שיחה:הכותל המערבי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? יום ירושלים - סדרה 2


כתובת[עריכת קוד מקור]

נראה לי שאם זה כיכר שהיא גם רחוב אז אפשר להוסיף את הכתובת: רחבת הכותל 1. Shaimosmos - שיחה 10:08, 30 במאי 2018 (IDT)

למה נראה לך? נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 16:05, 3 ביוני 2018 (IDT)
יש כבר כיכר עם מספרים מסביב בדיוק כמו כל רחוב רגיל. הקיר עצמו זה מספר 1 ואז לפי כיוון של הרובע היהודי כל המספרים רצים. הבעיה היא שהרבה מאוד אנשים לא מכירים את הכיכר הזאת, שים לב שאפילו יש מבנים שהם פונים ישירות אל רחבת הכותל. ואם יבנו שם את "מרכז המבקרים (בית הליבה)" אז בוודאי שהוא יצטרך להיות בכתובת של רחבת הכותל כי הכניסה תהיה ממש מימול הכותל. ויש אפילו את רחוב הכותל שהוא עובר ממש ברובע היהודי אבל הוא כולו משמש בתור תצפית על כל הרחבה עצמה. Garagarage1979 - שיחה 16:12, 3 ביוני 2018 (IDT)
אני סקרן לדעת מה הקשר בין שניכם, והאם אתם כותבים את כל זה ברצינות. האם עיריית ירושלים קבעה את הכתובת הזאת, או שמיניתם את עצמכם להחליף אותה, כמומחים המקומיים לכיכרות מכל הסוגים? נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 16:18, 3 ביוני 2018 (IDT)

אם אני טועה אז אני מקבל עלי את הטעות. אני באמת מציע שתפנה אולי אל עיריית ירושלים ותבדוק את העניין. אני אישית בכל אופן זוכר שפעם הכתובת של "ישיבת הכותל" הייתה בכתובת: "רחבת הכותל 4". מאז 1967 היו הרבה שמות של רחובות בירושלים שהם השתנו מאז. Shaimosmos - שיחה 16:32, 3 ביוני 2018 (IDT)

אולי בתור התחלה תסבירו לי מה הקשר בין שניכם? אתם אותו אדם? נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 16:39, 3 ביוני 2018 (IDT)

לא. אנחנו אחים. יש בעיה עם זה ? Shaimosmos - שיחה 16:50, 3 ביוני 2018 (IDT)

אני רואה שאתם גם חולקים תחומי עניין. אני מניח שאתם גם כותבים יחד מהבית? לעצם העניין, כתובת של מקום היא עניין מוסכם. אם יש לכם מקור לכך שזו הכתובת של הכותל - אנא הביאו אותו. אם אין מקור - אתם לא יכולים לפתח סברות למה הגיוני שזו תהיה הכתובת. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 16:59, 3 ביוני 2018 (IDT)
לא מבין למה זה מפריע לך אבל אבדוק את העניין הזה. Shaimosmos - שיחה 17:18, 3 ביוני 2018 (IDT)
בדרך כלל לקירות אין כתובת. כתובת נותנים לבניין שבו יש תושבים או עסקים. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 17:28, 3 ביוני 2018 (IDT)

נכון, אבל כאן לא מדובר על "סתם קיר", אלא על חומה שהיא כוללת מבנים. אם זה היה סתם עוד קיר חסר משמעות אז בוודאי שלא הייתה לו שום כתובת ושום דבר. ולא חסר בעולם חומות של ערים עתיקות שהם נמצאות בתור "חלק של כיכר" (כמו למשל: "הכיכר האדומה" במוסקבה. Shaimosmos - שיחה 17:39, 3 ביוני 2018 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אני יודע שאתם מאוד בעניין של כיכרות, אבל הדיון הנוכחי לא קשור לזה. השאלה הרלוונטית היחידה היא על מה אתם מסתמכים בקביעה שזו הכתובת, והסברות שלי או שלכם לא מספיקות. חבל על המשך הדיון כל עוד לא תביאו מקור. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 17:50, 3 ביוני 2018 (IDT)
הבניין הזה מצוי ב"רחבת הכותל 1" מול הכותל. גוגל מפות מכיר את זה. עקרונית יש שם מבנה (של רב הכותל), עמדות שמירה, וכולי וכולי - הגיוני שיהיה לזה כתובת.Icewhiz - שיחה 18:18, 3 ביוני 2018 (IDT)
אם כך הכתובת שבה דנו עד עתה ודאי אינה של הכותל. המשרד של רב הכותל ועמדות השמירה (שלהן ודאי אין כתובת) אינם בתוך הכותל אלא לצדו. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 18:22, 3 ביוני 2018 (IDT)
תודה רבה רבה רבה icewhiz Face-smile.svg זה מה שאני מנסה להסביר לו כבר כמה שעות. אבל כבר כתבתי לו שאם אין לזה משמעות אז באמת חבל על הוויכוח ואמרתי לו כבר שאני אבדוק את זה. בכל מקרה אם היה חוקר את ההיסטוריה של הרובע היהודי יותר לעומק אז היה מבין על מה מדובר, לא חסר בעולם סימטאות עתיקות שהם כוללות לפעמים איזה חומה של איזה מתחם כלשהו, אבל עזוב לא באתי לכאן כדי לריב. Shaimosmos - שיחה 19:58, 3 ביוני 2018 (IDT)
דרך אגב, עד 1967 הכותל המערבי היה ממוקם ברחוב סימטת הכותל והיה את רחוב בתי מחסה שהיה נקרא בשם: דרך הכותל המערבי. אחרי 1967 שהקימו את הרחבה על חורבות הרובע המוגרבי אז החליטו להפוך את הסימטה הצרה לכיכר בשם "רחבה" ואת הרחוב שהוא השקיף אל הכותל בתוך הרובע היהודי בשם: "רחוב הכותל". זה מה שניסיתי להסביר לו כבר יום שלם. Shaimosmos - שיחה 20:13, 3 ביוני 2018 (IDT)
א. אייסוויז לא חיזק אלא סתר את דבריך. ב. יהיה לך קשה מאוד לשכנע לפני שתביא מקור אמין. אני לא מצליח להסביר את זה, ולכן אולי תעזור כאן הדגשה. אנא שים לב למילת המפתח: מקור. חבל על המשך הדיון כל עוד לא תביא מקורות. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 20:24, 3 ביוני 2018 (IDT)
טוב בסדר, אבל איפה בדיוק ?, הכותל שאנחנו מכירים זה רק 40 אחוז בחוץ וכל השאר זה עובר מתחת למבנים או בתים של הרובע המוסלמי. המבנה שהוא נמצא מערבית לשם עובר ממש בצמידות אליו. טוב אבדוק. Shaimosmos - שיחה 20:32, 3 ביוני 2018 (IDT)
ואני דווקא חשבתי שחיזקתי, נו שיין. לי די ברור מהתסכלות על מפה שרחבת הכותל (קרי הכותל הגלוי והמוכר) מצוי ב"רחוב רחבת הכותל" - ייתכן שבמספר 1 או מספר מספרים, ושזה כתובת מוכרת (אני מניח שניתן לבדוק בדואר ישראל) - מה רמת המקורות שאנו דורשים לכתובות פיזיות בדרך כלל?Icewhiz - שיחה 22:20, 4 ביוני 2018 (IDT)
אתה עצמך כתבת שאש התורה לא נמצאת בתוך הכותל המערבי אלא מולו. אם הכתובת שלה היא "רחבת הכותל 1" לא ייתכן שגם הכותל נמצא באותה כתובת. לדעתי אין לו כתובת מדויקת, כי אף אחד לא גר או עובד שם בתוך הכותל. נרו יאירשיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 23:34, 4 ביוני 2018 (IDT)

רחבת הכותל[עריכת קוד מקור]

מה היחס בין הערך הזה לערך רחבת הכותל המערבי? נראה לי שיש הרבה תוכן שנמצא כאן וצריך להיות שם (לחלופין אולי כדאי פשוט לאחד אותם). david7031שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 19:00, 3 ביוני 2019 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

שגיאת כתיב (לומאר במקום לומר) אני דורשת לתקן אותו סליחה על גסות הרוח ותודה מראש... .

