שיחה:הגניוס היהודי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־28 ביולי 2017.
תוצאות המחלוקת: הוחלט ששם הערך ישאר "הגניוס היהודי".

כמה הערות על השכתוב[עריכת קוד מקור]

  • כתוב 5,5 מיליון יהודים. יש לשנות ל-5.5 מיליון יהודים. נקודה במקום פסיק. כנ"ל עבור 1,2 לשנות ל-1.2.
  • אולי כדאי לקרוא לפרק "למדנות יהודית ושכרה" בשם "אוריינות יהודית ושכרה" כי הוא עוסק בעיקר באוריינות קריאה וכתיבה, ולא בלמדנות מעבר לזה כגון התפלפלות בתלמוד ומסורת לימוד התורה.
  • אני הייתי גם מחזיר את גלריית האישים מהערך הישן. היא מראה שלל דוגמאות ליהודים מצטיינים, משפיעים ובולטים בהיסטוריה.

MathKnight (שיחה) 00:54, 29 ביולי 2017 (IDT)

תודה על ההערות.
  • תוקן בהתאם.
  • אני מציע לדון על שם הפרק רק לאחר שאסיים את כתיבתו - עדיין לא סיימתי.
  • כרגע הגלריה מפריעה לי לכתיבה - בהמשך יהיה מקום להשיב את התמונות, כולן או חלקן.
בברכה. ליש - שיחה 05:26, 29 ביולי 2017 (IDT)
ליש, מתקבל הרושם שהפרק "הלמדנות היהודית ושכרה" מבוסס בעיקר על הספר המיעוט הנבחר, או אולי רק על הכתבה של מנואל טרכטנברג על הספר (כתבה שאני לא מקבל גישה אליה באתר הארץ ולכן לא יכול לקרוא אותה). בערך האנגלי על הספר יש לא מעט ביקורת, בעיקר מהיסטוריונים אשר טוענים נגד החובבנות ההיסטורית של המחברים (שהם כלכלנים). בכל מקרה, לדעתי ויכוחים על פרטים וסיבות הם משניים כאן, ויותר חשוב לבסס את הטענה שעליה נראה לי שיש הסכמה, היינו שאצל יהודים אכן היה אחוז אוריינות גבוה מאשר בסביבתם. H. sapiens - שיחה 16:50, 30 ביולי 2017 (IDT)
שיניתי את צורת הקישור למאמר - בדוק כעת אם נותנים לך גישה אליו. בברכה. ליש - שיחה 06:13, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני בספק אם צורת הקישור משנה, אבל מסתבר שצריך לדעת ללחוץ על ESC ע"מ להיפטר מן ההצעה למנוי. בכתבה נאמר בבירור שהעמדה של אקשטיין ובוטיצ'יני היא "תזה מהפכנית". אם זו תזה מהפכנית שכבר כבשה את כל התחום בסערה אז בסדר, אבל אם תקרא את הביקורות גם בערך העברי של הספר (למשל של רוברט חזן), לא נראה שזה המצב. לא רצוי לבסס פרק על תזה מהפכנית, ובוודאי לא על כתבה בעתון על התזה מהפכנית. H. sapiens - שיחה 10:23, 31 ביולי 2017 (IDT)

ליש שלום, תודה על העבודה המאומצת על הערך. הפתיח בעיני מעולה. הערך אמנם בעבודה וזה מוקדם להעיר הערה ספציפית אבל יש לי הערה כללית לגבי המבנה של הערך. אני חושב שנכון יהיה שהפרק הראשון לאחר הפתיח יהיה פרק של הצגת הנתונים הסטטיסטיים. ההשגים באקדמיה, בתרבות באומנות, בפיננסים וכו'. אחרי הפרק הזה יופיעו ההשערות השונות שיכולות להסביר את התופעה. שוב, עבודה יפה. אייל ההמ - שיחה 10:15, 31 ביולי 2017 (IDT)

שלום אייל ותודה על המחמאות. אני נוטה להסכים איתך לגבי סדר הפרקים, אך בשלב זה אני מעדיף להתרכז בכתיבה ההיסטורית ואת הפרק על היהודים הבולטים וגם גלריית התמונות, אני מעדיף להשאיר לשלב מאוחר יותר. ייתכן שלפני כתיבת הפרק הזה והוספת התמונות, אעשה משאל בדף השיחה כדי להחליט מה ראוי להכניס ומה לא. בברכה. ליש - שיחה 10:29, 31 ביולי 2017 (IDT)

תחילת התופעה[עריכת קוד מקור]

חשוב לתחום בזמן את הופעת המושג. עיקר הדוגמאות להצטיינות היהודית הן מהמאה ה-20.

  • ימי הביניים: האם לדמות הרמב"ם השפעה על התרבות היהודית מאשר לאל-פאראבי על המוסלמית? מהן העדויות להשכלה יהודית עדיפה על סביבתה בתקופה זו?
  • העת החדשה: הבערות פחתה מאד בכל העולם המערבי אבל ההצטיינות היהודית רק התבלטה יותר. מה אם כן השפעת ידיעת קרוא וכתוב על הצטיינות? הנדב הנכון - שיחה 10:03, 29 ביולי 2017 (IDT)
לא הבנתי את הצורך בהשוואה בין הרמבם ובין אל-פאראבי. לגבי יתר השאלות, אני מציע להמתין להמשך כתיבת הערך. בברכה. ליש - שיחה 06:26, 31 ביולי 2017 (IDT)
הרמב"ם היה גאון יהודי, אל-פאראבי מוסלמי. למה אחרי הרמב"ם הופיעו גאונים יהודים רבים ואחרי אל-פאראבי לא הופיעו גאונים מוסלמים רבים? הנדב הנכון - שיחה 09:04, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני לא יודע, אבל אני משער שגאונים בודדים יכולים להופיע בכל חברה, אבל הסיכוי גדול יותר שיופיעו בחברת לומדים. החברה הערבית לא הייתה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 09:18, 31 ביולי 2017 (IDT)
כדי לבסס את התזה היא שהסיכוי להופעת גאונים גדול יותר בחברת לומדים חשוב לציין מספר גדול בהרבה של גאונים מאשר הרמב"ם ואברהם זכות (שכרגע נראה אנקדוטלי, כמו ציון אל-פאראבי) וכן להראות את השושלת התרבותית המחברת בין גאוני תרבות המערב בעת החדשה לבין תור הזהב של יהודי ספרד הנדב הנכון - שיחה 10:43, 31 ביולי 2017 (IDT)


דמוגרפיה בעת העתיקה[עריכת קוד מקור]

נושא התמעטותם הדרסטית של היהודים בין 200 ל-600 הוא שאלה סבוכה, והתשובה שנתנו שני הכותבים היא השערה בלבד. הטיעון המקובל (מסאלו בארון ועד דורון מנדלס) הוא שמדובר באימוץ המוני של הנצרות מסיבות דתיות, בעיקר הריק שנוצר עם חורבן המקדש. גם המספרים (במאה הראשונה אי-אפשר לדעת כמה היו, כנראה בין 2 ל-9 מיליון) אינם ודאיים. מאחר שההשערה מעניינת אך איננה בדיוק בקונצנזוס, לא בטוח שתופיע כאן או לפחות שתסויג מאוד, ודאי בלי המספרים. AddMore-III - שיחה 16:04, 30 ביולי 2017 (IDT)

סייגתי את המספרים בהערת שוליים. אשמח לכל תוספת מקורות בנושא. בברכה. ליש - שיחה 06:23, 31 ביולי 2017 (IDT)
איזה מקורות אתה צריך, ליש? גילגמש שיחה 10:27, 31 ביולי 2017 (IDT)
אומדני אוכלוסייה - יהודים מול לא יהודים ואחוזי יודעי קרוא וכתוב. בברכה. ליש - שיחה 10:32, 31 ביולי 2017 (IDT)
היכן באיזו תקופה בדיוק? גילגמש שיחה 11:30, 31 ביולי 2017 (IDT)
מחורבן בית שני ועד המהפכה הצרפתית. בקהילות היהודיות השונות. ברור שלא יהיה כיסוי מלא, אך גם כיסוי חלקי יהיה רצוי. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני לא יכול לספק מקורות לתקופה כל כך גדולה. אם תוכל למקד אותי אוכל לחפש לך. גילגמש שיחה 13:52, 31 ביולי 2017 (IDT)
גילגמש, בפרעות גרנדה ובאירוע דומה במצרים צעקו הפורעים שהיהודים הם השולטים למעשה. קראתי זאת בעבר, אך איני זוכר איפה ואירועים אלה, אם ימצאו להן מקורות, מתאימים להצגת הפן הפחות נעים של הבולטות היהודית. האם תוכל לעזור במציאת המקורות לכך? בברכה. ליש - שיחה 08:23, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
לצערי, לא. אין לי מקורות שנוגעים לחיי יהודים בספרד בימי הביניים. גילגמש שיחה 14:07, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
לא נורא, מצאתי בעצמי. בברכה. ליש - שיחה 19:53, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

ישראל והגניוס[עריכת קוד מקור]

פרק מעניין יהיה על ההצלחה המוגבלת של הגניוס דווקא במדינת היהודים למשל מבחן פיז"ה הנדב הנכון - שיחה 10:43, 31 ביולי 2017 (IDT)

