שיחה:החיילים היהודים בחיל הספר העבר-ירדני

איחוד

מדוע לא לאחד את המידע הרלוונטי בערך עם חיל הספר העבר-ירדני? בסך הכל יש 7-8 פסקאות. כמו כן, כותב הערך צריך לספק מקורות. מתן י - שיחה 13:25, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

אני נמצא באמצע העבודה על הערך הנ"ל - החומר מבוסס על עבודת גמר לתואר שני שחיברתי. יש לי עוד המון חומר להכניס. כרגע הכנסתי רק חומר רקע על הקמת חייל הספר ואני ממשיך. את החומר הזה אני אכניס גם בהמשך לערך הכללי על חיל הספר. על היהודים בחייל יש לי המון מה לספר ובגלל זה יוקדש להם ערך נפרד ומורחבItaygur - שיחה 18:33, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

אני חוזר בי לגמרי. כעת הערך לגמרי ראוי להיות נפרד. כל הכבוד! מתן י - שיחה 20:25, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

אם 53K זה רק הרקע, מה יהיה גודלו של הערך הסופי? לא טוב לכתוב ערכים ענקיים. יתכן שנדרש פיצול לכמה ערכים. גילגמש • שיחה 05:43, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

כתוב היטב, מעניין ורהוט. הארת נושא עלום ולא ידוע. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.0.224.129 14:33, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

הערות שוליים מסוג שם, שם

אין לכתוב בויקיפדיה הערות מסוג שם, שם. הויקיפדיה היא דינמית, ומיקום ההערות משתנה, יש לציין ברור בכל הערת שוליים את המקור והעמוד, כך שכל קורא ידע במדויק לאן מפנים אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:38, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 21:48, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום חברים הערות השוליים מסוג "שם,שם" תוקנו. הרגל מגונה שלקוח מעולם האקדמיה... אבל דבר יותר חשוב ואני מבין שזה "מרגיז" אתכם הרבה יותר, והוא הנושא של ראיונות בע"פ. הערך הזה מבוסס על עבודת גמר לתואר שני שכתבתי במסגרת לימודי בחוג ללימודי ארץ ישראל באוניברסיטת חיפה. הוגש, נשפט, הוגן וקיבל ציון 88 בשנת 2001. העבודה עצמה נמצאת בספריית האוניברסיטה במדף עבודות הגמר וכל המעוניין יכול לעיין בה. לפני שהתחלתי לעסוק בנושא היה קמצוץ של חומר כתוב עליו. פה ושם אזכורים בלקסיקונים ובאנציקלופדיות, אזכורים בכתבות בעיתונים, ספרי זכרונות וכיוצא בזה. עבודת הגמר שעשיתי היא המקור הרציני הראשון בנושא. כאמור מקורות משניים כמעט ואין. בשיעורי היסטוריוגרפיה מלמדים אותנו שהתבססות על מקורות בע"פ היא בעייתית. אדם בערוב ימיו מספר לנו על מה שקרה לפני 50 או 60 שנה זה קצת בעייתי. אבל אף אחד לא אומר שצריך להתעלם מהם. בפרקים שלא הכנסתי לערך ושלא אמורים לעניין את קוראי הויקיפדיה יש דיון בנושא. ברובם ככולם של המקרים בהם הסתמכתי על הראיונות הצלבתי מידע. בין אם על ידי שימוש במידע מראיונות אחרים ובין אם על ידי הצלבה עם מקורות כתובים. אבל בלי היהודי היקר יוסף שר שלום לא הייתי יכול לדעת כיצד טיפל פיקוד החייל במסרבי הפקודה בחבניה ובלי יעקב שלמון לא הייתי יכול לדעת שהם פיקחו על עבודות לייבוש ביצות בצפון סוריה או התארחו בחגים אצל קהילת יהודי חלב. כל הראיונות הוקלטו והוקלדו והקבצים של תמלילי ההקלטות נמצאים אצלי (לגבי ההקלטות קצת קשה לי להתחייב כי הם בקלטות ואני לא יודע מה עשו להם 14 שנה שהם שכבו על המדף). עם כל הכבוד לכללי הויקיפדיה, אני חושב שחייבים לגלות פה גמישות ועיגול פינות. בלי המידע מהאנשים היקרים האלה (שלצערי מאז הראיונות אני לא כל כך בקשר איתם ואני לא יודע מי עדיין איתנו ומי מהם עדיין צלול במחשבותיו) לא נדע על פרק עלום זה. לפחות אנו חייבים להם חוב של כבוד.Itaygur - שיחה 08:44, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