מקור: לא ניתן

דווח על ידי: גלילה 80.179.231.37 12:07, 3 בנובמבר 2019 (IST)

לא מצאתי בערך את המילה "לומאר". יש לומר, וזו מילה תקנית. נרו יאירשיחה • ה' בחשוון ה'תש"ף • 13:18, 3 בנובמבר 2019 (IST)


המעבר לכותל בעקבות ספקות על המקומות המותרים.[עריכת קוד מקור]

אנונימי שינה את המידע, ומחק את הטענה שהמעבר לכותל הוא בגלל אי הידיעה על המקומות המותרים. נרו יאיר שיחזר את עריכתו. על מנת שלא להיכנס למלחמת עריכה, אני פונה לנרו: האם יש לך מקור לכך שהירידה נעשתה בגלל אי הידיעה על המיקום, ולא סתם בגלל האיסור מד השליטים על עלייה להר הבית?david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 18:24, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אין לי, אבל יש היגיון רב בטענה כזאת, אם לא נמצאים אין מסורת. גם האנונימי לא נימק מדוע שינה. מה שעושים במקרים כאלה הוא לשים תבנית מקור. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 18:39, 18 בנובמבר 2019 (IST)
השאלה לא הייתה האם אין מסורת. השאלה היא האם מה שגרם לירידה הוא חוסר המסורת, או עצם הגירוש.david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 18:43, 18 בנובמבר 2019 (IST)
אפשר לשאול הרבה שאלות, אבל לא נראה לי שהמשפט שאנו דנים בו עוסק בשאלה הזאת, ודאי לא באופן ישיר. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 20:27, 18 בנובמבר 2019 (IST)
האמת היא שזה בדיוק מה שהוא עוסק. מה הייתה הסיבה לתפילה בכתלים. בכל מקרה, הבאתי מקור לטענה שהסיבה היא הגירוש מהר הבית.david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 22:42, 18 בנובמבר 2019 (IST)
david7031 אני מסכים עם נרו יאיר גם אחרי המקור הנכבד (אף כי לא אידיאלי לענין זה), שצורף. הפרק אינו עוסק בשאלה מדוע לא יכלו להיכנס להר הבית, בזה עוסקים בחטיבות אחרות של הערך אלא בשאלת קדושת המקום והמשתמע מכך ובעבר כאשר עסקתי בסוגיה זו ראיתי מקורות רבים מהן משמע הענין הזה כמרכיב מהותי בסוגיה. כך שההיגד הזה לאחר שינויו כעת אינו שייך בפרק המדובר. בעוד שמה שנכתב קודם מעוגן במסורות ונצרך להבנה בפרק הנידון. מי-נהר - שיחה 23:51, 18 בנובמבר 2019 (IST)
האם לדעתך התקבעה קדושתם של הכתלים ושל הכותל המערבי בפרט בשל חוסר הידע על הגבולות בהר הבית? אם כן, אשמח לראות מקור לכך.david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 23:53, 18 בנובמבר 2019 (IST)
ההסבר הההיסטורי על הסוגיות הגיאופוליטיות-בין דתיות על אף שהם הסבר, הרי שאינם כל ההסבר. זו עובדה שאסור לעלות שלא בטהרה להר הבית (גם במקומות המותרים לטמאי מת) וזו עובדה שלא בכל יום ושעה היו יכולים "עולי ועולות רגלים" בזמן הגלות להיטהר בירושלים, אפילו ביום האומלל של תשעה באב בו התירו להם לעיתים להיכנס להר הבית גם זה לא תמיד, כך שמרבית האנשים בכל מקרה היו מתפללים בכתלים, כמובע במקורות (החל מהתפילה בהר הזיתים לאחר מכן הכותל הדרומי לאחר מכן הכותל המזרחי ושוב הדרומי). וגם כאשר התירו/העלימו עין להם מעת לעת ומאוחר יותר לעלות להר היו דיונים הלכתיים האם זה מותר או אסור. והייתה בכך מחלוקת. כך שבכל מקרה גם אם תאמר ששיש מי שעלו להר, לא תוכל לומר שלא נמנעו אחרין מלעלות להר והגיעו עד לסף הכתלים. דוגמאות מאוחרות לכך יש לך בבאר היטב או"ח תקסא א' לפני כ-300 שנה, או בקונטרס "משכנות לאביר יעקב" ל-ר' הלל משה אבן השוהם לפני כ-150 שנה המתייחסים לאיסור לעלות או אפילו להכניס אצבע בין האבנים. וכשם שיש עדויות שונות לאורך ההיסטוריה לפחות מהמאה ה-4-5 , על אנשים יהודים ושאינם יהודים שביקרו בהר הבית כך יש עדויות על ביקורים כאלה בכתלים. יש דברים פשוטים שלא צריך לציין אפילו כמו שהחוקרים לא טרחו לציין מדוע ברגע שיכלו לחזור מהמזרחי לדרומי עשו זאת מאחר וכל מי שמכיר את השטח יודע שאין מקום כמעט לתפילה מסודרת במדרון התלול של הכותל המזרחי. ככה הסוגיה ההלכתית הזו שהיא ה-א-ב של ביאת מקדש. מי-נהר - שיחה 00:19, 19 בנובמבר 2019 (IST)
אני מסכים שבדורות האחרונים היו שלא עלו להר הבית מחמת האיסור הההלכתי (ראה למשל את הכרוז של הרב קוק שפורסם ברגלים ובו הוא מזהיר על האיסור. המקור שהבאת בבאר היטב לא רלוונטי כי הוא מדבר על מקום המקדש, וכבר כתב זאת הרמב"ם כ700 שנה לפניו). אולם השאלה היא האם התקבעות קדושתו של הכותל נבעה מהאיסור ההלכתי, או מהאיסור החיצוני (היינו על ידי השילטון). אני הבאתי ראיה לדבריי, שהמעבר לכותל נגרם מהאיסור החיצוני. אם אתה טוען אחרת, אנא הבא מקור לדבריך.
לגבי חלק מטענותיך:
  1. "וזו עובדה שלא בכל יום ושעה היו יכולים "עולי ועולות רגלים" בזמן הגלות להיטהר בירושלים" ממש לא. כמו שנשים טבלו לנידתן, כך יכלו לטבול לעלייה להר הבית (כמובן למקומות המותרים בעלייה לטמאי מת, שטהרה מטומאה זו באמת יותר מסובכת ולא ברור עד מתי נהגה).
  2. "כך שמרבית האנשים בכל מקרה היו מתפללים בכתלים, כמובע במקורות (החל מהתפילה בהר הזיתים לאחר מכן הכותל הדרומי לאחר מכן הכותל המזרחי ושוב הדרומי)." זה קרה אך ורק בגלל שלא הרשו להם לעלות. אני לא מכיר (ואמנם לא ראיתי אינה ראיה, אבל אני קצת מתמצא בעניין, אז אני יכול להניח שזה נכון) מקור לכך שהיו בתקופת הגאונים/ראשונים אנשים שהשלטון התיר להם לעלות להר הבית והם בחרו להיות בהר הזיתים/להיצמד לכתלים. אם אני טועה, אשמח שתתקן אותי.
