שיחה:האימפריה הרומית הקדושה בשיא ימי הביניים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תיקון הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

שלום רב, אשמח אם מישהו מכם יוכל לעזור לי לתקן את הערות השוליים המופיעות בצבע אדום עם כיתוב של "שגיאת ציטוט". תודה רבה מראש לעוזרים!Face-smile.svgShaun The Sheep - שיחה 12:48, 30 במאי 2017 (IDT)

ונצלאוס/וונצל/ואצלב[עריכת קוד מקור]

ראיתי שבעריכות האחרונות הייתה אי הסכמה בקשר לתרגום השם לעברית. כשאני תרגמתי אותו השתמשתי בתעתיק מהצורתו באנגלית אך אני מסכים במחשבה שנייה כי אין זה תרגום נכון של השם וכי הוא צריך להיות מתואם לאחת מהשפות-צ'כית או גרמנית. עכשיו נותרת השאלה לאיזה אחת מן השפות? למרות כי הוא היה מלך גרמני שמו הוא על שם וצלאב הקדוש שהוא כיום דמות לאומית-צ'כית. לכן אציע להתשמש בשם זה, מה אתם חושבים בנידון?Shaun The Sheep - שיחה 17:41, 12 ביוני 2017 (IDT) Shaun The Sheep - שיחה 17:41, 12 ביוני 2017 (IDT)

תעתיק מאנגלית הוא כמובן לא השיטה. בערך על אביו הוא מוגדר "ונצל, מלך גרמניה". שמזן#שיחהערכי בראבו • 13:39, 13 ביוני 2017 (IDT)
למרות שהוא היה מלך בבוהמיה, מוצאו היה ממשפחה גרמנית - בית לוקסמבורג, ובנוסף הוא גם היה מלך בגרמניה, ולכן נראה שיש להשתמש בשם הגרמני. (בעיקר שהערך מדבר על האימפריה הרומית הקדושה שהיא אימפריה גרמנית, ושם הוא נודע בשמו הגרמני). על הטוב - שיחה 19:31, 14 ביוני 2017 (IDT)

הערות[עריכת קוד מקור]

כל הכבוד על הערך המעמיק והמושקע. עם זאת נראה לי שיש בערך כמו שהוא (וגם בערך על האימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס) מספר בעיות שלעניות דעתי דורשות תשומת לב ותיקון:

לפי מיטב הבנתי הערך כתוב בניגוד לכללי הכתיבה של ערך בויקיפדיה או ערך אנציקלופדי בכלל אלא כתמליל של הרצאה או כמעיין שיחה עם הקורא, התוצאה היא לא רק חריגה מהמקובל אלא מבנה משפטים מסורבל וקשה להבנה,חלק מהניסוחים נראים כאילו הם מתורגמים ללא העברה לתחביר בעברית ובשילוב עם טעויות כתיב רבות התוצאה היא משפטים מסורבלים ובחלקם לא ברורים ופסקאות מורכבות וארוכות יתר על המידה. בנוסף יש שימוש מעורב בכל הזמנים כלומר הווה עבר ולעיתים גם עתיד גם זאת בניגוד לכללי הכתיבה בויקיפדיה. נטעדי - שיחה 14:26, 16 ביוני 2017 (IDT)