אסור לצטט אנשים חיים בצורת ראיון שערכת עמם. עליך לצטט את העבודה שלך שמבוססת על ראיון. ראיון הוא צורה של מחקר מקורי - ומחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. זה לא קשור כלל לאמינות המידע - יתכן מאוד שהמידע שמסרו לך האנשים האלה נכון ואכן הצלבת ובדקת, אך אסור לצטט אותם או להסתמך עליהם בהערות שוליים. כל צורה של מחקר מקורי או הצגתו אסורים בוויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה - מקור שלישוני ולא כתב עת או פרסום אקדמי שהוא הבמה להצגת המחקר המקורי (כמו שעשית בעבודת הגמר שלך). גילגמש • שיחה 11:55, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום איתי, מצאתי את העבודה באתר הספרייה של אוניברסיטת חיפה. ראיתי שהעבודה נעשתה תחת הנחייתו של יואב גלבר. אתה צריך לפעול כמו שגילגמש הסביר לך, הבא את המקור מתוך עבודת הגמר שלך כולל עמוד וכו'. זו עבודה שעברה ביקורת ולכן מי שרוצה לבדוק יכול ללכת לעבודה ולקרוא.

בנוסף היה כדאי שהעבודה הזאת תהיה זמינה וגלויה באינטרנט. יש אפשרות לעשות זאת אם תפנה לספריית אוניברסיטת חיפה ותשלח להם קובץ PDF עם אישור שהעבודה תהיה גלויה לכל. ראה תבנית:אוניברסיטת חיפה. משנת 2008 הם מעלים את כל העבודות כקובץ סרוק לאתר האוניברסיטה, והסטודנט מאשר את רמת החשיפה, האם רק למנויי הספרייה או גלוי לכולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:02, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

לגבי הבאת הערות שוליים החוזרות על עצמן גם ספר וגם עמוד, יש טכניקה בויקיפדיה הנקראת "ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה" ראה הסבר טכני בעזרה:הערת שוליים במדריך מקוצר להכנסת הערת שוליים, דוגמה 3. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:05, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

אז בואו נסכם:

1. ציטוט מספר/אנציקלופדיה/עיתון וכו' - אפשר לציין בהערת שוליים עם שם מחבר, שם הספר, שנה, עמוד.
2. ציטוט ממסמכים ארכיוניים (ואם שמתם לב יש לא מעט ציטוטים שלי מהארכיון הציוני המרכזי ומהארכיון המרכזי הבריטי) - שם התיק, תיאור המסמך ותאריך.
3. ציטוט מראיון בע"פ (כמו במקרה שלי) - הפנייה לעמוד המסוים בעבודת הגמר שלי, עם פירוט שם המרואיין.Itaygur - שיחה 12:33, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

עבודת הגמר עברה בקורת של פרופסור, ולכן אפשר לצטט ממנה. כשאתה משתמש בספרור בתגובה יש להשתמש בסולמית # כדי שתקבל את התוצאה המקווה. אני לא בטוחה לגבי אזכור שם המרואין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:39, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

אזכור כזה לא מקובל. מה שכן, יתכן שיש לערוך את הערך מחדש ולהעביר חלקים ממנו לערך הראש" חיל הספר הירדני". גילגמש • שיחה 14:26, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

כלומר פשוט לציין את שם עבודת הגמר שלי עם מספר העמוד?

לגבי עריכת הערך מחדש - תאמין לי שבאופן יחסי לעבודת הגמר, חתכתי המון חלקים כלליים שלא נוגעים באופן ישיר ליהודים. המטרה שלי בערך הזה היא להראות את התפתחות החייל בהקשר של היהודים, מהכוונה להקמת חייל שאמור להיות שיויוני, המשך במאבק על גיוס היהודים בשנות העשרים והשלושים, עבור במפנה שחל במהלך מלחמת העולם ועד לפירוק החייל. ייתכן שאפשר להעביר הרבה חלקים ממה שכתבתי לערך על חיל הספר (ואשמח לעשות זאת בהמשך) אבל לדעתי הם צריכים להיות פה כדי שאפשר יהיה להבין את ההתפתחות.Itaygur - שיחה 16:26, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

