שיחה:הודו-סין

הפכתי את המאמר למאמר גאוגרפי שכן שהו ערך גאוגרפי. לטעמי יש למחוק את החלק העוסק במלחמה שכן יש עליו ערך נפרד.

ערך מיותר - למחוק

הערך מיותר. הוא עוסק בעיקרו בהודו-סין הצרפתית לה כבר קיים ערך - הודו-סין הצרפתית. הערך באנגלית המקושר אליו עוסק בדרום-מזרח אסיה - שגם כאן כבר יש ערך. לא תורם לערכים האחרים הקיימים ורק מבלבל קוראים פוטנציאלים והפניות.

את הערכים הגאוגרפיים/טבע שמפנים לכאן צריך להפנות לדרום מזרח אסיה ואת הערכים ההיסטוריים (הרבים!) שמפנים לכאן צריך לשלוח להודו סין הצרפתית ―77.126.56.150 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האזור הגיאוגרפי הקרוי הודו-סין אינו זהה לדרום-מזרח אסיה, ויש לו חשיבות אנציקלופדית כפי שמוכיח קיום הערך המקביל בשפות אחרות. לא נראה לי שיש הצדקה למחיקה. אם צריך להוריד כפילויות או להעביר קישורים להודו סין הצרפתית, יש לעשות זאת ידנית ובזהירות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:03, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

האזור הגאוגרפי הודו-סין מקביל ליבשת דרום-מזרח אסיה או חצי־האי ההודו־סיני... יש ערך מכובד בשפות זרות. הערך על הסרט שעלה היום, צריך לעבור לשם עם סייג בסוגריים (הודו-סין (סרט)). ביקורת - שיחה 21:00, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

שינוי שם?

אחרי שנתקלתי בקישור שגוי שבלבל בין ערך זה לבין הודו-סין הצרפתית ומתוך הנחה שזה עוד יקרה לא מעט בעתיד, תהיתי אם לא עדיף שערך זה יהיה "הודו-סין (סרט)" וש"הודו-סין" יהיה דף פירושונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:03, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ולא - צריך לשחזר את המצב כפי שהיה לפני 21 בספטמבר, אז הודו-סין עסק בחבל הארץ שנקרא כך, ושהערך על הסרט שנוצר עם כלי התרגום ודרס את הערך המקורי ללא זכר יועבר להודו-סין (סרט), בדומה להערותיו של ביקורת לעיל.

TZivyA, קודם כל אני שמח לראות שחזרת לפעילות ענפה אצלנו. לגופו של עניין - אשמח אם תוכלי בבקשה להסביר למה דרסת את הערך הקיים ולא יצרת תחת הודו-סין (סרט) מלכתחילה. Mbkv717 • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ד • 10:23, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בינתיים HaShumai אני ממליץ שלא לתקן קישורים עד שנברר, כי יהיה רשה למצוא אילו קישורים להודו-סין הצרפתית בעצם מתכוונים למה שהיה בערך הזה קודם לכן. Mbkv717 • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ד • 10:26, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אני תומך גם בהצעתו של Mbkv717 (מניח שזה מצריך דיון, או לפחות הפניה לכאן, גם בשיחה:הודו-סין הצרפתית, אם מישהו פנוי לכך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:29, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי היא לא דרסה. הערך היה מחוק ואחר כך שוחזרו הגרסאות. ביקורת - שיחה 13:29, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מוצא תימוכין ביומן, אבל משום מה זכור לי שכשהערך הנוכחי נוצר, הגרסה הראשונה שלו הייתה של TZivyA, אולי אני טועה. ביקורת - שיחה 13:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ביקורת, שאני אבין - אם ערך נמחק ואז יוצרים מחדש הגרסאות של הדבר המחוק פשוט מופיעות בהיסטוריה? או שיש צורך בפעולה מפעילית בשביל זה? Mbkv717 • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ד • 14:21, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לפי הגרסאות בהיסטוריה הערך היה קיים בוודאות לפני מספר חודשים. Mbkv717 • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ד • 14:31, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

