי מספיק. ניתן יהיה להחזיר טענות ששמורות בגרסאות קודמות, בצירוף סימוכין ותימוכין. אני מבקש לציין שהערך הוא דוגמה למה אדם/ארגון לא צריך לכתוב ערך אודות עצמו. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:53, 23 בינואר 2009 (IST)
להוסיף את הדברים החשובים, אסף. ולהמנע מפינות פוליטיות. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 23 בינואר 2009 (IST)
אסף? למה אסף? אורי, אני ממש לא מבין למה אתה יורד עלי. הוספתי חצי משפט, ובמדויק, מתוך דברים שהוסיף דוד שי לערך, שאני מקווה שלפחות אתה סומך עליו שהוא לא פוליטיקאי (אגב, גם אני לא, אבל בזה נראה לי שכבר לא אצליח לשכנע אותך). אנא הצץ שוב בדברים שהוספתי, , ואודה לך אם תבטל את הביטול. אחרת, אתה באמת פוגע במוטיבציה שלי להשקיע בעבודה כאן (אנשי הימין הקיצוני הצליחו להבריח אותי לאחרונה מעיסוק בערך על היישוב היהודי בחברון, אבל באמת כאן אין סיבה שהתמונה תחזור על עצמה, בטח לא על כל "פיפס" שאערוך...). קלודיה - שיחה 23:45, 23 בינואר 2009 (IST)
תהרוג אותי, אבל למה לך להיות נקבה? זה נורמאלי זה? טוב, לא חשוב. בשביל מה כל התינוקות הפלסטינים האלה? אתה עושה בדיוק מה שהימנים עושים לך. אתה פורט על הנימים הפוליטיים. אני שונא את זה, שמכניסים לכאן פוליטיקה. אף אחד לא יודע מה אני באמת חושב ולמי אני מצביע, ותאמין לי שאני לא חסר דבר ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:16, 24 בינואר 2009 (IST)
כיוון שקלודיה מסתמכת עלי ("דברים שהוסיף דוד שי לערך"), אציין שהניסוח של אורי עדיף על הניסוח שלי, משום שהניסוח שלי לקה בפירוט יתר. דוד שי - שיחה 09:43, 24 בינואר 2009 (IST)

פסקי דין עקרוניים שהאגודה פעלה לקבלתם[עריכת קוד מקור]

החזרתי לערך סעיף זה, שהיה בגרסה קודמת שלו ונמחק על ידי אורי. בדיקה מדגמית שערכתי הראתה שבכל פסקי הדין האגודה אכן נמנתה עם מגישי העתירה. בהתחשב בכך שעתירות אלה הן מרכיב חשוב בפעילות האגודה, והן מהוות דרך מרכזית להגשמת מטרותיה, ראוי לציין אותן בערך. דוד שי - שיחה 11:13, 24 בינואר 2009 (IST)

שינויים בערך[עריכת קוד מקור]

בערך אליס מילר יש קישור לפסק הדין בעניינה, ובו האגודה אינה מוזכרת כלל. לפיכך ברור שהמשפט "ב-1995 קיבל בג"ץ את עתירת האגודה, שהוגשה ביחד עם שדולת הנשים, נגד סירוב צה"ל לקבל את אליס מילר לקורס טיס" אינו נכון. שיניתי אותו לנוסח: "ב-1995 קיבל בג"ץ את עתירתה של אליס מילר, שהוגשה בסיוע של האגודה ושדולת הנשים", וגם לניסוח זה הצמדתי דרישת מקור.

העתירה בענין אליס מילר, כמו גם כל העתירות האחרות שבערך, הן בתיקים בהן הלקוחות יוצגו על-ידי עורכי הדין של האגודה ללא תשלום (לעתים עם ארגון נוסף, במקרה הזה עם שדולת הנשים). כפי שתוכל ללמוד מהערך זכות העמידה, עד לסוף שנות ה-80 לא היתה זכות עמידה בבג"צ לעותר שאינו ציבורי, וגם כשהיו ארגונים עותרים לבג"צ הם היו עותרים בשם הלקוחות בלבד (מילר, קעדאן ואחרים). אגב, במדינות שמעבר לים בהם זכות העמידה אינה רחבה כשלנו, זה בדיוק המצב עד היום. עם הרחבת זכות העמידה במהלך שנות ה-90 הלך והתגבש לו נוהג להוסיף את שם הארגון כעותר נוסף, לא רק בעתירות ציבוריות "קלאסיות" שבהן רק הארגון/ים עותר/ים. לגופה של מחלוקת, אשנה ל"יוצגה על ידי" להבדיל מ"סייעה ל"...קלודיה - שיחה 08:45, 26 בינואר 2009 (IST)
גם אם קביעתך "הלקוחות יוצגו על-ידי עורכי הדין של האגודה ללא תשלום" נכונה (וצריך להביא מקור לכך), הניסוח הנכון הוא הניסוח שלי, ואין חשיבות לסיבות שגרמו לכך. הניסוח "יוצגה על ידי" שגוי - האגודה אינה עורך דין, ואין לה סמכות ייצוג. לאחר שיובא מקור, אפשר יהיה לדעת מה היה חלקה של האגודה. דוד שי - שיחה 19:53, 26 בינואר 2009 (IST)

שיניתי את שם הסעיף "פסקי דין עקרוניים" ל"פסקי דין עקרוניים שהאגודה פעלה לקבלתם", כדי שיהיה ברור מה הקשר בין פסקי דין אלה ובין הערך. קלודיה נימקה את הסרת הסיפא במילים "אין צורך בתיבה 'שהאגודה פעלה לקבלתם' - ברור שכל פסק-דין שמופיע כאן הוא בתיק שהייצוג בו ניתן ע"י האגודה", אך מדברי לעיל נובע שנימוקה שגוי עובדתית (וגם אם היה נכון, הקביעה המופיעה בו איננה מובנת מאליה). יש לבדוק כל פסק דין ולוודא האם האגודה הייתה צד בו. במקרים שלא הייתה צד, יש להביא אסמכתא למעורבותה.

מקווה שלאור ההסבר מעלה ברור שהנימוק שלי לא היה שגוי עובדתית. השוואה לטקסט האנגלי באגודה לזכויות האזרח האמריקאית American Civil Liberties Union מראה ששם הם השתמשו ב- Notable historical cases. יחד עם זאת, אם הניסוח הזה נראה לך ברור יותר (להבדיל מ"פסקי דין עקרוניים" סתם, או "פסקי דין בהם האגודה ייצגה או הייתה בהם עותרת", אז נשאיר כך קלודיה - שיחה 08:45, 26 בינואר 2009 (IST)

הסרתי תמונות של יונתן דנילוביץ' ומשפחת קעאדן, שהן "תמונות אילוסטרציה", המיותרות בערך שלא חסרות בו תמונות רלבנטיות. דוד שי - שיחה 07:44, 26 בינואר 2009 (IST)

אורי הסיר מהערך תת-פרק שכותרתו "האגודה כבסיס לקהילת זכויות האדם" בטענה שאינו רלוונטי. קיצרתי אותו וערכתי אותו ובמתכונת הנוכחית ברורה בעיני חשיבותו לערך קלודיה - שיחה 13:01, 27 בינואר 2009 (IST)

אני נאלץ להסיר שוב. אין רלוונטיות לאגודה, שהרי מדובר באירגונים חיצוניים לאגודה שאינם תלויים בה. אני גם לא חושב שיש מקום לרשימת פונקציונרים. המקום של אירגונים אלה בערכים הרלוונטיים להם, ככל שיש. ואני מחדד: למה זה רלוונטי שפלוני היה חבר באגודה כלשהי לפני שהקים או עבר לאגודה אחרת. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:07, 27 בינואר 2009 (IST)

