שיחה:הגונב אחר הגנב

פסקה ראשונה

הולדתו של ערך זה בכך שראיתי ביומן ההעברות את דוד שי "מפנה את המקום לכלל ההלכתי". האינסטינקט הראשוני היה להסביר לו שאין כלל כזה, לעזאזל, אבל במקום, החלטתי פשוט לכתוב את זה בתור ערך. :-) הלל • שיחה 21:58, 6 אפריל 2006 (UTC)

סליחה על הטון החריף מעט. דבריך נכונים רק לשיטת שו"ת הרא"ש. ההבנה היותר מקובלת מאז הקצות וכן הנתיבות ועוד רבים וטובים מגדולי הפוסקים. ולא תמצא היום אפילו אדם אחד רציני שדן בנושא ולא מזכיר את דברי הקצות והניבות האלו. היא שאכן פטור אף מהקרן. על הכותב שההבנה מסולפת להכיר מעט יותר את החומר בייחוד אם מדובר בתורה כה נפוצה של הקצות. בקיצור אין מצווה להפגין עם ארצות ולהטעות את הרבים ולהציג ערך בצורה מסולפת. אולי עדיף שלא תכתוב ערך מתוך אינסטינקטים אם אינך יכול לסמוך עליהם. אנסה לכתוב את הערך מחדש. אייל רזניקוביץ.

הוספת יותר מדי ורק סיבכת את הקורא ( להזכירך - זו אנציקלופדיה) ד"א אני מכיר את המשפט " הגונב מגנב פטור מדיני ממונות אבל חייב בדיני שמיים" מה מקורו? --שומבלע • שיחה 13:05, 23 בפברואר 2007 (IST)

אשמח אם תאמר לי איך אוכל לפשט הדברים. על מה נראה לך שאוכל לוותר? הצגתי ממש מעט ממה שנכתב. על הקצות והנתיבות וודאי אי אפשר, אנציקלופדיה אינה שם נרדף לשטחיות וסילוף כידוע. הופתעתי מהתגובה המהירה. היש קוראים? ואם יש איך עד היום לא תקנו את הערך? גם לי נשמע מוכר החיוב בדיני שמיים אולם איני יודע היכן נאמר. הרמב"ם כנראה לא פוסק זאת להלכה. כי דרכו בדרך כלל להביא מקומות בהם חייב בדיני שמיים. אין עימדי ספרים כל כך, אבדוק. מדוע סיבכתי? הבעייה היא שאיני יודע לאיזה קהל יעד לכוון את הדברים. ומה כבר ידוע. לא נראה לי שבפורטל פיסיקה טורחים לחזור כל פעם על כל הנחות היסוד אשר אתה כבר אמור להכיר. זה גם מאריך וגם מסרבל ואולי זה חלק מהסיבוך.

שכתבתי וערכתי את התוספת שלך. יש לציין שהתוספת אינה קשורה לדין הבסיסי של "הגונב מגנב פטור", שיסודו במשנה, בגמרא וברמב"ם, ואילו הקצות והנתיבות דיבר על דין מחודש שאינו קשור ישירות לנושא. על כל פנים, אשנה בחזרה את שם הערך לשם הפופולרי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:52, 23 בפברואר 2007 (IST)

תודה רבה על השכתוב. ושוב סליחה על הטון. הקצות והנתיבות עסקו בעצם הדין וביארו שכלל אינו נחשב לגנב, בניגוד לעמדה הפשוטה שביארה שהוא גנב רק שפטור מכפל, פטור חיצוני ולא מהותי. לשיטתם אם כן הגונב מן הגנב פטור גם מהקרן אלא אם כן החפץ קיים כמובן. כך שהשם המדויק הוא פטור ולא פטור מן הכפל. שם שמהווה הכרעה במחלוקת. בכל מאמר או "סימן" שעוסק בסוגייה השם הוא הגונב מן הגנב. שוב תודה ושבוע טוב.אייל.

בכל מקרה עליי לציין שחידושיהם של הקצות והנתיבות קשים בעיניי, על אף שעפר אני לרגליהם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:30, 24 בפברואר 2007 (IST)

שם הערך

"הגונב מגנב פטור" הוא שם מטעה. אני בעד השם המלא. בברכה, ינבושד 16:57, 23 בפברואר 2007 (IST).

