שיחה:היסטוריה של עם ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התארוך הרבני לתקופת בית שני[עריכת קוד מקור]

מעולם לא נערך דיון מסודר בעניין, והמצב בינתיים הוא שבערכים הרלוונטיים (תשעה באב, חורבן בית ראשון וכדומה) מוזכר התאריך המסורתי, אבל לא מעבר. לדעתי יש לקיים דיון לפני שדוחפים את התאריך הזה למכלול הערכים. הסיבה: כמו שאנו לא מציינים את תאריך הבריאה המסורתי בערכים: "המפץ הגדול", "כדור הארץ", "אדם (סוג)", וכדומה (אלא רק בערך "בריאת העולם"} - מאותה סיבה התאריך הרבני צריך להופיע רק בערכים "רבניים" העוסקים בנושא מזווית זו, ולא במכלול הערכים. דחיפתו למכלול הערכים תקבע את תאריך זה ותגרום למצב שלא היה בעבר, מעבר לבעייתיות האנציקלופדית בהצגת תאריך שאינו נכון מכל בחינה היסטורית. הקשר היחיד בו הדבר יכול להיאמר לדעתי - הוא בהקשר של אמונת ציבור מסוים, ובשום אופן לא בהקשר של היתכנות היסטורית. שכן אין איש אחד לרפואה (בר סמכא) שחושב שיש ממש בתאריך זה. Rex - שיחה 18:48, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אז איזה תאריך אתה רוצה? לא הבנתי. גילגמש שיחה 18:50, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מדבר אך ורק על התוספת: "(ולפי המסורת היהודית עד 422 לפנה"ס)." כל אימת שמוזכר התאריך ההיסטורי; 586 לפנה"ס. Rex - שיחה 18:56, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
דבר כזה אכן יהיה מיותר בערך כללי. גילגמש שיחה 18:57, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכימה שהוספה זו מיותרת מבלבלת ולא תורמת Hanay שיחה 20:07, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
בדקתי גם באנציקלופדיה העברית ערך תשעה באב, והתאריך המסורתי לחורבן בית ראשון לא מוזכר שם כלל. חוששני שאנו כאן בויקיפדיה ממציאים גלגל שלא היה. אני שוקל לצמצם את אזכור זה - גם היכן שהוא מוזכר כבר - לנימה מסתייגת יותר. לפני שנכניס לתודעת האינטרנט וההמונים תאריך פיקטיבי. Rex - שיחה 00:25, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

א. "תאריך פיקטיבי"? מדובר בתאריך שהתקבל במסורת ואין בו חילוקי דעות להלכה. למשל, הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל פרק י' הלכה ב - ד, מתארך את תולדות עם ישראל עד חורבן בית שני, ומוציא מזה את השנה בה מתקיימת שנת השמיטה.

ב. אם מצויין שתאריך זה הוא לפי המסורת היהודית (ויש לו מקורות בספרות התורנית ראה ערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית) והוא לא כתוב כ"היסטוריה", האם זה נקרא "תאריך שאינו נכון מבחינה היסטורית"?

ג. אין מדובר ב"דחיפתו לכלל הערכים", מדובר כאן בערך בסיסי של ההיסטוריה של עם ישראל, והמסורת היהודית היא חלק מההיסטוריה של עם ישראל. אכן, אין לדחוף אותו לערכים כגון;ארץ ישראל, ירושלים, התקופה הפרסית בארץ ישראל, בבל, הר הבית, ועוד.

ד. האנציקלופדיה העברית היא לא דוגמא לויקיפדיה. לדוגמה, בערך יציאת מצרים מובא הדעה שיש "עדויות ארכיאולוגיות רבות ליציאת מצרים", מה שלא מובא באנציקלופדיה העברית. אכן, יתרונה של ויקיפדיה שהיא מביאה את מכלול הדעות הקיימות (החשובות, כמובן) בצורה אנציקלופדית, ולא כמו האנציקלופדיה העברית שמסבירה כל ערך לפי השקפת עולמם של עורכיה בלבד, ומציינת רק דברים שנראים חשובים לעורכי האנציקלופדיה. Yosichen - שיחה 00:43, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

בג' אתה ואני די קרובים, בא',ב, ו-ד' אני לא מסכים כלל, מטעמים טריוויאלים. Rex - שיחה 04:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

התארוך צריך להיות מדויק. בערכים מיתולוגיים כמו תולדותיו של אברהם אבינו ויציאת מצרים אפשר ואף צריך לציין תאריכים מסורתיים. באירועים שהתחרחשו הלכה למעשה אין לעשות זאת ויש לדבר בתאריכים המקובלים במחקר. גילגמש שיחה 07:59, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