בספר ההסטוריה של האגודה שפורסם במלאת לאגודה בשנת 2002 (זכויות האדם זה כל הסיפור - האגודה לזכויות האזרח - סיכום ביניים), שמופיע בערך ב"לקריאה נוספת", מצאתי את האסמכתאות הבאות שהיו חסרות: המשלחת לרמת-הגולן (עמודים 24 עד 25); חופש ההפגנה ופרשת נאמני הר-הבית (עמודים 33 עד 34), האשפוז הכפוי (עמוד 52); פרשת גירוש החמאס (עמודים 82 עד 86); זכויות אסירים (עמודים 44 עד 47); פרשת אליס מילר (עמודים 108 עד 111), פרשת חריזאת/טלטולים (עמודים 118 עד 121) קלודיה - שיחה 19:20, 1 בפברואר 2009 (IST)

מחלוקת בין אורי לקלודיה - "האגודה כבסיס לקהילת זכויות האדם"[עריכת קוד מקור]

להלן הפיסקה שבמחלוקת בין אורי לביני, שלמרות קיצורים משמעותיים שעשיתי עדיין אורי סבור שאינה רלוונטית כאן אלא שיש ל"פרקה" לכל הערכים של הארגונים השונים. אני סבורה שבערך שכולל תיאור ההסטוריה של האגודה, חשוב לכלול פרק שמתאר את ההתפתחות של ארגוני זכויות האדם בישראל (בעבר האגודה הייתה בודדה בשטח, וכיום לא)ואת שיתוף הפעולה בין האגודה לארגונים השונים. בקיצור, יש כאן קצת קונטקסט (או "הקשר" בעברית) שהוא דבר חיוני בכל ערך אנציקלופדי, וגם כאן.

אשמח לשמוע עמדות נוספות במחלוקת.

האגודה כבסיס לקהילת זכויות האדם בישראל סביב האגודה, שהחלה את דרכה כארגון היחיד בישראל לזכויות אדם, צמחה לאורך השנים קהילה גדולה של ארגוני זכויות אדם. בניגוד לאגודה, המטפלת במכלול זכויות האדם, ייחדו עשרות הארגונים האחרים את פעילותם לנושא אחד (למשל: פלורליזם דתי, זכויות עובדים, זכויות בריאות) או לקבוצת אוכלוסייה מוגדרת (למשל: ילדים, נשים, ערביי ישראל, עובדים זרים, אנשים עם מוגבלות, תושבי השטחים). רבים מהאנשים המרכזיים בארגונים הללו החלו את דרכם המקצועית באגודה, ועזבו אותה כדי להקים ארגון נפרד או להצטרף לארגון כזה. בהם בולטים חנה זהר, שהקימה את קו לעובד, חנה פרידמן, שהקימה את הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, חסן ג'בארין שהקים את עדאלה, נטע זיו שהקימה את בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ועומדת כיום בראש הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת תל אביב, ואחרים. עם הארגונים הללו - ועם ארגונים אחרים כגון רופאים לזכויות אדם, שדולת הנשים, בצלם, המרכז לפלורליזם יהודי, מוקד סיוע לעובדים זרים, במקום, המועצה הלאומית לשלום הילד ועוד - האגודה משתפת פעולה בפעולות ציבוריות ומשפטיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו לקום בפקולטות למשפטים בישראל קליניקות משפטיות, שרובן ככולן עוסקות בהגנה על זכויות האדם. אף אתן מקיימת האגודה שיתוף פעולה הדוק.

קלודיה - שיחה 13:15, 27 בינואר 2009 (IST)

אציין רק ש"פרק שמתאר את ההתפתחות של ארגוני זכויות האדם בישראל" רלוונטי לערך בשם זה, במיוחד כאשר הוא בא לאחר שהאגודה כבר קיימת והתפתחה, ועוד יותר במיוחד לאור העובדה שלא ממש קיפחו את תולדותיו של הארגון. יש אצלנו מדינות שהההיסטוריה שלהם לא מפורטת כמו כאן. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 27 בינואר 2009 (IST)
למיטב ידיעתי הטענה "שיש מדינות" שההסטוריה שלהם היא לא מפורטת כמו כאן היא לא נימוק טוב לאי-הכללה. מדובר בארגון שההסטוריה שלו היא בת קרוב ל- 40 שנה. העובדה שהיה לבד בשטח, וכיום אינו, היא חלק מההסטוריה שלו. לכן רלוונטי לתאר, בקצרה, כיצד ארעה התפתחות טבעית זו, מי היו מחולליה, ואת הסביבה המקצועית שבה פועלת האגודה כיום. מסכימה שאם וכאשר יהיה לנו ערך כללי הרבה יותר על "ארגוני זכויות האדם בישראל", הפסקה הזו, בשינויים המחוייבים, תוכל לשמש גם בו. קלודיה - שיחה 13:34, 27 בינואר 2009 (IST)
אכן. זוהי רק דרך אחרת לציין שהערך הזה היה מאוד לא פרופורציונלי, לא אמין, חסר מקורות ולא ממוקד, ועכשיו הוא סתם לא פרופורציונלי, לא אמין, חסר מקורות ולא ממוקד. הפסקה שאנו דנים בה נכנסת בלא ממוקד בתוספת לא רלוונטי ומיותר. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:44, 27 בינואר 2009 (IST)
השקעתי השבוע למעלה מעשרים שעות בעריכת הערך, בין היתר על בסיס ההערות שלך ושל דוד שי. למרות שכתבתי עשרות ערכים מאז שאני כאן, מעולם לא השקעתי כה הרבה בערך אחד. עדיין חסרים כמה מקורות שהבטחתי להשלים בימים הקרובים. מאד "שמחתי" ללמוד שאתה מעריך את ההשקעה. קלודיה - שיחה 14:07, 27 בינואר 2009 (IST)
שויאו, את כזאת פולניה... לא חשוב. גם אני שמתי כמה שעות על הערך, ואני עדיין לא מרוצה מהתוצאה. והאמת, אני לא חושב שזה אשמה שלך. מי שכתב את הערך במקור פשוט העתיק את האתר הרשמי של האגודה. מכאן כל הצרות. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 27 בינואר 2009 (IST)
אורי. זה פשוט לא נכון. גלשתי השבוע המון באתר האגודה. אין שם טקסט שאפילו דומה לערך הזה. הערך אמין ומדוייק לחלוטין. מה שהיה ברור שלא נכון (היה מעט מאוד) נמחק. הוא מבוסס על מגוון גדול של מקורות, ובמיוחד על פרסומים רבים מתקשורת. חוץ מזה, לפני כמה שנים התפרסם ספר על ההסטוריה של האגודה, שככל הנראה החלק ההסטורי בערך מבוסס על מידע המצוי באותו הספר. בדעתי להגיע לספריה בימים הקרובים כדי לעיין בספר ולמצוא בו את המקורות החסרים. קלודיה - שיחה 14:17, 27 בינואר 2009 (IST)
הערך הזה מופרך לחלוטין. מי שקורא אותו חושב שהאגודה לזכויות האזרח בישראל אחראית לכל מה שקרה במשפט המנהלי במדינה במשך 40 השנים האחרונות וכן להיווצרותם של בקעת הירדן והרי השומרון. כל אופן, לא צריך להיעלב משום דבר - הביקורת ענינית ואני אוהב אותך כמעט כמו את עצמי. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 27 בינואר 2009 (IST)
אגב, כותב הערך לא טען שהוא לא העתיק קבצים מוכנים. הוא אף ציין שיש לו זכות יוצרים עליהם. רואים את זה במהירות שבה הערך צמח ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 27 בינואר 2009 (IST)
הערך קיים מאז 2005. בהתחלה היה קצר מאד, ובמהלך השנים צמח לאט לאט. היו לו כבר מאות גרסאות. הוא כולל לא רק דברי שבח, אלא גם פרק ביקורתי מאד על האגודה. לדעתי למעלה מעשרה ויקיפדים היו שותפים לעריכתו. רק בשבוע האחרון השקיעו בו לא מעט שלושה (דוד שי, אתה ואני). חושבת שויקיפדיה צריכה להיות גאה בערך הזה. קלודיה - שיחה 14:41, 27 בינואר 2009 (IST)
אז הסטנדרטים נמוכים. מאוד. ערך משפטי-עובדתי בלי מקורות וכיסוי לאף טענה? לא נראה לך בעייתי? ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 27 בינואר 2009 (IST)
הערך כולל עשרות הפניות ומקורות. הרבה יותר מרוב הערכים בויקיפדיה. רוב רובן של הטענות מגובה באמצעות קישור מתאים. באותם מקומות שעדיין חסר, אתה שמת "דרוש מקור", ואני לקחתי על עצמי להשלים בימים הקרובים. אין שום בעיה. אגב, דווקא משום שאתה מזהיר (ובצדק) שהקורא הסביר עשוי לא יהיה מודע לארגונים הנוספים הפועלים בזירה, ועשוי לחשוב שהאגודה לבד בשטח, נראה לי מוזר מאוד שאתה מתנגד דווקא לפיסקה העוסקת ומזכירה ואף מפנה את הקורא אל הערכים שלנו העוסקים בארגוני זכויות האדם החדשים יותר, אלה שהוקמו ב- 20 השנה האחרונות. קלודיה - שיחה 14:59, 27 בינואר 2009 (IST)
ויש להם בדיוק בשביל זה לינק מ-ד-א-י-ם בתחתית הערך קטגוריה:ארגוני זכויות אדם בישראל. לא יודעים? שילחצו עליו! זה ערך על ארגון מסויים, לא לוח מודעות ולא דפי זהב... ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 27 בינואר 2009 (IST)
בעניין הפסקה השנויה במחלוקת, אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 15:25, 27 בינואר 2009 (IST)
לדעתי אפשר להוסיף משהו בסגנון:
"סביב האגודה, שהחלה את דרכה כארגון היחיד בישראל לזכויות אדם, צמחו לאורך השנים ארגוני זכויות אדם לנושאים פרטניים או קבוצות אוכלוסיה מסויימות (לדוגמא - פלורליזם דתי או זכויות עובדים זרים). רבים מהפעילים המרכזיים בארגונים הללו החלו את דרכם המקצועית באגודה, ועזבו אותה כדי להקים ארגון נפרד או להצטרף לארגון כזה."
יוסאריאןשיחה 15:56, 27 בינואר 2009 (IST)
אני מוסיפה משהו ברוח הצעתו של יוסאריאן. מקווה שמוסכם. קלודיה - שיחה
אני דווקא בעד הגרסה המורחבת של קלודיה, שכן ויקיפדיה צריכה לקדם שקיפות בארגוני המגזר השלישי בישראל באמצעות פריסת רשת הקשרים הבין-ארגוניים לעיני הקוראים. יחסיות האמת • ג' בשבט ה'תשס"ט 00:59:45
יחסיות, אתה תמיד מצליח לשים לי חיוך על הפנים עם המקוריות שלך. לגופו של עניין, גם הגרסה המתוקנת לא טובה כי הבעיה היא כבר במשפט הראשון "סביב האגודה צמחו...". וזה מה שמפריע לי בכל הערך הזה. הניכוס של כל הנאחס. הם לא צמחו סביב אגודה כזו או אחרת. הם צמחו. נקודה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:16, 28 בינואר 2009 (IST)