גם אני מצטרף להנ"ל. על הטוב - שיחה 17:10, 21 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שהבעיות של הערך חריפות יותר. ראשית, המבנה שלו שגוי בעיני. לפי דעתי לא נכון לחלק את ההיסטוריה לפי שליטים. יש להצמד לאירועים ארוכי טווח ולא לרשימת שמות. בנוסף, הערך עצום בגודלו (הרבה למעלה מ-200K) אבל מתמקד אך ורק בדבר אחד ויחיד והוא סדר אירועים. אין זכר לאף תופעה חברתית אחרת כגון: אמנות, צורת משטר וחלוקה לשלטון מרכזי ומקומי, ריבוד חברתי, מידע על כלכלת האימפריה ועוד ועוד. למרות שחלקים גדולים אלה לא נכתבו הערך הוא כבר גדול מאוד. אם יתווספו החלקים האלה ערך צריך להיות בגודל של כמה וכמה מאות K. זה כבר סדר גודל של ספר שלם. לכן אני מציע את הדברים הבאים:
  1. להפסיק את כל העבודה על הערכים שקשורים לאימפריה ולחשוב כיצד להציג את המידע לקורא.
  2. לכתוב ערך ראשי בסיסי (עם ראשי פרקים בלבד) (הוא ערך האימפריה הרומית הקדושה) ולחלק אותו לחלקים ברורים כפי שמקובל במחקר.
  3. לעצור את העבודה את על הערך הנוכחי (ועל הערך המקביל על הרנסנס) ולתחיל לקצץ באופן מסיבי את הטקסט הקיים.
  4. את הטקסט המקוצץ אני מציע לשמור ולהעביר לערכים אודות המלכים השונים שמופיעים כאן. אני לא מציע למחוק את הטקסט. לדעתי, חשוב לשמור אותו על השרת, פשוט במקומות אחרים כדי למנוע עומס מיותר מהערך הנוכחי.
  5. במקום הטקסט שיקוצץ ויועבר למקומות אחרים אני מציע להתחיל לבנות את הערך לפי קווים מסודרים יותר תוך שמירה על גבולותיו. כרגע הערך לא מסייע לקורא וחבל כי בוצעה עבודה רבה.
אני יודע שנורא קשה לכתוב ערך מקיף על תרבות שלמה, במיוחד כשמדובר בערך מרכזי כל כך. הקושי נובע מהעומס העצום שצריך להתמודד איתו ולשמור על גבולות גזרה סבירים (לא יתכן למשל שהערך יגדל לכדי 400K שהם כ-100 עמודי פוליו - 200 דפים). אשמח לסייע הן בקיצוץ והן בהמשך הכתיבה אני מקווה שהצעות אלה יתקבלו. אתייג את משתמש:Shaun The Sheep. גילגמש שיחה 10:02, 3 בדצמבר 2017 (IST)

יכול להיות שנעלמו הערות השוליים?[עריכת קוד מקור]

יש מצב שזה גם אצלכם או רק אצלי? מישהו יוכל לעזור לי לתקן את זה בבקשה? בתודה רבה מראש Shaun The Sheep - שיחה 22:02, 30 בנובמבר 2017 (IST)

הצלחתי לתקן את הבעיה, תודה בכל מקרה Face-smile.svgShaun The Sheep - שיחה 22:33, 30 בנובמבר 2017 (IST)

שאפו[עריכת קוד מקור]

ממש כיף לראות ערך כל כך מושקע וארוך בעבודה! כל הכבוד על ההעמקה. אני כבר מתכנן לפנות זמן לקרוא את כולו... AvivBn263 - שיחה 22:32, 2 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף לברכות! בר 👻 שיחה 01:08, 5 במרץ 2018 (IST)

חשד לתקלדה[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על תקלדות

הלסאבים->הסלאבים? הקשר: ~~~ ת למען הענקת הנצרות לבני המים הלסאבים
הלסאבים ממזרח לאימפריה ופעל על כך רבות כשהם חלק מתוכניתו הכוללת. הוא אף הקים מושבים כנסיתיים במזרח האימפריה כמו למשל א ~~~

תוקן • איקס איקס - שיחה 11:05, 1 באוקטובר 2019 (IDT)