כאן אנו חלוקים, חתני פרס נובל, מדינת הסטארט אפ וצה"ל מצביעים לכיוון ההפוך. בברכה. ליש - שיחה 13:04, 31 ביולי 2017 (IDT)
אתה מדגים הצלחה של "הקצוות", תזה של תרבות למידה צופה הצלחה בממוצע שאינה קיימת: תלמידי ישראל בקושי ב-20 הראשונים http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1220967 הנדב הנכון - שיחה 14:05, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני מסכים עם ליש שפרסי הנובל, כמות הסטארטאפים, המיצוב של האוניברסיטאות בארץ, ההצלחה הכלכלית בתוך 69 שנות עצמאות בסביבה אלימה מעידים על התאמה של הנתונים גם לארץ. יחד עם זאת מעניין יהיה לנתח את מבחני פיז"ה כי הם אמורים לשקף את אותו הכלל. ואם הם לא משקפים אז אולי כדאי לאחר השלמת הערך לבחון למה זה לא מתקיים במבחני פיז"ה. אייל ההמ - שיחה 15:39, 31 ביולי 2017 (IDT)
לפי התזה התרבותית לא אמורים להגיע איכשהו להתאמה (ונבדוק אם באמת מגיעים, לעומת יהודי ארה"ב, למשל), אלא במדינה של תרבות הלמידה היהודית אמורים לעבור אותה. אם זה לא קורה יש למצוא לכך הסברים. הנדב הנכון - שיחה 16:31, 31 ביולי 2017 (IDT)
כפי שהעיר נדב, ההבחנה בין הצלחת יחידים לבין ההצלחה הממוצעת חיונית בערך הזה. היהודים היו מיעוט נרדף כמעט בכל ארץ בה חיו באלפיים השנים האחרונות. מיעוטים נרדפים מושפעים יותר מסחף גנטי ומצוואר בקבוק אוכלוסי (אנ') המגדילים את השונות באוכלוסייה. כך יכול להיווצר מצב שעם קטן ולא חכם מצמיח מקרבו שיעור גבוה של חריגים, לחיוב ולשלילה - גאונים ([1]), יוצרים ([2]), יזמים ([3]), סכיזופרנים ([4],[5]) וחולי סרטן ([6],[7],[8],[9],[10]). אפילו אללים של גנים הקשורים לחילוף חומרים מופיעים בשכיחות שונה אצל יהודים לעומת שכניהם, כך שבממוצע תרופות משפיעות על יהודים וגויים בצורה שונה ([11],[12]). סקירה זו משנת 2013 מתמקדת בתחלואה התורשתית בקרב העם היהודי ומחקר זה בכבירת מחלות של אשכנזים.
כמובן שכל האמור נכון גם למיעוטים נוספים המתחתנים בתוך עצמם ביישובים הרריים בישראל, כגון שומרונים, דרוזים ומקצת הפלאחים. ואמנם, בקרב המיעוטים הללו מוצאים שונות תורשתית גבוהה, המתבטאת בדרך כלל בתחלואה הנחשבת נדירה באוכלוסיה הכללית. גם אצלם אפשר למצוא יחידי-סגולה מבריקים מאין כמותם. ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ז • 22:21, 31 ביולי 2017 (IDT)
היי, ליאור,
אשמח מאוד אם תיקח על עצמך את כתיבת הפרק "ההשערות הגנטיות". מה שכתבת לעיל מאוד מעניין ומתאים לפרק זה. בברכה. ליש - שיחה 07:03, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
אהלן אריה,
ראשית אני מודה לכם על כתיבת הערך מחדש. שנית, מבין עשרות המקורות שהצעתי בטיוטה זו, מעניינות אותי יותר עבודות העוסקות בהשפעת הספקנות והרחמנות היהודית על הישגיות ([13],[14],[15],[16]). הרי לא צריך גנים יהודיים בשביל שאמא שלך תפקפק במורים שלך, תרחם על החבר שלך ותבקש מדודה חיה למצוא לך כבר מישהי. צעדים פשוטים כאלה של אמא יהודייה, גם אם היא קתולית באמונתה או סינית במוצאה, עשויים להספיק כדי לתמוך בצעדיו הכושלים הראשוניים של יזם או מדען. אם יש סקירות מדעיות אמינות התומכות בהשערה כי מנהגים מסוימים בעם היהודי מועילים להישגיות באוכלוסיה, אני אשמח לנסות לצטט אותן בוויקיפדיה.
לעומת זאת, הפרק העוסק בקשר בין תבונה לתורשה הוא מטען חבלה מורכב למדי, שאיני שש להתקרב אליו. אני מוכן לקרוא את המאמר המסוים הזה, או כל סקירה מדעית (Review Article) בנושא דומה הנתונה לביקורת עמיתים, ולכתוב עליהם טיוטה פרטית משלי ברמה עממית. בפרט, אם בתך המבריקה מוכנה לעיין בטיוטה הזו ולשמוט ממנה כל משפט שאינו נכון או אפילו לא מדויק, אני מוכן לשחרר את זכויות היוצרים על הטיוטה המתוקנת, כדי שתוכלו להשתמש בה בוויקיפדיה. אולם עם כל אמצעי הזהירות שננקוט, אני סמוך ובטוח שהפרק הזה ישרת את קוראינו אם ורק אם יכתבו אותו חוקרים המתמחים בגנטיקה של אוכלוסיות אנושיות. יש מאות בוגרים למעבדות רלוונטיות שעשויים להתאים למשימה הזו, אפשר לאתר אותם בפייסבוק תוך שעות אחדות. ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ז • 13:04, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
היי, ליאור,
מדובר בפרק בערך ולא בדיסרטציה. אני התכוונתי לסקירה מרפרפת של הגישות בנושא: גישה המניחה תכונות העוברות בתורשה, גישת צוואר הבקבוק שהוביל, אולי, ליצירת הקצנה במופעים וכדומה. היות ואין גישה אחת מקובלת על מרבית החוקרים ואין הוכחה מדעית לשוני גנטי אצל יהודים, לדעתי לא ראוי להתעמק בספקולציות, אלא רק להציג את העיקריות בנימה ספקנית כלשהו. לגבי אסתר, כבר הרבה שנים אני לא מוסמך לדבר בשמה. הייתי מציע, לאחר שתכתוב את הפרק, אם תחליט לכתוב, לפנות בדף שיחתה ולבקשה, לקראת יום הולדתה (בעוד 9 ימים), לתת מתנה לוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:23, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

הגבלות בתעסוקת יהודים[עריכת קוד מקור]

כרגע פרק זה נותן את ההסבר הנפוץ כי יהודים הוגבלו בהצטרפות לגילדות מקצועיות ולכן נדחקו אל "המקצועות שבני הרוב לא חפצו בהן מסיבות שונות, כמו הלוואה בריבית וחכירת גביית המיסים ותחומים בהם היה להם יתרון ברור, כמו חלפנות כספים ורפואה."

(אגב, האם המקור של אורלי אילני הוא ספר לימוד לתיכון? רצוי מקור יותר אקדמי).

אך דווקא בכתבה של מנואל טרכטנברג על "המיעוט הנבחר" נכתב:

"הסבר זה סותר את הדעה הרווחת, שעל פיה התמחו יהודי אירופה בימי הביניים בהלוואות בריבית משום שנאסרה עליהם החברות בגילדות של בעלי המלאכה ומפני שנאסר על מוסלמים ועל נוצרים להלוות בריבית. ב”המיעוט הנבחר" נטען כי היהודים במערב אירופה התמחו מרצון בבנקאות ובהלוואה בריבית, משום שהיו להם הכישורים לעסוק בכך: ידיעת קרוא וכתוב, כישורים מתמטיים ומוסדות לאכיפת חוזים; הון ראשוני שכבר צברו כסוחרים וכבעלי מלאכה; ורישוּת חסר תקדים שאיפשר להם לתקשר זה עם זה ברחבי הפזורה היהודית."

אני מציע להחליט על מדיניות עקבית לגבי "המיעוט הנבחר" כמקור. H. sapiens - שיחה 18:17, 31 ביולי 2017 (IDT)

ראשית, אורלי אילני היא מחברת ספרי לימוד לתיכון וספר זה הופיע במסגרת המרכז לטכנולוגיה חינוכית ולדידי זו סמכות טובה. שנית, לא מוטל עלי/עלינו להגיע לנוסח מותאם לכל המקורות, להבנתי זה בלתי אפשרי - אני מביא את המקורות ונותן לקורא להפיק את מסקנותיו הוא. ההשערה הכללית המובאת ב"המיעוט הנבחר" סבירה בעיני, אך אין פירוש הדבר שנקדש כל פרט המובא בספר. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 31 ביולי 2017 (IDT)

השערת ספירמן[עריכת קוד מקור]

השערת ספירמן (אנ') נועדה מלכתחילה להסביר את פער ההישגים בארצות הברית (אנ') בבחינות פסיכומטריות. מצאתי מאמרים הבוחנים את תקפות השערת ספירמן עבור יהודים וערבים בישראל ([17]) וכן עבור יהודים וגויים בארצות הברית ([18]). מכיוון שזה לא תחום המחקר שלי וגם לא תחום העניין שלי, איני מצליח להבין אם ההשערה הזו מחזיקה מים, אולם נדמה לי שחלק מכותבי הערך ימצאו בה עניין. בהצלחה, ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ז • 22:31, 31 ביולי 2017 (IDT)

להבנתי השערת ספירמן נוגעת בעיקר לקשר שבין מנת משכל ל- g שהוא מדד כללי יותר של אינטליגנציה. יש ויכוח ומחקר בתחום לגבי תקפות המדדים האלו והקשר בינם ל"אינטליגנציה". נראה לי שזה סיבוך שניתן להימנע ממנו בערך הנוכחי כל עוד הוא לא נכנס לדיון של מהו בדיוק הדבר שיהודים אמורים להצטיין בו. מסיבה זו אני מעדיף ביטויים כמו "הצטיינות אקדמית" ו"הצטיינות קוגניטיבית" על "אינטליגנציה". H. sapiens - שיחה 10:17, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

הזמנה להתייעצות[עריכת קוד מקור]

אני סבור שבערך הזה צריכים להיות שני אלמנטים מרכזיים:

  1. הסברים היסטוריים, חברתיים, גנטיים לבולטות היהודית.
  2. הצגת הבולטות היהודית על ידי הזכרת יהודים בולטים והצגת תמונותיהם.