הפניה למאמרו של ניב גורדון[עריכת קוד מקור]

מישהו הסיר את ההפניה למאמר של פרופ' ניב גורדו בנימוק בלתי ראוי, שבעיניי גובל בהשחתה. ועדת בדיקה (ולא חקירה) של המל"ג מצאה ליקויים שונים במחלקה שהוא היה אחד ממנהליה. הוועדה לא מצאה שום פגם בתוכן מחקריו. אם יש לו מחקר רלוונטי על הערך, ואין חולק על תוכנו של המאמר או הרלוונטיות שלו, אין מקום להסרה. וכל זה, בניסוחים עדינים מאוד. --מיכאלל - שיחה 17:20, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אין זו פעם ראשונה שעריכה של Eddau גובלת בהשחתה. זה חלק מהמחיר שיש לשלם באנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. טוב יעשה Eddau אם יבדוק מה השתבש בפעילותו בוויקיפדיה. אני תומך במיכאלל. דוד שי - שיחה 18:15, 30 בדצמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם מיכאל ועם דוד שי. דני. Danny-wשיחה 18:29, 30 בדצמבר 2011 (IST)
איזה יופי שאתם מסכימים אחד עם השני. רק שאותה ועדה מצאה מחלקה שלמה עם רמת מחקר נמוכה להדהים. עִדּוֹ - שיחה 18:43, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ממערכת עיתון קהילתי ה"פלורנעיתון לייק גדול לכם.טלפון המערכת057-2497036[עריכת קוד מקור]

מהממם קיבלנו הערה על זכויותינו ועל פועלכם ויקפדיה וארגון שעושה עבודה ניפלא וחשובה עד מאד תודה לכם ולמי מתקשרים לשוחח איתכם תודה על הסיווע שכבר נתתם ונעזר בכם איציק הלל עורך הפלורנעיתון.עיתון קהילתי נוסד 1990 ללא שום מימון 85.64.99.162 18:48, 6 בפברואר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:41, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:41, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:41, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:41, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 10[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:41, 4 במאי 2013 (IDT)

התמונה שבראש הערך[עריכת קוד מקור]

התמונה - אמנם מישהו מחזיק שם בשלט עם לוגו של האגודה, אבל ההפגנה היא של "הנוער העובד הלומד" ולא של האגודה לזכויות האזרח. בכל מקרה יש משהו מעצבן ומגמתי וגם דמגוגי בכיתוב "מסתננים אפריקאים" , כמו שבערך על מועצת ישע נכתוב "תמונה של מתנחבלים".. המעמד הרישמי של ה"מסתננים" בישראל הוא 'מבקשי מקלט' , ובאנציקלופדיה ניטרלית יש להיצמד אליו.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

