שיחה:ההגנה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הפתיע[עריכת קוד מקור]

הפתיע אותי מאוד לראות שאפילו בויקיפדיה האנגלית הערך הזה מופיע ביותר פירוט, ולכן אני אוסיף בימים הקרובים מידע על היחידות השונות בהגנה. Scarlight 12:12, 11 פבר' 2005 (UTC)

למה זה לא ארגון טרור?[עריכת קוד מקור]

דבריו של מארק ברלין בדף השיחה של האצ"ל: אני רוצה להעיר כאן, שאם אנחנו מגדירים את האצ"ל כארגון טרור בגלל הפעולות שלו נגד הערבים ומזיזים הצידה את הסיבה שהערבים היו אלה שהתחילו לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אז ניאלץ להגדיר ככה גם את ה"הגנה". למה? כי בראשית שנת 1948 היו, כמו שכולנו יודעים, מאבקים בין קבוצות יהודיות וערביות - שהיו, להלכה, קבוצות של אזרחים. לכן, ניתן לומר שגם פעילים של ההגנה פגעו באזרחים ערבים, ואם אנחנו מתעלמים מהסיבה לכך, הרי שגם חברי ה"הגנה" הם טרוריסטים. בנוסף לכך, הגדרת ה-אצ"ל כארגון טרור כמוה כהגדרת ראשי ההגנה "בוגדים בעמם" - בגלל הסזון, למה לא?

ואני שואל: באמת למה לא? דין האצ"ל כדין ההגנה. עוד מעט גם תגדירו את הלח"י כארגון טרור רחמנא ליצן.


למה לא? אני אגיד לך למה לא. ההגנה היתה כפופה למוסדות הציוניים בארץ ופעלה על פי הוראותיהם, להבדיל מהאצ"ל או הלח"י. ההגנה היתה כפופה לסוכנות היהודית ולוועד הלאומי. אלה קיבלו החלטות אחראיות על העם היהודי ולא חיסולי חשבונות למיניהם... ההגנה לא פגעה באזרחים. זה למה לא!!! חוץ מזה כשהוקם צה"ל ומדינת ישראל ההגנה הפכו לחלק בלתי נפרד מצה"ל ולא סרבו להתפרק משנקם כמו האצ"ל! הרי חששו שעם נשק זה חברי האצ"ל יבצעו הפיכה. ארגון טרור וזהו.

ממש לא. ארגון טרור מייעד את פעולותיו כנגד אזרחים (האצל והלחי עשו זאת לפעמים). אירגון שאינו אירגון טרור נמנע מפעילות נגד אזרחים ופועל רק נגד אנשי צבא תוך ניסיון להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים חפים מפשע. אין קשר למוסדות. דרור 23:33, 23 ביולי 2007 (IDT)

מה זה שיחטה?[עריכת קוד מקור]

מופיע בכיתוב התמונה השלישית. אחיה פ. 14:48, 8 נובמבר 2005 (UTC)

כמה אנשים היו בהגנה.?.[עריכת קוד מקור]

זאת מידע מאוד מאוד חשוב שלא מופיע לא פה (בויקיפדיה) ולא באינציקלופדיות!!!!!!!!!!!!!!!!

בפשטות, זה נתון שלא קיים. זה משתנה עם השנים. בתחילת דרכה מעט, ואחר כך הרבה. אם אתה רוצה נתונים מדוייקים יותר, שאל בויקיפדיה:הכה את המומחה. בהצלחה, אחיה פ. 16:38, 6 פברואר 2006 (UTC)
הנתונים קיימים, אך משתנים עם השנים שבהן ההגנה פעלה והמספר גם לא אחיד במקורות השונים. בטוח שב-1944 מנתה ההגנה למעלה מ 40,000 איש (ע"פ אתר ההגנה-46,000 איש ערב מלחמת העצמאות) אך לא כולם היו לוחמים. יש בערך מספרי הלוחמים ערב מלחמת העצמאות. אבירם 16:44, 6 פברואר 2006 (UTC)

מה לגבי מרדכי שטנר?[עריכת קוד מקור]

איך זה יכול להיות שבערך "מרדכי שטנר" כתוב שהוא היה אחד מראשי ההגנה, אבל כאן הוא לא מוזכר?!

צריך לציין אותו.