בברכה.david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 00:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)
1. כנראה לא הסברתי טוב. בירושלים של תקופת החורבן יש בעיה של תשתיות ומשאבי מים! בזמן המדובר היו תקופות שלא היתה נגישות לטהרה. אבל להתפלל צריך. ואיפה יתפללו ? יכלו להישאר בבתי הכנסת אבל קידשו את הכתלים.
2. על עיקר דבריי שמניעת השלטונות אינה הסיבה העיקרית יש דוגמאות לדבר ראה למשל מה שנכתב ב-ג'יימס פין, עתות סופה, פרק 31, עמ' 544-543. כמצוטט אצלינו "בסוף 1855 הייתה בצורת שבעקבותיה עלו מחירי המזון ועניי ירושלים הגיעו למצוקת רעב. הפחה הודיע ליהודים כי יורשו להיכנס למתחם הר הבית כדי להתפלל לגשמים מול אבן השתייה, אולם היהודים דחו את ההצעה מהטעמים הדתיים". כך או כך הערך אינו מתעלם מההשלכות של מניעת השלטונות אך הפרק המדובר מדבר על ההשלכות של קדושת המקום.
המקור שהבאת מבן דב איננו מתייחס לעניינו, הוא לא שולל או קובע משהו בהיבט עליו אנו דנים כאן, הוא רק ציין בהקשר ההיסטורי את הענין של יחס השלטונות. לזה יש מקום בשאר הפרקים. מי-נהר - שיחה 00:36, 19 בנובמבר 2019 (IST)
1.1. אם שמרו על הלכות נידה, אז שמרו גם על טבילה להר הבית.
1.2. אין שום מקור לכך שבזמן החורבן היו בעיות של תשתיות. המערכת ההרודיאנית פעלה עד ימי התורכים.
1.3. גם ללא המערכת ההרודיאנית, ירושלים דרדה. הצורך באספקת מים מרחוק הייה בעקבות התפתחות העיר. כשהעיר הייתה בחורבנה, ייתכן שהספיקו לה מקורות המים בטבעיים (הגיחון, בית חסדא, ובורות המים).
2. כמו שכתבתי, בדורות האחרונים אכן התקבע איסור הלכתי.
בנוסח שאתה מבכר, כתוב " מאחר שתקופה ארוכה לא שהו יהודים בירושלים ובהר הבית, לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו של ההר הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. מאוחר יותר זכה הכותל המערבי למעמד מיוחד.". האם אתה סבור באמת ובתמים שהסיבה שהחלו להתפלל בכותל (כפי שעולה מהפסקא) היא האיסור ההלכתי?
הפרק מדבר על קדושת הכותל, והפסקא הזו על הסיבה להתקדשותו, ולכן צריך להביא את הסיבות להתקדשותו. לכן אין טעם לכתוב "מדבר על ההשלכות של קדושת המקום", כי השאלה שאנחנו דנים עליה היא מה הביא להשלכות על קדושת המקום. david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 00:49, 19 בנובמבר 2019 (IST)
אכן כדאי שנתמקד בעיקר והעיקר אינו מתחיל בכותל המערבי אלא בכתלים! שהתקדשו כולם כל מי ששימש לתפילת הציבור, ולא רק המערבי, עבור המתפללים בהם כמקום הקרוב ביותר אל מול המקדש וקודש הקודשים האפשרי לתפילה מצידם בכל מצב של טןמאה/טהרה/מניעות אחרות. ואכן מאוחר יותר בנסיבות שונות זכה המערבי למעמד המיוחד מהם. וזה בדיוק מהות הפרק של קדושת המקום. ולכן המקור שצורף בשינוי הנידון אינו רלוונטי. באשר לאיסור ההלכתי כמובן שהוא חופף בכל צורה והקשר על הנושא גם כשמדברים על היתר כניסה להר מאחר גודל המעמד של הכניסה למקום עד כדי כך שהמינוח הלכתי מגמד את העניין כשמדובר בהר הבית ובית המקדש. הטענה שמורא מקדש על כל המתשמע מכך, או חשש כרת, שהיא ענין של הדורות האחרונים איננה נכונה. מי-נהר - שיחה 00:56, 19 בנובמבר 2019 (IST)
ישנה מגמה אצל חלק ואיני מאשימך בזה חלילה, לנסות להוזיל את הכותל... ובכך כביכול לרומם את הר הבית. כאילו שאין מדרגות בקדושה. ושגם לפנים החומה יש לו מדרגת קדושה יותר מההיקף שקדם לו במדרגות הקדושה. בשיח הזה מאחר ובהר הבית יש לנו קודש קודשים וקודש אז מה שמחוץ להר הוא חול , פח האשפה של השוק. אז זה לא ככה במושגים של המקדש. מהמקדש נובעת גם קדושתם של הכתלים (הווי אומר המקום הסמוך להם), ולכן משעה שנמנע מהיהודים לבוא בהר הבית הם לא הלכו הביתה אלא דבקו בכתלים. ההסבר למה לא נכנסו להר הבית מחמת סיבה חיצונית אינה תירוץ לסיבה למה נותרו בכתלים. מי-נהר - שיחה 01:23, 19 בנובמבר 2019 (IST)
ואני אשאל שוב: מדוע התקדשו הכתלים?
עיקר הסיבה שהתקדשו הכתלים, היא מה שהגדרת "מניעות אחרות", ולא הסיבה ההלכתית.david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 01:45, 19 בנובמבר 2019 (IST)
לא, עיקר הסיבה היא משום מרכזיותם בסדרי מעגלי הקדושה לפני ולפנים ומקומם בסדר הכניסה אל וההתכנסות של. מי-נהר - שיחה 01:58, 19 בנובמבר 2019 (IST)
טוב, אז איך לדעתך צריכה להראות הפיסקא?david7031שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 02:09, 19 בנובמבר 2019 (IST)
מפני השעה ומורכבות ורגישות הפרק הזה אנסה להציע ניסוח מחר בלנ"ד. סבורני שנכון יהיה לשקע בניסוח זה גם את דברי הגמרא במסכת ברכות דף ל ע"מ א' "היה עומד בחו"ל יכוין את לבו כנגד ארץ ישראל שנא' (מלכים א ח, מח) והתפללו אליך דרך ארצם היה עומד בארץ ישראל יכוין את לבו כנגד ירושלים שנאמר (מלכים א ח, מד) והתפללו אל ה' דרך העיר אשר בחרת היה עומד בירושלים יכוין את לבו כנגד בית המקדש שנאמר (דברי הימים ב ו, לב) והתפללו אל הבית הזה היה עומד בבית המקדש יכוין את לבו כנגד בית קדשי הקדשים" ... מי-נהר - שיחה 02:40, 19 בנובמבר 2019 (IST)