דיון פיצול[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך גדול, אך הוא מוקדש אך ורק לביוגרפיות של מלכים שהוזכרו בו. ביוגרפיות יש לכתוב בערכים המיועדים ולא בערך מרוכז אחד. לכן, אני מציע לפצל את הערך הזה על ידי העברת המידע לערכים אודות המלכים השונים. הפיצול יביא לביטול הערך, אבל כל המידע ישמר. זאת השיטה המקובלת שלנו לכתיבת ערכים ואני חושב שהיא טובה יותר ממה שמוצג כאן. דמיינו לעצמכם מה היה אילו הערך על מדינת ישראל היה מורכב אך ורק מביוגרפיות מקצורות של כל ראשי הממשלה שלה. אין שום דבר נוסף שקרה? הדבר נראה לי לא סביר. אתייג את כותב הערך משתמש:Shaun The Sheep ואת שני המשתתפים הקודמים בדיון: על הטוב ונטעדי. אוסיף גם קריאה להשתתף בדיון בלוח המודעות. גילגמש שיחה 06:48, 20 במרץ 2020 (IST)

לדעתי לא מדובר סתם על פיצול. עדיין נדרש תוכן לערך שאינו רק ביוגרפיות. כלומר נדרש שכתוב של הערך. מה היו תחומי הקיסרות? האם יש מה לכתוב על מדינות וסאליות חשובות בתחומה? על ערים? על כלכלתה? כמוכן, במבט נוסף: הערך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה מקביל למדי בתוכנו (מכיוון שערך זה כולל רק היסטוריה). Tzafrir - שיחה 09:32, 20 במרץ 2020 (IST)
אתה מציע לא שכתוב, אלא כתיבה. זאת משימה שהיא למעלה מכוחותיי בעת הזאת. לכן, אני מסתפק בהצעה צנועה בהרבה. אם מישהו ירצה אחר כך לכתוב את הערך, תבוא עליו הברכה. גילגמש שיחה 10:09, 20 במרץ 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גילגמש. אמירושיחה 10:33, 20 במרץ 2020 (IST)
אכן הערך זקוק לשכתוב מסיבי ולסידור מחדש של המידע, כמו גם כתיבת חלק ניכר ממנו מחדש, מאחר והוא מתורגם בצורה די גרועה. לדעתי, המשימה היא למעלה מכוחותיו של עורך אחד ולכן כדאי שכמה עורכים יאחדו כוחות לצורך המשימה. בברכה. 11:06, 20 במרץ 2020 (IST) על הטוב (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אני חושב שצריך להתמקד קודם בשאלה האם לקיומו של הערך הזה כפי שהוא עכשיו יש ערך מוסף במקביל לקיומו של הערך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה. בשורת הפתיח של האחרון כתוב: "ערך זה מתמקד בהיסטוריה שלה החל בתקופתו של קרל הגדול ב-25 בדצמבר 800 ועד פירוקה של האימפריה במאה ה-19". כלומר, הוא "מתמקד" בתקופה של מעל אלף שנה! לא נשמע לי כל כך ממוקד. בשורת הפתיח של הראשון, לעומת זאת, כתוב: "ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה נחלקת לארבע תקופות, השנייה שבהן היא תקופת שיא ימי הביניים". אלא שבמבט כללי על הערך הכללי יותר, אני לא רואה חלוקה ברורה כזאת. אני חושב שצריך להתחיל מנקודה זאת:
  • אם אכן נהוגה חלוקה כזאת לארבע תקופות, צריך שהדבר ייראה קודם כל בערך הכללי. לאחר שחלוקה זו תודגש בערך הכללי, ניתן יהיה ביתר קלות להשוות בין החלק העוסק ב"תקופה השנייה" - "שיא ימי הביניים", לבין הערך הזה, שמתיימר לעסוק רק בתקופה זו. מה שחסר לי בשני הערכים הוא ציון התקופה בכותרות, שעשוי לסייע מאד בהתמצאות.
  • מהערך על שיא ימי הביניים יש להסיר את כל מה שעוסק בשליטים עצמם ולא באימפריה עצמה, ואז לבחון אם מה שנותר עדיין מצדיק את קיומו של הערך.
