שיחה:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־15 בדצמבר 2020

ערך ניטרלי[עריכת קוד מקור]

ערך ניטרלי?? אני מתבייש שערך כזה קיים בויקיפדיה העבריתEladkarmel - שיחה 10:46, 30 בנובמבר 2020 (IST)

הערך כתוב בצורה מאד לא אובייקטיבית ואנציקלופדית. אחד הערכים הפחות אובייקטיביים שנתקלתי בהם בויקיפדיה העברית. לשם הדוגמה, אין (כמעט) התייחסות לטרור הערבי הממושך והרצחני שגרר את ה"עיוניים" וה"יחס לילדים" וכו', פשוט הזוי! וכמובן מתוך עשורים רבים של שלטון צבאי ביו"ש נבחרו הדוגמאות המעטות שבהן היו מעשים פסולים, והובלטו בצורה חסרת פרופורציות, וכאמור, מבלי לציין את חלקו של הצד השני בעניין. כך משכתבים היסטוריה.
ובכלל, הערך הזה מיותר לחלוטין, מאחר ויש כבר את הערכים התנחלות והכיבוש הישראלי, ולכן אין צורך בערך נוסף ומוטה. יאיר דבשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 08:45, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אכן הערך הכי מוטה שקראתי מעודי בויקיפדיה העברית. נוגד לחלוטין את רוח המיזם. עמית - שיחה 23:17, 20 בדצמבר 2020 (IST)

שינוי שם \ חשיבות[עריכת קוד מקור]

מאוד מצער שנושא כה שנוי במחלוקת נידון בערך זה בצורה כל כך לא אוביקטיבית, ומאוד מצער שדבר זה קורה דווקא בויקיפדיה - מי שרוצה מידע אמין בנושא יפנה בדרך כלל לויקיפדיה כיוון שאתרי החדשות מלאים בתוכן מוטה לכאן ולכאן על כן יש לשכתב את הערך לחלוטין או לחלופין למחוק אותו באלדורשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א 08:19, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אני מציע בתור התחלה לשנות את שמו ל"השלטון הישראלי ביהודה ושומרון" אם לא יהיו התנגדויות בשבעת הימים הקרובים אעשה זאת, הסיבה - השלטון במקום הכיבוש - כיוון שזהו מונח נייטרלי המציג עובדה והיא שמדינת ישראל שולטת ביו"ש וזה לא משנה אם היא עושה זאת באמצעות צה"ל, המנהל האזרחי או בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית זוהי עובדה בעוד ש"כיבוש" משמעו שזהו מהלך צבאי אלים ובלתי חוקי, יהודה ושומרון במקום הגדה המערבית - כי כך נכתב בויקיפדיה (ע"ע יהודה ושומרון) באלדורשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א 08:28, 2 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק והכיבוש ביהודה ושומרון אכן כיבוש בלתי חוקי, אין השלטון הרוסי בחצי האי הקרים, השלטון הסובייטי בבסרביה, השלטון הירדני ביהודה ושומרון וכן הלאה. אי אפשר להאשים בתוכן מטעה כל עוד אין הוכחות חותכות, שנניח לשם דוגמא וואלה זייף או הגזים בכתבה על הרג פלסטנים. השם זהה לשם שנקבע מספר פעמים (ועכשיו במחלוקת - ולכן הליך שינוי שם הוא מעשה שגוי עד שתתקבל החלטה בעניין). זה מאוד משנה אם זה צבאי. הגולן הוא כבר לא שטח כבוש, הוא מוחזק. אף אחד מלבד טראמפ בעולם מכיר בשליטה הישראלית בשטחים כשליטה כשרה. אני כן תומך בשינוי השם ליהודה ושומרון אבל לא כיבוס מילים של "שחרור" "השליטה" וכן הלאה, בברכה רבה והמשך שבוע טוב דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:21, 2 בדצמבר 2020 (IST)
אבהיר את עצמי, אנחנו לא טובחים בפלסטינים כמו שמציגים באל גז'ירה אבל אנחנו לא מחבקים, מנשקים ומביאים להם מדינה, שליטה צבאית + אי הכרה בינלאומית בשטח הופכת אותו בקלי קלות לשטח כבוש דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:23, 2 בדצמבר 2020 (IST)
אגב, הארץ וערוץ 20 הן אותה נבלה, זה הכרוז של השמאל והפלסטינים וזה השופר של הימין והמנתחלים.. בעיתון הארץ אתה לא תראה "השליטה המוצלחת והחוקית של יהודה ושומרון היא רעיון נהדר לפתרון הסכסוך" ובערוץ 20 לא יכתבו "הכיבוש הישראלי והאכזרי ביהודה ושומרון" - זה לא שחור ולבן אבל בכל זאת. מקווה שתבין את דעתי וערב טוב דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 17:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
דזרט ובאלדור אני מציעה לזרום עם דזרט, להתאים את שם הערך הזה לדוגמא שנתן על השלטון הירדני ביהודה ושומרון יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ורק לשם הדיוק ההיסטורי - אי-נישוק אינו כיבוש. והשטח נכבש מירדן הא בהא טליה - שיחה 09:01, 3 בדצמבר 2020 (IST)
הפתרון היחיד של הערך הזה בעיני הוא מחיקה מיידית Eladkarmel - שיחה 09:17, 3 בדצמבר 2020 (IST)
