שיחה:הדרכת חתנים וכלות
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לפי הערך, החובה מוטלת על הכלות, והחתנים משוחררים מהחובה (ממש מפתיע), אז מדוע שם הערך הוא הדרכת חתנים וכלות ולא הדרכת כלות וחתנים?
וללא שום קשר לשם, לקרוא את הערך ולהתפוצץ. אני מרגישה שאנו בחשכת ימים עברו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:16, 5 באפריל 2013 (IDT)
- שם הערך נובע מהנוהג בעברית טרום מירב מיכאלית להקדים זכר לנקבה. המינוח חתן וכלה (ולא להיפך) מופיע כבר בשבע ברכות.
- לגבי ההתפוצצות - הלכות טהרת המשפחה הן הלכות שבדרך כלל עובדתית לא נלמדות בצורה מסודרת על ידי רווקים, ואם כן אז רק בצדדים תיאורטיים כלליים, כך שחתן-כלה שמתכוונים לקיים הלכות טהרת משפחה באמת צריכים הכוונה ולימוד רציניים בתחום. נראה לך חשוך, זכותך. DGtal 09:29, 5 באפריל 2013 (IDT)
- אין לי בעיה שמי שרוצה לקבל הכוונה, יקבלה. אבל להכריח להקשיב לרבנית כתנאי לחתונה? עד כמה הרבנות צריכה לדחוף את האף שלה במיטה של כולנו. ולגבי השם, אז מה אם בעבר הקדימו חתן לכלה. הערך עוסק בכלות, החתנים הם ספיח שממילא לא נדרש לעבור דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בקשר לנושא השני - חתנים הם לא ספיח, והם צריכים הדרכה לא הרבה פחות מנשים. למה הרבנות כופה את הלימוד על נשים ולא על גברים? לא יודע. זה עיוות שצריך לתקן לכיוון זה או אחר. DGtal 09:58, 5 באפריל 2013 (IDT)
בעד כיבוד נשים אינו דבר של מה בכך. פעם נשים לא ראו פחיתות כבוד, כאשר הן הופיעו אחרי אישיהן בתור. היום כאשר השוויון הוא הטרנד, איני רואה כל סיבה לא לשנות את שם הערך עפ"י הצעתה של חנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:11, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בערך נכתב במפורש " על פי התקנות חייבות כלות לעבור הדרכה טרם נישואיהן על ידי רבנית או מדריכה מוסמכת.". אין כל חובה על חתנים. אז אם מחייבים את הנשים בחוק ואת הגברים לא מחייבים, מן הראוי ששם הערך יתחיל בכלות ולא בחתנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:19, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בציבור הדתי לאומי אם זוג עומד להתחתן אז יאמרו להם שהם צריכים הדרכת חתנים וכלות, לכן ניראה לי שזה השם ההגיוני. מה גם שבציבור הדתי גם חתנים וגם כלות עוברים הדרכה בערך באותו אורך Guy.al - שיחה 10:21, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ובציבור החילוני הכלות הולכות להדרכה והגברים לא. אתה יודע יש עוד ציבור במדינת ישראל והוא הציבור החילוני. אז אם נבדוק מי הולך להדרכות האלה, ברור שהרוב הוא כלות ולא חתנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:24, 5 באפריל 2013 (IDT)
