שיחה:החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה נכתב או שופץ במסגרת:

פרויקט המלחמה הגדולה

  1. תבנית המלחמה ארוכה מדי ויש בה בלבול בין מונחים. קודם כל אני מציע לצמצם את שמות המפקדים למפקדים ראשיים בלבד ולוותר על מינוח כמו "רובאים" ו"לוחמים" ולהסתפק בחיל רגלים ובחיילים כי ביחידות צבאיות יש גם הרבה חיילים תומכי לחימה שאינם לוחמים.
  2. פרק הרקע לא מתאר בצורה נכונה את הרקע לעימות. הוא מתחיל ישר במלחמת העולם הראשונה, כאשר הוא צריך להסביר למה בכלל הגיעה המלחמה לאזור זה. צריך להתחיל את הרקע תקופה מסוימת לפני המלחמה ולהרחיב בנושא. למשל לציין שהטורקים שלטו בבלקן עד סוף המאה ה-19, להסביר את המעורבות האוסטרית וכו'.
  3. הפסקה הראשונה בפרק רקע אינה ברורה: לא מוסבר די הצורך מדוע הטורקים היו זקוקים לסיוע של מדינות המרכז ואיזה סיוע אפשר היה להגיש. לא ברור גם כיצד סרביה הפריעה להגשת הסיוע (צריך להוסיף מפה)
  4. פרק הזירה קצת קצר מדי ולא ברור מה הוא "מזג אוויר קיצוני". צריך לתת מספרים מוחלטים של טמפ' ממוצעת ודברים כאלה כדי להמחיש במה מדובר.
  5. פרק הכוחות הלוחמים: בפרקים קודמים תוארו הכוחות כאוסף של גדודים ואילו כעת מדברים על ארמיות ועל דיביזיות - זה מבלבל מאוד את הקורא. אני מציע לבטל לחלוטין את החלוקה לגדודים כי היא לא ממש מקובלת כיום ולדעתי גם לא הייתה מקובלת במיוחד בצבאות הבלקן גם במלחמת העולם הראשונה, אם כי אני לא בטוח בזה.
  6. הצבא הבולגרי התבסס כמעט בלעדית על תעשיית הנשק הגרמנית קרופ ומאוזר וכח האוויר הקטן שלו הורכב מציוד ואנשי צוות גרמנים ואוסטרו-הונגרים ‏[10]. - קרופ ומאוזר הן חברות ואילו מפה נראה כאילו שמדובר בשמות התעשייה הגרמנית.
  7. בפרק הצבא הסרבי לא ברור מה קרה לצבא זה עד 1916. צריך לכתוב על תבוסותיהם.
  8. לגבי פרק הלחימה - הוא דורש עיון מעמיק יותר ואולי אתפנה לכך מאוחר יותר. גילגמש שיחה 09:25, 8 בספטמבר 2010 (IDT)[תגובה]
הערות מצויינות והן תשולבנה בערך, תודה רבה ! Assayas - שיחה 18:27, 8 בספטמבר 2010 (IDT)[תגובה]
אז כך: הוספתי פרק רקע כללי בלקני. הרחבתי מעט את פרק המבוא על מלחמת העולם הראשונה ובכלל זה המערכה על סרביה. ערכתי מחדש את תבנית הלחימה הורדתי מספר מפקדים וכן ציינתי את חלוקת הכוחות לארמיות במקרה שהן לחמו כך ולאוגדות במקרים הרלוונטיים, בהתייחס ללאום של כל כוח צבאי. שיפצתי את הפסקאות על הצבא הסרבי והבולגרי. לגבי כמות המפקדים בתבנית המלחמה, אם כי הורדתי מספר, להערכתי יש צורך להשאיר את הנותרים כי הם חיוניים להבנת תמונת החזית. בצד מעצמות המרכז היו 5 מדינות לוחמות והפיקוד הכללי היה נתון בידיים צרפתיות. לאורך שנות הלחימה התחלפו המפקדים לפחות פעמיים, לפעמים שלוש. להערכתי ראוי לציין את דרג הפיקוד העליון של כל צד שלחם, גם אם במקרה הרוסי למשל מדובר באוגדה. ראיתי שכך נהגו בויקי השפות הזרות. בצד מעצמות המרכז ציינתי מפקדי ארמיות ומעלה, אך גם כאן היתה תחלופה גבוהה. לכן הכמות הגבוהה של הפרסונות. לגי זירת הלחימה, הרחבתי על מזג האוויר. אם כי לא מצאתי נתונים ישירים על אזור מקדוניה, יש נתונים כלל אירופיים שמעידים על חורפים קשים מהרגיל וניתן להשליך מהם. יחד עם זאת אמשיך לחפש. עוד הוספתי הסבר מורחב בסוגיית הגשר היבשתי+מפה. שוב, תודה על ההערות ואשמח לקבל עוד על פרק הלחימה. בברכה Assayas - שיחה 09:21, 12 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