לא אמרתי שאי נישוק הוא כיבוש, זו הייתה אמירה לשם הדוגמא. השטח נכבש מירדן ולכן לדעתי הערך צריך להיות "הכיבוש הישראלי על יהודה ושומרון". הערך הזה לא צריך להימחק בהליך מחיקה מהירה, אפשר לפתוח דיון חשיבות או לשים תבנית חשיבות אבל לא מחיקה מהירה דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:07, 3 בדצמבר 2020 (IST)
"הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון" זו כותרת משנה מדוייקת בערך על מלחמת ששת הימים. תוכל לשנות או להוסיף תחת "החזית הירדנית" שאינה מפורטת דיה. מסכימה עם Eladkarmel יש צורך במחיקה מהירה הא בהא טליה - שיחה 11:44, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אולי להעביר את הטיוטה לדף משנה של המשתמש?נראה לי אפשר לעבוד עם זה והמשתמש נראה עם רצון לתרום לאתר, גם אם יצא נייטרלי פחות ממה שהתכוון. דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 13:14, 3 בדצמבר 2020 (IST)
מהסתכלות על עריכותיו של המשתמש נראה שהוא בא במטרה מאוד ברורה ועם אג'נדה חד משמעית. הידעת? בויקיפדיה האנגלית אסור למשתמש ללא 500 עריכות ולפחות 30 יום ותק לערוך ערכים הקשורים לסכסוך הערבי ישראלי, ולא סתם. זה נועד כדי למנוע מקרים בדיוק כמו זה, שגורמים מימין ומשמאל יבואו וישטחו את טענותיהם מעל דפי ויקיפדיה כאילו היה זה אחרון העיתונים.Eladkarmel - שיחה 13:43, 3 בדצמבר 2020 (IST)
דזרט אני לא מבין מה אתה אומר - כרגע מדינת ישראל שולטת ביהודה ושומרון, אפשר להגדיר את המהלך שהביא לשלטון זה כ"כיבוש" או כ}"שחרור" אבל זה לא משנה לעצם העובדה, מטרת ויקיפדיה היא להיות נייטרלית ככל האפשר ולכן שם הערך צריך להצביע על עובדה ולא על השקפה. לעת עתה הערך בלתי אוביקטיבי לחלוטין - ערך מלא במקורות ובהערות שוליים נראה במבט ראשוני כערך טוב מאוד, אולם אם תסתכל טוב תראה מה מקורותיו: BBC/בצלם/שלום עכשיו/וושינגטון פוסט/הארץ וכו' וכו' - כל המקורות הינם או מאתרי שמאל (שהשקפתם בנוגע ליו"ש ידועה) או מאתרים לא ישראליים שידועים כאנטי-ציוניים, ריבוי דעות והצגת כלל ההשקפות הוא דבר מבורך אולם בערך זה אין אפילו פירור של מידע לגבי הצד השני בסכסוך - האם ראוי שבערך על סיפוח האי קרים לא יהיה כתוב הצד הרוסי?בוודאי שלא! אז למה כאן? באלדורשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א 13:57, 3 בדצמבר 2020 (IST)
בתכלס אתה צודק, הייתי בטוח שהמקורות יותר מגוונים, אכן ראיתי הרבה מקורות וערך שנראה טוב אבל זה אכן לא בסדר שאין מקורות מעיתונים אחרים... תמחקו מצידי, בברכה דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:06, 3 בדצמבר 2020 (IST)
באלדור, היטבת להגדיר את בעייתיות הערך. וזאת מלבד העובדה שהערך מיותר, כיוון שיש כבר שני ערכים שמכסים את הנושא (התנחלות, הכיבוש הישראלי). יאיר דבשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 14:57, 3 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. מאיר שמגר הגדיר את מעמד השטחים כ"מוחזקים" ולא כ"כבושים". לטענתו סעיף 42 לתקנות האג המגדיר מהו כיבוש מבוסס על ההנחה שהשלטון הצבאי החדש סילק את הריבון הקודם בשטח, ושהריבון הזה שלט בשטח בצורה לגיטימית, מכוח זכות. ראו: 1971 - מאמר היועץ המשפטי שמגר על הדין החל ביהודה, שומרון וחבל עזה. אבנר - שיחה 16:28, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הערך לא יימחק כי הנושא אותו הוא מסקר הוא בעל חשיבות רבה מאין כמותה, במיוחד לקוראים מישראל. אין יום שלא רואים דברים בחדשות הקשורים לשליטה הצבאית הישראלית בשטח בינינו לבין ממלכת ירדן. לכן הסיבה לקיומו של הערך ברורה - מדובר באירוע גדול, מתמשך, שעיצב באופן דרמטי את החברה, הכלכלה והפוליטיקה בישראל. לגבי תוכן הערך - רובו של הערך מבוסס על הגרסה שלו באנגלית. אם אתם רוצים להוסיף מידע נוסף ממקורות נוספים - בברכה, אתם יותר ממזומנים. לגבי הטענות שהערך "מוטה" - בכוונה לא כללתי אמצעים המופיעים בערך באנגלית, שבהם השתמשה ישראל נגד טרור (הריסות בתי מחבלים, הטלת קשיים על איחוד משפחות, מעקב אחר אזרחים, סיכולים ממוקדים, הגבלות על התנועה, פשיטות ליליות ועוד) משום שהצגתם תחת הכותרת "היחס לאוכלוסייה הפלסטינית", כאילו היו ביוזמת ישראל כדי להתעמר באוכלוסייה, היה באמת מטעה. השתדלתי ככל הניתן לכלול אמצעים הנובעים מהכיבוש עצמו, בלי קשר למענה לטרור. ושוב, מוזמנים לסייע, להוסיף מידע ומקורות ולשפר את הערך בעצמכם. תזכורת - שיחה 17:13, 3 בדצמבר 2020 (IST)