בטרם יווצר כאן פקטואיד משפטי, בבג"ץ 7146/12 נקבע המונח המחייב מבחינת המשפט הישראלי: "עסקינן במקרה זה במי שהמדינה מכנה "מסתננים", ואף אנו נשתמש במונח זה בהתאם להגדרת החוק. המסתננים, אם כן, הם מי שנכנסו כאמור לישראל שלא כחוק ולא דרך תחנת גבול מוסדרת (ראו גם הגדרת מסתנן בסעיף 1 לחוק למניעת הסתננות), ויש להבחינם מאלו שנכנסו כחוק לישראל דרך תחנת גבול, בין כתיירים בין כעובדים זרים, אך נשארו בה שלא כדין תוך הפרת תנאי האשרה שניתנה להם. מרביתם של המסתננים הגיעו דרך הגבול של מדינת ישראל עם מצרים, גבול שאורכו כ-220 ק"מ, ואשר עד לאחרונה היה פרוץ, אך כעת הוא חסום על ידי גדר שנבנתה לאחרונה לאורכו. לתופעת המסתננים, שהלכה והתרחבה במדינת ישראל, השלכות על פלחים שונים של חיי המדינה. קיימת השפעה משמעותית על ביטחון הפנים ושלום הציבור. נוצר שינוי עמוק במרקם החיים במרחב האורבני, כמו גם השלכות על הכלכלה והמשק." אפשר לטעון שמקצתם, רובם, או אף אחד מהם הם מבקשי מקלט, ואפשר לטעון במידה רבה של צדק, שהטיפול בבקשות המקלט לקוי, אבל המונח המדוייק "מסתננים" הוא המונח המשפטי הנכון בהינתן שלא כולם מגישים בקשות מקלט. הכצעקתה - שיחה 22:43, 14 באפריל 2014 (IDT)
אהוד - בדיוק ניסיתי לתקן את זה וגלגמש ביטל את העריכה. טוען שהיתה הצבעה. מתי ואיך משנים הצבעה? Ehuduziel (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
הייתה הצבעה, אך אין צורך לשנות אותה, אלא להיות פחות דוגמטי. בתמונה הזו, המדברת על "מקלט לפליטים" ראוי להשתמש בתיאור "מבקשי מקלט" ולא "מסתננים אפריקנים". אפשר לטעון (בערך המתאים) שרק מיעוט קטן מהאפריקנים בישראל הם פליטים, אך אין לשים מילים בפי מחזיקי השלט. דוד שי - שיחה 10:35, 5 באפריל 2014 (IDT)
אף אחד לא שם מילים בפי מחזיקי השלט. הם מחזיקים איזה שלט שהם רוצים. הוחלט שאין מבקשי מקלט בוויקיפדיה. בוויקיפדיה העברית יש רק מסתננים בלתי חוקיים ואני בהחלט לא מתכוון להיות "פחות דוגמטי" או ניסוח מכובס אחר. החלטות, גם כשהן אינן לרוחו של ויקיפד זה או אחר יש לקיים. גילגמש שיחה 10:38, 5 באפריל 2014 (IDT)
איפה הוחלט? דוד שי - שיחה 11:46, 5 באפריל 2014 (IDT)
בהצבעה שהתקיימה לגבי שמו של הערך הראשי "הסתננות מאפריקה ישראל" הוחלט להשתמש בביטוי "מסתננים" ולא בביטוי "מבקשי מקלט" או "פליטים". הטענות בדבר נייטרליות, שיפוטיות וכו' הושמעו בדיון העקרוני ההוא ואין טעם לחזור על זה גם פה. אי לכך שמו של הערך הראשי הוא "התסננות מאפריקה לישראל" וההתייחסות לאזרחים של מדינות אפריקה שנמצאים בישראל ללא היתר הוא "מסתננים". קישורים בדף שיחת הערך ודיונים ארוכים ומייגעים בארכיונים של דף שיחת הערך הראשי - מי שזה מעניין אותו מוזמן לקרוא. גילגמש שיחה 11:50, 5 באפריל 2014 (IDT)
ההחלטה עסקה בשמו של הערך הסתננות מאפריקה לישראל, ואינה החלטה גורפת לכל ערכי ויקיפדיה. במסתננים יש מהגרי עבודה ויש מבקשי מקלט, לא אתה ולא ויקיפדיה ישנו זאת. אזכיר לך שבמשרד הפנים יש יחידה ל"טיפול במבקשי מקלט״, אנחנו לא נקרא לה "יחידה למסתננים מאפריקה". בכיתוב של התמונה הנוכחית ראוי לכתוב "מבקשי מקלט", בלי קשר לשם שנבחר לערך הסתננות מאפריקה לישראל. דוד שי - שיחה 12:09, 5 באפריל 2014 (IDT)
זאת פרשנות שגויה לתוצאות ההצבעה. חבל על הוויכוח, בכל מקרה שבו תהיה חריגה אתנגד לשינוי כלשהו של מבקשי מקלט למסתננים ובהצבעה בלאו הכי יש רוב ל"מתסננים" כפי שהראתה ההצבעה על הערך הראשי, כך שגם אם תבקש להרחיג את הערך ולקיים דיון ארוך ומייגע בדף שיחה, התוצאה ברורה מראש ולכן כל הדיון הוא מיותר ועקר. אני מסתלק מהמשך הדיון, אם למישהו יש רצון לקיים דיון זה, הוא רשאי לעשות זאת כמקובל אצלנו. את דעתי על תוצאתו כתבתי לעיל. גילגמש שיחה 12:26, 5 באפריל 2014 (IDT)
גם אם הוחלט באופן כללי לקרוא לאנשים הנ"ל "מסתננים", הרי שבערך על האגודה צריך לראות את הדבר בהקשרו, וברור שהאגודה הנ"ל רואה בהם מבקשי מקלט, ולא מסתננים. למה הדבר דומה? נניח שהיה מדובר בצילום של מתיישבים ביהודה, שמפגינים נגד הגירוש מגוש קטיף, ובכיתוב של הצילום תהיה כותרת "מפגינים נגד ההתנתקות", במקום "מפגינים נגד הגירוש".--מיכאלל - שיחה 13:56, 5 באפריל 2014 (IDT)
אני לא שמעתי שהאגודה רואה בכולם מבקשי מקלט. יש מקור? הכצעקתה - שיחה 00:37, 6 באפריל 2014 (IDT)
א. כמובן שלשמו של ערך יש משמעות כשאנו עוסקים בנושא אותו ערך גם במקרים אחרים. אי אפשר להתווכח, ודאי שלא להצביע, על כל מושג בכל ערך מחדש. ב. יש בהחלט יחידה למבקשי מקלט, שמטפלת בבקשות מקלט שהגישו מיעוטם של המסתננים מאפריקה. רובם לא הגישו. פרטים נוספים תוכלו לראות בערך הנ"ל. בכלל המסתננים עוסקים גופים אחרים. ג. בתמונה הנוכחית בכלל מדברים על פליטים, כך שאיני מבין מדוע הכיתוב צריך לדבר על מבקשי מקלט. זה לא מה שהשלט עוסק בו, ולא המושג שעליו הוחלט בויקיפדיה. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ד • 22:18, 5 באפריל 2014 (IDT)
תיקנתי את הכיתוב בהתאם לסעיף ג' בדבריך. דוד שי - שיחה 06:02, 6 באפריל 2014 (IDT)
תיקנתי שוב. לא הייתה הסכמה בדף השיחה. הכצעקתה - שיחה 09:54, 6 באפריל 2014 (IDT)
בין כך ובין כך, יש כאן מידע שההפגנה היא לא של האגודה אלא של תנועת הנוער העובד והלומד. לא מצאתי שהאגודה מארגנת הפגנות משום סוג. כך שאני מציע לפתור את הבעיה באמצעות הסרת התמונה והכיתוב. הכצעקתה - שיחה 09:57, 6 באפריל 2014 (IDT)
זה עוד יותר מצחיק לכתוב שהם הפגינו למען מתן "מקלט לפליטים", כי הבודדים שהוכרו כפליטים ודאי קיבלו מקלט גם בלי ההפגנה. אולי הם התכוונו להפגין בדרישה שכל המסתננים מאפריקה יוכרו כפליטים, לך תדע. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 10:26, 6 באפריל 2014 (IDT)
העמדה של האגודה כמו של כל ארגוני זכויות האדם היא שהמדינה צריכה לבדוק את זכאותם של מבקשי המקלט למקלט מדיני, ולתת לאלה מהם שזכאים לכך את מלוא הזכויות שמגיעות להם. עד עתה המדינה מסרבת לעשות זאת. ההפגנה היא - כמו שכתוב במפורש בשלט המצולם - למען פליטים, לא למען "מסתננים". הכיתוב הנוכחי מטעה ושווה ערך לכך שנתאר הפגנה ימנית נגד פינוי מאחזים כ"הפגנה נגד אכיפת החוק" (דבר נכון מבחינה עובדתית, אבל מן הסתם הצגה לא נייטרלית). Ben tetuan - שיחה 10:37, 6 באפריל 2014 (IDT)
ראשית, עובדתית: המדינה בודקת את זכאות מבקשי המקלט, אם כי היא עושה זאת לאט. מי שנמצא זכאי - כמובן מקבל את "מלוא הזכויות" (אחרת - סמוך על ארגוני הסיוע שהיו עותרים באותו יום לבג"ץ). השלט אכן מדבר על פליטים, הבעיה היא, כאמור, שהם מגדירים באופן שונה מן ההגדרה החוקית ומן ההגדרה של ויקיפדיה. הדוגמה שהבאת לא מוצלחת, הפגנה נגד פינוי מאחזים אינה מופנית כמובן נגד אכיפת חוק באשר הוא. אם כבר, מבחינת המפגינים מדובר בהתנגדות לאכיפה סלקטיבית של החוק נגד יהודים בלבד. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 10:50, 6 באפריל 2014 (IDT)
זה שהמדינה עושה זאת "לאט" (בלשון המעטה) זאת בדיוק הנקודה. שנים עברו וזכאותם של רובם הגדול של מבקשי המקלט להכרה כפליטים לא נבדקה עדיין וגם לא נראה שהולכת להיבדק בקרוב, ולכן גם אלה מהם שזכאים לכך לא מקבלים זכויות פליט. הטענה של ארגוני זכויות האדם היא שהחלק הארי ממבקשי המקלט בארץ הם פליטים (לפי שיעור ההכרה בסודנים ואריתראים כפליטים במדינות אחרות, לפי ההחלטה של המדינה עצמה שהיא נותנת לכל האריתראים והסודנים "הגנה קולקטיבית" וכו') וההפגנה הזאת הייתה למענם, כפי שכתוב במפורש בשלט.
בלי קשר לדעה שלך או שלי - מארגני ההפגנה הגדירו אותה כהפנה למען פליטים; ויקיפדיה לא צריכה להגדיר אותה כהפגנה למען מסתננים. אי אפשר להביא עמדה פוליטית של ארגון או איש מסוים ולנסח אותה בצורה שמערערת עליה. Ben tetuan - שיחה 11:13, 6 באפריל 2014 (IDT)
אם נדע בבירור שמטרת ההפגנה הייתה החשת הטיפול בבקשות - נוכל לכתוב זאת. הטענה של ארגוני הסיוע לגיטימית אבל אינה מחייבת אותנו. במינוח המקובל בויקיפדיה, כפי שהתקבל בהצבעה, הם מפגינים למען מסתננים. לדעתי המוצא הטוב ביותר הוא שלא נגדיר בכיתוב בעד מי בדיוק הם הפגינו, לא בטוח שמחזיקי השלט עצמם מצויים בכל הפרטים. ניתן לתמונה לדבר בעד עצמה. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 12:14, 6 באפריל 2014 (IDT)
תומך בהצעת הפשרה Ben tetuan - שיחה 12:19, 6 באפריל 2014 (IDT)
כנראה שאני מפספס משהו, או שמה שאני אומר התפספס. ההפגנה היא לא של האגודה, אלא של תנועת הנוער העובד והלומד. האגודה אינה מארגנת הפגנות למיטב ידיעתי. ועל כן, דין התמונה להמחק, ואיתה תמחק גם המיני מחלוקת. אני מציע שנמתין כמה ימים, ואם יהיה מי שיביע התנגדות לפשרה הזו, נמשיך בדיון. הכצעקתה - שיחה 14:09, 6 באפריל 2014 (IDT)
האגודה בהחלט מארגנת הפגנות, בהן מצעד זכויות האדם השנתי בתל אביב (ממנו נראה לי התמונה נלקחה).[1] המצולמים עצמם כנראה מהנוער העובד אבל מארגנת ההפגנה היא האגודה. Ben tetuan - שיחה 15:59, 6 באפריל 2014 (IDT)
השלט חתום בידי האגודה. לאיזה מטרה היא הכינה אותו? נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 17:07, 6 באפריל 2014 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