יש חשיבות רבה לנתינת התאריכים המקובלים במסורת היהודית, בערכים הרלוונטיים, צריך לשמור על הכלל, שוקיפדיה איננה ביטאון מדעי, וטוב שכך. טיפוסי - שיחה 15:48, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
הערכים הרלוונטיים הם הערכים המיתולוגיים בלבד. אין לתת תארוך אלנרנטיבי בערכים היסטוריים. אם מישהו רוצה לכתוב שאברהם אבינו חי לפי מסורת מסוימת בתקופה מסוימת, זה יהיה בסדר גמור מבחינתי, אבל לתת תאריך אחר לאירוע שקרה בוודאות ויש לו תארוך מדעי מקובל - דבר כזה איננו מקובל עלי מכל וכל. גילגמש שיחה 16:33, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
יש להבחין בין: 1. ערכים העוסקים בתחום המדע, המדבר במושגים של מיליוני ומיליארדי שנים, שאת אלו יש להשאיר לתחום המדעי בלבד. 2. ערכים העוסקים בתקופות שהתאריכים להם ידועים ומבוססים אך ורק על ידי התנ"ך והתלמוד, וזאת יש להשאיר להם בלבד. 3. ערכים העוסקים בתקופות שקביעת התאריכים לגביהם במחלוקת שנויה בין המסורת היהודית לבין אנשי המחקר, ובאלה מציינים את שני התאריכים. בכל מקרה ניתן לייחס את התאריכים למקורם, בגבול הטעם הטוב. לסיום, הניסיון להוציא לעז על התאריכים היהודיים המסורתיים, במסווה של דאגה לטוהר האנציקלופדיה, ושמירתה מ"תאריכים פיקטיביים", אינה נאותה. טיפוסי - שיחה 17:01, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
אני חולק על עמדתך. התארוך נקבע לפי הממצאים ההיסטוריים והארכאולוגיים בהתאם לכללים ברורים. לא ניתן להמציא תאריכים המקובלים לפי מסורת מסוימת. כל עוד התאריך נוגע אך ורק לאותה מסורת ולמדעים שציינתי אין דרך או אפשרות לבדוק אותם, זה מקובל. ברגע שהתאריך האלטרנטיבי פולש לתחומים מדעים אין לתת לו דריסת רגל. גילגמש שיחה 18:06, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
אין צורך למחזר מילים, השיקולים שבסיס ההנחה שלך, טיפוסי, הם שגויים באופן מוחלט. די לי בהסכמה של גילגמש. Rex - שיחה 19:38, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
"לא ניתן להמציא תאריכים המקובלים לפי מסורת מסוימת"? אתה לא מכיר בהם ולכן זה המצאה? חבר'ה, תפסיקו לגלות בורות או חוסר כבוד למה שאתם לא מאמינים בו ולכנות אותו בביטויים שיקריים שאינם מאפיינים אותו ("אין איש אחד לרפואה (בר סמכא) שחושב שיש ממש בתאריך זה" "תאריך פיקטיבי") . בבקשה. Yosichen - שיחה 21:14, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
"השיקולים שבבסיס ההנחה שלך הם שגויים באופן מוחלט" - ממש טיעון ענייני. באותה מידה אפשר לומר זאת על דבריך. אני חושב שהביטויים דלעיל מוכיחים את דבריו של טיפוסי שיש כאן ניסיון להוציא לעז על התאריכים המסורתיים. Yosichen - שיחה 21:20, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
ועכשיו מצא לי איש בר סמכא, ונמשיך מכאן. Rex - שיחה 23:56, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

גילגמש, אין ספק שמבחינה מדעית התאריך נקבע לפי ממצאים היסטורים וארכיאלוגים, אבל ואני חוזר ומזכיר שויקיפדיה איננה ביטאון מדעי, ולכן יש משקל רב לתאריכים המקובלים בעם היהודי ובהתאמה למקורות היהודיים מאז ומעולם, הדבר בא לידי ביטוי בויקיפדיה העברית וטוב שכך, וכנ"ל, ישראל, די לי בתגובה של יוסי לדבריך.טיפוסי - שיחה 14:17, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית לא אנציקלופדיה יהודית. גילגמש צודק. לפי אמונה של חלק מה.... יש לחסל את כל הערכים שהתיארוך שלהם הוא מעל 5770 שנה כי זה סותר את דרכם להבין מהו יום בבריאת העולם. האם נעשה זאת? Hanay שיחה 14:30, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
דברייך מצריכים מתן הבהרת דעתי, והיא: שכשם שיש כאן מקום לתאריכים המקובלים בעולם המדע, (גם אם הם נתונים לשינויים תדיר) לכל הפחות כך צריך שיהיה כאן מקום לתאריכים שמבוססים על התנ"ך שלנו, והתלמוד שלנו (כלומר של העם היהודי) מאז ומעולם. טיפוסי - שיחה 14:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
איש לא אמר שאין מקום לתאריכים כאלה, אבל לא בערכים כלליים. גילגמש שיחה 19:19, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
נאמרו לעיל כמה משפטים מזלזלים שמטרתם אחת, לפגוע בכבודה של המסורת היהודית ותאריכיה המסורתיים, והצגתה כמיתולוגיה יוונית, וזה לא מכבד את הכותב. טיפוסי - שיחה 20:06, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
נראה לי שההתנהגות שלך מכבדת עוד פחות את הכותב ואת הציבור ממנו הוא בא, אז מה? לא כל כתיבה צריכה לכבד מישהו, לפעמים מותר לכתוב מה שרואים או חושבים לנכון. Rex - שיחה 23:33, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
אינך צריך להיעלב. לא הצגתי את המיתולוגיה היהודית כמיתולוגיה יוונית. מדובר בשני דברים שונים. אם אתה מאמין שאברהם אבינו התהלך בכנען, זאת זכותך. אני לא חושב שהוא ביקר כאן וזה בערך מה שכתבתי. לגופו של עניין: אם יש אירוע היסטורי שיש תיעוד להתרחשותו יש לבחון אותו בכלים מדעים ולא לפי מסורת זו או אחרת שאין להם מקום. המחקר ההיסטורי והארכאולוגי התחשב כבר במסורות השונות ולקח אותן בחשבון בעת קביעת התארוך. גילגמש שיחה 21:51, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
דבר ראשון לא נעלבתי, דבר שני ברור שכל אחד מאמין במה שנראה לו, דבר שלישי באנציקלופדיה שאנו דנים בו, אין עניין באמונות כותביה, היא אמורה וצריכה לשקף את הדעות הרווחות בציבור, הן בציבור המדעי האתאיסטי, הן בציבור המדעי האורתודוכסי, והן בציבור הרחב המאמין באמיתות התנ"ך, שאלה כידוע רוב העולם. טיפוסי - שיחה 12:28, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכים איתך ולא רואה סתירה בין הדברים. אפשר בעיני גם להאמין באמיתות התנ"ך וגם לציין את התאריך המקובל במחקר. גילגמש שיחה 12:31, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
ובכך אימצנו את העיקרון של גם וגם, מבלי לזלזל בשום דעה, גם אם היא מצידה השני של מתרסנו. טיפוסי - שיחה 12:45, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
לא יודע איך הגעת למסקנה זו, אני לא אימצתי את העקרון של "גם וגם". מבחינתי רק תארוך אחד הוא הנכון והוא התארוך שנקבע על ידי המעים הרלוונטיים. גילגמש שיחה 12:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
בפועל ישנה התייחסות בערכים השונים והרלוונטיים הן לתיארוך לפי התנ"ך והמסורת, והן לפי המחקר, וטוב שכך, האם יש לך מה להוסיף. טיפוסי - שיחה 13:07, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
אני אמרתי את דעתי בדיון הנוכחי. אם יש ערכים שלא נמצאים בהגדרה שציינתי יש למחוק שם את התאריך המסורתי. לצורך העניין, מדובר אירועים שמופיעים אך ורק במסורת היהודית ואין להם תיעוד היסטורי כלשהו או תיעוד היסטורי שקיים לגביהם הוא חלקי ומקוטע. למשל: יציאת מצרים, חיים של האבות, בניית בית המקדש הראשון וכיוצא באלה דברים שאין לגביהם מחקר עדכני. אם לעומת זאת יש תאריך שמקובל במחקר, אין לכתוב את התאריך המסורתי. גילגמש שיחה 13:10, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
בהתאם להצעתך אולי יש להוסיף תבנית בסמוך לכל תאריך מקראי, שזה זמני ועלול להשתנות ברגע שחוקרים יגיעו למסקנות הפוכות. טיפוסי - שיחה 13:29, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
חלילה. אם יש אירוע מקראי שיש לו תיעוד ארכאולוגי או היסטורי - לדוגמה שיבת ציון - יש לציין את התאריך המחקרי. אם יש אירוע שמתואר במקרא ואין לו תיעוד היסטורי (שוב אברהם כדוגמה מייצגת) אז התאריך המסורתי יהיה מצוין. אם יש אירוע שיש הסכמה רחבה בקהילה המדעית שהוא אכן התרחש (למשל בניית בית המקדש הראשון) אך אין ממצאים ארכאולוגיים סבירים ולכן אין גם תארוך סביר, אני בעד לציין את שני התאריכים. גילגמש שיחה 13:41, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
המחלוקת בינינו הצטמצמה למקרה שיש סתירה בין התאריך הארכאלוגי לבין התאריך המסורתי/מקראי, ורק במקרה שיש ממצאים ארכאלוגים סבירים, שלדעתך יש לציין את זה הארכאלוגי, ולדעתי את שניהם. טיפוסי - שיחה 13:51, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
אכן, זה סיכום נאה של עמדתי. גילגמש שיחה 14:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מידע אינפורמטיבי[עריכת קוד מקור]