השם המלא אינו שם ידוע בציבור כלל. בנוסף, "הגונב מגנב פטור" הוא גם ביטוי (ולכן לא נכון היה למחוק את הקטגוריה), ודווקא בהקשר הזה. בנוסף, מה שהוסף לאחרונה מוסיף ממד לפטורו של הגונב מן הגנב. זה שהשם מטעה - אדרבה, יקרא אדם בערך, ויחכים ויידע שאין הגונב מגנב פטור כפי שהוא חשב. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:00, 23 בפברואר 2007 (IST)

השם המקוצר הוא הוצאה של הביטוי מהקשרו. הסרתי את הערך מקטגוריה ביטויי חז"ל, הוא אינו שייך לשם (אין לי התנגדות לשיוכו לקטגוריה "ביטויים" סתם). בברכה, ינבושד.

אני לא קראתי לזה ביטויי חז"ל, אלא ביטויים עבריים. והוצאת הביטוי מהקשרו גם לה יש חיים משלה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:27, 24 בפברואר 2007 (IST)

לא אתה, לפני כן הערך היה משוייך לקטגוריה אמרות חז"ל, והסרתי אותו משם. וכשאנו כותבים אנציקלופדיה הייתי מעדיף שלא לתת שם כך לערך, אלא את השם הארוך והאמיתי. שבוע טוב, ינבושד.

זה אינו שם אמיתי, מכיון שאף אחד לא קורא כך לשום דבר. זהו סתם שם ארוך. ואגב, לועדת זיילר קוראים כך, ולא בשם ארוך ומזוויע, וזאת למרות שיש עוד ועדת זיילר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:46, 24 בפברואר 2007 (IST)

רבים סבורים בטעות..

הפסקה 'רבים סוברים בטעות..' בעייתית במקצת, מאחר והשוני בין הבנתו העממית של הפתגם למשמעותו האמתית הוא כפול: ראשית - בשונה מן ההבנה הפשטנית, הדין אינו מתייחס אל מי שגונב מאדם גנב, אלא לחפץ גנוב בלבד. שנית - הדין עוסק בכפל בלבד ולא ב'קרן'. למעשה עניין זה, השני, אינו מדויק. והוא כלול בפסקה הבאה העוסקת בדיני הגנב בתשלום אונסים. (נושא סבוך מלפשט בוויקיפדיה, שכן במידה מסויימת תשלומי האונסים הם תשלומי ה'קרן', כיוון שחיוב ההשבה כאשר החפץ לא ניזוק אינו מדיניו של גנב אלא מהסיבה הפשוטה שהחפץ שייך לבעליו) בקיצור, לא ניתן להרחיב באמת בביאור המשפט. אני מקווה שהניסוח שכתבתי מספיק. המווקפד - שיחה 19:58, 20 במאי 2020 (IDT)

הסבר על השינויים שערכתי בערך

קצרתי את ציטוט בעל קצות החושן והסרתי את דברי נתיבות המשפט. דברי נתיבות המשפט מיותרים בערך זה, מאחר והוויכוח בינו לקצות החושן נסוב סביב השאלה הצדדית מדוע גנב השובר את החפץ הגנוב חייב כשעת היוקר.

הכותב ניסה לטעון כי יש השלכות מוויכוח זה לדיני 'גונב מגנב' עצמו. עניין זה אינו מוכח, ואף אם הוא נכון - הוא מסובך מכדי להופיע בוויקיפדיה.

אשמח להמשיך ולפשט את הניסוח, אנא הצביעו על הנקודות הבעייתיות בערך ואנסה לשפר המווקפד - שיחה 21:52, 21 במאי 2020 (IDT)

הייתי מקצץ את כל הדיון הפילפולי וכותב רק את המסקנה, בתופסת קצרה שהדבר מגובה בראיה מסוגייה פלונית. בברכה בן-ימין - שיחה 01:43, 22 במאי 2020 (IDT)

אני קצת מתלבט, במחיקת כל הציטוטים יישארו פשוט דעת קצות החושן והעובדה שחולקים עליו. אפשר להסיר את ציטוט התלמוד בבלי ולסכם אותו בקצרה, אבל להסיר לגמרי לא ישאיר את הפסקה קצת לא מקצועית? המווקפד - שיחה 17:23, 22 במאי 2020 (IDT)

מה רע להביא רק את הדעות השונות. לא בכל מחלוקת הלכתית יש להאריך בראיות השונות. בברכה בן-ימין - שיחה 00:55, 24 במאי 2020 (IDT)