בהמשך לעיסוק בפסקה הנ"ל ובהמשך לתגובתי האחרונה לא ניגשתי עדיין לשאלת ניסוח המשפטים עליהם אנו דנים כאן אלא ביצעתי מספר תיקונים בגוף הפסקה במקומות אחרים בהם הוספת הענין של מרכזיות המקדש בכוונת התפילה דבר שהינו רקע לכל נושא התפילה בכתליו. אתן לכם לראות את השינויים הללו ולהתייחס כאן במידת הצורך. מי-נהר - שיחה 23:55, 19 בנובמבר 2019 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

למען הסדר הטוב של הדיון אני מביא לכאן את הקטע שנמצא במחלוקת כדי להגיע לתוצאה רצויה.
  • הגרסה הותיקה שהייתה עד לשינוי האחרון כעת כתובה כך:
"במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש, ואף על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לחלקים מסוימים מהר הבית (אזור המקדש והעזרות) אסורה באיסור כרת[7]. מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית, לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים של הר הבית הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם."
  • השינוי שבוצע בימים האחרונים בלב הפסקה -
"במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש, ואף על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לחלקים מסוימים מהר הבית (אזור המקדש והעזרות) אסורה באיסור כרת[7]. מאחר שתקופה ארוכה לא אפשרו השלטונות ליהודים לעלות להר הבית, היו יהודים נושאים תפילה מול כתליו השונים של הר הבית. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם.[8] "
(השינוי באלכסון והוספת מקור לנתון ההיסטורי אם כי לא בהכרח להסבר ההיסטורי)
  • השינוי הנוסף לאור השינוי השני שמציע david7031 -
...על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. " גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לחלקים מסוימים מהר הבית (אזור המקדש והעזרות) אסורה באיסור כרת[7]". מאחר שתקופה ארוכה לא אפשרו השלטונות ליהודים לעלות להר הבית, היו יהודים נושאים תפילה מול כתליו השונים של הר הבית. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם.
מחיקה בנימוק- נכון, אך לא רלוונטי בערך זה.
אני מקווה שכך נוכל לברר יחד מה נכון לדעתינו לעשות לגבי הקטע הנתון במחלוקת. מבחינת התוכן והניסוח.
י(ש לציין שבאמצע הדיון הוספתי תוכן מקדים לפני השורות הנידונות כאן בדבר מרכזיות המקום בהתאם לכיוון התפילה). מי-נהר - שיחה 00:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)
  • הערות:
  • הקטע הנ"ל מתייחס בעיקרו ל-2 דברים.
    • 1.העובדה שהתפללו בכתלי הר הבית השונים, תוכן מהותי שעומד ברקע של סוגיית התפילה בכותל המערבי בסופו של דבר! חיוני להתייחס לעובדה שהתפללו בכתלים השונים בטרם ביכרו את המערבי.
    • 2.התייחסות לשאלה/ות מדוע התפללו בכתלים, וממילא בכותל המערבי. (בהקשר של מעמדם ההלכתי-תרבותי)
    • ההמשך או אפילו קטע זה אמורים להתייחס למשמעות של התפילה שם. מי-נהר - שיחה 00:53, 20 בנובמבר 2019 (IST)
  • עמדתי בשלב זה -
על אף שאני סבור שההתייחסות למניעת הכניסה להר הבית בשל איסור השלטונות אינו נוגע במישרין לנושא הפסקה, אפשרי מבחינתי להטמיע את הדבר לצד הנושא המפורט בגרסה הראשונה. ולא במקום. בבחינת או/וגם
לא ניתן לטשטש את העובדה שסוגיית העלייה להר הבית למקומות שאין לגביהם מסורת ושהאיסור לגביהם הוא כה חמור שהם לא היו מרכיב מרכזי בפני עצמו לתפילה מחוץ אך בסמוך להר הבית.
ההסברה על קדושתו של ההר כמתבטא מהאיסור החמור, מסבירה גם על קדושתו הסמוכה של הגבול שלו בבחינת המקום הכי קרוב אליו.
המוטיב של הקירבה אל המקדש הוא מרכזי במחשבת היהדות בכל הנוגע למקדש ולקדושתו המקיפה ממנו החוצה. (עשר קדושות ...)
לא ניתן לומר שהעולים והנוכחים לאורך הדורות בירושלים לא היו מודעים להיבטים הבסיסיים הללו מעצם היותם יהודים שומרי מצוות בני הקהילה היהודית ובפרט לחשובים והחכמים שבהם שבענין זה הנהיגו את כל השאר. וזו עצמה היא הסיבה לבחירתם להתקרב לשם באותם זמנים.
(ההתייחסות לחומרת העלייה להר הבית איננה המצאה של מרבית גדולי ישראל בדורות האחרונים שהתייחסו לכך למכביר, ואף התייחסותם לקדושת למעמד התפילה בכותל המערבי). מי-נהר - שיחה 01:35, 20 בנובמבר 2019 (IST)
  • ולכן אני מציע שמה שייכתב הוא למשל כך:
  • "על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לחלקים מסוימים מהר הבית (אזור המקדש והעזרות) אסורה באיסור כרת[7]. מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית, לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים של הר הבית הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. ומאחר שתקופה ארוכה לא אפשרו השלטונות ליהודים לעלות להר הבית, היו יהודים נושאים תפילה מול כתליו השונים של הר הבית. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם[8]." מי-נהר - שיחה 02:27, 20 בנובמבר 2019 (IST)
א. הצגת היטב את הנושאים במחלוקת. יישר כח.
ב."לא ניתן לטשטש את העובדה שסוגיית העלייה להר הבית למקומות שאין לגביהם מסורת ושהאיסור לגביהם הוא כה חמור שהם לא היו מרכיב מרכזי בפני עצמו לתפילה מחוץ אך בסמוך להר הבית." האמת היא שדווקא כן, כי כפי שטענתי לאורך כל הדיון, אין לכך שום מקור.
ג. ":ההסברה על קדושתו של ההר כמתבטא מהאיסור החמור, מסבירה גם על קדושתו הסמוכה של הגבול שלו בבחינת המקום הכי קרוב אליו." אכן, ולכן חשוב להשאיר את הקטע שהשארתי, שקדושת ההר מתבטאת בין היתר באיסור הכניסה אליו. אין צורך להשאיר את הפיסקא שקובעת שלא ניתן לעלות היום להר (אלא אם המטרה היא להדגים שקדושת ההר קיימת גם היום, ואז הניסוח צריך להיות כזה "גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות, וכך גם האיסורים השונים על כניסה בטומאה".
ד. "המוטיב של הקירבה אל המקדש הוא מרכזי במחשבת היהדות בכל הנוגע למקדש ולקדושתו המקיפה ממנו החוצה. (עשר קדושות ...)" נכון, לא על כך נחלקנו. רק אעיר שקדושת ירושלים לא מתבטאת דווקא בכתלים. ודוק' שהתפללו גם נוכח הכותל המזרחי, מקום שהוא מחוץ לעיר.
ה.לעצם ההצעה. על החצי הראשון כבר כתבתי. על החצי השני, בו אתה מציע שייכתב "מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית, לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים של הר הבית הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. ומאחר שתקופה ארוכה לא אפשרו השלטונות ליהודים לעלות להר הבית, היו יהודים נושאים תפילה מול כתליו השונים של הר הבית. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם". המילה מאחר, היא מילת סיבה. מאחר שקרה א, אז יש תוצאה ב. לפי הניסוח שלך, מאחר ולא נשארה מסורת, ורצו להתפלל במקום קרוב להר הבית, אז התפללו בכתלים. האם הבנתי נכון את מה שכתוב פה?david7031שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 12:31, 20 בנובמבר 2019 (IST)
א1. תודה לך כנ"ל אליך.
ב.אמתין עם התייחסות מלאה מצידי לסעיף זה, אך אומר כבר כעת, אתה בוודאי לא הבאת מקור לשאלה מדוע היהודים כן התפללו בכתלים (וכבר הערתי לעיל שזה לשון קצרה למקום/אופן ולא לקיר). אלא הבאת מקור לשאלה מדוע הם לא התפללו בהר הבית. (וכאמור גם זה אינו בהכרח הסבר מלא.)
ג. לא עסקינן בהיום, אלא ביום שמאחריי החורבן ואילך שאם חרב אז זהו זה היסטוריה ותו לא. אז זהו שזה ממש לא ענין נוסטלגי בלבד. זה חלק מהרקע שחסר לקורא בהבנת הנושא הנידון בפסקה.
ד. כדלעיל במחילה ההערה לא רלוונטית בדיון זה. אינו מלמד על הבדל בין המקרים אדרבה להיפך מלמד על עצם הדבר כמו התפילה ב"כתלים". התפילה במזרח מחוץ לעיר בשטח הר הזיתים בתחילה נעשה גם ברוב הדרת מלך ממקום הצופה על שטח ההיכל בדומה לטקס שריפת הפרה בציר שער שושן-קודש הקודשים הוא בדיוק דוגמא לבחירה שלא מחמת איסור השלטונות אלא מעצם המקום. תוך שגם יש מניעות טכניות נוספות בשל תוואי גבול העיר התלול במזרח הגבול בחומת עיר ונחל. בעצמי נמנעתי בתגובות קודמות מלציין הר הזיתים כדי לא לגלוש. ולמען הסר ספק שהתוכן הוא לא רק על דרך המניעה של השלטונות הנה מה שכתב החוקר יהושע פראוור קתדרה 40 עמ'33. "לרובם היתה כנראה גם תחושה, שיש משמעות ומשקל מיוחדים לתפילות הנאמרות באדמה המקודשת שבקרבת הר-הבית או מול מקום ההיכל, בהר-הזיתים".
ה. הבנת נכון זו סיבה ותוצאה, סיבה בולטת ומרכזית המצטרפת למספר סיבות נוספות.
בנוסף david7031 מבקש הבהרתך גם כן האם אתה טוען בסעיף ב, ובכלל שאיסור הכניסה להר הבית והחשש לכניסה אליו הוא המצאה של המאות שנים האחרונות ? מי-נהר - שיחה 00:44, 21 בנובמבר 2019 (IST)

להלן לשון רבי אשתורי הפרחי בספרו כפתור ופרח (המאה ה-14) (פרק ו עמ' 227 ,מהדורת בלומנפלד) מקור יסוד בנושאים כאלה, :

  • "אם כך היום שאנו בחטאינו מבחוץ נוכל להתקרב לענין תפילה והשתחוויה, עד אותם הכתלים וכן עמא הדבר באים עד אותם הכתלים ומתפללים...".
  • ועל הדרך שבו יש להבין את דברי כפתור ופרח הנ"ל ראה משנת יעב"ץ או"ח שכותב בשם המאירי שהיה בזמנו של הכפתור בפרח "והמנהג פשוט לא ליכנס שם לפי מה ששמענו"... מדייק שזה לשון המאירי לפי הכפתור ופרח הנ"ל מצטט בדיוק את הציטוט למעלה וכותב: "הרי כתב שהמנהג הוא לא להיכנס להר הבית אלא באים רק עד אותם הכותלים ומתפללים". ומתאר שם את הדעות מדוע לא נכנסים להר הבית בין אם יש כרת ובין אם ישנם איסורי תורה אחרים. ולא עוסק בשאלת השלטונות כטעם למנהג שלא נכנסו ושכן התפללו שם.
  • וגם לגבי הענין של אי ידיעת המקומות בהר הבית בשל חוסר מסורת ראה מה שכתב בדף הבא בנוגע למי שטבל וטהור ושאסור בכל זאת להיכנס להר מהסיבה הנ"ל כדבר שמבוסס כבר על הגמרא בשבועות בנוגע לבן בבל שלא יודע. כל שאי אפשר לומר שהענין הזה איננו עמדת יסוד בגישת הרבנים להתמודדות עם חרדת מורא המקדש וקדושתו ובפרט בכל הנוגע להתאספות מאורגנת של יהודים לתפילה או לתפילה דרך קבע.
  • מיותר לציין שביקור וכניסת יהודים יחידים להר מסיבות שונות אינו מעלה ואינו מוריד לענייננו וכל שכן שאינו מבטל את התפיסה התופעה וההתנהגות של הכלל שכן פקדו את הכתלים שזה ענין הערך.
  • וכדאי לעיין במאמרו של הרב זלמן קורן בביאור תשובת הרדב"ז כמו גם עמדת השל"ה למשל בעמ' 98-99. מי-נהר - שיחה 01:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)

מבקש לתייג את טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי Cumputer guy מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות שמא יאותו לסייע לנו להעמיד באמצעות הדיון, את נוסח הפסקה הנידונה כאן, בצורה שתיהיה מקובלת ונכונה על כולם ובינתיים למען הסדר אני מחזיר הפסקה לגרסא יציבה שלא יהיה בלבול בסדר ותוכן העריכות. מי-נהר - שיחה 03:17, 21 בנובמבר 2019 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות -

ב2. אכן, עד כמה שהבנתי, הפיסקא מנסה להסביר מדוע התפללו בכתלים. בשלב ראשון, מדוע התפללו בכתלים ולא בבית הכנסת, ועל זה הפסקא עונה שהר הבית הוא מקום קדוש וכו'. לאחר מכן הקורא שואל את עצמו: טוב, אז למה לא התפללו בהר הבית, ואז בא החלק עליו אנחנו דנים, ובאופן פשוט מה שעולה מהפיסקא זה שהם לא התפללו שם בגלל האיסור ההלכתי, מה שלדעתי אינו נכון. אז אם שאלת, כן הבאתי ההסבר למה התפללו בכתלים.
ג2.אני לא בטוח שהבנתי את תשובתך.
ה2.אם זו סיבה ותוצאה, עליך להביא מקור שזו הסיבה.14:27, 21 בנובמבר 2019 (IST) משתמש:David7031, שכח לחתום.
ובכן הובאו לעיל 2 מקורות מפורשים קבילים שאוכל להוסיפם כסימוכין רק לאחר שתשתחרר הגרסא היציבה. ונשארת השאלה האם לציין את הסיבה הנוספת שציינת. ואע"פ שאני סבור שאין זה מקומה ואין צורך בה אוכל לקבל את הטמעתה יחד בפסקה. מי-נהר - שיחה 15:48, 21 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון בנושא נראה לי מיותר ולא אנציקלופדי. אנחנו לא כתב עת תורני. --ריהטא - שיחה 08:13, 21 בנובמבר 2019 (IST)

תודה על סיכום הדיון, זה מאוד עוזר. סליחה על התגובה התמציתית אחרי שנראה שהתקיים כאן דיון מעמיק, אבל כל הנושאים שעלו בסיכום מובהרים בערכים אחרים: הר הבית, כניסה להר הבית (הלכה) וזיהוי מקום המקדש. למה לא לקרוא ולסכם אותם? לדעתי האישית האמירה הכי מטרידה שמופיעה בנוסחים השונים היא שכניסה להר הבית היום דינה כרת. זו אמירה מזעזעת במציאות שבה יותר ויותר שומרי מצוות עולים להר. אפשר לומר בפשטות שיש מחלוקת ולהסביר בקצרה מהי. --Joalbertine - שיחה 11:11, 21 בנובמבר 2019 (IST)
איפה כתוב כאן שכניסה להר הבית דינה כרת? כתוב שכניסה לחלקים ממנו דינה כרת. וזו עובדה פשוטה ומוסכמת על כולם. המחלוקת היא עד כמה יש לחשוש לאי הוודאות היכן מקומות אלו אל מול המסורת והממצאים. בכל אופן, אני גם בעד להסיר את החלק המתייחס לעניין אי העליה להר הבית בתקופות השונות, ולהתמקד במה שקשור לכותל המערבי עצמו. יאיר דבשיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 11:44, 21 בנובמבר 2019 (IST)
ליאיר דב עלינו להסביר את הקשר בין התפילה בכתלים... למקום המקדש/הר הבית. אם לא כן אין מקום להזכיר בכלל בערך את התוכן על מקום המקדש. ברם בתחום הדעת המתייחס לכותל המערבי תמיד נושא מקום המקדש הוא הרקע והבסיס לכל ענין שבו. אי אפשר לא להסביר מדוע התפללו בכתלים ומה הייתה המשמעות לכך ולהתספק בציון עובדה ש-התפללו שם וזה מקום קדוש. שלא לדבר על הרמיזה שהם עשו זאת סתם - "לא הבינו את המדרשים" או מסיבות של מאבקי כח לאומיות-דתיות. 22:46, 21 בנובמבר 2019 (IST)
  • לדוד אינך יכול למחוק בדף שיחה תוכן שכתב משתמש אחר. מה עוד שהתפרצת לדלת פתוחה. לא כתבתי שכתוב במאירי בדפוס המילים "והמנהג פשוט לא ליכנס שם לפי מה ששמענו" (כתוב בלי המילה לא וע"כ דנים אם זה טעות סופר) אלא כתבתי שכך מדייק הרב זלוטי בדברי המאירי תוך שימוש במקור מכפתור ופרח והנגשתי לעיונכם את הדפים לקריאה. שם כתוב במדוייק הכל. וכל זאת (למרות שזה בסיסי מאד וסתם נגררנו לדיון מיותר) בכדי שלא תוכל לייחס לי לשווא אשמת מחקר מקורי, בעוד הקשר בין דברי כפתור ופרח לנטען בהקשר הנ"ל נאמר במפורש. קרי שהמנהג שלא ליכנס לשם לכל הר הבית ולכן מתפללים בכתלים.
  • באופן שקשה להסבירו נאמר על עמדתי שאין לה מקור בעוד כתבו לנו באותיות קידוש לבנה בערך על הנושא כך:

בחודש אלול תשכ"ז פורסם כרוז אזהרה, שבראשו חתמו הרבנים הראשיים הרב איסר יהודה אונטרמן והרב יצחק ניסים, יחד עם הרב יחזקאל אברמסקי, הרב יוסף שלום אלישיב, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב עובדיה הדאיה הרב אליעזר וולדינברג, הרב שאול ישראלי, הרב עובדיה יוסף, הרב יוסף משאש, הרב צבי יהודה קוק, ועוד עשרות רבנים לפיו:

מדורי דורות אנו מוזהרים ונמנעים מלהיכנס בכל שטח הר הבית כולו פן ניכשל ח"ו באיסור חמור בפגיעה בטהרת המקום הקדוש הזה. זאת ועוד, ברבות הימים נעלם מאיתנו המקום המדוייק של המקדש וכל הנכנס אל שטח הר הבית עלול להכנס מבלי יודעים אל מקום המקדש וקדש הקדשים, ואז ייכשל באיסור חמור של כרת ח"ו. לפיכך אנו חוזרים ומזהירים על מה שהזהרנו מכבר שכל יהין איש ואשה להכנס לכל שטח הר הבית, בלי הבדל דרך איזה שער שנכנסים בו, ומלבד עצם הזהירות מאיסור חמור זה של פגיעה בטהרת מקום הקודש והמקדש, יש גם מצווה רבה של מורא המקדש ושמירתו.

אפשר לומר שיש דעות אחרות אבל אי אפשר לומר שהנטען הוא המצאה ללא מקור על ההיסטוריה ועל ההקשר. ומחמת שכך לא ברור כיצד ניתן להגן עניינית על אי הצגת המידע בערך בנוגע למדוע לא התפללו בהר הבית.
  • ולמען הפרוטוקול על העובדה שאסרו להיכנס להר הבית כולו לאורך הדורות בשל הבעיות ההלכתיות החמורות, דוגמאות על מקורות עבר, הנה מופיע למשל ב-ליקוטי הלכות זבחים בפרק השוחט ומעלה, שמביא שמה את דעתם של הסמ"ג החינוך, הריטב"א, התשב"ץ, הטור, הכפתור ופרח, וספר יראים כמי כשכתבו כולם לאסור את הכניסה בכל שטח הר הבית. וכך גם כתבו שלל פוסקים בדורות האחרונים שדנו בדבריהם, כמובע בשו"ת מנחת יצחק חלק ה' סימן א', ושו"ת ציץ אליעזר חלק י' סימן א', ובענין זה נכתב למשל בספר בירור הלכה כרך ג' או"ח סימן תקס"א, שהביא שכן הוא מנהג פשוט גם אצל תינוקות של בית רבן שלא להיכנס לפנים מן הכותל. (מיותר לציין שבמקורות הרבים על איסור כניסה להר בדורות שמאז החורבן לא מתייחסים כלל לשאלה האם בשעתו יש רשות מהשלטונות להיכנס). מי-נהר - שיחה 22:10, 21 בנובמבר 2019 (IST)
אתייג את משתמש:נרו יאיר אשר הסביר בראשית הדיון שהסרת התוכן מצריכה בקשת מקור, שמא יאות לחוות דעתו אם בתגובה האחרונה ישנו המקור הנדרש להבנתו להצגת התוכן בערך. מי-נהר - שיחה 23:35, 21 בנובמבר 2019 (IST)
קשה מאוד לקרוא את כל האריכות הזאת. נראה פשוט שבדורות שלא יכלו להיכנס להר הבית אבדה המסורת לאן מותר להיכנס ונוצר מנהג לא להיכנס ובמקום זה הלך והתחזק המנהג להתפלל בכותל המערבי. למישהו יש מקור ברור נגד זה? נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 23:57, 21 בנובמבר 2019 (IST)
האם אבדה המסורת או לא, זה נושא לדיון אחר. לצורך דיוננו כרגע נסכים שאבדה. המקור שהבאתי אומ ר במפורש שכאשר לא נתנו ליהודים להיכנס לירושלים ולהר הבית, הם התפללו בתלים, בין אם במזרחי בהר הזיתים, ובין אם בדרומי. אני מצטט מדברי מאיר בן דב. בשביל שלא תחשדו בי שהשמטתי, אני מצטט הכל, ואת החלקים החשובים אני אדגיש.