מידע רב וסיכום עדכני של מצב המחקר בנוגע לזהות היהודית לפני החורבן ולאחריו, לבחינת מעמד הפרושים לפני החורבן ולאחריו, והערכת מסורות חז"ל ומסורות מקבילות בנוגע לנתונים היסטוריים מאותה התקופה - ראו את מאמרו של משה דוד הר שהתפרסם לאחרונה ברבעון "קתדרה", (מאמר מקוון באתר יד בן-צבי):

להלן תקציר המאמר כפי שהוא מוצג במדור "בפתח קתדרה" של הגיליון האמור:

[...] בחוברת משה דוד הר דן באחת הסוגיות המרכזיות בתולדות עם ישראל: זהותו והווייתו של עם ישראל לפני חורבן הבית השני ולאחריו, ובעיקר בשאלה אם גבר השינוי שבעקבות החורבן על הרצף, או שמא גבר הרצף על השינוי. המחבר מבהיר שהמפתח להתמודדות עם בעיה זו תלוי באפשרות השימוש בספרות חז"ל כמקור היסטורי, והוא קורא תיגר על אסכולת החוקרים הרוויזיוניסטים שצמחה ב-50 השנים האחרונות, בעיקר בחוץ לארץ, הרואה בחכמים חוג זעיר ושולי לחלוטין, שספרותם מתארת תמונה מעוותת של המציאות ההיסטורית. המאמר מנסה לבחון את מהימנותה של ספרות חז"ל לאור שני עניינים: האחד - מוסד הנשיאות ומעמד הנשיא והשני - התעודות מימי מלחמת בר כוכבא שנתגלו במדבר יהודה. לדעת המחבר בחינה מדוקדקת של שני אלו מעלה שהתפיסה של החוקרים הרוויזיוניסטים אינה עומדת במבחן הביקורת. בהמשך נסקרים ונדונים בהרחבה הקריטריונים השונים לעניין הרצף והשינוי ודעותיהם של היסטוריונים שונים במאות השנים האחרונות בעניין זה.

Filii Henoch - שיחה 07:50, 24 בדצמבר 2010 (IST)

הטבלה[עריכת קוד מקור]

לא ידוע מי הרכיב את הטבלה, אז צריך לברר לפי איזה מקורות מופיעים התאריכים. התקופות בפני עצמן מבוססות על חז"ל, אבל מניין השנים לא. למשל, אני די בטוחה שלפי חז"ל, בני-ישראל היו במצרים 400 שנה, אך בטבלה כתוב רק 210. אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הזה גם בין חז"ל, אבל יש חובה לסייג את הטבלה מראש ולהסביר על פי אילו אמות מידה היא הורכבה. --‏InbalabnI‏ 15:35, 11 באפריל 2011 (IDT)

אכן כן.
לעת עתה יש לבטל את עמודת השנים. תמיד אפשר להוסיף. יעל - שיחה 15:37, 11 באפריל 2011 (IDT)
אולי כדאי לכתוב שתי גרסאות, כשאחת מוסתרת. אני לא בטוחה שאני זוכרת איך עושים את זה... --‏InbalabnI‏ 15:44, 11 באפריל 2011 (IDT)
אני בעד להסיר אותה אל דף השיחה ולהמשיך להתדיין בו, משום שבמצבה כרגע נזקה רב מתועלתה. ולאור המצב הקשה למדי של כל הערך. יעל - שיחה 15:47, 11 באפריל 2011 (IDT)
ראי את הערך מניין השנים בלוח העברי. --‏InbalabnI‏ 15:52, 11 באפריל 2011 (IDT)
תודה רבה לך ענבל חיוך אדום יום טוב לך.
נמשיך לעבוד על הטבלה בהקדם. ובודאי נגלה ונמצא דברים מעניינים.
יתכן שהשאלה הראשונה היא: האם להסיר חלק מפרטי עמודות השנים, - ובהקשר לערך מניין השנים בלוח העברי שגם הוא זוקק עריכה - שכן שנויות במחלוקות? יעל - שיחה 16:02, 11 באפריל 2011 (IDT)

תקופות בתולדות עם ישראל[דרוש מקור: על אלו מחקרים הסתמכה הטבלה?][עריכת קוד מקור]

עד תקופת התנאים צויינו השנים לפי מניין השנים בלוח העברי על פי המסורת היהודית, בהיעדר כרונולוגיה מדעית מסודרת לתולדות עם ישראל לפני חורבן בית המקדש השני[1].