לא אמרתי שהערך מיותר כי נושא הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא נושא חשוב ומסוקר, אלא טענתי שיש כבר מספיק ערכים העוסקים בנושא, ואין צורך בעוד אחד שחוזר על אותם דברים רק בצורה מוקצנת, מוטית ומעוותת. אגב, מן המפורסמות הוא שויקיפדיה האנגלית היא לא סמל הנייטרליות בנושא זה. יאיר דבשיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 18:12, 3 בדצמבר 2020 (IST)
שתדע, גם אנחנו לא אור לגויים בלהיות נייטרלים.. דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:16, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אין דבר כזה במציאות "ניטרלי"Eladkarmel - שיחה 19:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)
ערך מוטה בתוכנו ומיותר במהותו לאור הימצאותם של ערכים מקבלים כגון: 1. מלחמת ששת הימים. 2. התנחלות. 3. הכיבוש הישראלי. בעד מחיקה מיידית.Yehud830 - שיחה 11:57, 4 בדצמבר 2020 (IST)
הערך איננו מיותר כי השלטון הצבאי בגדה המערבית הוא מהאירועים המכוננים והמשפיעים ביותר בישראל ובמזרח התיכון. הערכים על מלחמת ששת הימים, ההתנחלויות ורשימת השטחים שכבשה ישראל לא מסקרים את הנושא החשוב הזה, אולי מקסימום בצורה אגבית. אם יש לך מידע מגובה במקורות שברצונך להוסיף לערך, אתה יותר ממוזמן. תזכורת - שיחה 12:23, 4 בדצמבר 2020 (IST)
איש לא טען כי מדובר בנושא איזוטרי. הטענה היא כי הדברים מופיעים בהרחבה בערכים שציינתי ולכן מיותר לכתוב אותו במילים נוספות ורבות תחת ערך חדש. ויקיפדיה לא אמורה למחזר את אותו חומר בערכים נפרדים.Yehud830 - שיחה 12:31, 4 בדצמבר 2020 (IST)
אם היו קיימים הערכים היסטוריה של ישראל, כלכלת ישראל, גאוגרפיה של ישראל ופוליטיקה של ישראל, האם היינו מלינים על הערך ישראל כי הוא ממחזר חומר שקיים בערכים אחרים? לא. למה? כי לערך ישראל יש זכות קיום בפני עצמו, והערכים האחרים הם היבטים שונים של הסתכלות על מדינת ישראל. הערך על התנחלות הוא מצוין אבל הוא היבט אחד בלבד בשלטון הישראלי בשטח בין ישראל לירדן. הערכים על מלחמת ששת הימים והשטחים שאותם כבשה ישראל הם אפילו פחות מכך. תזכורת - שיחה 10:45, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הנידון אינו דומה לראיה. הערך 'הכיבוש הישראלי' מכסה את ההיבט של השלטון הישראלי בשטח הנ"ל, ולכן אין צורך בערך נוסף. וכמובן שההטייה המובהקת של הערך אינה מוסיפה לו נקודות זכות. יאיר דבשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 13:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)
שלטון צבאי בן 53 שנים הוא לא משהו שמכסים בפסקה אחת בערך אחר. שלטון כזה מכסים בערך מפורט שמוקדש לו ורק לו. אם התוכן לדעתך מוטה זו לא סיבה להטיל ספק בחשיבות הערך; זה כן יכול להיות סיבה לדיון אם צריך "לאזן אותו", ואם כן, באיזה מידע. תזכורת - שיחה 14:39, 6 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות. יש פה נושאים שהערך הכיבוש הישראלי לא מכסה או רק נוגע בהם. בהחלט עבודה מעמיקה. Danny Gershoni - שיחה 16:30, 6 בדצמבר 2020 (IST)
אם רוצים הצדקה לערך, צריך לשנות את שמו ל:"השלטון הישראלי ביהודה ושומרון", ולהציג את התמונה השלמה לגביו. קרי: את הסרבנות הערבית העקבית מאז 1947, והטרור הערבי שהיה חלק מרכזי מאד בעיצוב צורת השלטון הצבאי ביו"ש, וכן תיאור העובדות כמות שהן, ללא הגזמה והפרזה, או בחירת העובדות המתאימות לאג'נדה של ויקיפדיה האנגלית, ורק אז יש הצדקה לערך שכזה. כרגע הוא צריך לחזור לטיוטה עד לכתיבתו באופן מאוזן.
ערך שמתיימר להציג את סוגיית השליטה הישראלית על שטחי יהודה ושומרון, שבו המילה 'מחבל\מחבלים' לא מופיעה אפילו פעם אחת (!!!), והמילה 'טרור' מופיעה פעמיים כשאחת מהן היא כחלק משם של תקופה(!!!), וכן המושג הגאוגרפי 'יהודה ושומרון' מופיע בו פעם או פעמיים, לעומת 114 פעמים שמופיע המושג 'הגדה המערבית'(!!!), זה נקרא לספר חצי סיפור, במקרה הטוב, ולכן אין הצדקה לערך כזה. התיקון כאן הוא לא תיקון 'קוסמטי' שאפשר לפתור בתוספת של שלושה משפטים. מדובר על כתיבה מחדש של כל הערך, או לפחות שיפוץ עמוק שדורש החזרה לטיוטה תוך כתיבה מאוזנת. יאיר דבשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)
לגבי שם הערך - על פי המשפט הבינלאומי, שליטתו המאורגנת של צבא בשטח מחוץ לגבולות המדינה היא כיבוש, וגם בג"ץ הכיר בכך. (ראה בפסקה על כך בנושא חוקיות ההתנחלויות). השתמשתי בכינוי "הגדה המערבית" כי הערך כולל גם את הנעשה במזרח ירושלים. לגבי תוכן הערך - הערך עוסק בשלטון ובכיבוש עצמו, לא בתגובה לטרור הפלסטיני. במכוון השמטתי פסקות רבות מהערך המקביל באנגלית, כולל הריסות בתי מחבלים, הטלת קשיים על איחוד משפחות, מעקב אחר אזרחים, סיכולים ממוקדים, הגבלות על התנועה, פשיטות ליליות, ועוד, משום שהצגתן תחת הכותרת "היחס לאוכלוסייה הפלסטינית", כאילו היו ביוזמת ישראל כדי להתעמר באוכלוסייה, היה באמת מטעה. אם לדעתך הערך מפריז במקומות מסויימים, אנא הצבע על אותם מקומות ספציפיים ואתקן. תזכורת - שיחה 17:47, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הנה, למשל, עוד ראיה לכך שהערך מוטה. שהרי לא הוזכר בערך אפילו פעם אחת דו"ח אדמונד לוי, שעל פיו ההתנחלויות חוקיות גם על פי המשפט הבינלאומי.
העובדה שהערך מתייחס גם למזרח ירושלים אין בה כדי להצדיק שימוש במונח 'הגדה המערבית', שהרי לשיטתך, המונח 'הגדה המערבית' (של הירדן) אינו מכסה את אזור 'יהודה', שהוא לא ממערב לירדן. לכן אין לנו אלא להשתמש בשם הגאוגרפי הידוע בישראל לשטחים אלו: יהודה ושומרון, שכולל גם את אזור בקעת הירדן, בנימין, מזרח ירושלים, ושאר האזורים הנכללים בשם זה.
כמו כן, כאמור, השלטון הצבאי ביהודה ושומרון ואופיו, הוא במידה רבה תוצאה של הטרור הערבי היוצא מאזורים אלו, ולכן לא להתייחס לכך זו הטעייה של ממש. זו פגם מהותי בערך, ולא רק פרט מסוים שנחסר. יאיר דבשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:53, 6 בדצמבר 2020 (IST)
אפשר לכתוב ערך על הכיבוש הישראלי בלי להזכיר בו את כל מושגי ההסברה הישראלית, שזה כנראה מה שיאיר דב חושב שהיא עמדה נייטרלית, ובלי להזכיר את הדו"ח שהוזמן על ידי ממשלת ישראל במטרה להלבין את מעשיה ואף גוף בעולם לא מכיר בדו"ח הזה, ובטח בלי להציג את הכיבוש כתוצאה של פיגועי הטרור שזה פשוט שקר גס. 5.22.135.250 18:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, כדאי להוסיף את דו"ח אדמונד לוי לערך, לאור השימוש התכוף שנעשה בו על ידי פוליטיקאים ישראלים בשנים האחרונות. עם זאת, שם הערך יישאר כפי שהוא כיוון שהקונצזוס בקהילה הבינלאומית, קונצזוס שקיבל חותמת מבית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום ובית המשפט העליון בישראל, הוא שהגדה המערבית כבושה על ידי ישראל. (להשוואה: תאר לעצמך שברוסיה היה מתפרסם דוח ממשלתי שחצי האי קרים אינו שטח כבוש. היינו מתייחסים לטענה בערך אך לא משנים בגללה את שמו) לגבי "הגדה המערבית" - לא ברורות לי כיצד רלוונטיות הטענות הגאוגרפיות שהעלת - הגדה המערבית היא השם המקובל בכל רחבי העולם לשטח שעבר מכיבוש ירדני לכיבוש ישראלי ב-1967. בשטח זה בדיוק עוסק הערך. ומכיוון שבשיח בישראל אזור יהודה ושומרון אינו כולל את מזרח ירושלים, לא הייתי יכול להשתמש בו, משום שהערך עוסק גם בטריטוריה זו. לגבי הטרור הערבי - שוב, כל התגובות לטרור הפלסטיני הוסרו מהערך כדי לא ליצור את אותה הטעייה של ממש שעליה אתה מדבר. להפקעת אדמות, לבניית התנחלויות, לפינוי קהילה בשל הכרזה על מיקומה כאתר ארכאולוגי ולשימוש במשאבי המים אין קשר לטרור הפלסטיני או לתגובה לו. תזכורת - שיחה 18:22, 6 בדצמבר 2020 (IST)