כשנהרס המקדש, גורשו היהודים מירושלים ונפגעה קשות גם העיר עצמה. לימים רצה הקיסר אדריאנוס לבנות מקדש אלילי לאל הרומי יופיטר על חורבות המקדש בהר הבית והיה זה הגורם המיידי לפריצת מרד בר-כוכבא (כנראה בקיץ של שנת 132 לספירה), מן המרידות הקשות ביותר שידעה האימפריה הרומית מעודה. בעטיה של מרידה זו הוחמרו הצווים שנועדו לפגוע בזיקתם של היהודים לירושלים. לא רק שהם לא הורשו לבוא ולגור בה, גם נאסרה עליהם הכניסה לעיר לשם ביקור, כדי לפקוד את חורבותיה ולבכות את חורבן המקדש. כך היה במשך יותר ממאתיים שנה תחת שלטונה של רומא האלילית. צו זה נותר בתוקף גם בתקופה הביזאנטית, מראשית המאה השביעית לספירה - ובמשך כל שנות השלטון הביזאנטי-נוצרי בארץ-ישראל.

קברניטי השלטון הנוצרי ראו בחורבן המקדש עיקר חשוב באימות רעיונם על נפילת אמונת ישראל ותקומת הנצרות על חורבותיה. ברצונם למשוך יהודים להתנצר בדרכי שלום, הרשו ליהודים לבוא לירושלים פעם בשנה, ביום תשעה באב, להיכנס לעיר ולבכות את חורבן הבית. ביושבם שם בין ההריסות, היו עוברים תועמלנים נוצריים, כמרים ואחרים, ומטיפים ליהודים המקוננים.

פרט ליום זה, עדיין נותרו בתוקפן התקנות החמורות בדבר אי-כניסה של יהודים, ואפילו לביקור, לירושלים. ברצותם לחזות בשרידי בית-המקדש ולהתפלל לתקומתו, נהגו היהודים לבוא להר הזיתים ולצפות משם לעבר חורבות הר הבית והמקדש. כך יכלו לראות מרחוק את רחבת הר הבית ואת הכותל המזרחי, שבמרכזו שער הרחמים הסתום, הידוע גם בשמות שער שושן ושער הכהן - שכן בעת שבית-המקדש היה קיים, יצאו דרכו הכוהן הגדול וצוותו עם הפרה האדומה לעבר הר הזיתים, שם שחט הכוהן את הפרה ושרף אותה, כדי להשתמש באפרה להסרת טומאת-מת.



המוסלמים הופכים את הר הבית לאתר קדוש להם


בשנת 638 לספירה נכבשה ירושלים על-ידי הערבים. ולאחר מספר שנים, משתפסה את השלטון באימפריה האדירה שושלת שמייסדיה התייחסו לאחת ממשפחות נביא האיסלם, הוחלט לקומם את הריסות המקדש – אך לא למען היהודים, אלא למען האיסלם. על-מנת להחזיק בירושלים, עיר קדושה ליהדות ולנצרות, היה הכרח לאיסלם להופכה מבחינתו לעיר קודש. אחרת היתה ידו על התחתונה בהתמודדות על עתיד העיר וגורלה. חשיבותה של ירושלים היתה רבה, שכן למחזיק בה היו סיכויים טובים להחזיק בכל ארץ-ישראל. לפיכך נטלו את סיפור עליית מוחמד לשמים (קראן י"ז, א), שמקום התרחשותו לא צוין במפורש, ואמרו כי הוא אירע בהר הבית בירושלים. בעטיו של פירוש זה, החלו לבנות את מבנה כיפת-הסלע (בשנת 688 לספירה), כנקודת הציון לאירוע העלייה ואת מסגד אל-אקצה - המסגד הרחוק בערבית - כמסגד שאליו נשלח מוחמד בסיפור עלייתו השמימה (שנת 705 לספירה).

מטעמים השמורים עימו, נזקק השלטון החדש לבעלי מקצועות שונים, שיהודים הצטיינו בהם באותם זמנים, ולכן הזמין יהודים לבוא ולגור בירושלים ולהקים בה קהילה. לאחר משא-ומתן ארוך, שבו נטל חלק גם הפטריארך הנוצרי של ירושלים, הגיעו לעיר שבעים משפחות יהודיות מטבריה. הללו קבעו את מגוריהן סמוך לכתל הדרומי של הר הבית, שכן ראו בו מקום תפילה, אך לא הותר להן להיכנס פנימה, שכן המוסלמים הפכו את הר הבית לאתר קדוש להם.

הבחירה של הדרום כאתר התפילה היהודי נבעה מכך שבכותל הדרומי נמצאו שני שערי חלדה: שערי הכניסה והיציאה הראשיים של הר הבית, בימי הבית השני. כמה עשרות שנים לאחר-מכן, בנו המוסלמים ארמון וכמה מבני-יוקרה הקשורים בו, מדרום להר הבית וסמוך לשערי חלדה. השערים ששוקמו היו לשערי כניסה להר הבית, אך נועדו רק לבאי הארמון, וכך נאלצו היהודים לחפש להם שוב אתר לתפילה.

הפעם פנו לכתל המזרחי. היה זה בשל שער הכהן, הוא שער שושן ובשל המסורת, לפיה כאשר יהודים לא יכלו להיכנס לעיר הם התפללו אל מול כותל המזרח ושער הכוהן מעל הר הזיתים. עם נפילת השושלת האמיית והזנחת מפעל הבנייה האדיר בדרום, חזרו יהודים להתפלל סמוך לשערי חלדה בדרום.

באלף השנים הראשונות שלאחר החורבן התפללו איפוא היהודים על חורבות המקדש בתוך תחומו של הר הבית, משהורשו להיכנס (בתשעה באב). כאשר לא הורשו להיכנס להר הבית התפללו ליד הכתלים המזרחי והדרומי, לפי האפשרויות השונות שנזדמנו לידיהם במסגרת הפעילות המוסלמית באזור הר הבית.

ועכשיו במטותא ממכם, אנא הביאו לי מקור שכותב במפורש את התוכן הבא:"כאשר ברבות השנים אבדה המסורת על מקום המקדש, עברו היהודים להתפלל מחוץ להר הבית, בסמוך לכתלים". (מקור של הרב אבינר לא נחשב).
לגבי איסור הכניסה להר הבית, אשמח להתווכח עליו, אבל לא זו הבמה. רק אעיר שהציטוט מהליקוטי הלכות מסולף, והחפץ חיים מביא שם שכל אותם ראשונים פסקו שגם בזמן הזה אסור להקריב קרבנות בחוץ. הוא לא דיבר על הר הבית. להמשך דיון בנושא אפשר לפתוח דף ייעודי או לבוא לדף שיחתי.david7031שיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף • 04:02, 22 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא יודע אם זה בדיוק מה שאתם מחפשים, אבל לעיל כבר הובא הציטוט מכפו"פ (פ"ו) המדבר בפירוש על הליכה אל כתלי הר הבית במקום כניסה פנימה מסיבות הלכתיות: "מכל מקום צריכים אנו לדעת גדר וגבול האסור וחיוב להנכנס שם היום בבית הקדוש", ולאחר דיון ארוך במידות הר הבית והעזרה ושעריהם הוא מסכם: "מכל זה יראה כי מה שאנו רואים היום בזמנינו זה מהכותלים העומדים האלה שהם כותלים מחומת הר הבית... א"כ היום שאנחנו בחטאינו מבחוץ נוכל להתקרב לענין תפילה והשתחויה עד אותם הכתלים וכן עמא דבר". בן עדריאלשיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף 10:03, 22 בנובמבר 2019 (IST)

עוד שבירה[עריכת קוד מקור]

הציטוט (חסר המקור) מבן דב נראה סותר את עצמו (האם בתחילה הביטו בתשעה באב מהר הזיתים או ישבו ממש בהר הבית), אבל עוד לפני כן, אני כבר לא יודע על מה הוויכוח. אפשר להציג אותו, בקצרה? נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף • 09:21, 22 בנובמבר 2019 (IST)