הערות לפרק הלוחמה[עריכת קוד מקור]

  1. כתוב ואני מצטט: "בטרם תקפה בולגריה את סרביה הבטיחו בולגריה ויוון להשאר במצב אי לוחמה הדדי. ב-5 באוקטובר 1915 ביום בו נחתו הבריטים והצרפתים בסלוניקי, התפטר ראש הממשלה היווני וניזלוס והבולגרים דרשו מהיוונים הבהרות לנעשה" – למה הוא התפטר ומה הקשר של ההתפרטות שלו למהלך האירועים ?האם היה יונה? צריך לכתוב במפורש.
  2. בהמשך למשפט הקודם: "יחד עם זאת משהתפטר וניזלוס והמלך היווני הציג עמדות פרו גרמניות הוסרה זמנית הסכנה למעשי איבה בין שתי המדינות" למה הוסרה הסכנה? יוון הייתה מונרכיה? אם כן, מה המשמעות של התפטרות ראש הממשלה"
  3. שוב בעניין המלך ".... והמלך היווני הציג עמדות...." למלך יש שם? כדאי להוסיף עם קישור לערך כדי שיהיה ברור יותר מי זה האיש ומדוע עמדותיו היו פרו גרמניות.
  4. "מנובמבר החלו הבריטים והצרפתים בחפירות וביצור קו הגנה נרחב מסביב לגזרת סלוניקי" – מאיפה הם צצו? צריך לכתוב ב2-3 מילים שכוחות בריטים וצרפתים נחתו והחלו בבניית הקו. לא מספיק שזה כתוב במעלה הערך. אם כי הערה זו נוגעת לטעם אישי ויתכן שעדיף המצב הנוכחי.
  5. יש סתירה בפרק: "...למעצמות המרכז ומדינות ההסכמה לא הייתה כל כוונה לפתוח חזית נוספת בגבול היווני בולגרי..." ובהמשך: "...היה נוח לפתוח חזית נוספת, אשר עשויה הייתה לגרום לבריטים ולצרפתים לנייד כוחות מהחזית המערבית אליה.." – או שהגרמנים רצו להקים חזית נופסת או שלא רצו. אי אפשר גם וגם באותו הפרק עצמו.
  6. "8 אוגדות צרפתיות, אוגדה איטלקית ואוגדה רוסית אורגנו בגיס להגנת גזרת הגבול האלבני עד אגם פרספה" – 10 דיביזיות אורגנו בגיס? בטוח? לא ארמיה? 10 דיביזיות זה המון לגיס.
  7. "גיס שני הגן על הגזרה מאגם פרספה ועד הכפר גרדשניצה," – גיס מספר שתיים או פשוט גיס נוסף?
  8. "באוקטובר 1916 החלו בעיות משמעת וניצני קריסה מורלית בארמיה הבולגרית הראשונה" – למה החלו בעיות המשמעת?
  9. בהמשך להערה קודמת: "...והיא הועמדה תחת פיקודו הכולל של אוטו פון בלוב ביחד עם הארמיה ה-11 הגרמנית" – מה הגרמני הזה עושה פה פתאום? צץ מאמצע שום מקום.
  10. שוב בהמשך להערה הקודמת: "והיא הועמדה תחת פיקודו הכולל של אוטו פון בלוב ביחד עם הארמיה ה-11 הגרמנית" – האם הארמיה הבולגרית הראשונה שולבה בתוך הארמיה ה-11 הגרמנית או שפון בלוב פיקד עתה על קבוצת ארמיות הכוללת את הארמיה הבולגרית הראשונה ואת הארמיה הגרמנית ה-11?
  11. "בדצמבר 1916 הועברה מצרפת לחזית המקדונית האוגדה ה-60 הבריטית בצירוף 3 סוללות תותחים כבדים וכן 2 אוגדות של לגיון הזרים הצרפתי" – ניסוח קלוקל. אפשר לצרף דבר קטן לדבר גדול, אך לא דבר גדול לדבר קטן. פה כתוב שהועברה אוגדה אחת ואליה צורפו סוללות תותחים (תקין) ועוד שתי אוגדות – לא תקין. עדיף: הועברו אוגדה בריטית ו2 אוגדות צרפתיות עם 3 סוללות תותחים" או ניסוח דומה.