אני משלים בהדרגה את החלק הראשון וכעת אני מבקש להתייעץ לגבי החלק השני. אפשר להציג פרק גדול מאוד, שיוצב לאחר הפתיח או במקום אחר שתציעו ובו רשימות של יהודים בולטים מתחומים שונים וגלריה ענקית עם תמונות של יהודים בולטים או שאפשר לפזר זאת לפרקים נפרדים על "יהודים בולטים במדעים", "יהודים בולטים בספרות", "יהודים בולטים בכלכלה ובמסחר", "יהודים בולטים בפוליטיקה", "יהודים בולטים בשחמט" וכדומה. לדעתי הצורה השנייה תאפשר פריסה טובה יותר, אך אני פתוח להצעות וההכרעה תהיה על פי רוב. בברכה. ליש - שיחה 21:09, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אני כלל לא אוהב את הרשימות האלה שהכניסה אליהן היא מראש סלקטיבית. בשביל מה. יש קטגוריות שמאגדות זוכי פרסי נובל וזוכי פרסים חשובים אחרים. יהודים חשובים שפעלו בתקופה שקדמה להענקת פרסים מוזכרים במקומות אחרים. גילגמש שיחה 21:12, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
רשימת היהודים שבלטו בתחומי האינטלקט והתרבות, ותרמו לאנושות, גדולה וארוכה מאוד ואי-אפשר להציג אותה במלואה בערך. אין ספק שצריך להיות פרק של דוגמאות. האם אתה מציע לפצל את הגלריה לפי תחומי הצטיינות (נובל, מדע (מדענים בולטים שלא זכו בנובל), תרבות, שחמט, פילוסופיה, יהודים בולטים בתקופה שלפני המהפכה המדעית)? אם כן, אני לא מתנגד. ‏MathKnight (שיחה) 22:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי חסרים בערך שני דברים: א. פסקה של תיאור התופעה. זאת אומרת הצגת סטטיסטיקה של זוכים יהודים בפרסי נובל, שיעור הסטודנטים בארה"ב, שחמטאים, מליארדרים, מובילי תרבות וכו' אל מול חלקם הזעום באוכלוסייה הכללית. ב. רשימה או לחלופין גלרחיה של המצטיינים ביותר. בעניין הזה צודק גילגמש שקשה לבחור מתוך המוני היהודים המתאימים ולכן אני מציע אינדיקציה קלה להצטיינות והיא: מספר הערכים בשפות השונות שיש לאותה אישיות. רף מינימלי הוא אישים שיש להם ערכים בחמישים שפות ואולי אפילו יותר. אייל ההמ - שיחה 00:07, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הייתי שם רף של מספר ויקיפדיות כרף. זה נוטה להעדיף גיבורים פופלאריים (כוכבי קולנע למשל) בניגוד לחוקרים עם עומק.Icewhiz - שיחה 10:47, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בשורה התחתונה הצגת הבולטות היא החלק החשוב בערך, כי ההסברים השונים הם תיאוריות בעלות ביסוס מדעי מועט, אם בכלל. לכן הפרק הזה צריך להיות מפורט וממוקד, עם השוואה של הבולטות היהודית לכל אוכלוסייה מקומית ולא רק לאוכלוסיה האנושית הכוללת (כפי שנדמה לי שהיה בערל המקורי) הנדב הנכון - שיחה 11:28, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מצליח לחשוב על קריטריון יותר אובייקטיבי ורחב ממספר הערכים בשפות השונות. ממילא אין הכוונה לכוכבים פופולריים כגון שחקני קולנוע. אלא לזוכי פרס נובל, מדענים, מליארדרים, שחמטאים ומובילי דעה. גם בגלריה המקורית לא היו שחקנים. שפילברג שהופיע בגלריה המקורית הוא לא שחקן אייל ההמ - שיחה 00:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
קח את ריצ'רד פיינמן כדוגמא (שכנראה יהיה בפנים), האם מספר הערכים הרב עליו בשפות שונות קיים בשל עבודתו המדעית? או בשל ספריו הפופולאריים? וגם לגבי דמויות שהם 100 אחוז מדע יש תחומים סקסיים יותר כמו הגנום האנושי לעומת, נגיד, מנגנוני העברת אנרגיה בתא.Icewhiz - שיחה 08:48, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
גילגמש. גם בעלי המוצא היהודי הבולטים, שקדמו לפרסים הידועים, כמו קרל מרקס, או שמתו בגיל צעיר לפני שהתפרסם (פרס נובל מוענק רק לאנשים חיים), כמו פרנץ קפקא או אישים בולטים אחרים, שמשום מה לא זכו בפרס, כמו מרסל פרוסט זכאים לאזכור והקטגוריות לא פותרות את הבעיה. פרס נובל ויתר הפרסים הם אינדיקטורים טובים, אבל לא בלעדיים - נתנו נובל לפסטרנק, כי הבריח את הספר למערב, אך לא נתנו נובל לסופר גדול ממנו בהרבה, איליה ארנבורג, כי התחנף לסטלין, כדי להציל את חייו וחיי משפחתו. יש גם תחומים שאין בהם פרסים, כמו פוליטיקה וצריכים להזכיר את ראשי הממשלה והנשיאים ממוצא יהודי בצרפת, באיטליה, באוסטריה, בהונגריה, ברומניה ועוד.
אני מציע להתקדם בצורה הדרגתית תוך התייעצות מתמדת לגבי השמות שצריכים או לא צריכים להזכיר, כדי להזכיר רק את הבולטים ביותר וכך גם לגבי התמונות. אתחיל בכתיבת פרק משנה על המדינאים הבולטים ואבקש את חוות דעתכם, אם שמות שאני מכניס ראויים ואם צריך להוסיף שמות אחרים. נגמור עם התת פרק הזה ונמשיך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 09:50, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אין שום אפשרות לעשות רשימה אובייקטיבית. אתה תתקדם עכשיו בצורה הדרגתית עוד עשר שנים הרשימה לא תראה כמו שתכננת. גילגמש שיחה 09:54, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
סיימתי את כתיבת הפרק על המדינאים היהודים ואני מבקש ביקורת חברים על הפרק.
  • האם יש דמויות שלא צריכות להיות בפרק?
  • האם חסרות דמויות מסוימות? איזה?
  • בסוף הפרק יש מקום לגלריית תמונות, אך אין להפריז בכך. כמה תמונות אתם ממליצים להציב ושל מי?
בברכה. ליש - שיחה 10:11, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אריה שלום. שוב כל הכבוד על העבודה המקיפה ולשאלתך אני חושב שיש להימנע מלהציג בגלריה את הדמויות הבאות

  1. אישים שהתפרסמו בתחום הפופולרי כמו שחקנים, זמרים, כוכבים פופולריים וכו'. לעיסוקים האלה יש קשר חלש לאינטיליגנציה.
  2. פוליטיקאים. מאותה הסיבה.
  3. אישים שהצטיינו לפני העת המודרנית. התופעה של הצטיינות היהודים ניכרה רק במאה-מאתיים שנים האחרונות. לפני העת המודרנית היהודים באירופה חיו בגטאות, לא התערו בחברה הנוצרית שסביבם, דברו יידיש ולא עניינו את אף אחד (כמו שאמר החוקר ריצארד לין) לכן ברור שהמושג "גניוס יהודי" הוטבע רק בעת החדשה. לכן לדעתי פחות מתאימים אישים מתקופות קדומות (כמו הרמב"ם וכמו שפינוזה) שהיו אמנם מצטיינים אבל לא נכללים בסטטיסטיקה החריגה שעליה הערך מדבר.

יש להציג:

  1. מדענים מפורסמים ביותר בתחום המדעים המדוייקים. כאלה שהטביעו חותם. האינדיקציה האובייקטיבית ביותר לאלה לדעתי היא ריבוי ערכי ויקיפדיה בשפות השונות. רף תחתון לדעתי הוא 50 ויקיפדיות ואולי יותר. ולא כאלה שקיבלו בהכרח פרס נובל שהוא פרס שיש בו אקראיות מסויימת.
  2. אנשי אקדמיה מתחומים מדעים האחרים שהשפיעו השפעה משמעותית (פלוסופים, כלכלנים וכו). גם כאן הייתי קובע קריטריון לפי מספר ערכים. יתכן שבקטגוריה הזו נדרש רף של יותר "ויקיפדיות".
  3. אנשים שהסיבה להצלחתם קשורה באניטליגנציה (שחמטאים, מליארדרים בזכות יזמותם ואחרים). לגבי מיליארדרים אני יודע שיש מחלוקת. אני חושב שיש קשר לאינטיליגנציה. למשל לא הייתי משמיט את שושלת הבנקאים רוטשילד שהיתה העשירה ביותר באירופה והיא עד היום שם נרדף למצליחנות/עושר/בנקאות וכו'. או אולי אפילו ג'ורג' סורוס שהתעשר בזכות אינטיליגנציה אייל ההמ - שיחה 12:59, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אייל ההמ - שיחה 12:59, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מסכים עם אייל. גם לפוליטיקה, ממשל, מנהל, עסקים וכלכלה צריך אינטליגנציה. בקשר לתרבות, אמנות ובידור - יש גם מקום לכלול את הצטיינות היהודים בתחומים אלו (לאונרד ברנשטיין, יצחק פרלמן, ברברה סטרייסנד, סטיבן שפילברג וסטן לי). אפשר גם להזכיר שגיבורי-על רבים בעולם הקומיקס הומצאו על ידי יהודים בהם סופרמן, באטמן וספיידרמן. ‏MathKnight (שיחה) 14:34, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה על דבריכם. אני מסכים עם אייל ההמ לגבי האומנים המבצעים ואיני מתכוון לפתוח פרק עבורם, למרות שהם רבים וחלקם ודאי גם אינטליגנטים. עבור אומנים יוצרים יהיה פרק, סופרים, מלחינים, מחזאים, במאי קולנוע ותיאטרון וציירים יזכו לייצוג.
אני מסכים עם MathKnight בנושא הפוליטיקאים/מדינאים, רק אנשים מאוד אינטליגנטים יכולים לפלס את דרכם ולהגיע לצמרות, ראשי ממשלה, נשיאים וכדומה.
הצבתי תמונות, של גברים ושל נשים, של אשכנזים ושל ספרדים ובצער לא הצבתי יותר, כי יהיו תמונות גם בפרקים הבאים, אז צריך להיזהר מהצפה. בברכה. ליש - שיחה 14:17, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
הצבת בעיקר תמונות של מדינאים/פוליטיקאים. אבל הדרך לקצה ההירככיה הפוליטית דורשת בעיקר כוח אלקטורלי ולא רק אינטיליגנציה. לפעמים מי שהגיע למעלה הוא דוקא עילג ויש דוגמאות לרוב לפוליטיקאים ומדינאים עלובים בארץ ובעולם. לעומת זאת אנשי מדע פורצי דרך/שחמטאים בדרגת רב אמן/מליארדרים בזכות יזמותם הם בהכרח בעלי יכולת אינטלקטואלית גבוה מאד. והאמת היא שבשפת היום יום כשמישהו אומר: "זה הגניוס היהודי" הוא לא מתכוון לבן גוריון ובטח לא למדינאי חואן לינדו אלא לאישים כמו רוברט אופנהיימר, לפרוייד לשושלת רוטשילד וכו אייל ההמ - שיחה 18:41, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אייל ההמ, זה "פרק" שעוסק במדינאים, לכן היצבתי תמונות של מדינאים. ב"פרק" על המדענים נציב את אופניימר ואת איינשטיין, את פרויד ואת חבריהם. יש עוד הרבה מה לכתוב. בברכה. ליש - שיחה 19:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
מבין. בסדר גמור. באופן כללי אני חושב שיש פוליטיקאים מכל הסוגים. יש אינטיליגנטים ויש בורים/עילגים. אינטיליגנציה זה לא תנאי הכרחי. יש תנועות/מפלגות/רשימות שמעודדות דוקא בורות ורוכבות על תחושות שנאה או קיפוח בארץ ובעולם. חוץ מזה שאני גם לא זוכר שאמרו שהיהודים מהווים שיעור גבוה יותר מחלקם בפוליטיקה. כן אומרים את זה על אקדמיה, מדע, על שחמט, על יצירה מקורית אייל ההמ - שיחה 09:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
מעבר לבעיות שאייל ציין הבעיה בפוליטיקאים ומדינאים שמעשית אי אפשר להשוות בין פוליטיקאים ממדינות שונות, ולכן צריך לבדוק את הבולטות היהודית בכל מדינה בנפרד, ביחס לאוכלוסיה היהודית בה. כרגע הפרק נראה כמו קטיף דובדבנים הנדב הנכון - שיחה 11:08, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
האומנם קטיף דובדבנים? היבחרותו של בן למיעוט אתני לתפקיד הנשיא או ראש המדינה נדירה למדי ובמיוחד כשמדובר במיעוט קטן במיוחד. מספר היהודים ברומניה, כשפטרה רומאן נבחר, היה קטן ממספר הצ'רקזים או הארמנים בישראל - תחשוב על הייתכנות של בחירת בן מיעוט כזה קטן לתפקיד כל כך ייצוגי. כך הדבר לגבי בחירתו של יאן פישר בצ'כיה, מדינה בה היהודים מהווים פחות משליש אחוז. כל אחד מהשמות, שהוזכרו בערך, נבחר במדינות חרף היותו בן למיעוט קטן, חרף האנטישמיות, לכן לא מדובר בקטיף דובדבנים, אלא בהצבעה על תופעה חריגה מאוד. בברכה. ליש - שיחה 06:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אריה ענבר שלום, גם לי יש קושי עם בחירת האישים. הערך כולו עוסק בחוסר הפרופורציה בין הישגי היהודים שקשורים לאינטיליגנציה לבין חלקם היחסי באוכלוסיה. זה שמדינאי מסויים היה יהודי במדינה אנטישמית שבה 1/3 אחוז יהודים זה אכן מיוחד וחריג. אבל האישים שבגלריה צריכים לדעתי להציג את הגאונים ביותר בענפים הרלוונטים. אייל ההמ - שיחה 09:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לכן ביקשתי את עצת החברים, אך לא הוצעו שמות. אין טעם להציע פיזיקאי לפרק על המדינאים. אם יש מי שחושב, שבגלריה של המדינאים, צריך להופיע מדינאי יהודי אחר במקום אחד מהנמצאים בה, בבקשה, שיוצע המועמד ויצביעו על מי שצריך להוריד - אין לי בלעדיות בבחירת האישים. בברכה. ליש - שיחה 09:44, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מה הטעם לציין את בן גוריון נשיא מדינת היהודים? לא נציין בערך גם יהודים זוכי פרס ישראל. אין גם משמעות לציון בחירה לנשיאות גיאנה: אם יהודי היה זוכה בפרס מדעי מקומי שם, לא היה מקום לציין זו בערך. צריך לציין בנפרד מומרים כמו ד'יזראלי ומהפכנים כמו היהודים הקומוניסטים - אלו נסיבות שונות בתכלית שלא עולות עם התזה התרבותית. גם אם היה גרף שהיה מראה לאורך השנים את היחס בין אחוז היהודים באוכלוסיה לאחוזם בבתי הנבחרים, אני לא בטוח שהיה לפרק כזה בערך, אבל הפרק הנוכחי הוא ערב רב של דוגמאות וכלל אינו אנציקלופדי הנדב הנכון - שיחה 09:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יש מקום לדוד בן-גוריון. הוא היה מדינאי בולט בקנה מידה בינלאומי בנוסף להיותו מחדש הריבונות והעצמאות היהודית. ‏MathKnight (שיחה) 11:42, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
הנדב הנכון, אני מבין מדבריך שיש לנו תפיסה שונה מאוד לגבי התוכן, שאמור להיות בערך זה. בערך שאני כותב לא תהיה הפרדה בין יהודים מומרים ויהודים לא מומרים, לא תהיה הפרדה בין קומוניסטים ובין לא קומוניסטים והערך לא יהיה מבוסס על תזה תרבותית או אחרת. בערך הזה אשתדל לתת סקירה לגבי הבולטות של בעלי "המוצא היהודי" והתאוריות העיקריות על היווצרות הבולטות - אני לא אקבע מהי התאוריה הנכונה.
היות וחילוקי הדעות שלנו בסיסיים כל כך, אין טעם שתנהל איתי ויכוח לאורך כתיבת הערך. אני מציע שתכתוב ערך אלטרנטיבי וכשנסיים נוכל לקיים הצבעת מחלוקת והוויקיפדים יקבעו מהו הערך הרצוי בעיניהם. בברכה. ליש - שיחה 10:18, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
  1. בשום מקרה אין מקום בגלריה לג'נט ג'ייגן כי גיאנה פשוט אינה חשובה ואין מקום לדוד בן גוריון כי הוא נבחר במדינת היהודים. באופן דומה ראוי גם בערך אין מקום לראש השרים של גיברלטר.
  1. מתודולוגית אי אפשר לדבר על בולטות יהודית במדינות בלי לציין את אחוז היהודים במדינות השונות. כדי שהקורא יוכל להעריך מה התאוריה הסבירה יותר, חשוב להציג לו את הנתונים הרלוונטיים ביותר בצורה הברורה ביותר הנדב הנכון - שיחה 10:37, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
באופן כללי, דעתי היא כשל הנדב הנכון. אני מוצא גם אי-דיוקים רבים: "בקהילות היהודיות באשכנז, לפני מסעי הצלב, ההנהגה הייתה נתונה בידי תלמידי חכמים" - ומתי בדיוק ההנהגה לא הייתה נתונה בידיהם? "מאז חורבן בית המקדש השני ואבדן העצמאות היהודית היהודים היו למיעוט בעל מעמד נחות ליחסית לרוב השליט במדינות בהם חיו" - העצמאות לא אבדה בעת החורבן, וברוב ההיסטוריה מעמדם של היהודים היה עדיף בהרבה משל הגוי הממוצע כבני-חסות אמידים ומוגנים. וכן הלאה.
מלבד זאת וסתם כהערה כללית לגבי הערך: יש לזכור שלרוב המוזכרים כאן, זוכי נובל וכולי, משותף רק דבר אחד. 99% מהם באו מרקע מתבולל גמור ולא קיבלו שום או כמעט שום חינוך/תרבות יהודיים. רבים מהם גם כלל לא יהודים לפי ההלכה או מומרים. מאחר שההסבר הגזעי כבר הופרך מזמן, הייתי תולה את נושא הערך יותר באנטישמיות - המגדירה הגדולה של "היהודי" (כסטריאוטיפ וכמיתוס, ולכן הגרשיים) בעידן המודרני - ונטייה לחפש בעלי רקע יהודי בכל מקום מאשר בנתון אובייקטיבי. בנוסף, יש לציין שרוב אוכלוסיית העולם הייתה מנותקת מהאקדמיה המערבית ממילא ולכן אחוז היהודים צריך להימדד מקרב האירו-אמריקנים שעד לא מכבר היו כמעט התחרות היחידה על כל הפרסים וכולי. כשמצרפים לכך גם את היות היהודים קבוצה לא-קטנה-בכלל ערב מלה"ע השנייה (אף לאחר דורות של התבוללות וטמיעה אינטנסיביות) ואת מנייתם של בעלי מוצא יהודי רחוק, האחוז החריג פחות חריג. בעלי התרבות היהודית האחרונים במשפחתו של הצ'כי-ממוצא-קצת-יהודי יאן פישר, למשל, היו במקרה הטוב סביו וסבתו מצד אביו. AddMore-III - שיחה 10:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
AddMore-III שלום, העובדה שחלק מהאישים היו מתנצרים או התבוללו בהמשך חייהם לא רלוונטית. עדיין הם משתייכים לקבוצת ה"אנשים ממוצא יהודי" והסטטיסטיקה החריגה תופסת גם לגביהם. אגב, אם אתה צודק אז מדובר בחיזוק של הסברה הגנטית מאחר שגם כאשר היהודים נטשו את אורח חייהם היהודי הפסיקו לשנן מהגמרא והתלמוד ולספוג אווירה של למדנות וכו' וסיגלו חיים דומים לשכניהם הם נותרו מצטיינים/יצירתיים/עשירים וכו'. אייל ההמ - שיחה 11:30, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מציע לכבד את העבודה המקיפה שמבצע אריה ענבר ואת תבנית "בעבודה". אין טעם לכתוב ערכים מקבילים. יש להמתין בסבלנות עד שתסתיים העבודה ולאחר מכן הערך יעבור ממילא אבולוציה של עריכות כמקובל. אייל ההמ - שיחה 10:43, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:MathKnight איך אתה קובע שבן גוריון היה "מדינאי בולט בקנה מידה בינלאומי"? אם ייכתב ערך על "בולטות מוסלמית" האם יהיה טעם לציין את שפע המנהיגים המוסלמים של המדינות המוסלמיות או את המהפכנים המוסלמים - חומייני, בן לאדן? הנדב הנכון - שיחה 12:09, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
לפי ההישגים שלו, שבראשם הקמת מדינה חזקה מאומה שקמה מהאפר של אושוויץ, כהונה ארוכה כראש ממשלה, וכן הערכות של גורמים בעולם בהם מדינאים וכתבי עת. ‏MathKnight (שיחה) 12:50, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:MathKnight טענות כאלו על מורכבות הקמת ישראל צריכות להיות מגובות במקורות. טענות מקבילות ומקורות תואמים צריכות להיות לגבי שאר האנשים בערך למשל יהושע חסן וג'נט ג'ייגן הנדב הנכון - שיחה 09:41, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