את המקור לבן דוב הוספתי, אבל כששינו את הנוסח שלי אז הוא הורד (חפש בהיסטוריית הגירסאות או שתחפש בערך את הציטוט מבן דוב.) הוא לא סותר, הוא כותב שבתשעה באב היו בהר, ובחוץ בשאר הזמן.
בקיצור, הויכוח הוא האם הסיבה שהתפללו בכותל ולא בהר הבית היא בגלל שהשלטון לא נתן להם, או בגלל אובדן המסורת על מקום המקדש.david7031שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 00:17, 24 בנובמבר 2019 (IST)
ראשית - לגבי הסתירה הבנתי ומקבל. לגבי נושא הדיון, הוא מדבר על אלף שנים הראשונות אחרי החורבן, ולאחר מכן נאסר עליהם. נראה שבשלב הזה פסקה המסורת בעניין המקומות המותרים, בפרט שלא היו אז יהודים רבים בירושלים. בן דב הוא מומחה בתחום, אבל המקור שהובא הוא פופולרי. ראוי לבדוק במקורות מפורטים יותר, מתי העדות האחרונה על כך שנתנו להם להיכנס להר הבית. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 09:16, 24 בנובמבר 2019 (IST)
לא הבנתי את הערתך לגבי המקור הפופולרי.
לגבי שאלתך מהי הפעם האחרונה שנתנו ליהודים לעלות, זה מתישהוא בתחילת התקופה המוסלמית. (כך אם הבנתי נכון את מה שקראתי אצל דורי גולד, "המערכה על ירושלים: האתגר המדיני של ישראל"). אבל לא הבנתי למה זה רלוונטי.david7031שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 11:49, 24 בנובמבר 2019 (IST)
א. יש הבדל בין מקור אקדמי של ממש, עם הערות שוליים שמהן אפשר ללמוד יותר, ובין סיכום פופולרי שלא מדייק בפרטים ולא מביא מקורות. אבל מילא. ב. לגבי השאלה למה התפללו בכותל: ברור ששתי הסיבות נכונות. אפשר להתווכח מה קדם למה ומה חיזק את מה. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 14:39, 24 בנובמבר 2019 (IST)
אני מסכים שהכי טוב זה מאמר אקדמי, אבל אין לי כרגע כזה (אם יש מאמר שאתה חושב שהוא רלוונטי, אשמח שתפנה אותי אליו).david7031שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 15:00, 24 בנובמבר 2019 (IST)
אני מוכן להודות שבמאות האחרונות (גג 300 שנה) הייתה גם את הסיבה של האיסור ההלכתי. (כמו שציטט מי נהר את ג'יימס פין מ1855). אבל עד כמה שהבנתי, קודם לכן זו לא הייתה הסיבה.
לא התייחסת לציטוט שהביא בן עדריאל מהכפתור ופרח, זה לפני הרבה יותר מ-300 שנה. ברגע שכבר לא יכלו להיכנס אפילו פעם בשנה נוצרה בעיה של חוסר מסורת. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 15:36, 24 בנובמבר 2019 (IST)
לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח מהכפתור ופרח. הוא כותב שבחטאינו אנחנו בחוץ, לא כותב למה (היינו לא כותב אם בחטאינו אין מסורת, או בחטאינו גירשו אותנו). זה לא המקום לדון האם הייתה מסורת, אלא האם התחלת התפילה בכתלים נבעה בעקבות החשיבה שלא הייתה מסורת. אבל לעצם טענתך, אפשר בהחלט לשמור על מסורת גם מבחוץ, כגון מהר הזיתים (או סתם על ידי תיאור השטח, עם אבן אחת בולטת במרכזו).david7031שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 14:55, 26 בנובמבר 2019 (IST)
הוא אומר שאיננו יודעים להיכן מותר להיכנס. מרגע שלא יכלו להיכנס נוצרה בעיה נוספת. הר הזיתים אינו פתרון אמיתי, לא רואים הכול ובכל מקרה זה מרחוק. צריך מסורת חיה, מישהו שיראה בשטח לאן נכנסים ולאן לא. כשלא נכנסים הידע הזה אובד. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 15:55, 26 בנובמבר 2019 (IST)
מה שהוא לא אומר זה שיש אפשרות מצד השלטון להכנס, ולא עושים זאת בגלל ההלכה. אני עדיין מחכה למקור שיאמר את הטענה הזו. כל השאר, לא רלוונטי.david7031שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 16:11, 26 בנובמבר 2019 (IST)
אין ויכוח (לפחות מצדי) בעניין השלטון, הם לא נתנו להיכנס. מרגע שלא נתנו נוצרה בעיה של מסורת. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 17:02, 26 בנובמבר 2019 (IST)
זו לא הנקודה. כרגע כתוב בערך (בגירסא אליה שיחזרת) "מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית, לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים של הר הבית הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם."
אני טוען, ואף הבאתי לכך מקור, שהסיבה (לפחות הראשונית) שהתחילו להתפלל בכותל, היא שלא נתנו לעלות. ולכן הפסקא צריכה להיות "מאחר שתקופה ארוכה לא נתנו השלטונות ליהודים להיות בהר הבית, תפילה מול כתליו השונים של הר הבית (ובתקופות בהם לא אפשרו להכנס לעיר – מול כותלו המזרחי מחוץ לעיר) הייתה המקום הקרוב ביותר אליו יכלו להגיע. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם.".
האם אתה מסכים לשינוי זה? אם לא, אנא, הבא מקור לטענה שהמעבר לכתלים התרחש בעקבות איבוד המסורת.david7031שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 17:36, 26 בנובמבר 2019 (IST)
הכפתור ופרח הוא מקור מתאים לכך שכבר לא הייתה מסורת (מלבד ההיגיון הפשוט, כשלא נכנסים אובדת המסורת). לכן צריך להשאיר גם את זה. לא עיינתי היטב, אבל נראה שהנוסח שלך סביר, אם תוסיף את אובדן המסורת. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 18:04, 26 בנובמבר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מה אתה רוצה שיהיה כתוב? (לגבי אבדן המסורת על פי הכפתור ופרח, זה לא המקום לדיון, אני לא משתכנע שדבריו מוכחים שאין מסורת).david7031שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 18:41, 26 בנובמבר 2019 (IST)

שמה שתיארת הוביל לאובדן המסורת. נראה לי שבשלב הזה חבל על המשך הדיון, תערוך בערך ואם יהיה צורך אוסיף גם אני. במקרה הכי גרוע נחזור לדון כאן. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 22:36, 26 בנובמבר 2019 (IST)

בניה (שבירה 3)[עריכת קוד מקור]

תודה למשתתפי הדיון שהצטרפו, לא היה באפשרותי להשתתף בו בימים האחרונים.
הצעתי כבר למעלה ששתי הסיבות יוצגו בערך עם המקורות בצורה של או/וגם מה שאומר שאחת מהסיבות או שתיהם גרמו לכך ש-
זאת למרות שאני סבור שהסיבה שציין דוד איננה סיבה מהותית ושלא הובעה במקורות התורניים והספרותיים כעילה להתנהגות של העולים והקהילה בבואם אל מול הר הבית והמקדש.
לא רק שהבאתי למעלה את המקור של כפתור ופרח אלא הוספתי והבאתי הנגשה לקריאה את התייחסותו של הרב בצלאל ז'לוטי למקור זה תוך שהוא מבאר בדיוק את הדברים שאמרנו כמשמעות דברי הכפתור ופרח, ברחל בתך הקטנה. ובכך נותן משמעות כסימוכין לדבר.
צר לי שdavid7031 לאורך הדיון כולו מתעלם בהפגנתיות ע"י התייחסות סלקטיבית לדברים, לא רק מדבריי אלא גם של אחרים ומתעקש על עמדתו משל יש לו תוקף בלעדי, הגם שלא הביא אף מקור מפורש לדבריו המראה על סיבה, הקשר תוכני ותוצאה. בעוד דווקא הוא טוען שאחרים לא הביאו מקור.
  • להלן הצעת ניסוח משולבת -
על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לחלקים מסוימים מהר הבית (אזור המקדש והעזרות) אסורה באיסור כרת[1]. מאחר שהשלטונות אסרו על היהודים להיכנס להר הבית במשך תקופה ארוכה[2] ומשלא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו, הרי שתפילה מול כתליו השונים של הר הבית הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו[3][4] או שאליו יכלו להתקרב בפועל. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם.
  1. ^ משנה תורה לרמב"ם הלכות ביאת המקדש פרק ג הלכות ז ויב
  2. ^ מאיר בן דב, 'הכותל המערבי: מאימתי?'
  3. ^ רבי אשתורי הפרחי בספרו כפתור ופרח, פרק ו עמ' 227 ,מהדורת בלומנפלד.
  4. ^ הרב בצלאל ז'ולטי בספרו משנת יעב"ץ קמ"ח קמ"ט.
הכפתור ופרח רק אומר שהם בחוץ. לא אומר למה. אי הכי, גם פירושו של הרב זולטי לדבריו אינו הפרשנות המחייבת היחידה.
אפילו אי תימה שזה מה שאומר הכפתור ופרח, הוא חי במאה הארבע עשרה, אחרי התקבעה התפילה בכותל המערבי, והרבה יותר מאוחר מאז שהתקבעה התפילה בכתלים בכלל.david7031שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 15:37, 27 בנובמבר 2019 (IST)
אנחנו יכולים להתווכח עד שיבוא המשיח זה לא מתאים לדיון בויקיפדיה ולא מתודה לקביעת תוכן. דעתי או דעתך לא משנה דבר. יש לנו מתודות ופעלתי לפיהן.
יכולתי להתדיין איתך לשוא על כך שלא באמת ניתן למנוע 2000 שנה מאנשים להיכנס למקום כלשהוא מבלי שאף אחד מהם לא יכריז לאחר מכן בגולה עם תיעוד ספרותי כיצד הוא נכנס וזכה ... זה לא שמירה של FBI על הברונקס זה כולו שלטון ימי ביניים של העולם העתיק/נכשל. אבל אלו דיוני סרק.
יש מומחים לנושא של מה המורשת והתוכן התורני הזה. כפי שכתוב לנו בערך על כניסה להר הבית -