לא מצאתי שהוא היה ממפקדי ההגנה. הוא היה פעיל פוליטי של מפא"י (חבר הנהלת הוועד הלאומי והיה אחראי על פיתוח ירושלים). בערך מוזכרים המפקדים הצבאיים וראשי המפקדה הארצית הפוליטיים. אבירם 17:27, 11 מרץ 2006 (UTC)

שאלה[עריכת קוד מקור]

  • "גוף אזרחי שהורכב מאנשי ההסתדרות ואנשי המחנה האזרחי בחלוקה שווה" - למה הכוונה בביטוי "המחנה האזרחי"? הרי גם אנשי ההסתדרות היו אזרחים. דוד שי 07:51, 18 אפריל 2006 (IDT)
הכוונה היא לנציגי הרביזיוניסטים, התעשיינים והאיכרים- הוספתי זאת בסוגרים. אבירם 14:15, 18 אפריל 2006 (IDT)

סמל ההגנה?[עריכת קוד מקור]

יש אסמכתה ל"סמל ההגנה בשנות הארבעים" כמופיע בפוסטר?טל ענבר 21:25, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

מק"ל 17 - מקום לימוד של ההגנה[עריכת קוד מקור]

יש לי תמונות מבית ספר "קלישר" בתל אביב, ברחוב קלישר 17, ששימש את ההגנה כמקום לימוד. לפני הבית נקבע שלט המפרט את השימוש שעשתה ההגנה במקום. אשמח להעלות את התמונה אבל עדיף שכותבי הערך יעלו את החומר הכתוב כדי שישתלב בטקסט הקיים. הכתובת על השלט היא: כאן היה בית הספר "קלישר", ששימש בשנים תש"ב-תש"ח (1942 - 1948) את ההגנה - צבא המדינה בדרך - כמקום לאימוני נשק קל, שדאות, טופוגרפיה, עזרה ראשונה, קשר, הגנה עצמית ועוד. כאן היה מחבוא (סליק) לנשק.שלומית קדם 18:37, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אם איני טועה, מק"ל רלוונטי יותר לגדנ"ע. איני בטוח אם המונח מק"ל שימש כמקום לימוד של נערי ההגנה או של כלל פעיליו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:37, 11 בינואר 2008 (IST)
אינני יודעת יותר ממה שכתוב בשלט, אבל בכל מקרה ברור שהתקיימו שם לימודים של פעילי הגנה, נערים או בוגרים.שלומית קדם 20:06, 11 בינואר 2008 (IST)

האם ארגון טרור?[עריכת קוד מקור]

דיון בשאלת הגדרת 'ההגנה' כ"ארגון טרור"

כמה מפעילויות הטרור של הארגון:

  • במרץ 1948, בעקבות מכונית תופת ערבית שהתפוצצה מול בית סולל בונה בחיפה, החדירו ההגנה "מכונית עמוסה 700 ק"ג חמרי נפץ לרחוב עיראק שבמרכז העיר הערבית", והתוצאה: "המכונית גרמה בהתפוצצות להרס רב והפילה חללים לא מעט ברחוב עיראק". (ספר ההגנה, ג' חלק ב' עמ' 1386)
  • כנקמה על טבח בתי הזיקוק (שבעצמו היה נקמה על פעולת טרור של האצ"ל), "החליט פיקוד ההגנה לשלוח ארבע מחלקות מהגדוד הראשון של הפלמ"ח ושתי מחלקות מחטיבת 'לבנוני' של חי"ש חיפה בראשות יוחאי בן-נון, סך הכל כ-120 לוחמים, לתקוף את הכפרים בלד א-שיח' (כיום שכונת תל חנן בנשר) וחוואסה (כיום שכונת בן דור בנשר), בהם התגוררו פועלים רבים מבתי הזיקוק. בפעולה זו נהרגו יותר מ-60 ערבים וכן 3 מהתוקפים".
  • פעולות ב- 1946 כנגד הטמפלרים (המתיישבים הגרמנים בארץ שבשנות ה-30 רבים מהם היו נאצים, ובשנות המלחמה היו במעצר ע"י הבריטים) שהביאו לגירושם (בינהם ההתנקשות בגוטהילף וגנר, והתקפת "חבורת גרמנים שחזרו מעסקיהם בחיפה אל מחנה המעצר בוולדהיים בלויית נוטרים ערבים. שני הגברים שבחבורה נורו ונהרגו. בנשים הגרמניות ובנוטרים שנמצאו בקרבתם לא פגעו לרעה". (ספר ההגנה, ג, חלק שני, עמ' 1317)
  • בקיץ 1938 היתה פעולה בדרך המובילה "מכפר טירה המפורסם לגנאי, ואשר ממנו יצאו רוצחיהם של נוטרי הכרמל, אל אחוזת הרברט סמואל. הפעולה הראשונה נכשלה. אנשי המגן נתקלו עם שחר בחבורת פלחים שהובילה ירקות לעיר ופתחו עליה באש. נפגעו ונפצעו כמה אנשים ונשים.