- נכון, אבל בציבור החילוני נהוג לראות בכך שטרחה בעלמא או להתחמק במידת האפשר, בציבורים הדתיים מדובר בעניין רב משמעות למשתתפים Guy.al - שיחה 10:26, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ואיך הטיעון הזה רלוונטי לדיון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:30, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הוא רלוונטי מכיוון שהערך עוסק בעיקר בהדרכה שעוברים בציבור הדתי. אצל החילונים לא מדברים כמעט בכלל על הלכות טהרת המשפחה. מדובר במפשג אחד בן 45 דק' - לא ניתן ללמוד בו דבר מהלכות אלה, ודאי לא למי שאין לו רקע הלכתי ולא מעוניין בכזכה כלל Guy.al - שיחה 10:33, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הערך מתחיל ועוסק בחוק. החוק הזה נועד לחילוניים, הדתיים לא נדרשים לחוק הזה כדי לעבור הדרכה, הם היו הולכים ממילא. תאמין לי שהטראומה שעוברות חלק מהכלות החילוניות שמכריחים אותן להקשיב להסבריה של הרבנית כשרובן כבר קיימו חיי אישות מזמן זה עצוב ומגוחך . כל הטיעון הזה על הרגשות הוא לא רלוונטי. וכאמור רוב הציבור שעובר את ההדרכה הן נשים. אז לדבריך בגלל שמכריחים אותן הן לא חשובות כי הן לא רוצות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:40, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הערך עוסק במהות ההדרכה, שהיא רלוונטית בעיקר לדתיים. אינני מבין מדוע את מתעקשת להביע את דעתך האישית שזה "עצוב ומגוחך" וכו', האם היה זה נעים לך שאביע את דעתי האישית על החילונים על מעשיהן של אותן כלות? Guy.al - שיחה 10:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שכתבתי אינו קשור לדת או לדתיים, אלא לתקנות של הרבנות המכריחות לעבור את ההדרכה. ושוב רוב העוברים את ההדרכה הן נשים. וכשמכריחים מישהו לעבור הדרכה אחרת לא יוכל להינשא זה רלוונטי מאד גם לו. איני מצליחה להבין איך אינך מבין זאת. אנחנו חוזרים על עצמינו, הגיע הזמן לשמוע דעות נוספות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:52, 5 באפריל 2013 (IDT)
- דיון חסר טעם לדעתי. אף קורא של הערך לא יבוא לעסוק בשאלה הרת הגורל מי חשוב יותר - גברים או נשים בהשוואה לסדר הופעתם בכותרת. זו שאלה מגוחכת שאף קורא רציני לא יתעמק בה. וסתם באגב, ההערות על 'הרבנים שדוחפים את הראש למיטה שלנו' בהחלט מיותרות. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 10:48, 5 באפריל 2013 (IDT)
- כתבתי רבנות לא רבנים, והתייחסתי לאף לא לראש. יש הבדל בין רבנות לרבנים, הרבנות זו עסקנות ולא דת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:55, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הערך עוסק במהות ההדרכה, שהיא רלוונטית בעיקר לדתיים. אינני מבין מדוע את מתעקשת להביע את דעתך האישית שזה "עצוב ומגוחך" וכו', האם היה זה נעים לך שאביע את דעתי האישית על החילונים על מעשיהן של אותן כלות? Guy.al - שיחה 10:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הערך מתחיל ועוסק בחוק. החוק הזה נועד לחילוניים, הדתיים לא נדרשים לחוק הזה כדי לעבור הדרכה, הם היו הולכים ממילא. תאמין לי שהטראומה שעוברות חלק מהכלות החילוניות שמכריחים אותן להקשיב להסבריה של הרבנית כשרובן כבר קיימו חיי אישות מזמן זה עצוב ומגוחך . כל הטיעון הזה על הרגשות הוא לא רלוונטי. וכאמור רוב הציבור שעובר את ההדרכה הן נשים. אז לדבריך בגלל שמכריחים אותן הן לא חשובות כי הן לא רוצות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:40, 5 באפריל 2013 (IDT)