עושה רושם שבעיניך ויקיפדיה האנגלית מייצגת את ההשקפה ה'נייטרלית', ואילו כאן בישראל מטים ומסלפים כדי לגונן על מעשינו. אולי זו הסיבה שאתה ממעיט במשמעותו של דו"ח אדמונד לוי, מאמץ את השם הפרו-ערבי שאימצה הקהילייה הבינלאומית (מי אמר שמזרח ירושלים לא כלול בשטחי יהודה ושומרון? ושוב, הרי כל שטח יהודה הוא לא בעבר הירדן המערבי, אז ממילא השם לא משקף את מלא השטח, ויש לחזור למושג שנהוג להשתמש בו בויקיפדיה העברית), ומסתיר מהערך את הטרור הערבי הנרחב ורב-השנים, שמשפיע משמעותית על כל יחס המדינה והצבא לערביי יהודה ושומרון. תמוה מאד להסתיר זאת בטענה שהדבר נעשה כדי "לא ליצור את אותה הטעייה של ממש שעליה אתה מדבר".
בעיניי ויקיפדיה האנגלית לא מייצגת השקפה נייטרלית, מסתירה עובדות, מציירת מצג שוא ומאמצת שמות בעלי אג'נדה, ולכן אין לי כוונה להמשיך גישה זו גם לויקיפדיה העברית. יש ויקיפדיה אחת שבידה להציג את הדברים לאשורם, עם העובדות במלואן, והיא ויקיפדיה העברית. יאיר דבשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 18:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)
מה ההבדל בין ערך זה להכיבוש הישראלי? הצורב - שיחה 19:24, 6 בדצמבר 2020 (IST)
ייתכן שתזכורת הבין שאינו יכול לעשות בערך ההוא כראות עיניו, ולכן כתב ערך חלופי משלו. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 19:36, 6 בדצמבר 2020 (IST)
לדעתי אין נחיצות לערך נוסף להכיבוש הישראלי. במידה ויש דברים שחסרים שם, ניתן להרחיב. דוד א. - שיחה 19:50, 6 בדצמבר 2020 (IST)
מטרתו של הערך הכיבוש הישראלי היא למנות שטחים שונים שנכבשו על ידי ישראל, והוא עושה זאת בצורה מצוינת. ערך זה לא עוסק בהיבט הטריטוריאלי של הגדה המערבית, אלא של השלטון הישראלי בה - ועם הכניסה לשנתו החמישים ושלוש קשה להפריז בערכו כערך נפרד. למשתמש:יאיר דב, אני לא ממעיט כלל וכלל בערכו של דו"ח לוי, זאת הסיבה גם למה תמכתי בהכללתו בערך. יהודה ושומרון לפי ישראל הרשמית הוא השטח שכבשה ישראל מירדן ב-67' ונשאר תחת שלטון צבאי, כך שהוא ממעט את מזרח ירושלים שגם בה הערך עוסק. לגבי הטרור הפלסטיני - כפי שכבר עניתי לך, הערך עוסק באמצעים שהפעיל השלטון הישראלי בלי קשר לטרור (הפקעת אדמות, בניית התנחלויות, הריסות בתים שנבנו ללא היתר וכו'), ולכן לא ברורה לי טענת ההטעייה. תזכורת - שיחה 20:08, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הערך הנ"ל הוא ערך ארוך, והוא עושה יותר ממה שהצגת אותו. הרבה יותר. יש בו פרק ארוך מאוד שעוסק ביהודה ושומרון, ושם המקום. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 20:20, 6 בדצמבר 2020 (IST)
גם ביהודה ושומרון וחבל עזה יש פירוט רב בעניין. הערך הזה פשוט מיותר. הצורב - שיחה 20:40, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הערך הכיבוש הישראלי (כמו גם ערכים דומים לו) בקושי נוגע בנושאים בהם עוסק ערך זה לכן יש לערך זה חשיבות רבה. Danny Gershoni - שיחה 20:44, 6 בדצמבר 2020 (IST)
תזכורת, האם גם "דיכוי הפגנות", "מעצרים מנהליים", "עינויים", "היחס לילדים", "צנזורה", ועוד, כל אלו לא קשורים לטרור הערבי???
לגבי מזרח ירושלים, כיוון שמבחינת מדינת ישראל מזרח ירושלים, כמו גם רמת הגולן, סופח לישראל, אזי (גם לשיטתך שלערך יש חשיבות עצמית) אכן אין לו מקום בערך זה. יאיר דבשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 20:47, 6 בדצמבר 2020 (IST)
אני שמח שאנחנו מתחילים לדבר באופן ספציפי יותר על חסרונות בערך, מאשר לנסות להיפטר מכולו. לדיכוי הפגנות, ליחס לילדים ולצנזורה אין קשר ישיר לטרור ערבי. על מעצרים מנהליים ועינויים אפשר לדבר - מכיוון שהם בחלקם מיועדים להתמודדות עם טרור (אם כי, כפי שניתן לראות דרך קריאה בהם, לא תמיד זהו המצב). מה אתה רוצה להוסיף בפסקאות האלה? תזכורת - שיחה 12:34, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אתן לך דוגמה אחת קטנה מני רבות: "הטכניקות הישראליות לפיזור הפגנות משתנות בהתאם למוצא האתני של המפגינים. בקרב מתנחלים יהודים השיטות הנהוגות באופן כללי הן גישות השיטור הנהוגות במדינות המערב. לעומת זאת, אצל פלסטינים מאומצות טקטיקות צבאיות". בלי קשר לנכונות העובדות המתוארות בערך, שנשענות בד"כ על מקורות שלא חשודים בנייטרליות יתירה, אם אתה לא מסביר מהו אופי ההפגנה של יהודים, לעומת זה של ערבים, אז הדבר אכן נשמע לא מאוזן. אבל אם אתה מציין שבהפגנות שבהם עשו שימוש בכח צבאי מופעל כח מסכן חיים כמו זריקות אבנים ובקת"ב, או כיוצא בזה, ולכן הצבא מתערב ומפזר את ההפגנה תוך שימוש בכח, מה שלא קורה בד"כ בהפגנות של יהודים (זריקות אבנים וכדו'), אז אתה מבין שהתגובה הולמת את ההתפרעות.