למרות שבמקרים רבים נהגה ההגנה במדיניות של הבלגה, ובמשך תקופות רבות דחתה שימוש באמצעים של טרור, אין ספק שגם ההגנה נהגה לא פעם באמצעים של טרור. לכן גם אותה יש להכליל בקטגוריה של ארגון טרור. emanשיחה 14:45, 21 ביולי 2008 (IDT)

נו, באמת. אבי־עד - שיחה 15:04, 21 ביולי 2008 (IDT)
במקום לזרוק "נו באמת", אנא הסבר כיצד ניתן שלא להגדיר פעולות אלה כפעולות טרור. emanשיחה 15:07, 21 ביולי 2008 (IDT)
אין המדובר בפעילויות טרור. ההגנה פעלה במשך כ-30 שנה במסגרות אלו ואחרות. במסגרתה פעלו עשרות אלפי אנשים, וביצעו מאות ואלפי פעולות. עיקר פעילות ההגנה הייתה פעילות של מיליציה מזויינת בשני מאבקים - המאבק כנגד התנועה הלאומית הפלסטינית המתעוררת, והמאבק כנגד השלטון הבריטי. בשני המאבקים הייתה מדיניותה הרשמית והמוצהרת של ההגנה המנעות מפגיעה באוכלוסייה אזרחית. זו הייתה הרטוריקה, וברוב המקרים גם הפרקטיקה. מרבית המקרים כאן אינם "טרור" שכן אלו פעולות שלא כוונו כנגד אזרחים, אלא כנגד החמושים הפלסטינים במקומות שהותקפו. איני יודע די על אירוע מכונית התופת בחיפה. רצח גוטהילף ואגנר היה התנקשות פוליטית, באדם ששם לו למטרה פגיעה ביישוב היהודי וביהודים בכלל. השימוש בהתנקשות פוליטית אינו מאפיין מובהק של טרור, וישנן תנועות שחרור לאומיות אחרות, שאינן אירגוני טרור שהשתמשו בכלי זה, אם כלו כל הקיצין, ובמקרה של ואגנר אכן כלו. גם אם כל המקרים הללו היו פגיעה מכוונת באזרחים, עדיין אין ללמוד מכך שההגנה הייתה אירגון טרור, שכן כאמור, הייתה המדיניות הרשמית, הרטוריקה, ובמקרים רבים הפרקטיקה, מנוגדת לפגיעה באזרחים. לכך ניתן להביא אין ספור אסמכתאות. אני מסיר את הקטגוריה הפוגעת והמכפישה ברבים היקרים לנו. סבי לא היה טרוריסט. הוא אחז בנשק לשחרור עמו, להקמת מדינה עצמאית, ולהגנה על משפחתו. לזכרו, אני מסיר את הקטגוריה. הדבר נמצא מעבר לכל ויכוח קטנוני ויקיפדי כאן. זוהי ציפור הנפש של הכותבים. לא אוכל להמשיך ולתרום לאתר הטוען כי ההגנה היא ארגון טרור, ואיני היחיד. הקוסמופוליטיות הנפלאה כאן היא משובבת נפש. למדינת ישראל אולי "מהגרים" ולא עולים, וכיוצא בזה, אבל איך אומרים בגן - אל תערב הורים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:09, 21 ביולי 2008 (IDT)
אלמוג, לטובת הדיון הייתי מציע שננסה למשוך ככל האפשר את הניסיון להסיג מכאן את הרגש, ואינני אומר זאת מתוך מחלוקת על דבריך. לעניין - מש"א (מה שאלמוג אמר). ומלבד זאת, עמנואל, לא היה ולא יהיה ארגון צבאי בעולם שלא יחטא בפגיעה באזרחים חפים מפשע. השאלה העקרונית היא: האם זו מדיניות, או מקרים מועטים ביותר בתוך מכלול של פעולות צבאיות שנעשות תוך ניסיון כן להימנעות מפגיעה בחפים מפשע. ומה לעשות, עם כל הקוסמופוליטיות והיעדר POV שאני מצליח לגייס, בהיבט עקרוני זה אין דין ההגנה כדין חיזבאללה. אבי־עד - שיחה 15:15, 21 ביולי 2008 (IDT)
ואני מוסיף ושואל - איזה מורה בתיכון, איזה הורה אחראי, איזה אדם בעל ידע מינימלי ורגישות היסטורית מינימלית, ימשיך להתייחס אלינו ברצינות, ימשיך לקרוא את שאנו כותבים, להפנות אלינו, לתרום לנו, כאשר על ארגון "ההגנה" מתנוססת קטגוריה "ארגון טרור". גם דף השיחה הזה לא מוסיף לנו. אם אנו רוצים להשאר נחלת הקיצונים מכל צד, תומכי כהנא ומהללי גולדשטיין מחד, והחבורה הקוסמופוליטית מאידך, זו הדרך. אם אנו רוצים שימשיכו לכתוב עלינו בעיתונים, ללמד אותנו בבתי הספר, לתת שרות אמיתי ונכון לכל הציבור דובר העברית, כל עריכה מסוג זה מרחיקה אותנו משם מרחק רב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות*
אני מצטער, אבל אתה מתעלם ומתחמק ממה שלא נוח. אם ההתנקשות של וגנר היתה באה לבד לא הייתי מכניס אותה. אבל את ההתקפה על הטמפלרים בדרך מחיפה לוולדהיים אי אפשר שלא להגדיר אלא כפעולת טרור. כך גם שאר הפעולות (אם כי זו מ 1938, היא מקרה די מבודד).
אני מסכים שככלל ברוב תקופותיו ההגנה השתדלה להימנע מטרור. אבל אי אפשר להכחיש שגם ההגנה נקטה בארועי טירור, כפי שהדגמתי. ואז אם אנחנו נוקטים במדיניות שמספיק להוכיח שארגון נרט בפעילויות טרור בשביל להגדיר אותו כארגון טרור, אז אין לנו ברירה, עם כל הכאב, אלא גם להכליל במסגרת זו את ההגנה.
בשביל שלא לשפוך שמן על המדורה, אני נענה לבקשתך ולא מחזיר את הקטגוריה עד שנסיים את הדיון, אבל אי אפשר לקבור את הראש בחול. אם אנחנו קובעים תקדים שארגון שהפעיל טרור, גם אם זהו רק חלק מפעילותו, אין לנו ברירה אלא להכליל גם את ההגנה כארגון טרור. emanשיחה 15:24, 21 ביולי 2008 (IDT)