צריך פעולה מפעילית לשחזר את הגרסאות המחוקות. הבעיה היא שלכאורה כל זה היה אמור להופיע ביומן המחיקות ואין שום רישום כזה. ביקורת - שיחה 14:32, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

כשהערך עלה ראיתי שהוא מקושר 'שגוי' בבינוויקי ושיניתי את הקישור כך שיקשר לערכים על הסרט. בדיעבד זו הייתה שגיאה. אני לא זוכר דרך לפיצול גרסאות (פעולה הפוכה למיזוג) ולכן - בהנחה שיתברר שאכן נפלה תקלה/טעות, נציע ליוצרת ליצור את הודו-סין (סרט) עם תקציר עריכה שיתן קרדיט לתורמים שנוספו מאז, ואז נשחזר את הערך הנוכחי למקורו. ביקורת - שיחה 14:56, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בוצע, תודה ל-Dovno על ההדרכה הברורה. ביקורת - שיחה 15:36, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

כשיצרתי עשיתי את זה דרך תרגום ולא ראיתי שזה דורס ערך קיים. אין לי שום בעיה עם השינוי. TZivyA - שיחה 09:06, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל שנייה רגע. השם המקביל לערך זה באנגלית הוא "Mainland Southeast Asia", ובערך עצמו כתוב ש"הודו סין" לאזור שהוא לא הודו ולא סין, זה מינוח שקשור להודו סין הצרפתית (קצת מזכיר את השגיאה של "אינדיאנים"). האם בכלל יש זכות קיום לשם הזה מחוץ להקשר של הודו סין הצרפתית? האם יש מקור שמחוץ להקשר הזה אשכרה קוראים ככה לאזור הזה, ולא, נניח, "דרום מזרח אסיה היבשתית"? כמו שאינדיאנים הוא דף הפניה למונח שאינו טעות – עמים ילידים ביבשת אמריקה – אולי בכל זאת השם המיושן צריך להיות דף פירושונים בו האפשרות העליונה תפנה לשם הערך העדכני: דרום מזרח אסיה היבשתית, כמו בוויקיפדיה האנגלית? (אני אפילו הרהרתי לרגע אם יש הצדקה לערך נפרד מדרום-מזרח אסיה. אני חושב שכקורא שקרא ב"דרום מזרח אסיה" בעבר חסר לי אז מידע כמו זה שיש בערך פה, ופרק בשם "הודו סין" היה מאוד מעניין לי בשעתו. בכל מקרה אני כרגע לא אקדם את הכיוון הזה באופן אקטיבי, ומתמקד בשינוי שם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:17, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