כאמור, הערך מספר חצי סיפור. ולכן הוא מטעה ויש להסירו ממרחב הערכים עד כתיבתו מחדש בצורה מאוזנת. יאיר דבשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 13:53, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אתה מוזמן להוסיף איזה מידע רלוונטי שנראה לך לנכון, מגובה במקורות מתאימים. המצב כרגע הוא שפלסטינים ומתנחלים שמפעילים אותם אמצעי אלימות מטופלים בצורות שונות[1][2] ולכן אין בעיה במה שכתוב בפסקה כרגע. תזכורת - שיחה 15:59, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אתה יודע כמה כתבות אני יכול לשים כאן על מקרים של חיילי צה"ל שלא הגיבו לתקיפה של ערבים מתפרעים ומיידים אבנים??? האתרים שהערך הזה ניזון מהם, מוטים בהגדרה. ואני לא הראשון שאומר לך את זה כאן. יאיר דבשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 16:33, 7 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי שם הערך • איקס איקס - שיחה 16:38, 7 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות • איקס איקס - שיחה 16:41, 7 בדצמבר 2020 (IST)
המסקנה מדברים, הולכים להצבעה כפולה. הצבעת חשיבות, ועל שם הערך. לבלוב 🎧 • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:52, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אני לא חושב שניתן למנות אותי עם העורכים הימנים בויקיפדיה בעברית ובכל זאת אני מכיר במקצת מהבעיות של הערך הזה מזווית ראייתם. ראשית, שם הערך ובמה הוא עוסק: הערך הזה עוסק בשליטה הישראלית בחייהם של הפלסטיניים שנפלו תחת שליטתה במלחמת ששת הימים. המונח (המבלבל!!) שנתקבע לגבי מכלול הנושאים שקשורים ביחס של השלטון הישראלי לתושבים הפלסטיניים הוא "הכיבוש". יש בעיה עם המילה הזו, ולא רק לימין. גם לדעתי עם ישראל אינו באמת כובש בארץ ישראל, וגם לו היה, אין סיבה שהמילה הזו תתאר את מנגנוני המשטר והשליטה הישראלית בחייהם היומיומיים של הפלסטינים וכל הקשור בזה (החל ממחסומים והריסת בתים וחלה בשליטה על הערוצים האלקטרומגנטיים וגביית המיסים). ובכל זאת, זה המונח שנשתרש, לטוב ולרע - ולכל הפחות יהיה צריך להיות הפנייה מהביטוי הזה. אני חושב שצריך פה לחשוב בכובד ראש על שם הערך. אין ספק שבחוגים נרחבים של דוברי עברית, כשמדברים על "הכיבוש" בשטחים - לא דנים בכלל בשאלת הלגיטימיות או האופן בו תפסה ישראל את הטריטוריה אלא על החיים של הפלסטינים תחת מצב העניינים הזה.
שנית, לגבי הנייטרליות של הערך. בוודאי בנושא כל כך נפיץ, היה נכון לויקיפדיה להביא הרבה יותר קונטקסט. אני חושב שאין פה הרבה עובדות שגם בימין לא יסכימו איתם שהן עובדות (למרות שוודאי יש כמה), אבל יש עוד עובדות שלא מובאות בערך (למשל כמו שנאמר למעלה לגבי דו״ח לוי). אני הייתי מציע לעמת את העובדות השונות המופיעות פה עם עובדות נוספות שנותנות קונטקסט רחב יותר על המדיניות הישראלית, או לפחות להרחיב את היריעה על ההתלבטויות והסיג ושיח בצד הישראלי באוסף הסוגיות האלה. זה היה הופך את הערך הזה להיות הרבה יותר בעל חשיבות לקורא העברי(ואף ניתן יהיה לקחת ממנו ולהרחיב גם בערך המקביל האנגלי). אני בוודאי לא מסכים עם Eladkarmel שעל הערך נגזר להימחק; הנושא בעל חשיבות אינציקלופדית מובהקת, אינו מכוסה בערכים האחרים המשיקים לנושא, והשאלה לדעתי היא רק מה ניתן לעשות לתקן בערך (כולל, אולי, שינוי שמו) כדי להופכו ליותר נייטרלי. --Telecart - שיחה 19:55, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אין למחוק את הערך הנפיץ והחשוב הזה, אבל יש לנהוג בו בכפפות של משי, להביא מקורות אמינים ונייטרליים וכמובן לבחור שם שונה לערך, למשל: "השהות הישראלית בגדה המערבית". כמו כן, חשוב לציין את השהות לפני מלחמת ששת הימים (גוש עציון של סוף שנות ה-40, שנפל ביום הכרזת העצמאות). כמו כן, יש להוסיף ערך על שהות ישראל ברצועת עזה (ולא תחת הכותרת "הכיבוש הישראלי" שכן זהו בכלל לא כיבוש. כולם מסכימים שזו שהות של מדינה ריבונית על שטח כלשהוו, לדעתי שהו השם הכי מתאים). משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 11:17, 9 בדצמבר 2020 (IST)
Telecart, הכיבוש, מתוקף הגדרתו, הוא השלטון הצבאי בשטח מסוים מחוץ לגבולות המדינה. הערך עוסק בשלטון זה בצורה מצוינת - בין אם זה היחס לאוכלוסייה הפלסטינית, השימוש במשאבי הקרקע וההיתר לישראלים להתיישב בשטח. מבחינת התוכן - אתה יותר ממוזמן להוסיף או להציע איזה מידע שנראה לך לנכון מגובה במקורות. תזכורת - שיחה 18:23, 9 בדצמבר 2020 (IST)
הויכוח שלך לא איתי; אני מסכים שהכיוון הנכון הוא להוסיף לערך מידע מגובוה במקורות. --Telecart - שיחה 22:33, 9 בדצמבר 2020 (IST)
ערך שנכתב לפי דוחות שלום עכשיו וארגוני שמאל רדיקלי אחרים. אפילו בשם בוחרים בצד פוליטי ולא בשם הרשמי לפי מדיניות ממשלת ישראל (יהודה ושומרון). Symbol oppose vote.svg נגד חשיבות! peledy - שיחה 01:20, 12 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam אפשר לפתוח בהצבעת מחיקה? לבלוב 🎧 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 23:10, 14 בדצמבר 2020 (IST)

