שיחה:החדר הסיני

פסקאות לא קוהרנטיות

פסקת המבוא לא ברורה והמשפט הבא לא קריא כלל: ״ ניתן לעקוב אחריו שורשיו ההיסטוריים של הטיעון אל לייבניץ שהציב טיעון המכונה טיעון הטחנה״. Nlan86 - שיחה 11:13, 20 ביוני 2019 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pami.uwaterloo.ca/tizhoosh/docs/Searle.pdf
  • In החדר הסיני on 2013-05-05 02:39:27, 404 Not Found
  • In החדר הסיני on 2013-05-14 16:22:51, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:22, 14 במאי 2013 (IDT)

החדר המואר

אינני מכיר את הטיעון מעבר למה שנכתב כאן, אבל אם התיאור מדוייק זה טיעון אומלל ומוטב להסירו. ניתן למדוד בקלות גל אלקטרומגנטי שאדם מחולל במגנט מסתובב ואין קושי להוכיח בכך את תורת מקסוול. הסיפא, שעובר להשוואה לנוירון בודד אינו קוהורנטי לא עם החדר הסיני (בו האדם והוא בלבד מבצע עיבוד, וההשוואה המתבקשת היא לכלל עיבוד מידע במוח ) ולא עם דוגמת האדם עם המגנט (שהרי לא מדובר על תוספת של עוד 5 מליארד אנשים עם מגנטים כדוגמת הנוירונים במוח אלא על האצת פעילות אותה יחידה בודדת). !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:13, 5 בדצמבר 2021 (IST)

החדר הסיני והנשמה המטאפיזית

אילן שמעוני, הסרתי את המשפט עם הביטוי הנ"ל משום שהמילה נשמה לא מוזכרת כלל במאמר באנציקלופדיית סטאנפורד. כל מה שכתוב שם זה שהטיעון מעלה סוגיות מטפיזיות, אבל הטענה "יש המביאים אותו כטענה לקיומה של נשמה מטאפיזית" היא פשוט שגויה. אין מי שמביאים את הטיעון הזה בהקשר של קיומה או אי-קיומה של הנשמה, משום שאין אף מדען רציני שמחזיק בעמדה קרטזיאנית כזו. כמו כן, בניגוד למה שכתבת בתקציר העריכה, הניסוי אינו מוכיח דואליזם - עמדתו של סרל היא מטריאליזם לא רדוקציוניסטי, או נטורליזם ביולוגי (יום אחד יהיה לי זמן לכתוב את הערך הזה). Keren - WMIL - שיחה 16:31, 5 בדצמבר 2021 (IST)

לאיזו בעייה מטאפיזית מתייחס הדבר לדעתך? זה די מובן מאליו. המילה "נשמה" באמת אינה מוצלחת, ומוטב להחליפה ב"תודעה", קרי - תודעה היא ישות מטאפיזית.

יש פה נקודה עדינה שמותירה את שני הצדדים העיקריים בויכוח בעמדת הפסד, גם הרדוקציוניסטים וגם הדואליסטים - דתיים. מחד הניסוי מוכיח שתודעה היא ישות מטאפיזית למרבה תסכולם של הרדוקציוניסטים. מאידך אנו יודעים אמפירית שהזכרונות מאוכסנים פיזית במוח ושרגשות ומאפייני אישיות רבים (אם לא כולם) גם הם תוצר של מבנה פיזי ורמות נוירוטרנסמיטורים. התוצאה היא שלמרות שיתכן מאד שלתודעה (שכאמור אינה פיזית) יש קיום שאינו תלוי בחיי האדם, לא כך האדם עצמו. אין "אדם" ללא זיכרון, רגשות ואישיות, כך שמוות הוא אכן סופו של אדם, למעט האפשרות שיש תהליך של שכפול. כך נותרים הדואליסטים הדתיים ללא משאת נפשם - חיים שלאחר המוות.