חיוב אונסים

דרדק, לדעתי עיקר הבעייה בפסקה היא הצורך ליצור את האנלוגיה בין המושג התלמודי 'חיוב אונסים' למה שמוגדר מבחינת 'לומדות' "דין גנב". דהיינו, כאשר אתה מצטט את ראייתו של ה"קצות החושן" עליך להבהיר כי 'חיוב אונסים' הוא בעצם ההיבט המעשי של מציאות למדנית - האם הגנב השני נחשב ל'גנב' או לא. זו נראית משימה קצת קשה. אולי אפשר להרחיב בהערת שוליים, או שבאמת יש לוותר על כל הראייה - כפי שטען בן-ימין. מה דעתך? המווקפד - שיחה 17:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

המווקפד אני הייתי מוותר על הראיה, מספיק לכתוב את הדינים. דרדק - שיחה 17:29, 26 ביולי 2020 (IDT)

נו, אז.. למה לא עשית את זה? המווקפד - שיחה 17:31, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא ראיתי את הדיון פה למעלה. דרדק - שיחה 17:33, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא משנה. הסרתי את הראייה וזהו. המשך יום נפלא המווקפד - שיחה 17:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

שינוי שם 2020

( בעלי הידע ביהדות)
שם הערך כעת לא רק מטעה (שכן הפטור הוא חלקי ורק בתנאים מסוימים, ואדרבא הגונב אחר הגנב גם חייב בתנאים אחרים), אלא הוא גם חוטא לשם במקור (בבא קמא, ריש פרק ז').
שם הערך צריך להיות כפי המקור הגונב אחר הגנב או (פחות עדיף לדעתי) הגונב מגנב. Tshuva - שיחה 01:30, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

ראה את הדיונים הקודמים ובפרט את דבריו של הלל.--Nahum - שיחה 02:47, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

ראיתי את הדיונים הקודמים ואני בעד הגונב מגנב. אין לי זכות הצבעה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 04:05, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני בעד השינוי המוצע. דוד שי - שיחה 05:18, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד השינוי ל"הגונב אחר הגנב" בתוספת הפנייה.Shaishyy - שיחה 07:23, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אני גם בעד שינוי השם, אבל קשה לי להחליט איזה מהשינויים המוצעים עדיפים. עמד - שיחה 10:12, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

הגונב אחר גנב זה לא לשון ימינו ולכן זה לא נכון לכתוב כך, אני בעד הגונב מגנב. ובאשר למה שמוכר ובכן לשם כך יש הפניה. יגיעו מההפניה לשם הנכון וכך ילמדו. אמנם לעיתים אנו מבכרים את השם המוכר אך זה לא שיקול ראשי אלא משני. וכאן אדרבה צריכים לתקן טעות נפוצה ומשמעותית. מי-נהר - שיחה 15:28, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר לשנות להגונב מגנב, אין טעם לשנות לגונב אחר גנב, צריך להתחשב בלשון המדוברת. דרדק • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"א • 15:47, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הגונב מגנב. בברכה בן-ימין - שיחה 00:00, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אם עברית, אז גניבה מן הגנב או גניבה מגנב, ואם לפי המקורות אז גונב מן הגנב (וזה המומלץ לטעמי). "הגונב מגנב" היא צורה שכמעט ואינה קיימת במקורות, והמעט שכן אינם אלא במקורות מאוחרים. להפניות שונות ודאי יש מקום. קובץ על יד • שיחה • 01:01, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - (קובץ על יד – אני משער שאתה תעדיף "גנבה מן הגנב" או "גנבה מגנב". זו עברית.) דגש חזק - שיחה 15:12, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הגונב אחר הגנב. א. אין בעיה בזה מבחינת העברית המודרנית. ב. אם כך מנוסח הכלל או המושג ההכלתי, אזי לא חשוב איך מנסחים אותו בעברית מודרנית. Biegel - שיחה 08:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בעד הגונב אחר הגנב. איש גלילי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 15:04, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

בעברית מוכר _פתגם_ "הגונב מגנב פטור". _הדין הממוני_ שונה. אם הערך עוסק בחיוב המשפטי אז ברור שהשאלה מה "לשון ימינו" אינה עומדת לפתחנו ושמא אף אינה מן העניין. יש להתאים את שם הערך למקורות ולמציאות המשפטית.
בלי קשר, הערך לוקה בחסר בחלקו האחד, ומגבב שטויות בחלקו השני וזה קצת יותר מטריד מהשאלה "כיצד ייקרא הערך". דגש חזק - שיחה 15:12, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הגונב אחר הגנב. עמד - שיחה 10:53, 1 באוקטובר 2020 (IDT)