כן. Lostam - שיחה 00:00, 15 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי שכנראה היה חסר קול אחד כדי למחוק את הערך ולא ראיתי בכלל שהתקיים דיון. מדוע לא נהוג לתייג את כלל משתתפי הדיון לפני פתיחת הצבעת מחיקה? peledy - שיחה 14:02, 7 בינואר 2021 (IST)

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]

גילגמש, יש כאן כמה וכמה דוברים הטוענים לכתיבה מוטה בערך, על שום מה הורדת את תבנית השכתוב? יאיר דבשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 11:02, 7 בדצמבר 2020 (IST)

נוסח תבנית השכתוב ("טענות בדף השיחה לחוסר ניטרליות") הוא מופת של אנדרסטיימנט. הערך נכתב תוך עקיפת הערכים הקיימים והחלטות קהילתיות, לפיהן למשל הגדה המערבית הוא דף הפניה ליהודה ושומרון. כל עוד הערך במרחב הערכים ובמתכונתו הנוכחית, יש לציין בתבנית כמה מסוגי הבעיות מהן הוא סובל. בברכה, גנדלף - 11:44, 07/12/20
אני חושב שבדף השיחה יש רוב מכריע שמצדיק את התבנית. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 12:12, 7 בדצמבר 2020 (IST)
אני מסכים שיש מקום לתבנית (בואנא, נרו יאיר, זה כבר פעם שלישית או משהו בשבוע האחרון שאנחנו מסכימים, מתי גלידה?) --Telecart - שיחה 20:01, 7 בדצמבר 2020 (IST)
התבנית היא מפלט זול ופסול כדי לצאת ידי חובה. אם יש בעיה מהותית בערך והוא חדש אפשר פשוט להעביר לארגז חול. גילגמש שיחה 04:02, 10 בדצמבר 2020 (IST)
אם היית קורא את דבריי, היית רואה שהצעתי להחזיר את הערך לטיוטה (אם כי אומר בכנות שאני מתקשה להאמין שניתן יהיה לכתוב אותו בצורה מאוזנת בהתחשב בנקודת הפתיחה שלו). כיוון שהוא עוד לא הוחזר לטיוטה, דרושה תבנית. יאיר דבשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 11:20, 10 בדצמבר 2020 (IST)
התייחסתי פה אך ורק לעריכתי שנגעה להסרת תבנית השכתוב. אני עדיין חושב שהשימוש בתבנית הזאת שגוי. לגבי העברת הערך - אין לי דעה מגובשת די הצורך אבל באופן עקרוני העברה לטיוטה זאת שיטה מקובלת אצלנו לטיפול בערכים בעייתיים וערך זה לא צריך להיות יוצא דופן. גילגמש שיחה 11:25, 10 בדצמבר 2020 (IST)
גם אני התייחסתי לטענתך על תבנית השכתוב, ואמרתי שכל עוד ההצעה להעביר לטיוטה לא התקבלה, אין אפשרות להשאיר את הערך ללא הצבת התבנית המיידעת את הקוראים ש(לדעת רבים)הערך סובל מהטייה מובהקת. יאיר דבשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 16:20, 10 בדצמבר 2020 (IST)
גילגמש, אילו בעיות לדעתך יש בערך? תזכורת - שיחה 13:29, 10 בדצמבר 2020 (IST)
כל הבעיות שתוארו באריכות לעיל, אולי גם נוספות. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 13:46, 10 בדצמבר 2020 (IST)
ערך מיותר, שבא כנראה כדי לעקוף החלטות קהילה שהתקבלו בצורה מסודרת, בערכים מקבילים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:17, 13 בדצמבר 2020 (IST)
נהפוך הוא: ערך חשוב ביותר, שזה עתה קיבל אישוש מהקהילה לחשיבותו ושרד הצבעת מחיקה תמוהה. נעם דובב - שיחה 01:50, 22 בדצמבר 2020 (IST)
הפוך גוטא - ערך ששרד על חודו של קול הצבעת מחיקה רק מתוך הסכמה לבצע עריכה יסודית. Yehud830 - שיחה 16:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ביצוע עריכות לאחר ההצבעה[עריכת קוד מקור]

בעקבות הערות רבות על הטייה קיצונית של הערך התקיימה אמש הצבעה על מחיקתו. ההצבעה נפלה אמנם על חודו של קול (ליטרלי) אבל רבים מבין המצביעים נגד המחיקה והנמנעים בהצבעה תמכו בשכתוב של הערך.

גם בדיון בדף השיחה שקדם להצבעת המחיקה הציעו רבים להימנע ממחיקה אך לפתוח את ערך לשכתוב מסיבי.

אמש ביצעתי מספר שינויים בסיסיים למדי בערך (כמו למשל עריכת הטענה ההזויה המשתמעת מהנוסח הקיים שישראל היא זו שהפרה את הסכמי שביתת הנשק ממלחמת השחרור ולא שזה קרה בעת שירדן הצטרפה למצרים וסוריה למלחמה שמטרתה השמדת מדינת ישראל). משתמשים נוספים ביצעו שינויים מתבקשים כמו השוואה לערך קיימים וייבוא מידע מערכים מורחבים המוטמעים בתוך ערך זה עצמו.

לצערי הבוקר הוחזרה הגרסה המקורית בלי שום טענה או דיון ענייני.

אני חושב שיש פה הטעיה שייתכן שמצדיקה הצבעה חוזרת - כי אם אין כוונה לאפשר עריכה ואיזון אמיתי של הערך מצביעים רבים היו מעדיפים שיימחק מאשר יישאר בצורה הכל כך בלתי מאוזנת שהוא כעת.Yehud830 - שיחה 09:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא חושב שנטען בערך ששישראל היא זו שהפרה את הסכמי שביתת הנשק ממלחמת השחרור. העריכה שלך בוטלה כי היא הייתה חלק מעריכות רבות ששינו את פניו של הערך באופן מאסיבי. וכדאי באמת להוסיף יותר קונטסט לפסקה המדברת על מלחמת ששת הימים. תזכורת - שיחה 09:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)
הערך אכן דורש עריכה מסיבית וכך גם עלה מתוך דף השיחה. די להביט במקורות המידע כדי לראות כמה אזכורים מגיעים מ"בצלם", "שלום עכשיו", "עיר עמים" וארגוני שמאל קיצוני אחרים. צר לי שבמקום לכבד את הכרעת הרוב שדרש עריכה יסודית פותחים במלחמות עריכה. אני חושב שהערך צריך לעבור לטיוטה ולהידון בצורה יסודית לפני שהוא מוצא את מקומו כערך לגיטימי בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 11:01, 22 בדצמבר 2020 (IST)
תזכורת, אין שום מניעה לשנות מאסיבית את פניו של ערך שנטען עליו על ידי רבים מעת פרסומו שהוא כתוב בצורה מוטה. אי מתן אפשרות לערוך את הערך ולאזן את הטייתו, דבר שנטען שיאופשר, ושגרם למספר מצביעים לתמוך בהשארתו, משמעותו ביטול תוקף ההצבעה, ופתיחת הצבעה חדשה בה יובהר שהצבעה על השארת הערך משמעותה אי מתן עריכת הערך בצורה משמעותית לאחר ההכרעה על השארתו. נראה אם גם אז הערך ישרוד.
יצוין שרוב המצביעים תמכו במחיקת הערך. אלא שהיו רק 54% אחזי תמיכה במחיקה ולא 55% כנדרש. במידה ואחד מהמצביעים על השארת הערך תוך הבהרה שהדבר מותנה בשכתוב הערך, היה תומך במחיקתו או אפילו נמנע ביודעו שלא יתאפשר לשכתבו, הרי שהערך כבר היה נמחק. יאיר דבשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:02, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אכן מדובר בהונאה. ניסיון להזכיר בפתיח שהשלטון הירדני שלט בשטח מאז הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת הקוממיות ושמלחמת ששת הימים היתה מלחמת אין ברירה ולכיבוש הישראלי קדמה התקפה ירדנית על ירושלים המערבית, שוחזר. כמו כן יהודה ושומרון כערש המולדת ההיסטורית היהודית אינו ערך סמלי אלא המהות עצמה. וישראל איננה בעמדת התגוננות: לא "מציגה כמה סיבות" אלא טוענת טענות ותובעת תביעות בעלות. 147.161.9.5 11:13, 22 בדצמבר 2020 (IST)
מבחינתי ניתן לערוך את הערך ולהוסיף לו מידע מגובה במקורות כרצונכם. משתמש:Gilgamesh ביטל זה הרגע גם עריכה שלי שנותנת קונטקסט על מלחמת ששת הימים, ואני חושב שהוא צריך לספק לנו תשובות. תזכורת - שיחה 11:34, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ההתנהלות של משתמש:Gilgamesh אכן מעוררת תמיהה רבה. פסקה אמורפית ארוכה מאוד העוסקת בהקשר הביטוי "כיבוש" הוא לא ראה כמיותרת, אולם ציון מידע היסטורי בעל משמעות קריטית למעמדה של ישראל בשטחי יהודה ושומרון מוגדרים על ידו כ"הרחבה לא נדרשת". Yehud830 - שיחה 11:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ההצבעה שהייתה תקפה. הכללים אינם מגבילים הצבעות מחיקה חוזרות, אם מישהו ירצה לפתוח אחת. אם כן, הזכירו בה בבקשה את הצהרת הכותב בדף ההצבעה שאינו מתנגד לשכתוב, שבעקבותיה הוא ממשיך להתנגד לשכתוב. (שכתוב זה כתיבה מחדש, לא "הוספת מידע מגובה במקורות".) אפשרות אחרת היא להכין גרסה משוכתבת ולהעמיד אותה להצבעת מחלוקת, כאשר הגרסה שתיבחר תחליף את הגרסה היציבה לעניין המשך עריכה. אפשרות שלישית, לעצלנים, היא להוסיף לערך תבנית שכתוב המבהירה שהוא מוטה, ובמידת הצורך להצביע עליה. בברכה, גנדלף - 12:20, 22/12/20