בחודש אלול תשכ"ז פורסם כרוז אזהרה, שבראשו חתמו הרבנים הראשיים הרב איסר יהודה אונטרמן והרב יצחק ניסים, יחד עם הרב יחזקאל אברמסקי, הרב יוסף שלום אלישיב, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב עובדיה הדאיה הרב אליעזר וולדינברג, הרב שאול ישראלי, הרב עובדיה יוסף, הרב יוסף משאש, הרב צבי יהודה קוק, ועוד עשרות רבנים לפיו:

מדורי דורות אנו מוזהרים ונמנעים מלהיכנס בכל שטח הר הבית כולו פן ניכשל ח"ו באיסור חמור בפגיעה בטהרת המקום הקדוש הזה. זאת ועוד, ברבות הימים נעלם מאיתנו המקום המדוייק של המקדש וכל הנכנס אל שטח הר הבית עלול להכנס מבלי יודעים אל מקום המקדש וקדש הקדשים, ואז ייכשל באיסור חמור של כרת ח"ו. לפיכך אנו חוזרים ומזהירים על מה שהזהרנו מכבר שבל יהין איש ואשה להכנס לכל שטח הר הבית, בלי הבדל דרך איזה שער שנכנסים בו, ומלבד עצם הזהירות מאיסור חמור זה של פגיעה בטהרת מקום הקודש והמקדש, יש גם מצווה רבה של מורא המקדש ושמירתו.

הניסיון להסית את העובדות ההיסטוריות לסוגיות של בעד/נגד עלייה הר הבית אין מקומן כאן.
לכן אין באפשרותך למנוע את הצגת התוכן הזה כנ"ל בערך. ואני מבקש להפסיק לחזור שוב ושוב על אותו דבר. מיצינו. מי-נהר - שיחה 16:00, 27 בנובמבר 2019 (IST)
זה לא הערך על כניסה להר הבית, אלא על ההיסטוריה של הכותל. השאלה היחידה שרלוונטית, היא מה חשבו אותם יהודים שהתחילו להתפלל בכתלים (להלן – שנים 300–1000 אם אינני טועה). אם אתה טוען שאנחנו יכולים להמשיך ולריב, הבה נפנה למגשר.david7031שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 15:55, 27 בנובמבר 2019 (IST)
(לתשומת לבך ערכתי תגובתי לאחר שהגבת). דבריי נכתבו בצורה מסודרת בדיון בהתייחסות מלאה. לא השגת רוב לעמדתך כלל. אפילו התעלמת מעיקר דברי נרו יאיר שהתדיין איתך מראשית הדיון ובסופו. בשיח כזה אין לי מה להמשיך. מי-נהר - שיחה 16:00, 27 בנובמבר 2019 (IST)
לאחר התנגשות: כבר שנים לא זכור לי גישור פורמלי אצלנו. את דעתי כתבתי, אבל אני סבור גם שהפרט הזה יצא לחלוטין מפרופורציות, לא שווה אפילו רבע מהאנרגיה שכבר בוזבזה כאן. אתה יכול להזמין עוד דעות בלוח המודעות (ולהציג בקצרה רבה את הוויכוח, מעטים מאוד יטרחו לקרוא יותר משורות ספורות), ומעבר לזה אני ממליץ לך לקבל את עמדת הרוב. אני ודאי אקבל. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:01, 27 בנובמבר 2019 (IST)
מי נהר, לא זכור לי שהתעלמתי מדברי נרו יאיר (ואם שמת לב, השינוי בערך נעשה לאחר אישור שלו). אכן לא השגתי רו, אבל גם לא השגתי מיעוט (היינו כמעט לא היו מדיינים) ובעיקר, לא השתכנעתי. לגבי הצעתו של נרו להזמין משתתפים בלוח המודעות – זה נראה לי מיותר ועוד בזבוז זמן,. אני חושב שאדם אחד אובייקטיבי שיסכים לגשר עדיף, אבל אם אתה רוצה אני מוכן. (אם כן, כתוב לי ואתמצת בקצרה את טענתי, ואשמח שתתמצת את דעתך).david7031שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:51, 27 בנובמבר 2019 (IST)
דעת רבים היא בזבוז זמן, אבל אדם אחד יכריע? נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:57, 27 בנובמבר 2019 (IST)
כן, כי אז עוד פעם נגיע לדיונים אין־סופיים. אבל אם אתה חושב שזה עדיף, אז בכבוד.david7031שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 17:01, 27 בנובמבר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אגב, מי-נהר, הנוסח שכתבת [פה] נראה לי בסדר. האם אתה מסתדר איתו? (אם כי הייתי מסגנן אותו בצורה מעט שונה, אם תסכים אציע לך את שינויי הסגנון.)david7031שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 20:55, 27 בנובמבר 2019 (IST)

david7031 נכבדי, נרו יאיר כתב לך מספר פעמים לצד הסכמתו להכנסת טעמך לפסקה, גם להטמיע את הסיבה הקיימת בערך והתעלמת מכך. לאור ההתנהלות בדיון ובגרסאות העריכה צר לי אני לא רואה טעם לבקש הסכמתי שתציע הצעה, הטנגו חוששני מאד ימשיך ואיני רוצה להמשיך כך. אם כי זו בהחלט זכותך המלאה גם בשלב זה של הדיון להציע כל הצעת ניסוח משלך ולהעיר כל הערה על הניסוח שהצעתי. אשמח לשמוע הצעות תיקון לניסוח שהצעתי מכל אחד ממשתפי הדיון במידה והם רואים לנכון צורך בכך. אין לי ספק שבכוחך להציע ניסוחים טובים הבעיה היא שאתה מבקש לקדם אג'נדה וזה לא מקובל. את ההצעה לניסוח מחדש עם סימוכין כתבתי בצורה מסודרת כאן בדף השיחה. מי-נהר - שיחה 22:50, 27 בנובמבר 2019 (IST)
נרו כתב לי שאכניס מה שאני רוצה, ואז הוא יתקן.
אני לא מקבל את ההצעה שהעלית בפסקא זו, כי כפי שאמרתי דברי הכפתור ופרח אינם חד משמעיים, ודברי הרב ז'ולטי אינם הפירוש היחיד להם.
אני כן חושב שהניסוח שקישרתי אליו בסדר, אם כי לא אידיאלי.
לשאלת נרו יאיר כמה פסקאות מעל, על מקור יותר טוב מבן דוב, עיינתי בדבריו גם בספר "הכותל", וגם שם הוא כותב (כמעט במפורש, אבל בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים) שנצמדו לכתלים כי לא נתנו להם לעלות להר הבית. (דוגמא אחת, ציטוט לא מדויק: "למעט שתי תקופות אלו (בהם נתנו ליהודים לעלות להר הבית, ובאחת מהם אף כמעט נתנו לבנות מקדש) נצמדו היהודים לכתלים, ובראשם לכותל המזרחי"). אגב, מדבריו שם עולה שכשנתנו להם כן נכנסו להר הבית, למרות שהיו בינתיים פערי זמן ממושכים שלא נתנו להם (הוא לא מתייחס לשאלה איך הייתה להם מסורת).
אני מתעקש שניסוח הנוכחי שגוי, ולפיך לפנינו שתי אפשרויות: הזמנת עורכים נוספים לדף השיחה, או פנייה לגישור. אני חושב שיותר יעיל גישור, אבל מזמין אותך לבחור.david7031שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 22:58, 27 בנובמבר 2019 (IST)
אני חושש שאינך מבין איך מתבצעת פה הבניית המידע בעבודה שיתופית. דוגמא אחת לדבר הייתה שהסרת תוכן שכתב עורך אחר בדיון זה כי זה לא מצא חן בעיניך. יש עוד דוגמאות רבות. אם אתה סבור שיש מידע עם סימוכין בעל משקל העומד לצד מה שכבתי בשם מי שכתבתי שכאמור מבוסס בסימוכין טובים וברורים, אתה מוזמן להציע ניסוח הכולל יותר מעמדה אחת ולא להעלים תוכן שאתה לא אוהב. הקדשנו מספיק תשומת לב לדיון זה. והוא מוצה. מי-נהר - שיחה
לגבי הסרת התוכן, הסברתי את מעשי בתקציר העריכה, ואף על פי כן אני מתנצל. לגבי דוגמות אחרות, אשמח לדון על כך בדף שיחתי.
אני לא סבור שיש סימוכין לצד מה שכתבת, ולכן אין לי עניין להציע ניסוח הכולל את שתי העמדות. כמו שכתבתי, אני מוכן לקבל את הניסוח שהצעת במתעלם מהשאלה מדוע הכותל היה המקום הקרוב ביותר אליו יכלו להגיע.david7031שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 23:13, 27 בנובמבר 2019 (IST)
עמדתך נרשמה לפרוטוקול אנא הפסק לחזור על עצמך. זה מספיק חמור מה שאתה כותב שוב ושוב. די מי-נהר - שיחה 23:20, 27 בנובמבר 2019 (IST)