תציין את עבודת הגמר לך ומספר העמוד. אני מציעה שתערוך את ההתפתחות ההיסטורית לפי מיטב הבנתך רק זכור שהערך צריך להתרכז בחיילים היהודים. בהחלט ייתכן שלאחר מכן יועתקו או יועברו קטעים לערך הראשי. נראה מה דעת גילגמש. והערה קטנה, כשאתה מגיב אנא תשתמש בהזחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:35, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

הכתיבה בוויקיפדיה שונה מכתיבת ספרים ועובודות אוניברסיטאיות. בוויקיפדיה לא נהוג להציג את כל החומר הרלוונטי לנושא מסוים בתוך ערך אחד ויחיד. יתרה מכך, צריך לשמור על היררכיה בין ערכים. ברור שהערך הנוכחי הוא הרחבה של הערך הראשי והכללי יותר "חיל הספר". לכן יש להעביר חלקים שלא קשורים ליהודים לערך הראשי "חיל הספר", לכתוב בערך "חיל הספר" פרק מצומצם שיסכם את הערך הזה ולקרוא לו "חיילים יהודים בחיל הספר" ולהפנות לערך הנוכחי. לאיזון הערך יש להוסיף פרקים על בני לאומים אחרים כדי שלא יווצר הרושם המוטעה שכל חיל הספר הורכב מיהודים. גילגמש • שיחה 17:41, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

נראה לי שמה שאעשה זה דבר כזה:

1. את הסעיפים הבאים נעביר לפרק הכללי של חיל הספר והם יחליפו את הסעיף הראשון "הרקע ליצירת החייל":

• הקמת אמירות עבר הירדן והפרדתה משטח ארץ ישראל‏
• היהודים בכוחות ביטחון הפנים בשטחי המנדט הבריטי‏ (ונשנה את שמו ל"ארגון כוחות בטחון הפנים בשטח המנדט"
• הקמת המשטרה המעולה
• הז'נדרמריה הבריטית (האירלנדים)
• הקמת חיל הספר העבר ירדני וראשית המאבק על שירות היהודים (ונוריד את "ראשית המאבק על שירות היהודים").

כמו כן נוריד או נצמצם מהסעיפים הללו את כל ההתיחסויות ליהודים כדי שזה יתאים להיותו של הפרק על חיל הספר בכללותו.

2. את הסעיף על פירוק חיל הספר נעביר גם כן לערך הכללי. הוא יהיה שם סעיף משנה בפרק "לאחר המלחמה"

3. אכתוב תקציר מתאים שירחיב את האיזכור ליהודים בערך הכללי ומשם הפניה לערך המורחב על היהודים.

4. בערך על היהודים אכתוב תקציר כללי על הרקע להקמת חיל הספר.

5. מכאן והלאה הערך על היהודים ימשיך פחות או יותר כמו שהוא החל מהסעיף הדן במכתבו של הקולונל קיש.

איך זה נראה לך?

חוץ מזה לא ענית לי על שאלתי על הערות השוליים על הראיונות בע"פ - פשוט לציין את מראה המקום מעבודת הגמר שלי עם מספר עמוד ובלי שום איזכור לשם המרואיין? האם יש אפשרות לציין מספר הערה X בעמוד Y בעבודת הגמר?

דרך אגב: מה שאמרת על זה שצריך להיזהר שלא ישתמע שהיו בחיל הספר רק יהודים - הרי כל הערך מדבר על זה שהם היו מיעוט שבמיעוט.

תודה על העזרהItaygur - שיחה 20:59, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

המתווה שהצעת נראה סביר. תעשה את זה ונראה את התוצאה. לגבי הערות שול' - יש לציין עמ' בתוך בעבודה. מי שמעוניין לבדוק במה מדובר יגש לעבודה. לגבי החשש מהטיה - התכוונתי לכך שצריך לכתוב פרק כללי בשם "כוח אדם" בתוך הערך העיקרי "חיל הספר העבר ירדני". פרק זה יכלול שלושה תתי פרקים: הבריטים, ערבים, יהודים. ככה יהיה ברור שלא רק יהודים שירתו בחיל הספר. גילגמש • שיחה 07:45, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

על פי מה שסיכמנו,

• הועברו כל החלקים מהערך על היהודים אל הערך הכללי (הרקע ליצירת החייל ופירוק החייל)
• הוספתי תקציר על היהודים בתוך הערך הכללי.
• כמו כן בוצעו כל התיקונים בהערות השוליים של הראיונות בע"פ (בערך על היהודים).