תוספות ליהודים בולטים[עריכת קוד מקור]

MathKnight (שיחה) 11:39, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספתי את נתר, סטן לי ועגנון. האם לדעתך פיינמן וארדש עדיפים על פני הדמויות שכבר מופיעות בגלרייה ואם כן את מי אתה מציע להחליף במי? בברכה. ליש - שיחה 11:59, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
הערך מקבל נפח ויזואלי גדול בשל ריבוי תמונות ושמות/תיאורים של יהודים מצטיינים בתחומם. מאחר שהערך מדבר על תופעה סטטיסטית ומאחר שמדובר למעשה ברשימת דוגמאות בלבד ליהודים מצטיינים (ולא לרשימה מוחלטת וסגורה) אני מציע לכווץ את הדוגמאות בכל תחום בנפרד או בכל התחומים יחד כך שיהיה כפתור שמאפשר הצגת הרשימות הללו. כך הערך יישאר קומפקטי וקריא יותר מבחינה ויזואלית ועדיין יאפשר למי שקורא לפתוח ולסגור לפי רמת סקרנותו. אייל ההמ - שיחה 12:10, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אייל, הרעיון טוב מאוד, רק שאני לא יודע איך עושים זאת. אם אתה יודע, אני מציע שתעשה זאת תחילה לגלריית הפילוסופים (הוגי הדעות), נתרשם ואם זה טוב, נרחיב לכל הגלריות. בברכה. ליש - שיחה 13:43, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
את ארדש הייתי מכניס במקום בורן או לינדשטראוס. אפשר גם לשקול הוספת שורה שנייה במדעים, כי היהודים מאוד בולטים בתחומים האלה (ולא רק בזכיות בפרסי נובל). ‏MathKnight (שיחה) 12:54, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
החלפתי, כמו שהצעת. לא הייתי רוצה להכניס לאף גלריה יותר מ-6 תמונות, אבל אולי יש מקום לפצל את הפרק, למדעי הטבע בנפרד ומדעים מדויקים בנפרד. אם מי היית מציע לאכלס את שתי הגלריות הנפרדות? בברכה. ליש - שיחה 13:53, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי כדאי להפריד דווקא למתמטיקה ומדעי המחשב ואז למדעי הטבע הכוללים פיזיקה, כימיה וביולוגיה. בקטגוריה הראשונה אפשר לשבץ את אמי נתר, ג'ון פון נוימן, פאול ארדש, איילון לינדרשטראוס. אפשר לדלות עוד שמות מפרס טיורינג ופרס גדל. בקטגוריה השנייה לא חסר את מי לשבץ. ‏MathKnight (שיחה) 14:11, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
הפרדתי, כפי שהצעת, אך את הביולוגיה השארתי עם הרפואה. בברכה . ליש - שיחה 07:46, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

בולטות יהודית לעומת יהודים בולטים[עריכת קוד מקור]

הערך כרגע נוקט בגישה הלא אנציקלופדית של ציור המטרה מסביב לחץ. גישה מחקרית צריכה למצוא מקורות איכותיים ככל הניתן המזהים את האישים הבולטים בתחום מסוים ולבדוק כמה מתוכם יהודים. כאן מועלים שמות של יהודים בודדים במין סקר בדף שיחה ומהם מוסקת בולטות יהודית - זו אינה הדגמה לגניוס היהודי, מה גם קישור מדינאים ואמנים אליו כנראה שנעשה כאן לראשונה.

מדענים[עריכת קוד מקור]

זה הפרק המדויק ביותר, כשהפרסים הם המקורות הטובים ביותר. זה המודל על פיו צריכים להיכתב שאר הפרקים, אם הם צריכים להיכתב. עדין צריך למקד את ההצטיינות היהודית ביחס לאוכלוסיה בה היא חיה. רוב המאה ה-20 רק האוכלוסייה האירופית והצפון אמריקנית התחרתה הזירה המדעית

מוזיקאים[עריכת קוד מקור]

רשימה די מקצועית מונה את 50 מלחינים המובילים, למיטב ידיעתי רק שניים מתוכם יהודים (מאהלר ופליקס מנדלסון שאינו מוזכר בערך). אם הרשימה מדויקת אין בולטות יהודית.

ציירים[עריכת קוד מקור]

רשימה ציירים המונה 101 איש, שניים מתוכם למיטב ידיעתי יהודים. אם הרשימה מדויקת אין בולטות יהודית.

פילוסופים[עריכת קוד מקור]

הספר הפילוסופים הגדולים מונה 25 פילוסופים, 3 מתוכם ממוצא יהודי (שפינוזה, מרקס ולודוויג ויטגנשטיין שאינו מוזכר בערך) בתבנית:פילוסופיה רשימה דומה. בולטות גבולית

מדינאים[עריכת קוד מקור]

לא הצלחתי למצוא חומר מחקרי אפילו ברמה נמוכה, מה שמדגיש את הבעייתיות בפרק.

במאי קולנוע[עריכת קוד מקור]

אפשר לבדוק את אחוז זוכי פרס האוסקר לבימוי. הקישור לגניוס עדין מוגבל.

נדב, מתוך נימוס לא אגיד לך למי לא מראים חצי עבודה ובמקרה דנן אני לא בטוח שכבר הגעתי למחצית הדרך, לכן מרבית הביקורת שלך מוקדמת מדי.
אלו הערות קונקרטיות לשיפור הערך שסובל מבעיות מתודולוגיות מראשיתו. קודם צריך קריטריון ורק לאחריו לבחור את מי לציין הנדב הנכון - שיחה 12:25, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

מדענים[עריכת קוד מקור]

אני לא מתכנן ולא אהפוך את הערך לאוסף של מספרים, שנועד להוכיח שוב ושוב את החריגה הסטטיסטית. הדבר נעשה, אך במידה, בלי הפרזה.

כתיבת אוסף של אנקדוטות אינו יוצרת ערך, לכל היותר כתבה במגזין. זה לא מחקר מקורי, זה פשוט לא מחקר - ככה אפשר לכתוב גם הגניוס הרוסי, יווני, צרפתי, איטלקי, בריטי וכו' על ידי פירוט מצטיינים ללא השוואה לקבוצות אחרות

מוזיקאים[עריכת קוד מקור]

הרשימה שלך מתמקדת "רק" במוזיקה קלאסית - האם לדעתך אין תחומי מוזיקה נוספים? דעתי אחרת.

אז יש להציג בולטות לפי רשימות מקצועיות אחרות.

ציירים[עריכת קוד מקור]

לא פתחתי פרק על ציירים ויש סיבה טובה לכך: היהודים לא עסקו באומנות פלסטית בגלל איסור דתי ולכן מעטים פנו אל התחום. אם היית ממתין לסיום כתיבת הפרק על האומנות, היית קורא זאת בערך.

אז מה הטעם להזכיר את זה? איך זה מתקשר לגניוס היהודי או לפרקים הבאים שעוסקים בתרבות היהודית או בגנטיקה היהודית?

פילוסופים[עריכת קוד מקור]

יש עוד ספרים על פילוסופים, ספרים שמתמקדים ברשימות אחרות. ותבנית הפילוסופים, מי כתב את תוכנה? 4 ויקיפדים, לפחות שניים כבר לא פעילים ואחת חסומה ללא הגבלת זמן. לא בדיוק מקור אמין. ומה אתה מבקר, את בחירת התמונות? את הפרק עוד לא סיימתי לכתוב, לא רק ויטגנשטיין עוד לא הוזכר בו, גם קרל פופר, הרברט מרקוזה, מוריץ לזרוס, תיאודור לסינג, עמנואל לוינס ורבים אחרים עוד לא הוזכר - יוזכרו. יוזכרו גם סעדיה גאון, הרמב"ם, רבי לוי בן גרשום, שניאור זלמן מלאדי, נחמן קרוכמל ורבים נוספים.

אני מציע שתמתין עם הביקורת (אם תהיה לך) לסיום הכתיבה. בברכה. ליש - שיחה 10:48, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
הזכרת הפילוסופים שאתה מציין צריכה להיות בהתאם לספרים האחרים שמציינים אותם כמובילים. אגב, בבניית התבנית דנו ויקיפדים בעליי השכלה פילוסופית (ואני ביניהם) כלל הנראה רחבה משלך. הנדב הנכון - שיחה 12:25, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מכבד את תבנית בעבודה לזמן בלתי מוגבל, אבל אם הערך ישמור על האופי הנוכחי לאחר הסרתה, אני אתמוך בעריכה מסיבית שלו. אלו בעיות שעדיף לפתור כמה שיותר מוקדם הנדב הנכון - שיחה 12:25, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