הדיון מתארך, וכדי להפסיק לבזבז זמן אני מציע שניגש להצבעה. בדיון עלו ארבע אפשרויות, ואני מציג אותן להצבעה כאן:

ההצבעה כמובן חסרת תוקף. הוחלט בהצבעת מחלוקת רשמית מה יהיה המינוח המקובל, וגם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים יהיה עליהם לקבל זאת. וממילא, להצבעות כאלה בדף שיחה אין כל תוקף גם ככה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 6 באפריל 2014 (IDT)

מסתננים מאפריקה

  • Symbol support vote.svg בעד גילמש צודק. זהו התיאור העובדתי והאנציקלופדי+ מה שהוחלט בהצבעה.בן נחום - שיחה 00:29, 7 באפריל 2014 (IDT)

פליטים אפריקנים

  • Symbol support vote.svg בעד. כפי שציין נרו יאיר, "פליטים" היא המילה שבה משתמש השלט. דוד שי - שיחה 18:41, 6 באפריל 2014 (IDT)
    • יש לי הרגשה שפרצו לדוד שי לחשבון. צריך להסביר למר ויקיפדיה שככה לא עושים הצבעות? נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ד • 19:10, 6 באפריל 2014 (IDT)
זאת לא הצבעה. הצבעות עורכים בצורה מסודרת ולא בדפי שיחה. גילגמש שיחה 19:13, 6 באפריל 2014 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מבחינה עובדתית הם לא מתאימים להגדרת "פליט" (ראו הרחבה בפיסקה הבאה). בן נחום - שיחה 00:29, 7 באפריל 2014 (IDT)

מבקשי מקלט
+Symbol oppose vote.svg נגד במקום ממנו נכנסו לישראל (סיני-מצרים) איש לא רדף אותם. אז זו הטעיית הקורא לומר שהם הגיעו לכאן כ"מבקשי מקלט" --בן נחום - שיחה 00:29, 7 באפריל 2014 (IDT)

הסרת התמונה.

פעמים רבות נעשית הצבעה בדף שיחה, אבל לנוכח ההתנגדות שהובעה כאן אפסיק הצבעה זו, ואשקול פנייה להצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 19:30, 6 באפריל 2014 (IDT)
לפני שהולכים להצבעת מחלוקת - נרו יאיר העלה מקודם הצעת פשרה טובה לטעמי שלא קיבלה התייחסות: "המוצא הטוב ביותר הוא שלא נגדיר בכיתוב בעד מי בדיוק הם הפגינו". לתת לתמונה לדבר בעד עצמה. יש התנגדות? Ben tetuan - שיחה 19:33, 6 באפריל 2014 (IDT)
אכן יש בעיה בכיתוב הקיים. וניתן למנוע את המחלוקת על ידי ויתור על תיאור מטרת ההפגנה. כמובן שאם יתעקשו לציין את מטרת ההפגנה אזי לא ניתן לתאר אותה רק ע"פ אג'נדה תועמלנית. ואזי או שיש לקבוע מה היא האמת בהסתמך על הצבעה. או שיש לציין בו זמנית יותר מאשר תיאור אחד של המטרה לכאורה. מי-נהר - שיחה 20:46, 6 באפריל 2014 (IDT)
אין לי בעיה שלא יהיה כתוב דבר או תיאור מצומצם של האירוע כמו "הפגנה שארגנה האגודה" או משהו מעין זה. גילגמש שיחה 21:57, 6 באפריל 2014 (IDT)
אני מקבל את הצעתו של גילגמש. דוד שי - שיחה 06:10, 7 באפריל 2014 (IDT)
בהתחלה הסכמתי עם גילמש, אבל ראיתי שוב את התמונה, והכיתוב שבה עלול להטעות את הקורא התמים בן נחום - שיחה 00:31, 7 באפריל 2014 (IDT)
תיקנתי את הכיתוב ברוח הצעתם של נרו יאיר ו-Ben tetuan. דוד שי - שיחה 14:06, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

מימון זר[עריכת קוד מקור]

קישור לכך שהארגון עומד בעיקר על למימון זר: [1]

ליגה לזכויות האדם[עריכת קוד מקור]

האם ראית התייחסותי למחיקת הערתי למחיקת המידע על הליגה לזכויות האזרח משנת 1937. המידע נכנס תחת כתובת המחשב שלי כנראה מאחר ולא כתבתי מזמן. אין קשר אישי בין האגודות אך יש קשר רעיוני וחשוב להביא לידיעת המשתמשים כי עוד בשנת 1937 הוקמה בארץ ישראל אגודה שלחמה למען מטרות דומות כך שבשנת 1972 לא קם דבר שהוא בבחינת יש מאין.Herzel60 - שיחה 15:16, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום דוד, אני מעתיק לכאן את מה שהרצל כתב בארכיון שלך. שמזן#שיחהערכי בראבו • 15:28, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה שמזן.
כיוון שאין קשר אישי בין האגודות, אין מקום לעסוק בערך שלפנינו בהרחבה בליגה לזכויות האדם. ראוי לספר את סיפורה בערך משלה, וכאן להזכירה לכל היותר במשפט אחד. דוד שי - שיחה 18:38, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

צורך בדילול רשימת הבג"צים בערך[עריכת קוד מקור]

הרשימה כוללת גם בג"צים שבהם לא עתרה האגודה, או שלא הייתה העותר הראשון. יש להסיר מקרים אלה. מלבד זה, חלק מהקישורים שבורים, ולא מקובל לקשר מגוף הטקסט. יש להעביר להערות שוליים. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 10:18, 3 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה צורך בדילול, גם כאשר האגודה אינה בראש רשימת העותרים. דוד שי - שיחה 12:53, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אני מסוגל להבין כשהיא הארגון הראשון ברשימה, גם אם קודם יש אנשים פרטיים. כשיש לפניה ארגון אחר - לא מוצדק, במיוחד שיש גם כך רשימה ארוכה מאוד. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 13:01, 3 בדצמבר 2017 (IST)
הרשימה לא ארוכה נורא, ואם הייתה ארוכה אפשר הייתה לפתור את זה ויזואלית בשלל דרכים מבלי להסיר מידע. בהחלט טוב להנגיש המידע לציבור. איני מתייחס לשאלת איזה בגצים כן ואיזה לא, לגבי סוגיית אם היא לא העותרת הראשית מפני שלא נתתי דעתי לגופם של המקרים. מי-נהר - שיחה 20:54, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אני גם מציע להשאיר את זה כמו שזה. גילגמש שיחה 21:05, 3 בדצמבר 2017 (IST)

פנתה אלי (דרך מכר משותף) מנכ"לית האגודה לזכויות האזרח, בקשר למה שנעשה בפרק הזה של רשימת פסקי הדין.