תיקוף כללי תיקוף חז"ל אורכה הסתיימה לבריאת העולם לספירה הנוצרית מקום
העת העתיקה מאדם עד נח 1056 שנה לידת נח 1058-2 3759 לפנה"ס - 2703 לפנה"ס מסופוטמיה
מנח עד אברהם 892 שנה לידת אברהם 1950-1058 2703 לפנה"ס - 1811 לפנה"ס מסופוטמיה
שלושת האבות 307 שנה פטירת יעקב 2257-1950 1811 לפנה"ס - 1504 לפנה"ס ארץ ישראל
ישראל במצרים 210 שנה יציאת מצרים 2450-2240 1521 לפנה"ס - 1311 לפנה"ס מצרים העתיקה
ישראל במדבר 40 שנה הכניסה לארץ 2490-2450 1311 לפנה"ס - 1271 לפנה"ס מדבר סיני
שופטים[2] 393 שנה המלכת שאול 2883-2490 1271 לפנה"ס - 878 לפנה"ס ארץ ישראל
מלכים 457 שנה חורבן בית ראשון 3340-2883 878 לפנה"ס - 421 לפנה"ס ארץ ישראל
סופרים
ואנשי כנסת הגדולה
110 שנה סוף הנבואה 3450-3340 421 לפנה"ס - 311 לפנה"ס ארץ ישראל
תנאים 500 שנה חתימת המשנה 3950-3450 311 לפנה"ס - 190 לספירה המזרח התיכון
אמוראים 310 שנה חתימת התלמוד 4260-3950 190 לספירה - 500 לספירה המזרח התיכון
ימי הביניים סבוראים 189 שנה פטירת רב ששנא[3] 4449-4260 500 לספירה - 689 לספירה בבל
גאונים 349 שנה פטירת רב האי גאון 4798-4449 689 לספירה - 1038 לספירה בבל
ראשונים 454 שנה גירוש ספרד והמצאת הדפוס 5252-4798 1038 לספירה - 1492 לספירה אירופה
העת החדשה אחרונים 447 שנה 5709-5252 1492 לספירה - 1939 לספירה יבשות אירופה, אפריקה, אסיה ואמריקה
השואה 6 שנים 5715-5709 1939 לספירה - 1945 לספירה יבשות אירופה, אפריקה, אסיה
מדינת ישראל ~ ~ -5715 1948 לספירה ארץ ישראל

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ ויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד#כרונולוגיה מקראית מול כרונולוגיה מדעית
  2. ^ ויהושע בן נון הוא השופט הראשון (ר' דוד גנז בספרו צמח דוד, וכן העתיק בעל סדר הדורות). רבי אברהם זכות כתבו בספרו "ספר יוחסין" (מאמר ראשון, האלף השלישי, המאה השישית): "שפט יהושע כ"ח שנה"
  3. ^ לפי ר' אברהם אבן דאוד בעל ספר הקבלה. ויש מקדימים סיומה מאה שנה קודם עם פטירת רב עינא ורב סימונא


"החלוקה הקלאסית" וההיסטוריה היהודית[עריכת קוד מקור]

שאלה מס' 1

מדוע ענבל חושבת שאינן תואמות זו את זו? יעל - שיחה 16:13, 11 באפריל 2011 (IDT)

מה עוד שהיסטוריוגרפיה נכתבת על ידי יהודים מכל הזרמים, ובכלל זה אורתודוקסים, על פי החלוקה הקלאסית!
על מי (חוקרים) מסתמכת החלוקה שענבל הציעה? יעל - שיחה 16:17, 11 באפריל 2011 (IDT)

אין צורך לדבר עלי בגוף שלישי. אני כאן, ואפשר פשוט לשאול אותי. אני לא חושבת שבכתיבת היסטוריה של כל עם, או מכל זווית, החלוקה המתאימה ביותר היא החלוקה לתקופות הקלאסיות. התיקוף הזה הומצא כדי לתחום פחות או יותר את הפעילות בעולם בכלל, ולא בתוך כל קבוצה וקבוצה. אני לא יודעת איך הדברים מופיעים ב"ספרות המחקר של ההיסטוריה היהודית", אבל אני מכירה הרבה מקורות יהודיים שונים שרואים את הדברים אחרת. מאחר ומדובר בנושא אישי עבור רוב הוויקיפדים (על פי הסטטיסטיקה), אפשר להשתמש גם בחוות דעתם על הצורה שבה ההיסטוריה היהודית מתחלקת בעיני הציבור היהודי. --‏InbalabnI‏ 16:35, 11 באפריל 2011 (IDT)

א. כל החלקים שלפני "חורבן בית ראשון" שנויים במחלוקת עמוקה, ווודאי לא מתאימים לערך "היסטוריה של עם ישראל" כפשוטם.
ב. הוויקיפדיה ממש לא אמורה לשקף את דעתו של הציבור היהודי על ההיסטוריה היהודית, אלא לשקף את המחקר העדכני בנושא. יוסאריאןשיחה 16:36, 11 באפריל 2011 (IDT)
ענבל, החלוקה לתקופות המקובלת בספרות המחקר של תולדות עם ישראל היא המתאימה לערך בוויקיפדיה. אם את מכירה חוקרים שמרדו בחלוקה זו אנא צייני את שמותם ונדון בהם.
יוסאריאן, מכיון שברובה של ספרות המחקר של תולדות עם ישראל עוסקים ב"לפני", מן הראוי שתוצג גם בערך בוויקיפדיה. יעל - שיחה 16:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
כמו וויכוחים רבים אחרים בעניין תורה ומדע, אני פורשת מראש מהדיון חסר הסיכוי הזה. ה"מחקר" הוא אמת מוחלטת ותו לא. --‏InbalabnI‏ 16:49, 11 באפריל 2011 (IDT)
לא כתבתי שאין להציגה, אבל לכתוב שהזמן שעבר מאז אדם הראשון ועד לידת נח הוא 1056 שנים, בערך שעוסק בהיסטוריה של עם ישראל (אגב, ממילא התקופה לא מקבילה לקיום של עם כזה, גם לפי התנ"ך), זה לא רציני ובהחלט לא אנציקלופדי. יוסאריאןשיחה 17:16, 11 באפריל 2011 (IDT)
אכן הצדק עמך. על כן בין השאר הסרנו את הטבלה. יעל - שיחה 17:38, 11 באפריל 2011 (IDT)
ענבל, כאשר תחזרי מפרישתך, הצביעי נא על תיקוף אחר בספרות של המחקר ההיסטורי. יום אביבי פורח לך, באהבה, יעל - שיחה 16:51, 11 באפריל 2011 (IDT)