HaShumai אני לא מסכים. מבחינת ההשוואה לשפות אחרות - באנגלית ישר ערך השם מגיע Indochina, ואם תבחן בוויקינתונים, תראה שהוויקי' האנגלית היא חלק ממיעוט קטן מאוד שלא בחרו בשמות בסגנון הודו-סין. אני גם לא חושב שעשית תמצות מדויק של הערך האנגלי - קודם קבעו את המושג, שמסביר את ההקשר התרבותי של האזור, ואז הצרפתים השתמשו בו לקולוניה שלהם שם, שלא כוללת את כלל האזור. אני מניח שיש גם כוונה לבדל בין האזור שכולל גם את איי אינדונזיה והפיליפינים לעומת החלק היבשתי. באשר לעניין הפטרונות/זלזול, אני לא בטוח איך קראו לערך בשפות המקומיות כי הן רחוקות ממה שאני מכיר ורובן עם כתבים ייחודיים, אבל אני חושב שצריך יותר ראיות בשביל זה. זה שאפשר לשפר ערכים, נו אפשר להגיד על 99.9% של הערכים אצלנו . Mbkv717 • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 11:43, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אם לפני כן הרהרתי פה בקול רם לצורך הדיון, כעת אחרי שבדקתי קצת מקורות אני משוכנע בהרבה. ראשית אקדים ואגיב שהגאוגרף הצרפתי מתחילת המאה ה-19, מתקופות השיא הקולוניאליזם (ולא כל כך הרבה זמן לפני הכיבוש הצרפתי שם), הוא לחלוטין חלק מאותו הקשר של הודו-סין הצרפתית, כאשר צרפת כבשה את האזור ונתנה לו השם שהשתרש אצלה באותה תקופה, והפך מזוהה עם הקולוניה הצרפתית. אך האם השם מזוהה עם האזור גם מעבר להקשר של תקופת הכיבוש של צרפת? בבריטניקה האזור נקרא "Mainland Southeast Asia" (וindochina זו הקולוניה הצרפתית, כפי שהערכתי); פרופסורית לחקר אסיה כן מכלילה את שני האזורים יחד כפי שהאינסטינקט שלי הצביע - סוקרת את דרום מזרח אסיה כאזור אחד שמחולק ל"mainland" ולאיים. אם לפני כן התנדנדתי, הרי שהמקור הזה הופך אותי לתומך באיחוד ואשים תבנית (לעניין שינוי השם, ניתן לראות כי היא גם לא מזכירה את השם "indochina" ולו פעם אחת בכל המאמר שלה). במקורות רשמיים אחרים כמו ספריית הקונגרס האמריקראי המקום מוצג כ"Mainland southeast Asia". להבדיל, בבדיקת הדף הראשון של תוצאות גוגל ל-indochina, התמונה ברורה, הכוונה של כל המקורות הלג'יט זה לאזור בהקשר הקולוניאליסטי הצרפתי, ולא לאזור, נניח, כיום, או לפני אלף שנה. לאחר שבחנתי מקורות, השתכנעתי עוד יותר בשינוי שם, ואף איחוד, ואני כעת בעד איחוד עם דרום-מזרח אסיה (אולי עם ההרחבה הזו גם ניתן יהיה גם להוריד משם את תבנית ה"להשלים"), והפיכת דף זה לדף פירושונים; ואם לא יאוחד אני בעד חזק לשינוי השם בהתאם למקורות שהבאתי, לדרום מזרח אסיה היבשתית. אם יש מקורות שתומכים בעמדה הנגדית, אשמח לבחון גם אותם. בסריקת מקורות מהירה על שני המונחים, התמונה נראית לי ברורה מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:06, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

סתם הערה מעיינת: מבחינה בלשנית, השם אינדונזיה הוא פשוט הודו-סין (אינדו - צ'יינה, כנראה בהולנדית), כך שהשם הודו סין שימש לכל האזור ולשני מעצמות קולוניאליות. איש עיטי - הבה נשיחה 18:56, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

הודו מותג גדול, אבל כמובן שגם אינדונזיה לא קשורה לנושא הערך (דרום מזרח אסיה היבשתית) וכך גם הודו המערבית (שגם הוא פירושונים) וכמובן גם האינדיאנים שגם הם נקראו על שם הודו (וגם הם הפניה), וכו'. פעם ליותר מדי דברים היו קוראים "הודו", כי למי אכפת מה השם של ממלכות בנות מאות שנים בדרום מזרח אסיה, ולמי אכפת במאה ה-19 איך קוראים לאזור הזה, כולם רוצים לקרוא להכל "הודו" או "סין" כדי להראות שיש להם יותר גדול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:44, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, לא בדקתי במקורות אבל הצצתי בבערך של ויקיפדיה האנגלית, ולפיו תרגום "אינדונזיה" הוא לא "הודו סין" אלא "איי הודו". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:01, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

HaShumai, אני עדיין נגד שינוי השם. אבל מבחינת האיחוד אשמח אם תפנה אותי אבל לא ראיתי שהתייחסת לכך שאמרתי בדבריי שמדובר במושגים לא חופפים, גם אם נלך על השם בגרסה שבחרו באנגלית. (בהערב אגב אחדד שבניגוד לדברי איש עיטי אינדונזיה היא אכן לא הודו-סין כפי שהסברת). Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 21:21, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:Mbkv717, לגבי שינוי השם, האם יש מקור איכותי כלשהו שנותן אינדיקציה לכך שהשם הזה לאזור הגאוגרפי נמצא בשימוש גם מחוץ להקשר הצרפתי קולוניאלי?