בהמשך יכתב פרק מבוא כללי על הקמת החייל בתוך הערך על היהודים. Itaygur - שיחה 23:36, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

נראה לי שסיימתי - האם הערך יכול לחזור למרחב הכללי?Itaygur - שיחה 10:36, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

מספר הערות נוספות לערך

שלום איתי יש לי 3 הערות נוספות:

1. יש לאחד את הערות השוליים הזהות לאותו מקור כולל מספר עמוד. למשל הערות 37, 38 ו-39. כדי לאחד יש לתת שם להערה במופע הראשון ולאחר מכן להשתמש רק בשם ההערה. להסבר טכני ראה עזרה:הערת שוליים.
2. בפרק לקריאה נוספת שבו אתה מפנה לספר שלם שלא עוסק ספציפית בחיילים היהודים בחיל הספר הירדני, חשוב לציין את העמודים בספר העוסקים בנושא ובכך להקל על מחפשי המידע. אם המידע הוא מזערי ומפוזר על פני כל הספר, אז מספיק לציין את המקור בהערת שוליים ולא בפרק זה.
3. אנא החלף את השימוש באותיות גדולות באנגלית לכתב באותיות קטנות. הכיתוב מסוג THE TRANS JORDAN FRONTIER FORCE FOR MILITARY SERVICE IN PALESTINE AND IN TRANS JORDAN”, מאד מכוער ולא מקובל.

תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:08, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ההערות כאן רלוונטית גם לערך חיל הספר העבר-ירדני שהורחב על ידך. שים לב שהסרתי את כל הקישורים הפנימיים מכותרת הפרק. קישור פנימי נעשה רק מתוך הטקסט עצמו, לא מהכותרת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:17, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

חנה שלום

שוב תודה על כל העזרה בעת כתיבת הערך.

לגבי ההערות שלך:

סעיף 2 בוצע - את הספר תולדות ההתנדבות של יואב גלבר הורדתי כי הוא היה יותר רלוונטי לעבודת הגמר שלי ולא כל כך לערך הזה, לאחרים הוספתי לפי הצורך מספרי עמודים. מקורות שכאמור מדברים לכל אורכם על חיל הספר לא ציינתי מספרי עמודים.

לגבי השמות באנגלית - תיקנתי הכל לאותיות קטנות. בשמות של הכוחות השארתי בכל מילה את האות הראשונה כאות גדולה. לדעתי כך מקובל. כמו כן השארתי את ראשי התיבות T.J.F.F באותיות גדולות ואת שמו של מפקד החייל גם עם אות ראשונה גדולה.

לגבי הערה מספר 1 שלך

נכנסתי לעזרה שהפנת אותי ואיבדתי שם את הידיים והרגליים. האם הכוונה שבמקרה של הערת שוליים זהה לחלוטין בכמה מקרים, ברשימת הערות השוליים היא תופיע פעם אחת ובטקסט היא תופיע כמה פעמים שצריך? הפני אותי בבקשה לסעיף המדויק בעזרה. האמת שבעת כתיבת הערך ניסיתי לעשות את זה והסתבכתי אז ויתרתי ועשיתי העתק-הדבק מהערה להערה.

תודהItaygur - שיחה 15:10, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אגלה לך סוד קטן: אני נמצא בוויקיפדיה בערך עשר שנים ועדיין לא למדתי את כל השטויות הטכניות. אין לי מושג איך עושים הפניית שוליים מרובת רגלים ומרובת ידיים, אז אני משאיר את זה ככה. גילגמש • שיחה 15:13, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש אל תקלקל את הויקיפדים החדשים . תיכנס לעזרה:הערת שוליים ל"מדריך מקוצר להכנסת הערת שוליים" שנמצא במסגרת האדומה למעלה. ראה דוגמה מס' 3. איתי הבנת נכון את המשמעות. תיכנס למשל לערך סובק שאני כותבת עכשיו ותסתכל על הערה מס' 4. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:27, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ראיתי שאיתי התגבר ולמד. יפה. שאלה לגבי תמונות: איתי האם לעבודה שלך קבלת תמונות מהמרואיינים השונים שהוספת לעבודה? אם כן אולי אתה יכול לפנות למשפחות ולבקש את רשותם להעלות את התמונות לויקיפדיה ברישיון חופשי, למרות שזכויות היוצרים כבר פגו.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:28, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ערך מדהים. כל הכבוד, איתי