מן הסתם העובדה הלא נעימה הזו ששתי האידאולוגיות העיקריות שעסוקות בסוגיה שתיהן שגויות היא גורם משפיע מאד בכך שכולם לא מישירים מבט למסקנות כל כך לא נעימות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושבת שהפרשנות שלך לניסוי אינה מדויקת. הפואנטה של הניסוי היא להראות שאוסף של אלגוריתמים לא יכול לייצר הבנה, אבל באופן כללי העמדה של סרל אינה שהתודעה היא ישות שאינה פיזית (הוא אומר שעצם הבניית השיח סביב דואליזם מול מונותאיזם היא שגיאה), אלא שהתודעה היא תכונה מתהווה (emergent property) : היא נוצרת על ידי פעילות נוירופיזיולוגית, אבל אינה ניתנת לרדוקציה (מבחינה אונטולוגית) למרכיבים הפיזיים שלה. מתוך הספר המומלץ מאוד "The Rediscovery of the Mind":

"Dualists asked, "How many kinds of things and properties are there ?" and counted up to two. Monists, confronting the same question, only got as far as one. But the real mistake was to start counting at all"

Keren - WMIL - שיחה 21:27, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני מודע לכך שזו הפרשנות של סרל, אבל הפרשנות של סרל אינה מחייבת איש ואחרים המשיכו את הניסוי, למשל בתוספות שכיסו את השימוש באלגוריתמים הסתברותיים (תוספת הטלת הקוביות) וכמובן בפרשנות.

הפרשנות של סרל בעייתית תחת הנחה שקיים סט סופי של חוקי טבע, וזו ההנחה השלטת במדעי הטבע. אחרי הכל במחצית האלף מאז פרוץ המהפיכה המדעית לא ניתקלנו בתופעה ברת מדידה שאינה מצייתת לחוקים שפוענחו בסופו של דבר. תחת הנחה זו של סט חוקים סופי ניתן למפות את פעולת המוח לאלגוריתם סופי (מיפוי שחייב לכלול את התוספת ההסתברותית לניסוי המקורי בשל הסתברויות קוואנטיות) ושאלת התודעה נותרת בלתי מפוענחת. הנסיון של סרל לטעון שמחד מקור התודעה פיזי אך היא אינה ניתנת לרדוקציה לפיזי תמוה למדי ומנציח תודעה בתור משהו מטאפיזי שכן היא אינה ניתנת לרדוקציה ומופיעה ללא כל הסבר (מצידו של סרל) בהינתן מערכת פיזית אחת נתונה - מוח האדם. באותה מידה ניתן לחשוב- וזו אפשרות קיימת - שחסידי טיעון המערכת צודקים בטענה שלמרות שהאדם בחדר נטול הבנה, המערכת אכן מבינה - גם כאן יש emergence של תודעה ללא אף הסבר לקיומה.

!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 01:59, 10 בדצמבר 2021 (IST)

דעתך שהפרשנות של סרל בעייתית לא רלוונטית לערך, ואם הנסיון שלו תמוה בעינייך אני שוב ממליצה לקרוא את הספר שלו. מטרת הדיון כאן אינה לשוחח באופן כללי על היסודות הפילוסופיים של המדעים הקוגניטיביים, אלא כדי להסיר מהפתיח את הטענה "ויש המביאים אותו כטענה לכך שתודעה היא ישות מטאפיזית". הטענה הזו שגויה ומטעה, לא רק בגלל השימוש בחמקמילה "ויש המביאים" בצירוף מקורות שאינם תומכים בטענה הזו. אין ספק שהרקע לניסוי נוגע גם לדיון במטריאליזם ודואליזם, אבל מטרת הניסוי היא להפריך את העמדה הקוגניטיבית הקלאסית הרואה בתודעה אוסף של אלגוריתמים, ולהמחיש שמכונה מהסוג הזה אינה יכולה לייצר הבנה. הניסוי לא נועד לפענח את שאלת התודעה. בברכה, Keren - WMIL - שיחה 16:46, 10 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחדר הסיני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://stanford.library.sydney.edu.au/entries/chinese-room/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220302205349/https://stanford.library.sydney.edu.au/entries/chinese-room/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:43, 19 בדצמבר 2022 (IST)