- הוא רלוונטי מכיוון שהערך עוסק בעיקר בהדרכה שעוברים בציבור הדתי. אצל החילונים לא מדברים כמעט בכלל על הלכות טהרת המשפחה. מדובר במפשג אחד בן 45 דק' - לא ניתן ללמוד בו דבר מהלכות אלה, ודאי לא למי שאין לו רקע הלכתי ולא מעוניין בכזכה כלל Guy.al - שיחה 10:33, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ואיך הטיעון הזה רלוונטי לדיון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:30, 5 באפריל 2013 (IDT)
- נכון, אבל בציבור החילוני נהוג לראות בכך שטרחה בעלמא או להתחמק במידת האפשר, בציבורים הדתיים מדובר בעניין רב משמעות למשתתפים Guy.al - שיחה 10:26, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ובציבור החילוני הכלות הולכות להדרכה והגברים לא. אתה יודע יש עוד ציבור במדינת ישראל והוא הציבור החילוני. אז אם נבדוק מי הולך להדרכות האלה, ברור שהרוב הוא כלות ולא חתנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:24, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בציבור הדתי לאומי אם זוג עומד להתחתן אז יאמרו להם שהם צריכים הדרכת חתנים וכלות, לכן ניראה לי שזה השם ההגיוני. מה גם שבציבור הדתי גם חתנים וגם כלות עוברים הדרכה בערך באותו אורך Guy.al - שיחה 10:21, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בערך נכתב במפורש " על פי התקנות חייבות כלות לעבור הדרכה טרם נישואיהן על ידי רבנית או מדריכה מוסמכת.". אין כל חובה על חתנים. אז אם מחייבים את הנשים בחוק ואת הגברים לא מחייבים, מן הראוי ששם הערך יתחיל בכלות ולא בחתנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:19, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בקשר לנושא השני - חתנים הם לא ספיח, והם צריכים הדרכה לא הרבה פחות מנשים. למה הרבנות כופה את הלימוד על נשים ולא על גברים? לא יודע. זה עיוות שצריך לתקן לכיוון זה או אחר. DGtal 09:58, 5 באפריל 2013 (IDT)
- אין לי בעיה שמי שרוצה לקבל הכוונה, יקבלה. אבל להכריח להקשיב לרבנית כתנאי לחתונה? עד כמה הרבנות צריכה לדחוף את האף שלה במיטה של כולנו. ולגבי השם, אז מה אם בעבר הקדימו חתן לכלה. הערך עוסק בכלות, החתנים הם ספיח שממילא לא נדרש לעבור דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
הדרכת כלות והדרכת חתנים הם שתי הדרכות שונות מאוד אחת מהשנייה, וגם בציבור הדתי הדרכת כלות תהייה ממושכת יותר וללא ספק תכניה יהיו קריטיים יותר (אופן ביצוע הבדיקות וכו'). ובכל זאת כשחורזים את שתי ההדרכות למטבע לשון אחת מבחן גוגל מוכיח[1][2] שהביטוי "הדרכת חתנים וכלות" נפוץ הרבה יותר. לא ידוע לי על כלל לשוני שמחייב להקדים תמיד את הצורה הזכרית, אך אין ספק שזהו הנוהג במקרה שלפנינו, וממילא כך צריך להקרא הערך. בברכה, משתמש כבד - 11:47, 05/04/13
- אני, כמובן, מסכים. רק תיקון קל: בציבור הדתי לאומי הדרכת כלות דומה באורכה להדרכת חתנים, וכוללת כעשרה מפגשים Guy.al - שיחה 11:53, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בהדרכת חתנים סטנדרטית יש הרבה פחות מעשרה מפגשים. בברכה, משתמש כבד - 12:08, 05/04/13
- אינני יודע מהי הדרכה סטנדרטית, בציבור שבו אני חי כך מקובל. Guy.al - שיחה 12:31, 5 באפריל 2013 (IDT)