  • את כל מה שהוסר ניתן לפזר בין ערכי הביוגרפיות, במידה והמידע חסר בהם. מכיוון שמדובר במשימה שיש להקדיש לה מאמץ ולא ברור שיש מי שיסכים לקחת זאת על עצמו, אני מציע שבכל דפי השיחה של ערכי הביוגרפיות, תושאר הודעה (על ידי גילגמש?) שתפנה לדיון זה ותזמין את העורכים להוסיף את המידע שהוסר כאן באמצעות קישור לעריכה בה הוסר המידע.
Liad Malone - שיחה 12:34, 20 במרץ 2020 (IST)
דבר נוסף: אני רואה שלשני הערכים הללו אין בינויקי. מה זה אומר? הרי החלוקה בויקי האנגלית או הגרמנית יכולה להדריך אותנו כיצד לטפל בנושא הזה. Liad Malone - שיחה 12:38, 20 במרץ 2020 (IST)
Liad Malone, אני חושש שהטענה לפיה ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה מחולקת ל4 חלקים שגויה, אבל אני לא בקיא בנושא די הצורך כדי לקבוע באופן חד משמעי. גילגמש שיחה 12:55, 20 במרץ 2020 (IST)
לערך האימפריה הרומית הקדושה יש בינויקי. בעיון קל בערך המקביל באנגלית, ניתן לראות שהתקופה השניה בפרק ההיסטוריה נקרא "High Middle Ages". אלא שזו התקופה השניה רק לגבי ימי הביניים, המחולקים שם לארבע: המוקדמים, "שיא", תחת בית הוהנשטאופן, ומאוחרים. אבל מה לעשות והתקופה הכוללת ארכה מעל אלף שנה, ולכן פרק ההיסטוריה ממשיך שם גם לתקופת הרפורמאציה והרנסאנס, לתקופת הבארוק, ולתקופה המודרנית. Liad Malone - שיחה 13:14, 20 במרץ 2020 (IST)
במחקר ההיסטורי מחלקים מדי פעם היסטוריה של ציביליזציה שנעלמה לפי תקופות. כך למשל נהוג לחלק את תקופת רומא העתיקה לשלושה חלקים עיקריים: מלוכה, רפובליקה וקיסרות. רפובליקה וקיסרות מתחלקות לתתי תקופות. זאת חלוקה מקובלת במחקר. לכן, יתכן שיש חלוקה מקובלת גם לאימפריה הרומית הקדושה. קיים באמת מושג של "שיא ימי הביניים" אבל לא נובע מכך שזאת תקופה מובחנת בתולדות הקיסרות. אני לא מכיר את המחקר על הנושא, אז אני לא יכול להבהיר את הנקודה הזאת מעבר להערה קצרה זו. גילגמש שיחה 14:50, 20 במרץ 2020 (IST)
אפשר לחלק את ההיסטוריה של האר"ק לפי כל מיני חתכים, אך ערכים מן הסוג שאנו רואים כאן הם מסורבלים מאוד. במקום לחלק שרירותית לפי עידנים, יש ערכים ממוקדים יותר כמו הרפורמה הקיסרית, שלום אוגסבורג וכו' וכו'. גם אני בעד פיצול; לחלץ את המידע מן הערך הזה, להעבירו לערכים המתאימים ולבטל את קיומו הנפרד של הערך. AddMore-III - שיחה 18:04, 20 במרץ 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד כמו שכתבתי בעבר. הערך שבנדון הוא ערך רע. לעניות דעתי בצורתו הנוכחית אכן צריך כתיבה מחדש מקצה לקצה או לחילופין שינוי מהותי. אני תומך בשתי ידיים בהצעתו של גילגמש 23:57, 20 במרץ 2020 (IST) Nettadi (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גלגמש • איקס איקס - שיחה 15:06, 21 במרץ 2020 (IST)
ואגב אורחא, המתווה הזה נכון לשני ערכים דומים על האר"ק: האימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השישי והאימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס. היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה, שהוא ערך לגיטימי כשלעצמו, קטוע באמצעו ואראה מה אוכל לעשות בו. AddMore-III - שיחה 17:51, 21 במרץ 2020 (IST)