הערה כללית – אין להפנות בקישור ישיר לגוגל בוקס. גוגל מסתיר באופן רנדומלי את העמודים בקצב שנקבע על ידו. צריך לכתוב במפורש את שם הספר ואת מספר העמוד ואין צורך לתת קישור, הוא בלאו הכי ישבר. הערה כללית נוספת – לא נהוג לקשר לחודשים, אלא רק לתאריכים שלמים. למשל במשפט הבא: יוסי נולד באפריל, אין לקשר לחודש אפריל, אך במשפט "יוסי נולד ב-9 באפריל" יש לקשר לתאריך.

גילגמש שיחה 07:13, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

שוב תודה על ההשקעה וההערות-אטפל בעניין. לגבי הגוגל לא ידעתי ועכשיו אני מבין כל מיני תופעות שאירעו לי בזמן הכתיבה. בברכה מוטיAssayas - שיחה 07:56, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

התייחסות להערות פרק הלחימה.[עריכת קוד מקור]

1-4) לגבי וניזלוס, קונסטנטין הראשון וביצור הגזרה-הרחבתי.
5) טעות שלי. למדינות ההסכמה לא היתה כל כוונה. לגרמניה דווקא כן, עיין ערך הגשר היבשתי-תיקנתי.
6) אתה צודק, קראתי שוב והכוח הזה חולק ל-3 גייסות. שיניתי בהתאם.
7) גיס נוסף מתוך ה-3. שיניתי בהתאם והענקתי להם מספר סידורי בהתאם לכתוב במקור.
8-10) הוקמה "קבוצת בלוב" שכללה את הארמיה ה-11 הגרמנית, הארמיה ה-1 הבולגרית ו-3 אוגדות עות'מאניות. במקביל החלו בעיות המשמעת. הרחבתי את הסוגיה בפסקה הרלוונטית.
11)תוקן.
לגבי ה-google books אציין את מספרי העמודים בספר, אבל אשאיר קישור לכותר הספר, יתכן ויעניין את הקוראים לגלוש ולקרוא את שאפשר. תודה על הסיוע ובברכה Assayas - שיחה 19:27, 18 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:26, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

הקישור תוקן Assayas שיחה 17:59, 17 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:26, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

הקישור תוקן Assayas שיחה 18:03, 17 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מצוין שנכתב על ידי משתמש:Assayas. הערך עבר ביקורת עמיתים מעמיקה לפני כמה שנים, מאז שופר והורחב. סוקר בהרחבה את תולדות החזית המשנית במלחמת העולם השנייה ועומד בקריטריונים שנקבעו בדף המדיניות הדן בקרבות ובמלחמות (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות)). מתייג גם את משתמש:Ori לבדיקת השלכות המלחמות על האימפריה העות'מאנית ואת משתמש:איש שלום. גילגמש שיחה 09:09, 25 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]