כאמור, אני לא מעוניינת להמשיך את הדיון העקרוני, אבל ראיתי שבפרק "העת העתיקה" מופיע תת-הפרק "בית שני" בנפרד מ"מתקופת המקרא". להזכירכם, הנושאים שמופיעים תחת "בית שני", כמו שיבת ציון, מופיעים במקרא, ורק נושאים מאוחרים יותר, כמו הכיבוש היווני, נוגעים כבר לפרק השני בערך. חשוב לדייק בעניין הזה. זה היה התיקון שעשיתי כשהערך התבסס על חלוקה מקראית. --‏InbalabnI‏ 18:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

תודה. יעל - שיחה 18:32, 11 באפריל 2011 (IDT)

תקופת המקרא[עריכת קוד מקור]

השינוי הזה אינו מנוסח באופן שיתאים לוויקיפדיה. העורך שבצע אותו המשיך לשחזר את עריכותי. על כן החזרתי לגרסא יציבה. יעל - שיחה 12:08, 20 באפריל 2011 (IDT)

ומדוע לדעתך השימוש במילה "שנמשך" עדיפה על השימוש במילה "נמשך" או מדוע ההגדרה "מולדת אבותיהם" עדיפה על ההגדרה "הארץ שהובטחה לאבותיהם" או הוספת פרטים מהותיים אחרים שמהווים ציוני דרך בהסטוריה של עם ישראל כמו קבלת "לוחות הברית" והתגלות ה' למשה (ולא "פריקת עול כתוצאה ממאות שנים של שעבוד"). הרי לא מאות שנות השעבוד הביאה ל"פריקת עול"(?) אלא התגלות ה' למשה והוראתו למשה לפעול לשחרור בני ישראל. כל אלה היו שינויים שלדעתי נכונים מבחינה ניסוחית, לשונית ואנציקלופדית. כמו כן, זהו פרק המתבסס על המסורת כמובן (המקרא) ולא כמו הפרקים המאוחרים יותר המתבססים על מחקרים מדעיים. ALC - שיחה 12:59, 20 באפריל 2011 (IDT)
הניסוח בערך אמור לתאר את תוכן הפסוקים, ולא משהו אחר. מועדים לשמחה, יעל - שיחה 13:08, 20 באפריל 2011 (IDT)
אשמח להסבר היכן ההבדל בין הניסוח שלי לבין המהות העולה מהפסוקים (ומה ה"משהו האחר" שנרמז שמתואר שם?), בברכת חג שמח. ALC - שיחה 13:41, 20 באפריל 2011 (IDT)
אשמח להסביר בקרוב מדוע לדעתי, בעריכתך הזו, הוספת פרשנות מאוחרת על פשט הפסוקים, ולמה הניסוח שהוספת אינו אנציקלופדי, לפי מיטב הבנתי. בינתיים, חגים וזמנים לששון, יעל - שיחה 14:02, 20 באפריל 2011 (IDT)
כל עוד אין הסבר כלשהו מצידך, אשמח להשאיר את הניסוח שלדעתי נכון יותר מהקודם, הן לשונית-אנציקלופדית והן עובדתית. ALC - שיחה 14:18, 20 באפריל 2011 (IDT)
הנה ההסבר: בעריכתך הזו הוספת פרשנות מהותית ולשונית מאוחרת על פשט הפסוקים, והניסוח שהוספת אינו אנציקלופדי, לפי מיטב הבנתי. הניסוח, רזה וענייני ככל האפשר - מיטיב עם הקוראים. יש להזמין ויקיפדים נוספים לדיון בעניין. יעל - שיחה 14:22, 20 באפריל 2011 (IDT)
אפשרות נוספת, אנסה לנסח באופן שיכלול את עריכתך במידה שאינה חורגת מן הלשון הרזה ומן ההמנעות מפרשנות ודרוש מאוחר. יעל - שיחה 14:30, 20 באפריל 2011 (IDT)
אשמח לקרוא איזו מילה או ביטוי או משפט שהוספתי - מהווה פרשנות כלשהי - ולא רק פשט. ציינתי בתגובתי הראשונה לעיל את הסיבות לכך שלדעתי הניסוח שכתבתי הנו נכון יותר לשונית/אנציקלופדית רזה וענייני שמיטיב עם הקוראים אך איננו מסתיר ומעלים עובדות מהותיות שמהוות אבני דרך בפרק המקראי של ההסטוריה של עם ישראל. אשמח לדעות של ויקיפדים אחרים כמובן אך ראוי שתנמקי ותתני לי הסבר כלשהו לטענות שהעלית לעיל מלבד כתיבת הטענות עצמן באופן כללי וסתמי ומבלי לחברן למלים או ביטויים ספציפיים שכתבתי. אבקש שוב, נדמה לי שבפעם השלישית, לקבל הסבר זה. המשך יום טוב. ALC - שיחה 14:36, 20 באפריל 2011 (IDT)
ALC, עריכתך פרושה כאן. הוספת לאירוע בחירתו של משה כמנהיג - עניינים מאוחרים, ראשי התיבות "הקב"ה" החז"ליים, אינם מתאימים לכאן, ולא נאמר במקרא שמשה יוביל את בני ישראל אל "חיים חופשיים" בכנען, ועוד. בעריכתי עכשו הוספתי מהצעת העריכה שלך. יעל - שיחה 14:44, 20 באפריל 2011 (IDT)
שחזרת את העריכה לגירסה יציבה ואז החלנו לנהל פה דיון שבמהלכו לא סיפקת הסבר עד רגע זה אולם במקביל החלטת על דעת עצמך לפעול ולשנות שוב מבלי שהדיו הסתיים. זה איננו ראוי. לגבי ראשי התיבות "הקב"ה" - השתמשתי בהן כי בערכים הרבים בויקיפדיה שבהם נתקלתי אלה היו ראשי התיבות שנעשה בהן שימוש לצורך ציון שמו. ככל שמקובל לעשות שימוש בשם אחר על פי המדיניות והכללים (אשמח למקור) אזי אין לי התנגדות אולם כן אתנגד לשינויים האחרים שערכת וארצה לנהל דיון לגביהם לפני שבאופן חד צדדי תיישמי אותם. הקב"ה או השם או איך שלא תרצי לקרוא לאלוהים - "התגלה" למשה - זה הסיפור המקראי המפורש - היה שם סנה בוער וכדומה. זו לא פרשנות. הפרשנות היא שלך כאשר את קובעת שהוא נקרא לשמש כמנהיג ליציאת מצרים. יש בכך צמצום רב ביותר של תפקידו של משה על פי המקרא. הנהגתו