ההערות של נדב הנכון מעניינות וטעונות בדיקה. מנגד הערך אכן לא הושלם כפי שאמר אריה ענבר. למרות שהערך לא הושלם אני רוצה להוסיף באשר לתחום עיסק אחר: חסידי ההשערה הגנטית חושבים שלצד האינטליגנציה הגנטית החריגה של יהודי אשכנז יש גם חוסר כשרון או נחיתות גנטית בכל הקשור לתפיסה מרחבית מתחת לרמה באוכלוסיה הכללית. לדעתם מהסיבה הזו יש אחוז קטן של אדריכלים ומהנדסי מכונות יהודים בארה"ב ביחס למה שניתן היה לצפות. אני לא יודע אם ניתן למצוא לזה תימוכין או סטטיסטיקה אבל אם כן אז זאת השערה מעניינת שכדאי שתופיע בערך בתצורתו הסופית. אייל ההמ - שיחה 12:00, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום אייל ההמ,
מעולם לא שמעתי על המגבלה בתפיסה המרחבית, אך אשמח לקרוא מקורות על כך. בהזדמנות אשאל על כך גם את אחותי, היא מהנדסת מכונות עם ותק של כמעט 60 שנה. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
אריה ענבר שלום. התגובה שלך (שתשאל את אחותך) נשמעת קצת צינית. בכל אופן, ההשערה בדבר נחיתות בתפיסת המרחב מופיעה בפתיח של הערך באנגלית ונשענת על מקור. ויש גם תוצאות נוספות בגוגל לסברה הזו. אני מבין שאתה מתקשה עם הסברה הזו אבל המטרה של ויקיפדיה היא רק להציג את הסברה ולא לעשות מאמץ עצמאי לאשש או להפריך אותה. אני מעריך את המאמץ והיסודיות שבה אתה כותב את הערך מחדש אבל אני תוהה אם עמדתך הכללית שיש למחוק את הערך כולו (כפי שכתבת בדף השיחה ברומנית) משפיעה על הדרך שבה אתה כותב את הערך הנרחב הזה בעברית. אייל ההמ - שיחה 16:46, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
אין ציניות בתגובתי, אני בהחלט מתכוון לשאול אותה בהזדמנות (היא אדם אינטליגנטי מאוד, אך גרה בחו"ל ובגילה השיחות קצת מייגעות). לו הערך הזה היה הופך ל"הגניוס היהודי האשכנזי", כמו בערך הרומני, הייתי תומך במחיקתו, אך תוצאות הצבעת המחלוקת הרחיקו אותנו מסכנה זו. תסיר דאגה מליבך, העמדה שלי גורסת הבאת כל המידע והצגתו לקוראים, כמובן, לא הבאת דברים חסרי שחר, כמו הבדלה בין אשכנזים ולא אשכנזים. קיוויתי שאת הסעיפים בתחום הגנטי יכתוב מישהו בעל רקע טוב משלי, אך אם לא ימצא כזה, עד שאשלים את יתר הפרקים, אתגייס גם לכך ואנסה לגייס גם דוקטור בגנטיקה, שאני מכיר. בברכה. ליש - שיחה 17:07, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
זה המאמר עליו התבסס הערך בעבר נוסף להפניה למאמרים בנושא החולשה היחסית של יהודים בתפיסה מרחבית, הוא מציין במפורש הבדלים בין יהודים אשכנזים וספרדים:
"It is noteworthy that non-Ashkenazi Jews do not have high average IQ test scores (Ortar, 1967), nor are they overrepresented in cognitively demanding fields. This is important in developing any causal explanation of Ashkenazi cognitive abilities: any such theory must explain high Ashkenazi IQ, the unusual structure of their cognitive abilities, and the lack of these traits among Sephardic and Oriental Jews (Burg and Belmont, 1990; Patai, 1977). "

הנדב הנכון - שיחה 17:24, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

עולם פרסומי המדע מלא וגדוש בפרסומים שלא שווים את הנייר עליהם הודפסו. במחקר המודד הבדלים באינטליגנציה בין יהודים אשכנזים ויהודים לא אשכנזים לא הייתי מסתפק בשורה האחרונה, אלא הייתי בודק את המדגמים, עד כמה האשכנזים שבמדגם הם אשכנזים "טהורים" ולא היה להם אב או סב או אב של סב ספרדי, כמה דורות אחורה נבדקו. מתוך הכרת ההיסטוריה של יהדות אירופה אני יודע שכמעט בלתי אפשרי לבודד קבוצת מדגם של "אשכנזים". מכאן שהמאמר/מחקר הזה לא ראוי לציטוט. מכל מקום הנושא נסגר בהצבעת המחלוקת ולא נפתח אותו מחדש - הערך הזה לא עוסק באינטליגנציה של אשכנזים כביכול ואם זה המאמר/מחקר העוסק גם בחולשה כביכול בתחום התפיסה המרחבית, הרי שחוסר האמינות מתפשטת גם לתחום זה. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
  1. זה בעייתי שניגשת לכתוב את הערך בלי שהכרת טענות יסודיות כגון מגבלות התפיסה המרחבית בקרה היהודים ופער האינטליגנציה בין קבוצות יהודים שונות.
  2. זה בעייתי שאתה דורש סטנדרטים שונים ליהודים ולאשכנזים ("עד כמה היהודים שבערך הם יהודים "טהורים" ולא היה להם אב או סב או אב של סב גוי?, כמה דורות אחורה נבדקו").
  3. זה בעייתי שאתה מבין הצבעת מחלוקת שעוסקת בשם של ערך כהכרעה בשאלה מדעית.
  4. אבל ממש חמור שאתה חושב שההבנה שלך בהיסטוריה של יהדות אירופה עדיפה על פרופסורים לאנתרופולוגיה וחושב שאתה יכול להתעלם ממאמר בגלל שהוא נוגד את האג'נדה שלך. המאמר הזה ישולב בערך, כל עוד לא יוצגו מאמרים אקדמיים עדיפים הנדב הנכון - שיחה 10:17, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
אחזק את נדב, ועל סעיף ד' שם אני מסכים בכל לבב. בנוגע לאשכנזים, אי-אפשר כלל להשוות ערב-רב של קהילות הטרוגניות (יהודים) לקבוצה אתנית מובחנת והומוגנית יחסית, קל וחומר לדרוש סטנדרטים הפוכים. כמו כן, אני שב ומזהיר מפני הנטייה לחפש "יהודים" ואת "הבולטות" שלהם בכל מקום. מבדיקה מהירה - אמנם אין מקורות אמינים לדברים כאלו - עלה שיבגני פרימקוב הוא לכל היותר נכד לסבתא יהודיה (השם היהודי המופיע בערכו הוא בוודאות קשקוש; שם אביו נמצ'נקו). יש נטייה עזה באירופה למצוא ולדמיין "יהודים", כמו "אביו היהודי" של ריינהרד היידריך שאתרע מזלו לשאת שם "שנשמע יהודי". לבסוף, מלבד העובדה שמרק טווין הוא סתם סופר בעל דמיון מפותח ולא היסטוריון או אנתרופולוג (אחרת היה יודע יותר טוב), "שומעים על היהודים" ללא הרף, כדבריו, קצת בגלל שהם מככבים בכתבי הקודש של הדת הגדולה בעולם, שיש לה אובססיה עמוקה אליהם מסיבות ידועות. זה מסביר מדוע אנשים ממוצא יהודי כזה או אחר "בולטים" כל כך בעיני כולם. מעניין לציין שהיהודי החשוב בהיסטוריה נעדר מהערך. AddMore-III - שיחה 14:36, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

בעיות יסודיות בערך הנכתב[עריכת קוד מקור]

השתדלתי לתת לליש כמה שבועות של שקט תעשייתי, אך כעת כבר ברור לי שהערך הנכתב איננו נייטרלי ומבוסס על מחקר ראשוני, ונראה לי שחבל להמשיך להשקיע מאמצים נוספים באותו הכיוון ללא בדיקה יסודית של כיוון זה.

ע"מ לראות למה הערך הנוכחי הוא מחקר ראשוני לא-נייטרלי, דמיינו לרגע שבויקיפדיה הגרמנית נכתב ערך עם מאפיינים כאלו:

  1. נקרא "הגאונות הגרמנית" (או ביטוי דומה בגרמנית).
  2. אין ערכים מקבילים "הגניוס היהודי", "תרבות יוון הקלאסית", "השגי העם הסיני" וכיו"ב לאף קבוצה אתנית לא-גרמנית.
  3. הערך מבוסס בעיקר על מקורות שכתבו גרמנים בגרמנית, כולל ספרי היסטוריה גרמנים לתיכון (שמן הסתם שמים דגש על ההיסטוריה של גרמניה), כתבות מדע פופולרי של לא-מומחים באינטרנט הגרמני, וביקורת אוהדת בעתונים גרמנים על תזות לעליונות התרבות/העם הגרמנים.
  4. הערך מתעלם מביקורת של חוקרים ואנשי מקצוע (גם גרמנים) על המקורות הללו.
  5. הערך מפרט בכל נושא שיכול לסייע לתאוריות של עליונות גרמנית, ומזכיר בקצרה או מתעלם מכל מה שמקשה עליהן (אפילו כשזה מוזכר באותם המקורות עצמם).
  6. כמעט שאין בערך מקורות מדעיים, בייחוד לא של חוקרים לא-גרמנים, בייחוד לא בתחום של מחקר אינטליגנציה, בייחוד לא כאלו שעברו ביקורת עמיתים.
  7. יש בערך הרבה רשימות ותמונות של אישים גרמנים מפורסמים, עם פירוט השגיהם.
  8. יש בערך רשימות כמותיות ואחוזי גרמנים שזכו בפרסים שונים, אשר מסתמכים על מקורות לא ברורים, אולי חישובים של כותבי הערך (הגרמנים) או מישהו אחר בהתבסס על ערכי ויקיפדיה (בעיקר הגרמנית) ורשימות עתונאיות/אינטרנטיות.
  9. הרשימות והתמונות מתוגברות באישים גרמנים למחצה ואולי אפילו רק לרביע, תחת כותרת כללית "ממוצא גרמני" וללא אזכור המרכיבים הלא-גרמניים במוצאם של אותם האישים (נגיד גרמנים-פולנים, גרמנים-אנגלים או גרמנים-יהודים).