אנא העבר לי את כתובתה ושמה של המחנכת שלך בכתה ה'. יש לי דיבור איתה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:26, 21 ביולי 2008 (IDT)
ומה תאמר לה? איך חינכת את עמנואל שהחדרת מכונית עמוסה 700 ק"ג חמרי נפץ ללב רחוב הומה אדם היא מעשה טרור, בלי קשר למי שם את המכונית? emanשיחה 15:36, 21 ביולי 2008 (IDT)
כמה וכמה דברים לי אליה. חלקם, אכן, קשורים להיסטוריה בסיסית של מדינת ישראל, וחלקם לעניינים של הבנת הנקרא וכיוצא בזה. את הנעשה אמנם אין להשיב, אבל הייתי רוצה לראות מה ניתן לעשות כדי למנוע את המשך הבעייה, אם עדיין הגברת לא יצאה לגמלאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:39, 21 ביולי 2008 (IDT)
א. עמנואל, ע"פ הכללים אתה ממילא לא רשאי להחזיר את הקטגוריה מאחר שהיא עומדת במרכזה של מחלוקת (ועוד כזו שבינתיים לצערך אתה בעמדת מיעוט בה). בינתיים נראה כי יש שני היבטים:
1. סטטיסטיקה - מנית כ-2-3 פעולות של פגיעה באזרחים מתוך - כמה פעולות של ההגנה? 3,000?
2. כוונה, התנהלות כללית, וכן (גם אם פחות) מדיניות רשמית.
ב. לצורך ריכוך מסוים עידנתי את הכותרת.
ג. היות שאתה מנהל במקביל דיון דומה על חיזבאללה, לדעתי כדאי להפסיק את הדיון כאן ולפתוח דיון כללי בנושא. אבי־עד - שיחה 15:30, 21 ביולי 2008 (IDT)
הדיון החל כדיון כללי, ואני הייתי בעד להמשיכו ככזה. זה היה גילגמש, שלמרות מחאותי וניסיונותי עשה מחטף, והפך את הדיון הכללי לסדרה של דיונים פרטניים. emanשיחה 15:38, 21 ביולי 2008 (IDT)
צריך להפריד בין הארגון לפעולות. גם ארגון שאינו ארגון טרור (צה"ל, ההגנה) יכול לעשות פעולת טרור. לא כל ארגון המבצע פעולת טרור הוא אירגון טרור. יש לבחון את מהות הפעולה כדי לקבוע את סוגה (פעולה שנועדה לפגוע באוכלוסיה אזרחית על מנת לזרוע בה פחד, היא פעולת טרור, לעומת זאת פעולה המנסה להימנע ככל האפשר בפגיעה באזרחים, ונועדה לפגוע בכוחות אוחזים בנשק אינה פעולת טרור גם אם נפגעו בה אזרחים). ארגון שמטרתו לבצע פעולות טרור (ירי ללא אבחנה על אוכלוסיה אזרחית) הוא ארגון טרור. ארגון שמטרותיו פגיעה בחמושים בלבד - אינו ארגון טרור, גם אם מבצע פעולות טירור. דרור - שיחה 15:42, 21 ביולי 2008 (IDT)
המשפט האחרון שלך תמוה ביותר.
אם ארגון שולח מכונית תופת עמוסה ב 700 ק"ג חומר נפץ ללב רחוב הומה אדם, הוא נקט בפעולת טרור והתכוון לבצע פעולת טרור. אי אפשר להתחמק מזה.
לגיטימי לשאול, עד כמה הפעולה הזו מייצגת את דרכו? התשובה במקרה של ההגנה היא שהארועים האלה הם די יוצאים מן הכלל, לפחות ברוב המוחלט של תקופת קיומו. אבל עדיין, הם פעולות טרור באופן מובהק.
ועכשיו מגיעים לשאלה העיקרית - כמה פעולות טרור ארגון צריך לבצע בשביל שהוא יוגדר כארגון טרור? איזה חלק מפעילותו צריכה להיות פעולות כאלה? emanשיחה 15:48, 21 ביולי 2008 (IDT)
יפה. ניסחת היטב בדיוק את מה שניסיתי אני לטעון. אבי־עד - שיחה 15:43, 21 ביולי 2008 (IDT)
לאימן - השאלה היא תוך בחינת המטרות מחד ותוך בחינת רוב הפעולות מאידך. נראה לי שנדרש רוב (אני לא יודע אם מעל 50% מהפעולות או רוב מוחלט). צריך לבחון גם את הגינוי של מנהיגי האירגון על מנת לבחון אם הפעולה בוצעה על ידי "עשבים שוטים". לגבי ההגנה - מרבית הפעלות היו פעולות לחימה בכוחות צבאיים ואני לא חושב שיש מחלוקת על זה. לעניין מלון סמירמיס - אין לי ספק שזה פעולת טרור, אפילו שמטרותיה צבאיות - אבל זה לא הופך את האירגון לאירגון טרור. לגבי האצ"ל והלח"י - כל הפעולות נגד הבריטים לא היו פעולות טרור, אבל יש לבחון באופן כמותי את פעולות הטרור למול השאר. לגבי חיזבללה - חטיפת חיילים אינה פעולת טרור, אבל ירי קטיושות על אוכלוסיה אזרחית הינה פעולת טרור (וזה על פי דיני המלחמה). דרור - שיחה 16:02, 21 ביולי 2008 (IDT)
אגב, גם פעולת קיביה ופעולות תגמול נוספות שביצע צה"ל ניתנת להגדרה כפעולות טרור. דומני שלמרות זאת לא יגדיר עמנואל את צה"ל כארגון טרור. ברי"אשיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 21:02, 21 ביולי 2008 (IDT)
ברי"א - קושי קל בהבנת הנקרא - לא כל מי שמבצע פעולת טרור הוא ארגון טרור. רק ארגון שמטרתו ביצוע פעולות טרור או שמרבית פעולותיו הן פעולות טרור הוא ארגון טרור. דרור - שיחה 10:26, 22 ביולי 2008 (IDT)