- לא מפתיע שבקישורים לאתרים דתיים הביטוי חתנים וכלות נפוץ יותר, מה חדש כאן? הערך הזה מיועד לכולם, לא רק לדתיים. ובציבור החילוני יש רק הדרכת כלות אין הדרכת חתנים. מעניין או אולי לא, שהרבנות לא מצאה לנכון לחייב גם אותם בתקנה. ואולי חייבה רק את הנשים כי נשים דעתן קלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:55, 5 באפריל 2013 (IDT)
- חנה, אני חושב שלחינם את חשה פגועה מכך שהרבנות אינה מחייבת את הגברים. הסיבה הפשוטה היא שהדרכת הכלות מחויבת יותר מבחינה הלכתית מכיון שהיא כרוכה בביאור הלכות טהרה ונידה ששייכים באישה בלבד, לא בגבר. לגבר ההדרכה היא הרבה יותר טכנית, ומשום כך הרבנות לא ראתה לחייב את ההדרכה ולהטריח אנשים על דברים של מה בכך. באשר לשם הערך, אכן זהו הביטוי הנפוץ, אין צורך בפרשנות. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 13:01, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ואתה בדיוק עכשיו חזקת את טענתי. אם הדרכת נשים מחויבת יותר מבחינה הלכתית, אז הערך הזה הוא בעיקר על הדרכת כלות, ולכן השם צריך להיות הדרכת כלות וחתנים. ולגבי חשה פגועה, אותי מרגיז שמחייבים בכלל, לא שלא מחייבים את הגברים. התקנה הזאת הייתה צריכה להיות מבוטלת מזמן, ואולי אני צריכה להגיד תודה שהרבנות לא מצאה לנכון לחייב בתקנה תפילה בבוקר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
- ודאי שהיא מחויבת הלכתית יותר אצל כלות, אולם טענה זו אינה עילה לשינוי שם הערך מכמה סיבות: א. עדיף ללכת אחרי השם הנפוץ מאשר אחרי שם שאולי יגרום לאנשים לחשוב שהדרכת החתנים היא העיקרית יותר. ב. אני אישית לא חושב שקידום אחד המינים מצביע על עליונותו, חשיבותו, או הקשרו החזק יותר. ג. גם אם נבטל את שתי הסיבות הקודמות, עדיין עצם העובדה שההדרכה מתקיימת בפועל פחות או יותר בשווה לשני המינים, מעקרת את טענת המחויבות ההלכתית. (אל תדאגי, זה לא אישי
) קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 13:14, 5 באפריל 2013 (IDT)
- חנה צודקת שבציבור בחילוני אין הדרכת חתנים, וממילא בציבור החילוני לא משתמשים באף אחד מהמינוחים המוצעים כשמו של ערך זה. אגב, הצורך בהדרכת כלות לחילוניות נובע מכך שלשיטת הרמב"ם חופה הנערכת כשהכלה נידה, פסולה. לפיכך בשביל שהנישואין יהיו גמורים לכל הדעות צריך לקבוע להם תאריך מתאים ולוודא שהכלה סופרת שבעה נקיים וטובלת לפניהם. אפשר להתווכח האם זוהי סיבה מוצדקת להתנות את הנישואים בהדרכת כלות לנשים שאינן מעוניינות בכך, אבל רצוי לבדוק מהי הסיבה לפני שמתווכחים עליה. בברכה, משתמש כבד - 13:15, 05/04/13
- ודאי שהיא מחויבת הלכתית יותר אצל כלות, אולם טענה זו אינה עילה לשינוי שם הערך מכמה סיבות: א. עדיף ללכת אחרי השם הנפוץ מאשר אחרי שם שאולי יגרום לאנשים לחשוב שהדרכת החתנים היא העיקרית יותר. ב. אני אישית לא חושב שקידום אחד המינים מצביע על עליונותו, חשיבותו, או הקשרו החזק יותר. ג. גם אם נבטל את שתי הסיבות הקודמות, עדיין עצם העובדה שההדרכה מתקיימת בפועל פחות או יותר בשווה לשני המינים, מעקרת את טענת המחויבות ההלכתית. (אל תדאגי, זה לא אישי