לגבי האיחוד. אכן המושגים לא חופפים, כמו שהשטח שהיה תחת המנדט הצרפתי בסוריה ובלבנון הוא לא חופף ללבנט למשל, אבל כיום אין לנו ערך על השטח שפעם היה תחת המנדט הצרפתי, אלא ערך נפרד על סוריה, ערך נפרד על לבנון, וערכים אזוריים לפי פריסות מקובלות, כמו לבנט או הסהר הפורה. זה שכקורא החלוקה הייתה נראית לי כזו הפוגעת בחוויית הקריאה שלי זה היה שיקול זניח, אבל כשראיתי מומחית מתייחסת לשטחים כאזור גאוגרפי אחד המחולק לשני חלקים, זה חיזק את דעתי עוד יותר. כאמור לדעתי זה פחות מובהק מעניין שינוי השם, אבל זה מסוג המקרים שקורא שיגיע לערך אחד עלול לא לחשוב על זה שיש ערך מקביל עם מידע משלים ורלוונטי ולפספס את המידע (שזה בעצם מה שקרה לי כקורא). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:40, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

HaShumai, אני לא חושב שיש לי ידע מספק בשביל למצוא מקורות איכותיים בנושא הזה, אבל מחיפוש יחסית שטחי ממה שאני רואה בתוך האנציקלופדיה העברית יש ערך נפרד על האזור ועל הקולוניה, ורוב כרכיה יצאו לאור לאחר שהקולוניה הפסיקה להתקיים (מתייג את ביקורת שאחראי על מיזם האנצ' העברית ולמיטב זיכרוני יש לו גישה לכרכים). בהקשר הזה כמובן שחשוב לציין שבנוסף אין חפיפה בין המושג הודו-סין, גם אם בא לעולם בהקשר קולוניאלי, ובין השטחים שהקולוניה תפסה בפועל. מבחינת גיגול של מקורות לא איכותיים, כן קיבלתי את הרושם שקיימות התייחסויות מעבר לעניינים קולוניאליים - מסמך של JICA, סוכנות נסיעות שמשווקת לארצות הרלוונטיות. עניין שאני לא בטוח שאפשר לגמרי לתפוס אותו בהקשר לא-קולוניאלי, הוא מה שנקרא מלחמת הודו-סין השלישית (אם כי תאילנד הייתה יחסית משנית שם ומיאנמר לא הייתה מעורבת), ובכלל הקטלוג של מלחמות הודו-סין לאחר הראשונה שסיימה את התקופה הקולוניאלית.

אני חושב שמה שבעיקר מטריד אותי שגם אם צריך לשיים את המושג אחרת או לגדר אותו בהקשר קולוניאלי, לא סביר ש-97 ויקיפדיות חוץ מאיתנו חושבות שזה מושג שיכול לעמוד בפני עצמו, כולל מקומיות כמו קמרית, לאו, בורמזית, תאית ווייטנאמית, ואנחנו נחליט שלא.

מבחינת החוקרת שהתייחסת אליה - אשמח אם תפנה אותי לקטע שבו היא יוצאת במובהק נגד כל שימוש ב"דרום מזרח אסיה היבשתית" כמונח שיכול לעמוד בפני עצמו - הגליל הוא יחידה שאתה יכול להתייחס אליה, וגם הגליל העליון והגליל התחתון ואצבע הגליל אלו יחידות שאתה יכול להתייחס אליהן, ויש מה לכתוב עליהן בפני עצמם.

חסרה לך הפניה לערך הזה מדרום-מזרח אסיה? מוזמן להוסיף אותה. כמו שאמרתי לעיל - ערכים תמיד יהיה מה לשפר, להתחיל להעלים ערכים כי ערכים אחרים לא רחבים מספיק זו לא גישה שאני בעדה בדרך כלל. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 02:46, 1 באוקטובר 2023 (IDT)