זווית אחרת[עריכת קוד מקור]

אין צורך בתיוג ההגנה כארגון טרור, מה גם שהארגון רחוק מרחק רב מלהיות כזה. מה שכן צריך לעשות זה לספר בערך, בין שאר הדברים, גם על פעולות פחות מחמיאות של הארגון, כמו הפעולה בשייח' באדר, פיצוץ מלון סמירמיס, מכונית התופת ברחוב עיראק שבחיפה וכו'. אפשר לעשות זאת תוך הצגת העימות בין תומכי מדיניות ההבלגה, לבין המתנגדים לה. כמו בהרבה מקרים, גם כאן, במקום לתייג, עדיף לפרט ולהרחיב ולשים את הדברים בקונטקסט המתאים. יוסאריאןשיחה 09:22, 18 בפברואר 2010 (IST)

איפה כתוב מי היו מפקדי ההגנה לפי הסדר?[עריכת קוד מקור]

יש למישהו דרך להוסיף את זה? מי שיכול שיוסיף בבקשה. תודה הודיה1 - שיחה 18:23, 5 במאי 2010 (IDT)

סדר הערך[עריכת קוד מקור]

בני נוער בארגון ההגנה בתל אביב בשנות השלושים.jpg

עשיתם בלאגן שלם מהערך שכתבתי בעבר. מפרק תולדות ההגנה בשנות העשרים קופצים לפרק השבעת החברים בשנות השלושים והארבעים שזוהי אנקדוטה ברמת נספח שלא קשורה לסיפור ההיסטורי של ההגנה וצריכה לבוא בסוף. משם חוזרים לתולדות ההגנה בשנות השלושים והארבעים ומשם קופצים לרשימת המפקדים הארוכה ולפרק נשים בהגנה שגם הם נספחים שלא קשורים כרונולוגית לרצף ההיסטורי. משם שוב חוזרים לרצף ההיסטורי לפרק תולדות ההגנה במלחמת העצמאות. ככה הקורא לא מקבל רצף אירועים היסטורי של תולדות ההגנה אלא סלט שלם. משחזר ונא להגיב בדף השיחה לפני שמחזירים אבירם - שיחה 10:47, 17 ביולי 2012 (IDT)