עוד לפשני שדיברנו הסתכלתי מה הסיפור, ואני רואה שלמרות שאחרי שנרו יאיר העלה את הנושא כל מי שהגיבו (דוד שי, מי-נהר וגילגמש ) התנגדו לקיצוץ, הוא בכל זאת ביצע אותו אחרי כמה חודשים.

לגופו של עיניין, שאלתי אותה במפורש, והיא אמרה שהקריטריון של המיקום ברשימת העותרים הוא חסר משמעות לחלוטין, ואם כבר האגודה נמנעת מלהיות הראשונה ברשימת העותרים, כדי שהבג"ץ לא יהיה "על שמה" (אחרת יהיו המון בג"צים עם אותו שם), והרבה פעמים מעדיפה להיות אחרונה. אבל זה ממש לא אומר מה מידת המעורבות שלה. זה אפילו די הדהים אותה שזה שימש כקריטריון

היא אמרה שפסקי הדין שהופיעו פה הם רק חלק קטן מפסקי הדין שהאגודה מעורבת בהם, ושהם באמת היותר עקרוניים ומשמעותיים שמבניהם.(אפשר לראות ברשימה הזו שבאתר שלהם רשימה של כמעט 200 פסקי דיון, שמתוכם לערך פה נבחרו רק כ-30).

לכן אני מחזיר את פסקי הדין שהורדו (כולל שלושת אלה שבגלל הוספתם בכלל נערך הקיצוץ). אני אוסיף שלדעתי הרשימה הזו היא גם דרך טובה מאוד לקורא לקבל ממידע מתומצת על הנושאים השונים בהם האגודה לזכויות האזרח עוסקת (וגם אולי על שינויים בדגשים), ושהקיצוץ גרם לעיוות (כי כנראה שבנושאים מסוימים יש יותר סיכוי שעוד ארגונים יצטרפו).

מה שאני כמובן מסכים עם נרו יאיר, זה שבמקרים שיש קישורים חיצוניים יש להעביר אותם להערות השוליים. ואני אעשה את זה במהלך הימים הקרובים. emanשיחה 16:25, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית - פשוט שכחתי מהדיון שנערך כאן. אני מסופק בכך שמיקום העותרים רשימה חסר משמעות; ואם זה נכון - אין הצדקה להזכיר גם את אלה שבהם היא ראשונה ברשימה. אני מכתב את משתמש:Icewhiz ואת משתמש:אגלי טל שמבינים בתחום, אשמח לשמוע את דעתם. ארגונים רבים של הקרן החדשה מגישים בג"צים יחד. זה מגיע גם לעשרה ארגונים ויותר. האם נזכיר את כל הרשימה הארוכה בכל ערכים הארגונים? את הנושאים שבהם הם עוסקים יש לתאר בערך עצמו, לא בדרך הזו. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 16:36, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
מיקום הרשימת העותרים הוא בעל משמעות, אך אכן מכיוון שזה בעל משמעות - לעיתים קרובות מתמרנים/מקשטים את הרשימה בהתאם - מה שהופך את העניין לפחות בעל משמעות. זה בהחלט נכון שיש "תופעה" בשנים האחרונות לרשימות עותרים ארוכות מאוד (מה שמאפשר לגורמים רבים לשאת טיעונים בנפרד) - וזה כן מקשה על הבנה מי הארגון המוביל (האגודה - ככלל הייתה גוף מוביל בסצנה המקומית בשנות ה70-80-90 - לאחרונה עם הפרגמנטציה המאוד גבוהה של ארגוני זכויות אדם הקמים תחת כל עץ רענן - זה מורכב). חלק ניכר מפעילות האגודה הוא משפטי בבג"ץ (החלק האחר הוא פרסומים). רשימה של פסקי דין עקרוניים, שיש להם ערך, בתוך הערך פה הינה לעניות דעתי במקום - ועדיפה על בליל המלל - מה שכן בעייתי ברשימה הנוכחית הוא שלרוב פסקי הדין אין ערך, ומדובר בהפניה לפס"ד עצמו (ויש הרבה מאוד עתירות שהאגודה חתומה עליהם). ככל וישנם עותרים נוספים בעתידה (שאינם אישים פרטיים או ארגונים לרגע/קישוט) - רצוי לציין שזה ביחד עם אחרים. Icewhiz - שיחה 16:45, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
איך יודעים למה יש ולמה אין ערך? נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 16:51, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
כוונתי הייתה לערך ויקיפדיה.Icewhiz - שיחה 16:55, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
כלומר לדעתך יש מקום להכניס רשימה עם פסקי דין שיש להם ערך בויקיפדיה, לא משנה אם האגודה במקום הראשון או העשירי? מן הסתם עמדתך דומה גם ביחס לשאר הארגונים. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 17:04, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
להבנתי, ברוב המקרים אם לא בכולם, כשהאגודה עותרת, היא גם מייצגת את האחרים, וזה שונה מעמותות אחרות שמגישות עתירות בנושאי הטיפול שלהן, שהן אולי העותרות, אבל יש עו"ד חיצוני שמייצג. בנוסף, יש חשיבות רבה לכל לראות את פעילות האגודה, וישפוט הקורא מה מעניין אותו. המצב הקיים נראה כאילו אין פעילות במשך תקופות ארוכות, ולא זה המצב, להיפך. --מיכאלל - שיחה 22:50, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
אני הייתי כולל פסקי דין שיש להם ערך בויקיפדיה או שראויים לערך (אך טרם נכתבו), ואולי טיפה מעבר. Icewhiz - שיחה 23:03, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
זה קריטריון מצמצם מאוד, שאם נפעיל אותו על עמותות פחות אקטיביות נמחק כליל אזכור עתירות שלהן לבג"ץ. דוד שי - שיחה 07:20, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
באתר בית המשפט העליון יש 198 פסקי דין עם השם שלהם כצד בין 1998 ל2018 (האתר די נחמד - אבל הוא לא הולך אחורה). בנבו (הולך יותר אחורה) - יש כ-500 פסקי דין איתם כתור צד בעליון. כתור גוף משמעותי (בעבר מאוד - היום עם הפרגמנטציה הגדולה בתחום בארץ - פחות) - דווקא בשל הכמות יש לקבוע רף גבוה יותר. זו לא עמותה קיקיונית שעתרה פעם-פעמיים - אלא גוף עם פעילות משמעותית לאורך שנים - ואתה רוצה לייצג את הדברים המשמעותיים שהם עשו (שיצרו תקדים, קבעו הלכה, היו בעלי משמעות ציבורית רחבה) - ולא כל עתירה זוטה (ויש, גם, הרבה מאוד כאלה - בבג"ץ בכלל וגם (פחות) בבג"ץ עם האגודה כצד). Icewhiz - שיחה 12:29, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
דוד, מה אתה מציע לעשות כאשר עשר עמותות מגישות יחד עשרות ומאות בג"צים? להזכיר את כולם בכל הערכים? יש פה בעיה של רשימה ארוכה מדי, עמנואל עצמו טען בצדק שצריך לקצץ ברשימות ארוכות של קישורים חיצוניים ולברור עיקר מטפל. זה נכון לגבי רשימות תלמידים וכל סוגי הרשימות, גם רשימת בג"צים. כשיש בג"צים ספורים - אפשר לציין אותם. כשמגיעים לעשרות צריך לדלל. לא כולם באותה חשיבות. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 12:40, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
אני בכלל לא בטוח שהרשימה ארוכה מדי. יש פה 32 מקרים שמתפרסים על פני 31 שנים. זה נראה סביר (אגב, זה פחות מרק מספר הראיונות שמובאים בערך על איילת שקד וזה בתקופה של 6 שנים בלבד).
אני כאמור מתכוון לעבור עליהם אחד אחד, לתקן קישורים (כבר ראיתי כמה מקרים שיש לנו ערכים עליהם, ואין אליהם פה קישור), ואז נראה אם יש מקרים שאולי פחות חשובים.אפשר לדון עליהם. אני גם לא חושב שמה שקורה בערך הזה בהכרח ישליך על ארגונים אחרים, שלהם יש דגשים אחרים של פעילות (בניגוד לאגודה לזכויות האזרח, שפעילות משפטית היא אפיק מרכזי שלה), ושגם קיימים פרק זמן קצר יותר. emanשיחה 13:26, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
נכון, צריך לקצץ גם את הראיונות אצל איילת שקד, למרות ששם מדובר בראיונות שלה נטו, בלי אף ארגון או אדם אחר. מספר השנים לא רלוונטי. האם בערך של ארגון בן מאתיים שנה נביא רשימה של 200 פריטים? נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:24, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
פרס נובל קיים כבר כמעט 120 שנה, ואכן אנחנו צביאים בכל תחום בו הוא מחולק כמעט 120 פרסים (שלמעשה הם הרבה יותר, כי הם מחולקים לחצאים ושלישים). emanשיחה 15:12, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
זה לא דומה. שם עיקר העניין הוא מי שזכה. בערך של הזוכה לא נביא 120 פרסים, וכאן מדובר גם בעתירות שכאמור משותפות לארגונים רבים. וזכייה בעתירה אינה דומה לזכייה בפרס נובל. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 15:44, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
לא. שם (לפחות בתחומים המדעיים) העיקר זה על מה זכו. מה היו הנימוקים. וזה דווקא דומה למה שיש פה. רשימה שממנה אפשר לדעת מה היו הנושאים העיקריים של התפתחות המדע לאורך הזמן. emanשיחה 17:15, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
נניח, נותר לך לענות על שני נימוקים שהבאתי ביחס להבדל. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 22:50, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:Eman, מה קורה עם עבודתך על הרשימה? נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 13:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)