התנהגותי לא מעניינת אותי. אנחנו נפעל בהתאם לכללים. כל מי שהתנהגותי לא מוצאת חן בעיניו מוזמן לפתוח דיון בבירורים. לא אגיב יותר לטענות אד הומינם אך רציתי לציין זאת כאן במפורש. גילגמש שיחה 14:19, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נגד שינויים מסיביים חד-צדדיים (שניתן לפרשם כמונעים מאג'נדה פוליטית) בגרסה היציבה ללא דיון. נעם דובב - שיחה 14:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)
גילגמש האם יש לך התנגדות לשינויים שאני ביצעתי? לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 14:22, 22 בדצמבר 2020 (IST)
כן, יש. לכן, החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. גילגמש שיחה 14:25, 22 בדצמבר 2020 (IST)
צהריים טובים גילגמש. לאחר שגם את עריכותיי החזרת לגרסה היציבה, אני אשמח להסבר ממך (בהקשר לערך זה) - מהו ההבדל בין הרחבה מיותרת ושאינה מיותרת. בברכה, Chaimkapusta - שיחה 14:32, 22 בדצמבר 2020 (IST)
עריכות שקשורות באופן מהותי לערך ומרחיבות אותו הן רלוונטיות וסבירות. בהקשר לערך הזה - עריכה הקשורה בכיבוש, במהלכים צבאיים וברקע רלוונטי ומידי. בכל אופן, אין לשנות את הגרסה היציבה אם יש התנגדות לעריכתך. גילגמש שיחה 14:35, 22 בדצמבר 2020 (IST)
גילגמש תודה על ההסברים Chaimkapusta - שיחה 14:38, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אני חושב שהעריכה שלי לגבי מלחמת ששת הימים, שבוטלה על ידי גילגמש, נוגעת באופן ישיר בכיבוש - אילולא ההיערכות של מצרים בסיני וההתקפה של ירדן על ישראל כנראה שהגדה המערבית לא הייתה בשליטתה כרגע. יש לשחזר, לטעמי, את עריכותיי. תזכורת - שיחה 14:42, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אוסיף לדבריו של תזכורת כי ישנן השלכות משפטיות למעמד המדינה הכובשת הנובעות מהנסיבות שהביאו למלחמה שבה נכבש השטח. על אף שהסברתי את הדברים במידע על העריכה שלי - היא שוחזרה ל"גרסה היציבה" שברור שהיא לא מקובלת פה על מרבית העורכים. Yehud830 - שיחה 16:23, 22 בדצמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גילגמש, אבקש את נימוקיך לשיחזור העריכות שלי. אתמקד בשתים: 1. הרחבת הפסקה "מזרח ירושלים" מתוך חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. 2. הרחבת הפסקה על הריסת מבנים מתוך הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. (אגב, שתיהם דוגמאות למופת על ההטייה הטבועה בערך זה לעומת הערכים המקבילים המאוזנים). הצורב - שיחה 20:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הדברים האלה לא שייכים לכאן ואין להם מקום. הערך הזה הוא לא סיכום של הסכסוך בין ישראל לפסטינאים ולא צריך להעביר לפה כל פיסת מידע הקשורה לסכסוך. יש להתמקד בתיקון הערך ולא בהחרפת הבעיה. גילגמש שיחה 20:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)
המידע הזה כבר קיים בערך, רק בצורה לא נייטרלית. 1. כתוב רק שהשליטה במזרח ירושלים אינה חוקית לפי החוק הבינ"ל. הוספתי שזה נחקק ב-חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, ושארה"ב ומדינות נוספות מכירות בכך, ראה מעמדה הבינלאומי של ירושלים. 2. מופיעה רק עמדתם של ארגוני השמאל כקביעה "הריסת בתים נחשבת לענישה קולקטיבית". חובה להוסיף את הרקע החוקי, את עמדת בג"ץ המצדדת בחוקיות הדבר, ומסגור טענת ארגוני השמאל לממדים טבעיים, ממש כמו בערך המורחב. עריכותי אלה הן טיפה מן הים בתיקון הערך, ושחזורם הוא הנצחת הבעיה. הצורב - שיחה 21:53, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אנחנו נדון בנחת על כל השינויים. גילגמש שיחה 21:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)
מחקתי את המשפט בנוגע לענישה קולקטיבית, משום שהוא שייך לנושא של הרס בתי מחבלים ולא להריסה מנהלתית, בה עוסקת הפסקה המדוברת. תזכורת - שיחה 21:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)

שינוי שם 2[עריכת קוד מקור]