יש לנו כנראה מידעים שונים. השבעה החלה בהגנה כבר בשנות העשרים, האם אני טועה? אי לכך, פרק הגיוס וההשבעה מתאים להיות סמוך לפרק הראשון על ההקמה, אשמח לתגובה. ובהעדרה אתקן בהתאם. יעלשיחה 10:50, 17 ביולי 2012 (IDT)
זה פרק נספח. גם הנשים זה נספח. הקורא רוצה לקרוא על תולדות ההגנה ברצף ופתאום הוא נתקל בפרק ארוך על ההשבעה ועל הנשים בכל הארגון שלא קשור לשנה מסוימת של תולדות הארגון אלא צריך לבוא בסוף. כמו בערך הפלמ"ח ובערכים רבים נוספים. יש פרק תולדות הארגון ויש פרקי אנקדוטות. אחרת זה יוצא סלט כמו עכשיו. ויעל, ביקשתי כאן דיון לפני שמשחזרים שוב. אבירם - שיחה
אבירם, אני אוכל להבין אם תקרא להם פרקי נושא, לא הבנתי מהי אנקודטה בהקשר של טקס השבעה או שירות נשים. לדעתי נושא הנשים צריך להיות מוטמע בערך כולו, ובמקרה הפחות הטוב ליד הפרק על גיוס הנוער. אם נשים זה נושא למטה, אז גם נוער זה נושא למטה. יעלשיחה 13:30, 17 ביולי 2012 (IDT)
אלה פרקי נושא. הנוער קשור לחלק מהתגובה האזרחית של ההגנה למרד הערבי. כל פעילויות הנוער, במקום פרק נושא, מובא כערך בפני עצמו . אבירם - שיחה 15:13, 17 ביולי 2012 (IDT)
תודה. התגייסות הנוער הייתה גם בשנות העשרים. וגם התגייסות הנשים היא כנ"ל אזרחית וגו' ומתגברת מול אירועי משבר - ראה למשל פעילותה של מניה שוחט במאורעות תרפ"א. על כן, אני מבקשת שהפרק על פעילות הנשים יובא לפני הפרק על הנוער, ובמתכונתו, אם יכתב עליה ערך אם לאו. יעלשיחה 15:44, 17 ביולי 2012 (IDT)
יש היגיון בדברי אבירם, הנשים והנוער אינם צריכים להיות מוכפפים יחד, נשים בהחלט אינן צריכות להיות תת-פרק בתוך "פעילות אזרחית". אפשר לשקול לפרק את הנספח הנ"ל ולשבצו בתוך הערך, או להחליט להשאירו כמקודם, פרק נפרד, לקראת הסוף. דורית 20:08, 17 ביולי 2012 (IDT)
תודה רבה דורית. זהו פרק קצר מאוד, חסר בו מידע. וגם כאשר יתווסף, הנכון לדעתי לפרק אותו. יעלשיחה 20:12, 17 ביולי 2012 (IDT)
אם יתווסף מידע, על אחת כמה וכמה אין לפרקו. וודאי גם, שאין לשימו תחת "פעילות אזרחית", הרי זה בדיוק להפך, מדובר בנשים שגויסו לכל דבר ועניין ואף שילמו על כך בחייהן. ובכל מקרה, אני מציעה להמתין לתשובתו של אבירם. דורית 20:23, 17 ביולי 2012 (IDT)
בסדר גמור. ואגב, לא התכוונתי שפרק הנשים יהיה תחת פעילות אזרחית, אלא לבדל את הנוער ואת הנשים לפרקים נפרדים אבל בחלק העליון - היכן שנוער. ובמקרה החליפי אל "הלמטה". שכן, גם הנוער וגם הנשים עסקו בלוחמה. יעלשיחה 20:29, 17 ביולי 2012 (IDT)
ועכשו בעיון חוזר - אני רואה שהנוער אכן מבודל. על כן, לדעתי, את הנשים יש למקם מעליו. יעלשיחה 20:32, 17 ביולי 2012 (IDT)
בנוסף, כפי שציינתי לעיל, נוער גוייס אל ההגנה כבר בשנות העשרים - מידע זה חסר עכשו - אשתדל להשלימו. יעלשיחה 20:34, 17 ביולי 2012 (IDT)
לא מובא פרק על הנוער אלא רק על דבר ספציפי - הקמת החג"ם והגדנ"ע כחלק מהתגובה האזרחית לאחר המרד הערבי. יש ערך נפרד על הנוער בהגנה החל משנות העשרים. הנשים זה פרק-נושא נפרד, פשוט כשגמרתי לכתוב את תולדות הארגון ראיתי צורך שלא יחשבו שרק לוחמים גברים היו שם, אבל זה לא קשור לתקופה מסויימת, הפרק הקצר מתייחס לכל התקופות. אגב, בהחלט חסר ערך נפרד על הנשים בהגנה או נשים במלחמת העצמאות ואשמח לעזור בו. בערך הזה אי אפשר להנחית את הפרק בכוח בתקופה מסויימת. אבירם - שיחה 21:35, 17 ביולי 2012 (IDT)
ערב טוב אבירם, אני חושבת שכאשר המידע כה דליל והנשים היו ממש מהתחלה (מניה שוחט) אזי יש לפזר את הפרק הזה אל כלל הערך. בעניין "הנוער" - אם יש כותרת על הנוער בכלל - אזי יש לציין בקצרה גם את מה שאירע בשנות העשרים. אם הכותרת תהייה חג"ם אזי נשבץ את המידע במקום אחר. מה דעתך? יעלשיחה 21:42, 17 ביולי 2012 (IDT)
שלושת השורות של הקמת החג"ם והגדנ"ע נכללו במקור תחת תת-הפרק פעילות אזרחית. לאחר מכן, כשהעלו ערך נפרד על הנוער בהגנה, החליטו לתת כותרת עם הפנייה לערך מורחב. אפשר להחזיר לפעילות אזרחית, אין טעם להרחיב כאן כי יש ערך נפרד (שאגב צריך להשלימו) והנוער גם מוזכר בפרק האחרון. נראה לי לפזר את השורות על הנשים בכל הערך ייראה תלוש אבל את מוזמנת לנסות, רק שהפרק לא יהיה תקוע באמצע כמו עכשיו. אגב מניה שוחט, אני קראתי שהיא הייתה די עצמאית בפעילותה ולא כ"כ פעלה תחת מרות אנשי הארגון. אבירם - שיחה 21:58, 17 ביולי 2012 (IDT)
אתה צודק, מצאתי בינתיים תמונה אחת ראשונה שיש לי עם נוער ההגנה לערך - ואתה בהחלט מוזמן להנות ממנה Smile icon-2.svg אני אנסה עם הנשים. ע"פ ספר ההגנה מניה שוחט עזרה במודיעין ובמימון ויש גם את רחל ינאית. יעלשיחה 22:16, 17 ביולי 2012 (IDT)