קצת נדחקה בגלל תקופה עמוסה יותר בעבודה ושאר דברים דחופים יותר. אני מקווה שעד סוף השבוע אני אספיק לשיים את זה.
אבל כבר אפשר לראות שלרוב הבג"צים ברשימה אכן יש ערך. וגם מבין אלה שאין, רובם המוחלט, אם לא כולם, רואיים לציון פה. emanשיחה 14:41, 12 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר סיימתי את העבודה על הפסקה. emanשיחה 16:17, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אני מבין שלא מצאת ברשימה אף פסק דין לא חשוב. יש ברשימה 15 פסקי דין בלי ערך אצלנו, שזה כמעט חצי מהרשימה. "ראוי לציון" הוא עניין סובייקטיבי. אני מניח שיהיה גם מי שיטען שיש עוד עשרות ראויים לציון. אשמח לשמוע שוב את דעת משתמש:icewhiz ומשתמש:אגלי טל לגבי הרשימה. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 16:51, 28 בנובמבר 2018 (IST)
מדוע אתה מתייג משתמשים ספציפיים במקום לפרסם הודעה בלוח המודעות?
שים לב שבג"ץ אילנה רסקין, למשל, לא זכה לערך, אבל הוא מוזכר בערך כשרות, כך שגם לו יש חשיבות.
בהתחשב בכך שעתירות לבג"ץ הן כלי מרכזי של האגודה להגשמת מטרותיה, ושמדובר בעתירות המתפרסות על פני 30 שנה, אני לא רואה צורך בדילול הרשימה. דוד שי - שיחה 06:04, 29 בנובמבר 2018 (IST)
תייגתי אותם כי הם בעיניי הם בעלי ידע משפטי מעמיק בתחום הזה. גם אתה מוזמן להזמין את מי שהם בעיניך בעלי ידע משפטי כזה. לכל בג"ץ שהתקבל יש מן הסתם משמעות, השאלה היא מה אורך הרשימה הראוי כאן, כאשר מדובר בבג"צים שרובם הוגשו בידי ארגונים רבים לצד האגודה, ובחלקם האגודה אפילו לא הייתה צד פורמלי. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 09:38, 29 בנובמבר 2018 (IST)
איפה ראית בג"ץ שהאגודה היא לא צד פורמאלי בו? שים לב שיש מקרים שבהן כמה עיתרות מצורפות להחלטה אחת. אז יכול להיות שהאגודה היתה צד רק באחת מהעתירות המקוריות, ולא באחרות.
בכל אופן צריך לזכור מה מטרתנו פה. היא לתת לקורא מושג טוב מה זו האגודה הזו שמדובר עליה? במה היא עוסקת? הרשימה הזו היא דרך טובה מאוד לתת את המידע על הארגון הספציפי הזה. וצריך שהיא תיתן את מגוון הנושאים שבהם האגודה עוסקת. אכן צריך להזהר שלא להתביע את היער בעצים, אבל באורך הנוכחי זה בהחלט לא קורה.
אם יש לך השגה על פריט ספציפי רשימה אפשר לדון על זה. אבל אין שום סיבה לקצץ לשם הקיצוץ, ולשם איזה בד מלאכותי שהחלטת לשים בלי שום סיבה אובייקטיבית. emanשיחה 22:15, 30 בנובמבר 2018 (IST)
חשבתי שקצת יותר התעמקת בעניין. בהלכת קסטנבאום לא מדובר בבג"ץ אלא בערעור ולכן כמובן היא לא צד פורמלי. גם בבג"ץ ברכאת ובג"ץ אל טאיי האגודה אינה צד פורמלי. בעת"מ פרח השקד האגודה הצטרפה כידיד בית המשפט. בג"ץ 4764/04 משנת 2004 בכלל נדחה. כדי לתת לקורא "מושג טוב" במה עוסקת האגודה לא מספיק להזכיר כאן רשימות ובהן בג"צים שבהן האגודה נמצאת במקום השמיני או העשירי ברשימת העותרים. למען האמת אני סבור שהקורא מקבל מושג טוב לגבי פעילות האגודה עוד לפני רשימת הבג"צים. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ט • 21:05, 3 בדצמבר 2018 (IST)
אתה שוב מנסה למצוא קריטריונים שייראו כאילו אובייקטיביים, כשלמעשה הם חסרי משמעות, כולל החזרה על הקריטריון המופרך של הסדר ברשימת העותרים.
למה להגביל את עצמנו רק למקרים שבה האגודה היתה עותרת? להפך! מה שאנחנו רוצים זה להדגים את פעילות האגודה. ואם היא כללה גם ייצוג של אנשים פרטיים במקרים בעלי חשיבות עקרונית (מה שבמיוחד היה חשוב בתקופה שבה זכות העמידה לא איפשרה לארגונים לעתור בעצמם), אז בהחלט יש מקום לאזכר את זה.
בקשר לבג"ץ מ 2004 בקשר לפעילות ברפיח: העתירה לא נדחתה. אלא נקבע ש"התוצאה הינה כי בששה מתוך שבעת הסעדים שנתבקשו על ידי העותרים, העתירה באה על סיפוקה". ומה שיותר חשוב, שנקבעו בהחלטה נורמות מחייבוץ לעתיד. ובסופו של דבר זה מה שחשוב בפעולה של ארגון כזה. emanשיחה 13:20, 4 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קראתי בעיון את הדיון והסתכלתי בערך. למרות שאני מבין למה רוצים להציג את כל העתירות, אני בצדו של נרו יאיר בדיון זה. הרשימה באמת ארוכה באופן יחסי. אני חושב שריבוי הדוגמאות מפריע לראות את העתירות החשובות ביותר. לכן, אני מציע למקד את תשומת הלב של הקורא על ידי צמצום הרשימה. כקריטריון אני מציע להשאיר את הדוגמאות שיש להן ערך אצלנו. ככה גם מקובל בפרק "ראו גם" שזה למעשה ההרחבה שלו (אף שלא קוראים לה בשם הזה כאן). גילגמש שיחה 13:26, 4 בדצמבר 2018 (IST)