- ואתה בדיוק עכשיו חזקת את טענתי. אם הדרכת נשים מחויבת יותר מבחינה הלכתית, אז הערך הזה הוא בעיקר על הדרכת כלות, ולכן השם צריך להיות הדרכת כלות וחתנים. ולגבי חשה פגועה, אותי מרגיז שמחייבים בכלל, לא שלא מחייבים את הגברים. התקנה הזאת הייתה צריכה להיות מבוטלת מזמן, ואולי אני צריכה להגיד תודה שהרבנות לא מצאה לנכון לחייב בתקנה תפילה בבוקר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
- חנה, אני חושב שלחינם את חשה פגועה מכך שהרבנות אינה מחייבת את הגברים. הסיבה הפשוטה היא שהדרכת הכלות מחויבת יותר מבחינה הלכתית מכיון שהיא כרוכה בביאור הלכות טהרה ונידה ששייכים באישה בלבד, לא בגבר. לגבר ההדרכה היא הרבה יותר טכנית, ומשום כך הרבנות לא ראתה לחייב את ההדרכה ולהטריח אנשים על דברים של מה בכך. באשר לשם הערך, אכן זהו הביטוי הנפוץ, אין צורך בפרשנות. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 13:01, 5 באפריל 2013 (IDT)
- לא מפתיע שבקישורים לאתרים דתיים הביטוי חתנים וכלות נפוץ יותר, מה חדש כאן? הערך הזה מיועד לכולם, לא רק לדתיים. ובציבור החילוני יש רק הדרכת כלות אין הדרכת חתנים. מעניין או אולי לא, שהרבנות לא מצאה לנכון לחייב גם אותם בתקנה. ואולי חייבה רק את הנשים כי נשים דעתן קלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:55, 5 באפריל 2013 (IDT)
- אינני יודע מהי הדרכה סטנדרטית, בציבור שבו אני חי כך מקובל. Guy.al - שיחה 12:31, 5 באפריל 2013 (IDT)
- בהדרכת חתנים סטנדרטית יש הרבה פחות מעשרה מפגשים. בברכה, משתמש כבד - 12:08, 05/04/13
חנה, יש לך טעות בסיסית. הערך לא מייצג את ה"חוק" בנושא, אלא את התופעה בה חתנים וכלות הולכים להדרכה. העובדה שבציבור החילוני רוב מי שהולך להדרכה הן נשים, לא קשורה לנושא כלל. הרוב הקלוש בעניין הזה לא משנה. העליתי את הערך תחילה כ"הדרכת כלות וחתנים", ואני לא באמת חושבת שיש הבדל ביניהם. אם מתעקשים לדקדק, אכן המונח "חתנים וכלות" נפוץ יותר (לפי גוגל - עשר אלף לעומת שמונים אלף).
ולגבי הטיעון שלך נגד הרבנות: את יכולה להתלונן נגד העובדה שכופים נישואים יהודיים בישראל, אבל לא על העובדה שרב שמשיא זוג רוצה לעשות את זה לפי הההלכה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג 14:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
- מסכים לגמרי, בהתאם לזאת ייתכן ורצוי להכניס בפסקה צדדית את עניין החוק בישראל הקשור לעניין, ודרכי ביצועו. טיפוסי - שו"ת 15:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
- מסכים עם צביה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 16:06, 5 באפריל 2013 (IDT)
אפשר לשנות להדרכת כלות והדרכת חתנים עם כל ההפניות. גיא - שיחה 16:18, 7 באפריל 2013 (IDT)
- ואפשר גם לא לשנות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 20:33, 7 באפריל 2013 (IDT)
הערך מוטה לאקטואליה ישראלית[עריכת קוד מקור]
הדרכות לחתנים וכלות קיימות גם באנטוורפן וניו יורק, והיו קיימות כנראה עוד לפני שמישהו חשב על מוסד הרבנות הראשית לישראל. הערך לא מספיק מבהיר את הנקודה החשובה הזו. DGtal 17:05, 7 באפריל 2013 (IDT)