נשים בהגנה[עריכת קוד מקור]

פרק (דליל) שתכניו ראויים להיות מוטמעים בכלל הערך, בפרקיו השונים. הנשים השתתפו כמעט בכל תחומי העשייה בהגנה במשך השנים, הן קבוצת מיעוט בהגנה כמו קבוצות אחרות, הנגזרות לפי: מוצא, תפיסת עולם או השתייכות אידאולוגית (כגון אנשי "השומר" בהגנה) או גיל (ראו תת הפרק: "פעילות נוער בהגנה"). לפי דוגמא אחרונה זו, אציע הצעה חילופית: למקם את הפרק עליהן בסמוך לפרק על הנוער. אשמח לדעות נוספות. יעלשיחה 10:59, 17 ביולי 2012 (IDT)

ראי תגובתי למעלה. אבירם - שיחה 12:42, 17 ביולי 2012 (IDT)

ניסוי[עריכת קוד מקור]

צבא היישוב
Haganah Symbol.svg
סמל ההגנה
כוח אדם
גיל הגיוס גיל 18 לשירות חובה

מציע להוסיף פרק "רקע" וכן פרק "הקמה"[עריכת קוד מקור]

הרקע להקמת הארגון וההקמה עצמה נדחסים בערבוביה לפרק על פעילות ההגנה בשנות העשרים ובערבוביה בינם ובין עצמם. הערך טוב, אבל החלק הספיציפי הזה לוקה בחסר. בתום הקריאה של הקטע לא ברורים דיו הדברים הבאים:

  • מתי הארגון הוקם
  • הקשר ההדוק שלו לארגון השומר מצטייר כקשר מקביל ומקרי(משתמע ש"השומר" פורק ומתוך הואקום היה צורך ב"הגנה" - כמובן שזה לא נכון)
  • הרקע להקמת הארגון (התפלמסות מול אנשי השומר וחילוקי הדעות בין כוח מגן חשאי ובררני לבין כוח מגן נרחב ועממי)

משום כך מציע את הגירסה הבאה: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%94&oldid=15179113
--TheRamtzi - שיחה 06:25, 27 בפברואר 2014 (IST)

הפיצול בין "רקע" ל"הקמה" מיותר. אם יש לך מה להוסיף על הרקע להקמה, עשה זאת בפרק "הקמה".
הערך ציין היטב (ומציין גם כעת) מתי הוקם הארגון.
המידע המהותי שבגרסתך נמצא גם בגרסה הנוכחית. דוד שי - שיחה 06:41, 27 בפברואר 2014 (IST)

כיתוב[עריכת קוד מקור]

יש לקבוע מהו הכיתוב של הארגון, ולאחד הכיתובים:

  • "ההגנה"
  • ה"הגנה"
  • ההגנה

ועוד

ייסוד ההגנה[עריכת קוד מקור]

ארגון ההגנה "נולד" רשמית בוועידת כנרת אבל ההריון החל הרבה לפני ההקמה הרשמית. הגדוד העברי הראשון אשר הוקם במטרה לעזור לאנגלים במלחמתם בטורקים שימש שדה לגיבוש הרעיון והחיילים העבריים אשר שרתו בו הגו את הרעיון ובישלו אותו עוד טרם הצגתו ואישורו בוועידת כנרת בה הוקם באופן רשמי הארגון.