א. הסדר ברשימה אינו מופרך. כמובן יש לו משמעות, אבל זה גם לא הטיעון העיקרי שלי. כן טענתי שאין הצדקה להזכיר עתירה לבג"ץ מטעם עשרה ארגונים, ודאי כשלא מדובר בארגון הראשון ברשימה. כמו שאין הצדקה להזכיר חקיקה שחתומים עליה עשרים ח"כים אצל כל העשרים, למרות שאפשר לטעון שזה נותן מושג כלשהו על מה שמעניין את כל העשרים. ב. אנחנו לא עוסקים בעתירות לפני השינוי בנושא זכות העמידה. מאחר שירדת כבר אתה לרמה אישית ארשה זאת גם אני לעצמי: עושה רושם שכתבת את זה כי לא היה לך משהו טוב יותר לומר. ג. העתירה מ-2004 לא השיגה שום דבר חדש שלא היה ברור קודם. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:47, 4 בדצמבר 2018 (IST)
על סמך מה אתה טוען שלסדר ברשיהמ יש משמעות? זה קריטריון מונפץ שהמצאת ללא שום הוכחה שיש לו משמעות.emanשיחה 14:06, 4 בדצמבר 2018 (IST)
על סמך מה אתה אומר שהרשימה ארוכה באופן יחסי? בערכים על רגבים או על שורת הדין יש פירוט שהוא באופן יחסי אפילו גדול יותר של הליכים משפטיים, שממש לא כולם הצליחו, ושעל אף אחד מההליכים המשפטיים שמוזכר בו אין ערך. emanשיחה 14:06, 4 בדצמבר 2018 (IST)
א. מה אתה חושב, שעושים הגרלה לגבי הסדר? כמובן שיש לו משמעות, וגם אייסווייז, שהוא משפטן, כתב זאת למעלה. ב. כאן יש ברשימה 32 עתירות. אצל רגבים אני רואה 12, שורת הדין משהו כמו 17. ייתכן שגם שם צריך לדלל. בניגוד לאגודה כאן - אצל שני הארגונים המטרה אינה יצירת תקדימים אלא תביעות קונקרטיות, ולכן יש הבדל. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 15:00, 4 בדצמבר 2018 (IST)
יחסית למספר שנות הפעילות, מספר העתירות ברגבים ושורת הדין מופרז ביותר.
מאחורי כל תקדים יש מקרה קונקרטי. בוודאי מקרה קונקרטי שגם יצר תקדים חשוב מאשר מקרה קונקרטי שהוא מופע נוסף של נושא שכבר נדון לעייפה. דוד שי - שיחה 20:39, 4 בדצמבר 2018 (IST)
היות שכאן אנו עוסקים בערך הזה, לא בדקתי את הערכים שצוינו. יתכן שגם שם צריך לדלל. בכל אופן לקות בערך אחר לא צריכה למנוע מאיתנו את הטיפול בערך הנוכחי. גילגמש שיחה 20:42, 4 בדצמבר 2018 (IST)
הערכים האחרים הוזכרו כאן כנימוק לדילול הערך הזה, ולכן הבאתי עובדה שתסתור זאת. נימוקים מדוע אין צורך בדילול לשם דילול של הערך שלפנינו הובאו לעיל. אם יש נימוק לגריעתו של פסק דין מסוים, אפשר להביאו כאן. דוד שי - שיחה 20:46, 4 בדצמבר 2018 (IST)
הנימוק היחיד שיש לי הוא הרצון למקד את תשומת לבו של הקורא בפסקי הדין הכי מרכזיים. כשיש הרבה דוגמאות, תשומת הלב הולכת לאיבוד. מרוב עצים לא רואים את היער. לכן, אני מציע לצמצם. אני מציע להסתפק בתריסר דוגמאות מובהקות וזהו. ניקח דוגמה קיצונית יותר. נניח שהעמותה הייתה מגישה 1000 בג"צים או 10,000 בג"צים. האם גם אז הינו מציינים את כולם? כלומר, כן יש גבול כלשהו למספר סביר. בעיני המספר הנוכחי איננו סביר. גילגמש שיחה 22:09, 4 בדצמבר 2018 (IST)
לאגודה יש פעילות אינטנסיבית, ארוכת שנים, ורבת השפעה. פסקי הדין שמוצגים פה הם חלק קטן מהפעילות, אבל כמשפטן, אומר שאלה פסקי דין רבי משמעות - מבחינה ציבורית ו/או משפטית, וכל אחד מהם משקף הלכות משפטיות חשובות ותקדימים. הם גם מעידים על מגוון הפעילות ותחומי העשיה של האגודה. אם כבר, צריך להוסיף עוד. --מיכאלל - שיחה 23:08, 4 בדצמבר 2018 (IST)
בגדול זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של כתיבת אנציקלופדיה: כמה דוגמאות אתה נותן. כשיש מעט - נותנים את כולן. כשיש הרבה - צריכים להתחיל להפעיל שיקול דעת ולהבחין בין עיקר וטפל. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 14:04, 5 בדצמבר 2018 (IST)
החשיבות המשפטית והציבורית יוצרת חשיבות אנצקלופדית. בדקתי במאגרים המשפטיים, האגודה הייתה צד למאות (אם לא אלפי, יש מגבלה בחיפוש) תיקים. מה שיש פה הוא המחשה להיקף, רוחב, וחשיבות כאמור. --מיכאלל - שיחה 14:18, 5 בדצמבר 2018 (IST)
יש חשיבות לאגודה, זו לא השאלה. השאלה היא כמה דוגמאות מביאים. אם היו עשרות אלפי תיקים גם אתה לא הייתה מביא בערך כאן כמה אלפים, בנימוק שבערך אחר יש 50 תיקים והובאו מתוכה חמישה כדוגמה. זה לא עובד כך. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 14:21, 5 בדצמבר 2018 (IST)
נכון, אבל זה לא המקרה פה. הרשימה חלקית, Eman הוסיף דברים בתבונה ובזהירות, וברר את התקדימים המשמעותיים מבחינה ציבורית ומשפטית. זה ערך ראוי, וראוי היה להרחיבו עוד. --מיכאלל - שיחה 14:25, 5 בדצמבר 2018 (IST)
לצערי גם אתה כותב דברים בלי לבדוק. הוא לא ברר כלום. אני בדקתי את מה ששמו קודם והשמטתי מקרים פחות מתאימים (מקרים שהאגודה לא הייתה צד פורמלי, או שהייתה "ידיד בית המשפט", או שהעתירה נדחתה, וגם מקרים שבהם ארגונים רבים עתרו יחד). הוא פשוט החזיר הכול באופן גורף ולא הצליח לאחר כל המאמצים למצוא שום מקרה שאינו תקדים משמעותי. כשרוצים הכול משמעותי. על המשפט האחרון בדבריך איני חולק, כך שלא ברור לי מדוע טרחת לכותבו. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 21:59, 5 בדצמבר 2018 (IST)
אכן, לא בררתי, וגם לא ניסיתי לברור, אלא לסדר אותם בפורמט יותר מתאים. אבל בהחלט בררו פה (לפני) מספר מצומצם ומייצג של הליכים משפטיים מבין כמות גדולה בהרבה.. אפשר לדון לגבי מקרים ספציפיים. אבל על סמך קריטריונים עינייניים - לא על סמך קריטריונים שנראים כאילו אובייקטיביים, אבל הם חסרי כל משמעות אמיתית.
וצריך לזכור - אנחנו כותבים פה ערך. אז החשיבות זה שההליכים ייצגו את הצדדים השונים בפעילות האגודה, הן מבחינת הנושאים, והן מבחינת סוגי הליכים. אם יימצאו כפילויות מוגזמות, אפשר לבחור את היותר חשובים. emanשיחה 23:41, 5 בדצמבר 2018 (IST)