ע"מ לחשוב איך ערך "הגניוס היהודי" (ורצוי לדעתי בשם אחר) יכול להיות אנציקלופדי, נסו לחשוב באילו תנאים הייתם מקבלים את האנציקלופדיות של הערך ההיפותטי הנ"ל בויקיפדיה הגרמנית. H. sapiens - שיחה 18:55, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

הנה, לא יהודי, שהביע דעה בנושא:

מחקר הוא פעילות שיטתית לאיסוף ידע וניתוחו. אם הסטטיסטיקה מדויקת הרי שהיהודים הם רק אחוז אחד של הגזע האנושי. כוכב קטן מהבהב, עכור ועלוב, האובד בזוהר שביל החלב. הגיוני שכמעט ולא היה צריך לשמוע אודות היהודי, אבל שומעים, ותמיד שמעו עליו. הוא זוהר ככוכב לכת בשמיים לא פחות מן המעצמות הגדולות. חשיבותו המסחרית מרקיעה שחקים בחוסר כל יחס למספרו באוכלוסייה הכללית. תרומתו לרשימת הכבוד של אישים בספרות, מדע, אומנות, מוסיקה, כלכלה, רפואה ומדעי הרוח חורגת מכל קנה מידה. הוא ידע להילחם על נפשו, בכל הדורות, גם כאשר ידיו כפותות לאחור. מותר לו להתהדר בכך. המצרים, הבבלים והפרסים קמו בזמנם, מילאו את שמינו ככוכבי שביט עד שזיוום דעך ונמוג לחלוטין; בעקבותיהם באו היוונים והרומאים ברעמים כבירים עד שנשתתקו ונעלמו; עמים אחרים זינקו והחזיקו בלפיד הגדול עד שכבּה, וכיום הם יושבים בחשכה תחת השמש. היהודי ראה את כולם, ניצח את כולם ועוד איננו מראה סימני התדרדרות, גם לא תופעות שלזיקנה, לא תשישות ולא אובדן תנופה. ערנותו לא כהתה וחכמתו לא פגה. כל הברואים חדלים פרט ליהודי, כל עוצמה כורעת רק שלו שרירה וקיימת. מהו סוד חיי הנצח? - מרק טווין { מתוך המאמר "בנושא היהודים" }

בברכה. ליש - שיחה 03:48, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
יש דיון מודרני בנושא. למשל - [19] [20] [21]. הדבר הנכון - הוא להציג את העמדות לכאן ולכאן - גם בנוגע ליהודים וגם בנוגע לקבוצות אחרות - לחיוב ולשלילה. רצוי בהחלט להימנע ממחקר מקורי, ולהתבסס על נתונים שפורסמו בפרסומים מחוץ לויקיפדיה ככל שפורסמו נתונים כאלו.Icewhiz - שיחה 10:18, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכים עם המתנגדים למחקר מקורי. אני מסכים עם המתנגדים להעתקות. אני מסכים עם המתנגדים לכתיבה עילגת. אין צורך לנפנף בהתנגדויות כאלה. 

מחקר הוא פעילות שיטתית לאיסוף ידע וניתוחו. אם מישהו השגיח בפעילות כזאת (לא רק איסוף נתונים, אלא גם ניתוח שלהם) בערך הזה, אבקש להצביע על המקום המדויק ואם לא, להפסיק עם הסיסמאות. בברכה. ליש - שיחה 13:09, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

הקריטריון למחקר רציני הם מאמרי סקירה שעברו ביקורת עמיתים, שנכתבו על-ידי חוקרים בנושא, בכתבי-עת מדעיים רלוונטים ומכובדים. הצעתי כאן בעבר שניים כאלו:
  1. Rindermann, H., Becker, D., & Coyle, T. R. (2016). Survey of expert opinion on intelligence: Causes of international differences in cognitive ability tests. Frontiers in psychology, vol 7, p. 399. doi:10.3389/fpsyg.2016.00399
  2. מאמר סקירה מאוזן וחדש יחסית (2012) של מספר חוקרים חשובים בתחום כולל ריצ'רד ניסבט(אנ') וג'יימס פלין(אנ'). רפרנס שלם מגוגל סכולר:

Nisbett, R. E., Aronson, J., Blair, C., Dickens, W., Flynn, J., Halpern, D. F., & Turkheimer, E. (2012). Intelligence: new findings and theoretical developments. American psychologist, 67(2), 130.

ליאור הציע רבים נוספים במשתמש:ליאור/הישגיות יהודית. וכמובן שבכל מאמר כזה יש רפרנסים רבים נוספים שגם הם עברו ביקורת עמיתים. עדיף לא להסתמך על מאמרים בעיתון או במגזיני אינטרנט, ולא לקחת מהם "סטטיסטיקות" שלא עברו ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 14:13, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

H. sapiens לדעתי המאמר של קוקרן הוא הבסיס שעליו צריך להבנות הערך. בהקשר היהודי, המאמר של פלין לא כולל הרבה יותר מסקירה קצרה מסויגת ונטול הפרכות של קוקרן ושל בקר באמת נטול כל ערך מוסף (לבד מהתייחסות נוספת לגניוס האשכנזי). איזו טענות ראויות לציטוט מצאת בהם? הנדב הנכון - שיחה 21:57, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
הנדב הנכון, יש להזכיר כמובן את המאמר של קוקרן ועמיתים, אבל אובייקטיבית הוא לא בסיס טוב לערך. קודם כל הוא אפילו לא מאמר מחקר אלא הצגה של היפותזה (מאמרי סקירה הם שנחשבים למקורות הוויקיפדים הטובים ביותר, מסיבה טובה). וזו אפילו לא היפותזה שמקובלת על רוב החוקרים בתחום כפי שאפשר לראות במאמר של רינדרמן ועמיתים. ההיפותזה מבוססת על מספר הצעות שניתנות לבדיקה, אך עד היום לא נבדקו ולא נמצאה להן תמיכה. הסקירה של ניסבט ועמיתים מאוחרת יותר ב-7 שנים כך שיש להם פרספקטיבה של זמן, וכפי שהם מציינים השערת קוקרן היא כרגע בגדר הצעה מעניינת ולא יותר מכך. בסקירה של ניסבט ועמיתים יש חצי עמוד על הנושא וזה לא מעט בשביל הערך. מה שטוב אצלם שהם מסכמים את מה שידוע ואת מה שלא ידוע, למשל ממוצעי ה-IQ של יהודים באים כולם מסקרים מזדמנים ולא מדגימות אקראיות. העמדה שהם מציגים מתאימה לעמדת רוב החוקרים בתחום כפי שעולה מהמאמר של רינדרמן ועמיתים. H. sapiens - שיחה 08:47, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
H. sapiens אותו חצי עמוד בסקירה של ניסבט כמעט כולו אינו יותר מסיכום עמדת קוקרן ומכיל מעט מאד מקורות רלוונטיים. קוקרן מציין עשרות רבות - לא רק להשערה שלו אלא גם להיסטוריה היהודית ולבולטות היהודית. מעבר להסתייגויות כלליות ולא מרופררות אין לניסבט תוכן ראוי לציטוט. חלקים אחרים במאמרו נכתבו מתוך אג'נדה ברורה של הוכחת שוויון, הסקירה כאן אינה עדיפה על קוקרן גם מבחינת האובייקטיביות. אני אשמח אם תפנה אותי למאמרים נוספים, אלה של ליאור היו סגורים לקריאה. בשורה התחתונה, על קוקרן אפשר לכתוב פרק ולהשתמש במידע מתוכו בחלקים נוספים, מניסבט אפשר אולי לגזור שורה ושתי הערות שוליים הנדב הנכון - שיחה 09:08, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
הנדב הנכון במידה והמקורות של קוקרן ועמיתים הם מקורות מדעיים רציניים אין בעיה להשתמש בהם בפני עצמם. אין לפסול אותם (ומצד שני גם לא לתת להם מעמד מיוחד) רק משום שקוקרן ועמיתים השתמשו בהם. יש הבדל בין התבססות על מאמר לבין שימוש בו כמעבר לרפרנסים נוספים.
בכל מקרה יש כאן בעיה ויקיפדית נפוצה שכבר התרעתי עליה בעבר (לפני שהכרתי את המקרה הנוכחי): ערך ויקיפדיה על תחום מדעי מדגיש ואף מתבסס על היפותזה שולית ושנויה במחלוקת בתחום, פשוט בגלל שהיא זכתה לפרסום רב בעתונות ובציבור, במידה רבה עקב היותה שנויה במחלוקת. במקרה הנוכחי שילוב שני המאמרים שהצעתי נותן לנו תמונה ממוסמכת (כולל אפילו סקר מומחים שניתן לצטט) של העמדות בתחום. H. sapiens - שיחה 09:56, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
עיינתי עתה בטיוטת הערך, עם שובי מחופשה. לצערי הצדק עם נרי - הערך לא משקף את הידע המקובל אודות הישגיות בעם היהודי, כפי שנסקר בהרחבה בספרות המדעית, כי אם מקבץ מקרי של כתבות עממיות בנושא. בפרט:
  1. פרק "ההשערות הגנטיות" שגוי לחלוטין ודינו מחיקה לאלתר.
  2. דניאל כהנמן אינו כלכלן.
  3. אלבום הקלסתרונים היהודיים מתאים לצילה סטלין, היהודייה הגאה מהספר הרפתקות החייל איבן צ'ונקין, ולא לערך אנציקלופדי הנכתב מנקודת מבט חסרת-פניות.
  4. האיור המופיע בתחילת הערך מקורו במחקר מקורי שגוי מלפני שמונה שנים ויש להחליף אותו באיור המוסר מידע של ממש לקוראינו.
מפאת הערכתי האישית העמוקה לאריה איני ממשיך לפרט את השגיאות שמצאתי בטיוטת הערך. כאמור, נרי ואנוכי הקדשנו זמן לאיתור סקירות מדעיות העוסקות בנושא הערך הזה ממש. אם אין לכם גישה אליהן מהבית, פנו אלינו או לכל ברנש אחר באקדמיה ונשלח לכם עותק. כותבים מוכשרים צריכים להסתמך על מקורות אמינים מהמעלה הראשונה, לא על עיתונאי שהעתיק מעיתונאי שקרא הודעה לעיתונות אודות מאמר כזה או אחר. בברכה, ליאור पॣ • ב' באלול ה'תשע"ז • 22:00, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:ליאור שלח לי בבקשה את שני המאמרים הטובים ביותר שאתה קראת. את הביקורת שלי על רלוונטיות המאמרים של נרי אתה יכול למצוא למעלה הנדב הנכון - שיחה 22:13, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:ליאור, פניתי אליך לפני יותר משלושה שבועות והצעתי לך לכתוב את הפרק על הגנטיקה, אז טענותיך כעת לא מקובלות עלי. בעניין התמונות, כל תמונה יכולה להיות מוחלפת בתמונה אחרת - כבר היו ויקיפדים שהציעו החלפה או הכנסה של תמונה וזה נעשה. אם לדעתך תמונה מסוימת ראוי להחליפה בתמונה אחרת, תציע זאת בצורה מסודרת ולא בלעג, לא ראוי ללעוג לעבודתי, במיוחד לא זכאים ללעוג לעבודתו של אחר אלה שמתחמקים בעצמם מעבודה. זה מופנה גם לקיביצרים אחרים, חסרי סבלנות לראות את התמונה המלאה ונלהבים להשמיץ. בברכה. ליש - שיחה 22:30, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

ליקויים בערך[עריכת קוד מקור]

הפסקה המתארת את נביאי ישראל כאיזה יסוד במחשבה האנושית ממש מעציבה, גם כי אינה אמת, וגם כי היא כל כך מתאמצת ומיותרת... אני מחבב את ישיעהו ואת עמוס, על מיני התובנות "כי חינם נמכרתם ובכסף לא תגאלו", "והשלחתי רעב בארץ, לא רעב ללחם ולא צמא למים כי אם לשמע את דברי יהוה"... אבל הפסקה הזו אך-רק חסרה לכתוב ששלמה היהודי ומלך היהודים הוא ללא עוררין החכם באדם...