בכלל, הכנסת עבודות גמר אוניברסיטאיות לוויקי היא רעיון מבורך. כך נגאלים מהשכחה גופי ידע שנכתבו באקדמיה ושאותם קראו רק דוקטור או שניים, ומובאים לידיעת הציבור הרחב. נפלא. אהוד אמיר - שיחה 11:41, 5 בפברואר 2014 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

מדובר בערך מצוין שסוקר את תולדות החיילים היהודים בחיל הספר, שהיה מורכב ברובו מערבים. הערך נכתב על ידי משתמש:Itaygur על בסיס ספרות מחקרית ענפה. אני מזמין לדיון זה גם את משתמש:איש שלום שאולי ירצה לתרום מנסיונו בדיון זה. כמו כן, אולי משתמש:Avi1111 שכתב רבות על מלחמת העצמאות ועל המחתרות ירצה לעיין בטקסט ולהעביר ביקורת על הערך. גילגמש • שיחה 13:59, 6 בפברואר 2015 (IST)

תבנית שכתוב

משתמש:הויקיפד הנודד אודה לך אם תסביר מדוע לדעתך ערך זה זקוק לשכתוב. אילו חלקים ממנו ניתן לדעתך לקצר בו? מדובר על ערך שעבר בזמנו תהליך מאוד ארוך של כתיבה, עריכה ושכתוב, היה בתחילה ארוך הרבה יותר, ובסופו של דבר ולאחר דיונים לא מעטים הפך לערך מומלץ. מתייג את מי שהיו מעורבים בתהליך בזמנו (או לפחות חלק מהם): משתמש:מתן י, משתמש:Gilgamesh, משתמשת:Hanay, משתמשת:אילילה. Itaygur - שיחה 03:27, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

הורדתי את תב' השכתוב. היא לא מוצדקת במקרה זה. גילגמש • שיחה 05:58, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי כל הנחת תבנית שכתוב על ערך מפורט ומנוסח היטב בלי להסביר מדוע התבנית הונחה בדף השיחה וללא כל נימוקים, ראוי להסיר אותה מידית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:16, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים עם חנה. Danny-w • שיחה 17:14, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:מתן י משתמש:Gilgamesh משתמש:Hanay משתמש:Danny-w קשה לי להתווכח עם ויקיפדים וותיקים ומנוסים כל-כך, אבל דעתי היא שהערך אינו כתוב כערך אנציקלופדי, וכתוב באריכות לא-פרופורציונלית ביחס לנושא אזוטרי למדי - בסך הכול, מדובר בכמה מאות איש ששירתו ביחידה משטרתית כלשהי, לפני קרוב למאה, בלי שעשו היסטוריה מיוחדת. האריכות היא בכל חלק מחלקי הערך, כולל פירוט מייגע בנושאים שונים כמו יחסו של מפקד או נציב מנדטורי כזה או אחר על תפקידה וביצועה של היחידה. אין ספק שהנושא אינו מצדיק ערך של 118,573 בתים בויקיפדיה העברית. בנוסף שם הערך הוא: "החיילים היהודים בחיל הספר העבר-ירדני" בעוד רובו המוחלט לא עוסק בחיילים היהודים בגדוד, אלא בחיל כולו.--הויקיפד הנודד - שיחה 15:09, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין מגבלת אורך לערך בוויקיפדיה. מה שבעיניך איזוטרי, בעיני אחרים הוא נושא מעניין. יש ערכים ארוכים יותר. יש גם לדוגמה ערך על ספר בית בודנברוק באורך דומה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:55, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

הויקיפד הנודד, עיין בויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ#מספק. אין שם שום מילה על מגבלת אורך. גם לערך הארוך ביותר קיים פתיח ותפקידו כמו "תקציר מנהלים" לתת לקורא שנתקל בערך מושג על מה מדבר הערך. מכאן והלאה זו ההחלטה שלו אם לקרוא את כל הערך או לוותר. אנחנו נותנים לו את האפשרות. Itaygur - שיחה 16:59, 27 באוגוסט 2018 (IDT)