ערך מצוין בסך הכל.
  • עם זאת אציין בנוסף, כי גם כך העבודה על הערך הצריכה השקעה ברמה של מיני אנציקלופדיה בפני עצמה בשל ה"אדמת" התשתיתית של מרכיביו. במסגרת העבודה על הערך כתבתי בהדרגה למעלה מ-50 ערכי משנה: 35 ערכי אישים (גנרלים, אדמירל ומלך), 10 ערכים גאוגרפיים תומכים (ערים, הרים, כפרים ונהרות), 5 יחידות צבאיות (4 ארמיות בולגריות וגיס עות'מאני), 4 קרבות מהחזית עצמה ובכללם הקרב המכריע קרב דוברו פולה ועוד אחד על שביתת הנשק של סלוניקי. אציין עוד, כי בוצעה עבודה גרפית בעזרת הסדנא והוצבו מפות מתורגמות בהתאם. כמובן, הזווית היהודית בסלוניקי אוזכרה בפרק נפרד. לא אוכל לכסות הכל בעצמי. גם לי יש מגבלות מעטפת...(-:
  • לשאלתו של גילגמש אציין, כי הזירה הזו לא הייתה משמעותית עבור האוסמאנים והקצאת הכוחות שלהם הייתה בהתאם ובחוסר רצון בולט.
  • לגבי הערותיו של יואב נכטיילר, אינני משוכנע שזו "דרמה" לתרגם את הערות השוליים לעברית, כולל תעתוק שמות המחברים. בעניין המערכה בבלקן אני נוטה להסכים איתו. בשעתו התחיל אחד המשתמשים לכתוב אותו: כאן, אבל הוא כבר לא פעיל. יש מתנדב בקהל? --Assayas שיחה 21:28, 26 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
משתמש:Assayas אתה לא חושב שהערך סרביה במלחמת העולם הראשונה (ללא בינוויקי) חופף את הערך המערכה על סרביה במלחמת העולם השנייה (אנ')?. הערך עוסק בפנים המדיניים-צבאיים של המלחמה ולא האזרחיים. לדעתי צריך לשקול לשנות את השם. ערך ליבה שחסר הוא ממלכת סרביה, למעשה כרגע הקישורים מכוונים לרפובליקה של סרביה המודרנית.Yoav Nachtailer (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
שלום יואב. כן, אכן נראה לי שהתכנים חופפים. קודם לא התעמקתי. בכלל הערך Serbian Campaign of World War I נקרא בסרבית Србија у Првом светском рату ובתרגום לעברית: סרביה במלחמת העולם הראשונה. אז ייתכן ואפשר פשוט ליצור בינוויקי ולא לשנות את השם. לגבי ממלכת סרביה, אני מניח שכן, גם זה חסר. ראה הערתי מעלה לגבי המעטפת הסדוקה והרצוצה....(-:Assayas שיחה 13:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
במחשבה שנייה לא הייתי ממהר עם הבינוויקים לערך Serbian Campaign of World War I. חלק מהערכים בלעז שם עוסקים בכיבוש סרביה על ידי מעצמות המרכז על שלביו השונים עד להיווצרות החזית המקדונית (שזה יותר נכון היסטורית), וחלק עוסקים בכל החומר על "סרביה במלחמת העולם הראשונה". בעיה. Assayas שיחה 15:01, 27 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
יואב נכטיילר, לבקשתך נכתב ערך בסיסי על המערכה בבלקן במלחמת העולם הראשונה. האמת שקצתי ממלחמות אבל יום הולדת זה יום הולדת. ביקשת, קיבלת (-:. Assayas שיחה 20:47, 16 באוקטובר 2014 (IDT)[תגובה]
👍אהבתי מאוד!!! יואב נכטיילרשיחה 20:52, 16 באוקטובר 2014 (IDT)[תגובה]
וגם ממלכת סרביה. די, נו איי פסנסיה. Assayas שיחה 20:32, 27 באוקטובר 2014 (IST)[תגובה]
בראבו יואב נכטיילרשיחה 21:53, 27 באוקטובר 2014 (IST)[תגובה]
  • מקריאה ראשונית של הערך התרשמתי מאוד ממידת ההשקעה וההעמקה של המחבר בכתיבתו. אין לי ספק שהוא ראוי להפוך לערך מומלץ, אם כי יש עדיין עבודה לא מועטה בתיקוני סגנון ובהגהה של הערך. אשתדל להתפנות לכך בהקדם. איש שלום - שיחה 19:29, 27 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]


קישור אדום בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

קטע הערך המומלץ שמופיע היום בעמוד הראשי מפנה להקרע הלאומי היווני שאדום כרגע. עד כמה שידוע לי לא מפנים בעמוד הראשי לערכים אדומים. האין זאת? חמויישֶה - שיחה 12:08, 18 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

נכון. יש לתקן את תקציר הערך המומלץ. גילגמש שיחה 12:13, 18 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

דיוויזיות ולא אוגדות[עריכת קוד מקור]

Assayas, איש שלום וגילגמש, לעניות דעתי נכון יותר לתרגם "דיוויזיות" ולא "אוגדות". אוגדה היא מושג צה"לי ולאו דווקא גנרי. קלונימוס - שיחה 07:31, 3 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]

בוקר טוב Utzli ותודה על ההערה. אני סבור שאתה צודק. אמתין להתייחסות של גלגמש ואיש שלום ובמידה ולא תהיה הסתייגות אעבור על הערך ואשנה בהתאם. בברכה Assayas - שיחה 08:14, 3 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]
זה התרגום העברי. אני לא רואה הבדל בין המושגים. גילגמש שיחה 16:18, 3 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]
זה לא התרגום העברי, אלא המונח בוא משתמשים בצה"ל. אני חושב, שכאשר כותבים ערכים על מערכות בעת החדשה, שאינן חלק ממלחמות ישראל, נכון יותר להשתמש במונח "דיוויזיה", שהוא מונח אוניברסלי ומוכר. איש שלום - שיחה 18:37, 3 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]
"דיוויזיה" מתאימה יותר, וגם בהחלט עדיפה על "אוגדה" בטקסטים בעברית על מלחמות זרות. Noon - שיחה 19:14, 3 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]
Done טופל Assayas - שיחה 11:04, 5 באוקטובר 2018 (IDT)[תגובה]