נקודה נוספת היא שזה פשוט מגוחך להציב תמונה של איינשטיין לצד תמונה של שכטמן, ואני מניח שגם שכטמן ירתע לגלות שכך עשו.

במלחינים היהודים מיותר לציין על "עומקן" של הסימפוניות של מהאלר, זה סוביקטיבי, נתון לפרשנות ומעליב את היצירות של מאהלר, שאינן זקוקות למחמאות מזויפות. חסרונו של מנדלסון, כנראה גדול המלחינים במוזיקה הטונאלית המערבית, ממוצא יהודי מפתיע... כמו גם חסרונו של שנברג.

הבחירה במתמטיקאים מסוימים מעוררת תמיהה (האמת היא כמו בכל יתר התחומים...), על שום מה נבחרו דווקא הם, על שום "מידת" יהדותם או על שום תרומתם למתמטיקה ולהגותה...? (יעקובי, פרנקל, פול כהן...הרמן מינקובסקי! עדי שמיר...)

בנוגע לשחמט, הפיקנטריה על הרמב"ם כל כך מגוחכת, שהרי ישנו תיעוד מרהיב של ראשונים לפניו שנהנו ב"מטות מסעי" והיטיב לחוד אברהם השר "אשורר שיר במלחמה ערוכה"... ולחדד על "ארץ בלי אדמה" וכנראה גם להיטיב במשחק האישקוקה.

שאט נפש... ערך של עורך אחד, כל כך סוביקטיבי, ונעדר אף שמץ מידה של מודעות. דב.Dovole - שיחה 10:20, 21 באוגוסט 2017 (IDT


"הספר והתאוריה זכו לחשיפה רבה מאוד."- בנוסח הנשיא המצליחן מאוד מאוד מכובדנו דונלד ג'י טראמפ, הספר והתאוריה זכו לא לחשיפה רבה אלא ל"רבה מאוד"! ערך על עליונות הלאום הארי (חלילה לא גזע!) אוי סליחה לא ארי אלא יהודי.Dovole - שיחה 16:40, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

האם דרושות כל כך הרבה דוגמאות לאישים מצטיינים ?[עריכת קוד מקור]

אריה שלום. בהדרגה הערך שנמצא בבנייה מושקעת מצדך צובר נפח. אבל רוב הנפח הוא דוגמאות ליהודים שהצטיינו בתחומם ותמונותיהם. אני תוהה האם דרושים כל כך הרבה דוגמאות. הרי יש אלפים רבים של יהודים מצטיינים בתחומים שונים מהמאה השנים האחרונות. נראה לי שנכון יהיה להציג את הסטטיסטיקה החריגה של מצטיינים, למנות אחדים מהם בכל תחום. כאלה ששמם ידוע ושגור בכל דיציפלינה ולא למנות אינספור מצטיינים. אם נניח היינו רוצים לערוך ערך שעוסק בהצטיינות יוצאי אפריקה באתלטיקה אז היינו סופרים את מספר מדליות הזהב ביחס לכלל המדליות וכו'. לא היינו מציינים אצן אחר אצן, קופץ לרוחק אחר קופץ לרוחק, כדורסלן אחר כדורסלן. זה הופך את הערך למסורבל ולא ממחיש את התופעה בשיטה מדעית. אני יודע שאני מתפרץ באמצע תבנית עריכה אבל אני זה מסוג הדברים שדורשים לעצור ולחשוב שוב. אייל ההמ - שיחה 18:01, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

הנושא הזה העסיק גם אותי והתלבטתי בו לא מעט. אני מנסה לצמצם את רשימת המצטיינים/הבולטים ממוצא יהודי, אך זה לא פשוט - אם ניקח לדוגמה את הפרק שסיימתי לכתוב, הפרק על המנהיגים הפוליטיים, הזכרתי שם רק ראשי ממשלה, נשיאים ושרים חשובים במעצמות וגם כך הרשימה לא הייתה קצרה. לזה קוראים צרות של עשירים, באמת יש המון מצטיינים/בולטים בעלי מוצא יהודי. אם ברשימת 64 השחמטאים המצטיינים בכל הזמנים יש כמעט חצי יהודים, אז קשה לסנן, לא להזכיר אלופי עולם? לא להזכיר מתמודדים על אליפות העולם? לא להזכיר מחדשים שפתיחות נקראות על שמם? הבעיה אמיתית. אני אמשיך לכתוב בזהירות וכשאסיים, אני מציע שאתה או כל ויקיפד אחר שימצא לנכון, תציעו את מי או את מה יש למחוק ואם יהיה לכך רוב, זה ימחק - אין לי בעיה שימחקו שמות שאני הכנסתי, אבל צריך לעשות זאת בצורה מסודרת ובשיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 19:28, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
לבקשת כותבי הערך, אני שוקד כרגע על ליקוט המקורות הדרושים לכתיבת הערך כהלכה. אני שב ומפציר בכם להקדיש את זמנכם היקר למטרות מועילות יותר מאשר ליקוט דיוקנים לאלבום תמונות בלתי-אנציקלופדי של יהודים בולטים. בשבתי כקיביצער, אין ביכולתי להכתיב לכם מה לעשות ומה לא לעשות עם זמנכם בוויקיפדיה, לכן רק אזכיר כי טרם נכתב הערך קיביצער, הנחוץ מאד להבנת תופעת ההישגיות העברית לדורותיה. ליאור पॣ • ז' באלול ה'תשע"ז • 21:37, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
אריה שלום. אני חושב שצריך להשאיר את ההתלבטות הזו (זהות האישים שיוזכרו) לסוף הכתיבה. לדעתי צריך להתחיל בפרק של הצגת העובדות. יש כך וכך זוכי פרס נובל, כך וכך אלופי שמח-מט כך וכך סגל אקדמי באוניברסיטאות מובילות, מבחני IQ וכו'. הפרקים הבאים צריכים להעלות את ההשערות להסבר לסטטיסטיקה. למשל: ברירה טבעית במציאות של פוגרומים/רדיפות, מנהגים של חיתון באמצעות שידוך של תלמידים חכמים, זליגת תלמידים לא חכמים מחוץ לקהילה והתבוללותם, מנטליות של שקדנות, וכו' וכו'. לגבי כל השערה צריך לכתוב את החסרונות שלה ואת המתנגדים לה. וזהו. לא צריך יותר מזה. כל החלק של הצגת האישים צריך לדעתי להיכתב כשהערך עבר עומד על הרגליים והוא נועד להכניס קצת צבע לערך, להמחיש באמצעות כמה דוגמאות ולא להיות העיקר. אני אומר את זה בשלב הזה כדי למנוע עבודה מאומצת לחינם. לשיקולך. אייל ההמ - שיחה 10:14, 29 באוגוסט 2017 (IDT)
אייל, אני מבין את גישתך, אך איני שותף לה. יש תחומי הצטיינות בולטים, שלא ניתן לכמת, אך הזכרת האישים מוכיחה את התזה. כך בתחום הפוליטיקה, כך בתחום החדשנות ועוד. גם בתחומים בהם יש נתונים מספריים, כמו מספר הזוכים בנובל, זה לא מספר את כל הסיפור, קפקא ופרוסט, נורמן מילר ואיסאק באבל לא קיבלו נובל וסופרים הנופלים מהם קיבלו. מכל מקום אני מודה לך על עיצותיך, גם אם לא איישם חלק מהן. אני מנסה להתמקד בכתיבת הערך, לכן אשתדל לצמצם את ביקורי בדף השיחה. בברכה. ליש - שיחה 21:23, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם ליש שלספור זוכי פרסי נובל ופרסים אחרים זה לא חזות הכל. יהודים גדולים רבים הטביעו את חותמם על תולדות האנושות גם מבלי לקבל על כך פרס, וטוב שמציינים אותם בערך. ‏MathKnight (שיחה) 21:33, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
אריה, בדף השיחה רוב ברור, גם אם אולי מקרי, נגד הכיוון בו הערך מתפתח. זכותך להתעלם הביקורת, כמו שלמבקרים תהיה זכות לדרוש מחיקת חלקים ניכרים מהערך, בדיוק כמו מה שקרה לערך בגרסתו הקודמת. אם הרוב מדף השיחה יתבטא בהצבעות מחלוקת זה אכן יקרה הנדב הנכון - שיחה 11:13, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

ספר[עריכת קוד מקור]

הגיע לידי עותק של הספר "למה יהודים מצליחים", ובו פרק בן 80 עמודים המוקדש לנושא הערך הזה. אשמח לשלוח אותו למי שמעוניין. עוזי ו. - שיחה 17:13, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

אשמח לקבל את הספר ולהיעזר בו בכתיבת הערך. הכתובת למשלוח היא "הוצאת ענבר" ת. ד. 2058 רחובות. בברכה. ליש - שיחה 17:51, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
בשמחה. הספר בדרך (מתחרה עם כרטיסי ה"שנה טובה" שהאזרחים שולחים איש לרעהו לכבוד החג). עוזי ו. - שיחה 20:44, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה ושנה טובה! בברכה. ליש - שיחה 22:17, 14 בספטמבר 2017 (IDT)