היתה רוחנית וצבאית כאחת ולא רק לצורך היציאה ממצרים אלא גם לצורך הובלת עם ישראל במדבר, מתן לוחות הברית (התורה) ועוד. מדוע את מתנגדת לביטוי "חיים חופשיים בארץ שהובטחה.." - זה בדיוק מה שכתוב במקרא. יציאת מצרים מעבדות לחירות - דהיינו לחיים חופשיים בארצם שלהם ולא כעבדים במצרים. אינני מבין על מה הויכוח. אם תרצי שאביא לך פסוקים כמקורות אז אין בעיה אולם הדברים ברורים וידועים ולא יכולים להיות במחלוקת כלל. בינתיים נחזיר לגירסה יציבה, כפי שאת החלטת שהיא, עד שתושג הסכמה. חבל שאין איזה נימוק או הסבר מפורטים יותר מלבד השימוש בראשי התיבות שהתנגדת לו. ALC - שיחה 14:58, 20 באפריל 2011 (IDT)
אבקשך להפסיק במלחמת השחזורים.
שחזרת סתם כך, למרות שחלק מדעתך, הוסף שם. המשך הדיון על הצעותיך יהיה יחד עם ויקיפדים נוספים. יעל - שיחה 15:12, 20 באפריל 2011 (IDT)
"הקב"ה" החז"לי אינו מתאים כאן.
אין להוסיף פרשנות מאוחרת של חז"ל לתאור הפשט של ההיסטוריה המקראית.
וגם אינך רשאי לפרש את המקרא בנוסח הביטוי: "חיים חופשיים בארץ שהובטחה..". בדיוק או לא בדיוק, זוהי דעתך שלך! יעל - שיחה 15:15, 20 באפריל 2011 (IDT)
מצטער אך אינני חושב כמוך. לדעתי הניסוח שלי נכון יותר מבחינה לשונית/אנציקלופדית ונאמן למקור המקראי. לצערי שחזרת את הניסוח שלי אולי כי התנגדתי לשינויים אחרים מטעמך שלדעתי אינם נכונים. מחיקת השינויים שלי לא תגרום לי להסכים לשינויים שלך. אני מציע שמכיוון שנסיון ההדברות בינינו נכשל - להשאיר את הגירסה היציבה - שאגב איננה הגירסה שלי אלא נהפוך הוא - זו הגירסה שלך שאת בחרת - עד שיוחלט על בורר מוסכם - אם תרצי שאני אציע או שאת תציעי - על פי הכללים שנקבעו בויקיפדיה "מלחמת עריכה". כמו כן, שינויי עריכה מהותיים אינם נחשבים להגהה ולכן אבקש לציין במפורש בתמצית את המהות האמיתית של העריכה שנעשתה. הגהה היא תיקוני שגיאות כתיב ולשון בלבד. ALC - שיחה 15:34, 20 באפריל 2011 (IDT)
הוא אשר אמרתי הגרסא הנוכחית כוללת, חלקים, אמנם, מעריכתך מהבוקר. החלקים שאינני מסכימה להם, כבר דנו עליהם. והדיון פתוח לויקיפדים נוספים. יעל - שיחה 15:41, 20 באפריל 2011 (IDT)
כמו ששמת לב, גם אני מתנגד לשינויי ניסוח שהחלטת להכניס לערך. אבקש כי תנמקי שינויים מצדך ותמתיני עם הגירסה היציבה עד לכתיבת דעות נוספות לפני הכנסת שינויים אלה ואחרים. בברכה. ALC - שיחה 15:44, 20 באפריל 2011 (IDT)
הכנסת הבוקר שינויים. אלה לא התקבלו על דעתי. אתה מוזמן לשפר את הנוסח הנוכחי, ששופר בעקבות עריכתך שלך.
אינני מסכימה לביטול הגורף של כל עריכותי מהבוקר; שנערכו בלי קשר לדיון כאן איתך. האם אני ברורה? יעל - שיחה 15:48, 20 באפריל 2011 (IDT)
סדר הדברים הנו הפוך - אני התנגדתי לשינויים שלך הבוקר ונימקתי היטב בתמצית העריכה את התנגדותי - את מצידך כתבת שם "הגהה" במקום לנמק את שינויי העריכה המהותיים שביצעת. בתגובה להתנגדותי החלטת לשחזר לגירסה יציבה שמחקה גם את כל השינויים שאני הכנסתי. אז התחלנו לדון פה. כל עוד הדיון לא הסתיים - הגירסה היציבה שאת בחרת בה - שאינה כוללת את השינויים של שנינו - היא זו שתקפה. ALC - שיחה 15:51, 20 באפריל 2011 (IDT)
1. האם התנגדותך היא לתיקון השינוי שלך מהבוקר?
2. לעריכותי השונות והנוספות, בלי השינוי שלך, מהבוקר?
3. או לעריכותי מהרגע הזה והלאה? יעל - שיחה 16:09, 20 באפריל 2011 (IDT)
1. המחלוקת התחילה כאשר התנגדתי לתוספות ושינויים שהכנסת בנימוק "הגהה" כאשר היה מדובר בשינויי ניסוח מהותיים (לדוגמא: "אהודים" במקום "כריזמטיים") אשר שינו את משמעות הנכתב בערך. בתגובה שחזרת לגירסה יציבה שביטלה גם את השינויים שאני הכנסתי ואז התחלנו לדון. הדיון הנו על כל השינויים מהבוקר שהתנגדתי להן ומצדך הבנתי שגם על השינויים שלי שאת מתנגדת להם. ALC - שיחה 16:13, 20 באפריל 2011 (IDT)
"אהודים" או "כריזמטיים" אינה מחלוקת מהותית, אלא תרגום לעברית.
אני מחכה לתשובה על 2. ועל 3. יעל - שיחה 16:23, 20 באפריל 2011 (IDT)
ומחכה. יעל - שיחה 16:35, 20 באפריל 2011 (IDT)
אני סבור כי כתבתי פה מעל ומעבר הכמות שנדרשה לצורך הבהרת עמדתי. צר לי שאת בוחרת להמשיך לפעול בניגוד לכללים ולהשליט עמדתך בכוח למרות התנגדותי ולא בחרת להשאיר את הגירסה היציבה שאת עצמך בחרת לשחזר אליה. אודה לקבלת הצעתי, שהועלתה מזמן, למינוי בורר מוסכם בינינו ובינתיים אמתין לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. ALC - שיחה 17:21, 21 באפריל 2011 (IDT)
טוב.יעל - שיחה 18:07, 21 באפריל 2011 (IDT)