הגדוד העברי הראשון ליהודה הוקם בעידודם הרוחנית של ז'בוטינסקי שהיה ממנהגי היישוב, מהוגי הדעות הבולטים בו, סופר. עיתונאי, פובליציסט ומחזאי אשר צירף אליו את יוסף טרומפלדור - קצין ונכה של הצבא הרוסי - במטרה לשכנע את האנגלים להקים את הגדוד הראשון ליהודה. הגדוד לא התברך בלחימה נגד הטורקים אבל הוכיח למתנדויו כי בכוחות משותפים, בשביתה ובמלחמה על עקרונות - ניתן להשפיע גם על האימפריה הבריטית. הגדוד, כנהוג בצבא הבריטי, התרכז באימוני תרגילי סדר ולא בלחימה, מפקדיו היו אנגלים אבל בלחץ החיילים הוחלפו ביהודים ! הפקודות ניתנו בעברית ולא באנגלית ! ודרישות החיילים מולאו שכן למרות היות החיילים חיילי "הוד מלכותו" היו מלוכדים בשביתות לרבות שביתות רעב אשר הביאו למילוי הדרישות שאינן מקובלות, בלשון המעטה, במסגרת צבאית.

החיילים היו מלוכדים למרות שכללו מספר קבוצות עיקריות בוגרי הגימנסיה הרצליה ובני המושבות אשר הקימו וועדים אשר אירגנו את ה"מלחמות" לצבא עברי בעקבות הגדוד. מי שלא שירת בגדוד, מהבולטים באנשי העליה השניה, היו דוד בן גוריון ויצחק בן צבי אשר לפני המלחמה נסעו ללמוד בטורקיה וחרף הפצרות חבריהם - סירבו לעזוב את הלימודים נטורקיה ולהתנדב לגדוד. הטורקים גרשו אותם מטורקיה בגלל אזרחותם וגם אז לא חזרו ארצה להתנדב לגדוד אלא נסעו לטורקיה לנדב משם מתנדבים לגדוד. הם הצליחו לגייס פלוגה אמריקאית לגדוד והגיעו ארצה והצטרפו לגדוד עם המתנדבים האמריקאיים לקראת הפירוק. מעסקנות איש לא נהרג ואילו בצבא אפשר אולי להיהרג ?

את בן גוריון חברי ההגנה לא היו מוכנים לקבל להגנה בגלל ההשתמטות שלו ואילו לבן צבי בזכות רעייתו רחל ינאית נתנו אולי דריסת רגל אבל לא חברות כבוד.

אות ההגנה שניתן מתוך כבוד לבן גוריון ובן צבי הייתה סגירת מעגל להשתמטות זו. משה שרת דרש לתת אות לעדה גולומב - אלמנתו של אליהו גולומב - וקרובת משפחה של שרת, אבל בגלל חולשתו הושתק הנושא.

לדעתי יש להדגיש נושא זה בערך ההגנה. ההוכחה לכך היא המשך ההשתמטות של עמוס בו גוריון מצה"ל במסווה של שירות במשטרה במקום בצה"ל ובעיקר זו של מי שקורא לעצמו תלמידו של בן גוריון, אשר בחר בעסקנות במקום שירות צבאי דהיינו המשיך בדרכו של מורו.

89.139.28.147 17:23, 4 בפברואר 2016 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

לערך מומלץ זה מספר בעיות שמונועת בעיני את המשך הכללתו ברשימת הערכים המומלצים שלנו. הבעיה הראשונה היא כמות זעירה של הערות שוליים. ערך מומלץ בנושא כל כך כבד צריך להיות מכוסה בהערות שוליים רבות יותר. יתרה מכך, פרק המבוא של הערך קצר למדי. בעיה נוספת, חמורה בעיני מהבעיה הראשונה היא דלות הערך. הפרק הקריטי של הקמת הארגון, שאמור לסקור את הסיבות שהביאו להקמתו הוא דל. אין דיון מהותי לגבי הצורך להקים ארגון חמוש ליישוב העברי. לא מוסבר מדוע לא היה די בכוחות השיטור הבריטיים. גם התפתחות הארגון לא מוסברת היטב. היישוב העברי בארץ ישראל בשנות המנדט הבריטי גדל באופן מתמיד בגלל העליות הרבות לארץ. לא מוסבר הקשר החשוב בין עליות אלה לגידול בכוחו המספרי של ארגון ההגנה. פרק ייצוג הארגון בתרבות כולל רשימה של שמות בלבד ללא תוספת כלשהי. ראוי להרחיב פרק זה. בגלל סיבות אלה אני חושב שיש להסיר את ההמלצה מהערך הזה. גילגמש שיחה 17:10, 15 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי פסקה בפרק הקמת הארגון המסבירה את הויכוח לגבי ההסתמכות על הבריטים וארחיב עוד את הערך (גם לגבי ההקמה, העליות והתרבות). אוסיף גם את המקורות עליהם הסתמכתי כשכתבתי בזמנו את הערך (רק שיקח לי זמן לאסוף אותם). מבקש לדחות את ההצבעה בינתיים. אבירם - שיחה 19:03, 19 בנובמבר 2016 (IST)
אין בעיה. גילגמש שיחה 07:26, 20 בנובמבר 2016 (IST)