מצבת ישראל כמקור ארכיאולוגי חשוב לקיום עם ישראל בתקופת המקרא[עריכת קוד מקור]

יש לדעתי להוסיף ולהדגיש חשיבות המקור, (כרגע עדיין קיים במוזיאון קהיר) מול הטיעונים למקורות ארכיאולוגיים (שלא הובאו בערך ויש לציינם) המצביעים על קיום שבטים שנטען ששמם הוא שהיה מקור המילה עברים ואשר מהם נטען שנוצר לאחר מכן עם ישראל. ALC - שיחה 07:29, 22 באפריל 2011 (IDT)

ALC, "מקור ארכיאולוגי חשוב לקיום עם ישראל בתקופת המקרא" - צ"ל על פי ספרות המחקר. מי בספרות המחקר כותב על מצבת ישראל באופן כזה? מועדים לשמחה, יעל - שיחה 07:56, 22 באפריל 2011 (IDT)
אינני מתכוון להיכנס לויכוח סמנטי. אם יש לך הצעה אחרת לגבי ניסוח הדברים בעניין זה, הנך מתבקשת להציעה. המדובר במקור ארכיאולוגי המהווה ראיה לקיום עם ישראל בתקופה זו על פי כל המקורות וכל שאר האמור בדף הערך של מצבת ישראל, ויש לכתוב זאת גם בדף ערך זה באותו אופן לשם האחידות האנציקלופדית. אלא אם כן את מתנגדת לאמור בדף הערך של מצבת ישראל? כמו כן, כל עוד בדף הערך תולדות עם ישראל לא כתובים מקורות לטיעונים מסוג X אזי אין מקום לדרוש מקור לטיעונים אחרים מסוג Y אלא לדרוש כתיבה בסגנון אחיד. ALC - שיחה 08:09, 22 באפריל 2011 (IDT)
'מי' בספרות המחקר כותב על מצבת ישראל באופן כזה: "מצבת ישראל כמקור ארכיאולוגי חשוב לקיום עם ישראל בתקופת המקרא"? יעל - שיחה 08:13, 22 באפריל 2011 (IDT)
מצבת ישראל הוא מקור לקיום יישות בשם "ישראל" בסוף המאה ה-13 לפנה"ס, לא לקיום עם ישראל. אם ניקח את הטקסט המופיע במצבה כפשוטו, הרי לפיו אין יותר ישראל, כי נכתב שם "ישראל הושם אין זרע לו". כלומר הישות בשם ישראל הושמדה. זה לא מקור לקיום עם ישראל, רק מקור תומך ומאד משמח שהשם ישראל היה ידוע כבר בתקופה זו. אבל לא ברור ממנו מהו אותו ישראל. אני מציעה גם להסתכל על הערך בני ימין והתיאוריה של הקשר שלהם לשבט בנימין. Hanay שיחה 08:13, 22 באפריל 2011 (IDT)
חנה, תודה על הערתך והנושא של בני ימין מוכר לי היטב. לגבי תגובת יעל (המקורית - לפני שינויי עריכה שביצעה בה), כפי שכבר אמרתי - לא אכנס לסמנטיקה ואני מוכן להתייחס לכל הצעה חדשה לגבי ניסוח אחר של המשפט לעיל, בהתאם לציטוט שלהלן. לצורך הנוחות אצטט את הקטע הרלוונטי מתוך הערך מצבת ישראל: "הכתובת מלמדת, לדעת רוב החוקרים, כי בימיו של מרנפתח התקיימה בכנען ישות בשם ישראל, אולם לא כישות מדינית אלא כשבט או קבוצה אתנית; זאת, משום שלמונח "אִיסִרִיאַר" מלווה המגדיר הלשוני (סימן בכתב החרטומים – הירוגליף – המופיע אחרי מילה לא-מוכרת או רב-משמעית) המסמן עם זר או קבוצת אנשים זרה..."
אם תרצו, ניתן לדעתי גם לקחת את המשפט הזה כמו שהוא או את חלקו או לנסח את מהותו באופן אחר שיהיה שקול לאמור בו לעיל. ALC - שיחה 08:25, 22 באפריל 2011 (IDT)
סליחה אבל אני לא מבינה את המשפט "המקורית - לפני שינויי עריכה שביצעת בה". ברשותך, איזה שינוי עריכה ביצעתי בתגובה של יעל תמיהה Hanay שיחה 08:31, 22 באפריל 2011 (IDT)
התכוונתי לשינוי עריכה של יעל עצמה (ולא שלך) שהבחנתי בעת "התנגשות עריכה" כאשר ניסיתי לשמור את התגובה שלי ולא הספקתי לבדוק את מהותו כי היא הוסיפה בו קישור פנימי לתגובתה. איתך הסליחה אם לא הייתי ברור מספיק קודם לכן. ALC - שיחה 08:37, 22 באפריל 2011 (IDT)
מסתבר שדיון זה כבר נערך והוכרע לפני שנים בדף השיחה של הערך מצבת ישראל ואצטט את המשפט הרלוונטי ממנו: "למה אתה מניח שבני ישראל לא התנחלו בארץ בתקופה זו? אפילו פינקלשטיין מסכים שהאסטלה הזאת מדברת על עם ישראל ולא משהו אחר. גילגמש • שיחה 22:14, 28 מאי 2005 (UTC)" - המדבר בעד עצמו. ALC - שיחה 08:46, 22 באפריל 2011 (IDT)
כאמור לעיל. נא לצטט/להביא את ספרות המחקר, התומכת (בכותרת הפסקה). יעל - שיחה 08:49, 22 באפריל 2011 (IDT)
ALC, שיחה בערך אחר אינה מקור לעריכה בערך הזה. זו רק שיחה. חפש את ספרו של פינקלשטיין, קרא בעצמך את מה שנכתב שם והבא את הציטוט. אי אפשר להביא לערך מקור שלא קראת בעצמך. Hanay שיחה 09:00, 22 באפריל 2011 (IDT)
המקור שלי הוא הערך מצבת ישראל והאמור בו, כפי שגם נוהל דיון לגביו בדף השיחה שם כפי שהבאתי לעיל. הדיון נוהל על הנושא הספציפי שלפנינו ואין טעם לחוסר אחידות בכתיבה אחרת בערך העוסק באותו עניין. לצורך אחידות הערכים בויקיפדיה ובפורטל "ההסטוריה של המזרח הקרוב" ותולדות עם ישראל בתקופה המקרא - יש לפעול בהתאם לאמור לעיל ובמיוחד על פי המשפט שציטטתי קודם מתוך דף הערך מצבת ישראל. אודה להצבת נימוק כלשהו הסותר את האמור, כמו גם לנימוק הסותר את הטיעון הקודם שלי לגבי הצבת מקורות על כל האמור בערך ולא רק לטיעון שנוגד את העמדה שאתן נוקטות בה (ללא הבאת מקור מטעמכן). לנוחיות הדיון, אצטט שוב את המשפט מתוך הערך מצבת ישראל:

"הכתובת מלמדת, לדעת רוב החוקרים, כי בימיו של מרנפתח התקיימה בכנען ישות בשם ישראל, אולם לא כישות מדינית אלא כשבט או קבוצה אתנית; זאת, משום שלמונח "אִיסִרִיאַר" מלווה המגדיר הלשוני (סימן בכתב החרטומים – הירוגליף – המופיע אחרי מילה לא-מוכרת או רב-משמעית) המסמן עם זר או קבוצת אנשים זרה..."

האם הנכן מתנגדות לאמור במשפט זה? ואם כן, אודה על הבאת מקור שסותר או מנמק את התנגדותכן ואז כמובן שנשנה גם את מצבת ישראל בהתאם. ALC - שיחה 09:26, 22 באפריל 2011 (IDT)
אני מתנגדת לשינוי בערך עם ישראל שהצעת הבוקר, ALC. הצעה שונה או אחרת תשקל לגופו של ענין. בערך מצבת ישראל אין ראיה להצעתך מהבוקר. יעל - שיחה 09:31, 22 באפריל 2011 (IDT)
כמו שיעל כתבה לעיל, הצעתך עכשיו שונה מהצעתך בבוקר. לי אין בעיה להכניס לטקסט משפט כמו בערך מצבת ישראל המדבר על ישות בשם ישראל. משפט זה כמובן אינו מאשר שהיה עם בשם ישראל. (והלוואי והיה כותב הרבה יותר) Hanay שיחה 17:52, 22 באפריל 2011 (IDT)

הצעת הבוררות[עריכת קוד מקור]

שלום אלכ, אני שואלת: האם לדעתך יש עדיין דיון וצורך בבוררות? יום נהדר, יעל - שיחה 00:08, 27 באפריל 2011 (IDT)

מכיוון שאינני רואה דחיפות בהכרעה בעניין זה, שלא זכה בינתיים לדעות רבות נוספות, כדאי להמתין עוד כשבוע ואולי נצליח גם להגיע להסכמה לגבי ניסוח מוסכם. המשפט כפי שמופיע בערך מצבת ישראל, בשינויים המתחייבים, יכול להוות בסיס לנוסח מוסכם לדעתי, כי נדמה לי שצמצמנו את גדר המחלוקת. ALC - שיחה 00:44, 27 באפריל 2011 (IDT)
לו יהי חיוך אדום יעל - שיחה 14:24, 27 באפריל 2011 (IDT)

משוב מ-25 באוקטובר 2011[עריכת קוד מקור]

תקופת המקרא חסרה פרטים 81.218.56.65 15:46, 25 באוקטובר 2011 (IST)

הצעה לשיפור בשם הערך "היסטורי של עם ישראל"[עריכת קוד מקור]

למה? למה שם הערך הוא "היסטוריה של עם ישראל" במקום ששמו יהי "תולדות עם ישראל"?

הייתי מצפה ששם הערך יכלול "תולדות" במקום "היסטוריה", בהתחשב ששם הפורטל הוא "תולדות עם ישראל" ובהתחשב שהפנייה לערך הזה באה מהחלון הראשון בפורטל וכותרתו "פורטל תולדות עם ישראל".
הצעה קטנה לשיפור, מקווה שיש בדברי הגיון, יום טוב וחג חנוכה שמח. EsB - שיחה 02:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)
שלום אשב, האמת שגם אני התחבטתי בשאלה הזו עם עצמי והחלטתי שבינתיים עדיף כך, בשל מספר סיבות (אם יעניינו אפרט); אבל, אפשר להמשיך לחשוב יחד על כך. לילה טוב, יעל י 02:28, 26 בדצמבר 2011 (IST)

סדר הערך "הסטוריה של עם ישראל"[עריכת קוד מקור]

נקודה אחת הפריעה לי מאוד, אשמח שתתקנו אותה: התנ"ך- ספר הספרים של העם היהודי המקובל גם אצל הטועים עובדי האלילים לכל סוגיהם (וגם אצל הנוצרים) הוא הספר הכי מוסמך לקבוע ולספר מה שהתרחש בתקופתו, קודם כל כי הוא נכתב כתיאור מציאות חיה ולא כהשערות, במיוחד לאור זאת שהוא (או לפחות החלק הסיפורי שבו) מקובל על כולם. לאור זאת הפריע לי מאוד לראות שהכותב הקדים את ההשערות המסופקות של המחקר קודם לתיאור המוחלט המצוי בידנו. בקרשתי קלה, קטנה וברורה: להעביר את הקטעים עם הכותרת "על פי המקרא" למעלה מהקטעים הנושאים את הכותרת "על פי המחקר" תודה רבה! 213.151.32.161 01:10, 13 ביולי 2012 (IDT)

סיפורי התנ"ך אינם מקובלים על כולם. משתמש כבד - שיחה 01:57, 13 ביולי 2012 (IDT)