מציע שנית לאחר ההצבעה, על השארתו. שינוי שם להשלטון הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון. או השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. או אם יוצר הערך מתעקש על שם מוטה אז שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון. לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 11:58, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד - השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. כמובן מחלק מאיזון כל הערך המוטה הזה. Yehud830 - שיחה 12:03, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד שתי האפשרויות ובעד שינוי מרחב השם ל"טיוטה". סופרוומן - שיחה 12:04, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ההצעה למעשה מחולקת לשני חלקים, שיש לעמוד עליהם. החלק הראשון הוא לשנות את המילה "כיבוש" למילה "שלטון". להצעה זו אני מתנגד. כיבוש, לפי אמנת האג של 1907, הוא שלטונו של צבא בשטח מחוץ לגבולות המדינה. לא מדובר בהבעת דעה, גם אם בשיח הפוליטי בישראל חושבים אחרת. מדובר במצב משפטי טהור, שמקנה לצבא השולט בשטח, הצבא הכובש, חובות שעליו לקיימן. אם כל מדינות העולם, בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, ובית המשפט העליון של טורקיה עצמה היו מאשררים את מעמדה של טורקיה ככוח כובש בצפון קפריסין - הערך הרלוונטי בנושא היה צריך להיקרא הכיבוש הטורקי של צפון קפריסין (ואכן, הגיע הזמן לערך הזה בוויקיפדיה), גם אם לממשלת טורקיה הייתה דעה שונה. בנוגע לחלק השני של ההצעה, שינוי "הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון" - אינני מתנגד עקרונית לשינוי. הסיבה שהערך נקרא כך כרגע הוא כיוון שמזרח ירושלים נכללת בו, ובשיח הישראלי, אזור יהודה ושומרון איננו כולל את מזרח ירושלים. אם יוחלט להסיר את עניין מזרח ירושלים מהערך, אתמוך בחלקה השני של ההצעה. תזכורת - שיחה 12:31, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני ממספר את ההצעות מוזמנים להוסיף כאן:

  1. השלטון הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון
  2. השלטון הישראלי ביהודה ושומרון
  3. שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון
  4. השטחים המוחזקים ביהודה ושומרון
  5. הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון

לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:32, 22 בדצמבר 2020 (IST)

איך שלא יהיה, שם הערך חייב להכיל את המילים "יהודה ושומרון" במקום "הגדה המערבית", כמקובל כאן. יאיר דבשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד כל השמות המוצעים. השם חייב לכלול את המילה "כיבוש". נעם דובב - שיחה 14:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נעם. אפשרות מס' 5 כוללת את המילה שבקשת.
אני תומך באפשרות מס' 1, או בהחלפת "השלטון" ב"השליטה". בן עדריאלשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א 15:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אולי מעמדה המשפטי והבינלאומי של הגדה המערבית? בדומה למעמדה המשפטי והבינלאומי של רמת הגולן. הצורב - שיחה 20:25, 22 בדצמבר 2020 (IST)

|Symbol oppose vote.svg נגד שינוי שם. • איקס איקס - שיחה 22:26, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לכתוב שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון זה כמו לכתוב "הפעולה של המשיח חוסיין לשחרור כווית מכובשים" במקום הפלישה העיקראית לכווית או "צרפת וישי שהוקמה בייעוץ של מנהיג העולם החדש והמנהיג הגדול אדולף היטלר" במקום מדינת החסות/ממשלת הבובות הנאצית "צרפת של וישי" - אין הבדל בדוגמאות שנתתי למצב ביהודה ושומרון וכל אחד מהשמות האלו הוא שם מוטה שמעוות את ההיסטוריה והופך אותה לפח הזבל השכונתי. לא מבין למה דווקא כאן מוזכרת הגדה המערבית, שב90% מהערכים זה "יהודה ושומרון" או "יו"ש" או "יש"ע" - למה כאן זה לא כזה? אני בעד הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 19:19, 26 בדצמבר 2020 (IST)
למען האיזון והנייטראליות אבקש להוסיף להצבעה את האפשרויות:
6. משטר האפרטהייד של ישראל בפלסטין הכבושה
7. השלטון הצבאי של ישראל באוכלוסיה אזרחית חסרת זכויות
8. הדיכוי האלים של העם הפלסטיני בגדה המערבית
בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:54, 26 בדצמבר 2020 (IST)
איתמר אני מאוכזב ממך קשות, איך שכחת את "התירוץ לריב למי שייך כנאפה" - ערביי ישראל ומזרחים או הפלסטינים. וואלה - ממך ציפתי ליותר. דזרטשיחהגוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 08:28, 27 בדצמבר 2020 (IST)
"משטר האפרטהייד של ישראל בפלסטין הכבושה" הוא השם ההולם בעיניי. תודה לאיתמר על ההצעה. נעם דובב - שיחה 21:02, 6 בינואר 2021 (IST)
למה לא כולם? "למען האיזון והנייטראליות" הכיבוש הישראלי ומשטר האפרטהייד האלים של השלטון הצבאי הישראלי באוכלוסיה אזרחית חסרת זכויות שבגדה המערבית שבפלסטין הכבושה. זה השם ההולם והניטראלי. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:20, 6 בינואר 2021 (IST)
הייתי מצביע בעד שם זה, אך חוששני שהוא ארוך קמעה. נעם דובב - שיחה 22:22, 6 בינואר 2021 (IST)
הכל למען הניטרליות. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 22:28, 6 בינואר 2021 (IST)
9. הכיבוש הישראלי של השטחים הפלסטיניים
נעם דובב - שיחה 01:58, 8 בינואר 2021 (IST)

העברה לטיוטה[עריכת קוד מקור]

האם יש תמיכה להעברה למרחב טיוטה עד לסיום השכתוב? Symbol support vote.svg בעד לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:23, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ודאי, אבל גם יש התנגדות ותידרש הצבעת מחיקה נוספת. בברכה, גנדלף - 12:28, 22/12/20
אם תהיה התנגדות איני חושש מהצבעות. מחצית מהתומכים בהשארת הערך, התנו זאת בשיכתוב ואך טבעי שיועברו לטיוטה לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:35, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד פתיחת הצבעה על העברתו לטיוטה עד שכתובו. יאיר דבשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני כמובן מתנגד למחיקה, להעברה לטיוטה, או לכל ניסיון אחר להעלים מעין הציבור את ערך זה. הבעתי ואמשיך להביע את תמיכתי בהוספת מידע מגובה במקורות לפסקאות מסוימות בערך, בעיקר אלו הנוגעות לרקע ההיסטורי לכיבוש - המפעל הציוני, הסרבנות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, וההכנות של צבאות ערב בגבולותיה של ישראל לפני המלחמה ב-1967. בעצמי ערכתי את הפסקאות הרלוונטיות, אך הן שוחזרו על ידי גילגמש ונרו יאיר בטענה שהעריכות היו הרחבה מיותרת. כמו כן, אני תומך בהדגשת העמדה הישראלית בפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות". אסכים לעריכות נחוצות - אך אתנגד בתוקף לניסיונות של מספר עורכים פה להיפטר מערך חשוב זה. תזכורת - שיחה 13:54, 22 בדצמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד להעביר לטיוטה. ויקי4800 - שיחה 13:55, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק העברה לטיוטה או הצבעה בעניין זה. נעם דובב - שיחה 14:15, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד טיוטה דחוף. אי אפשר שערך במצב הזה ישאר בויקיפדיה. בן עדריאלשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א 15:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)
בעד לשכתב ולמחוק. 147.161.9.5 15:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד להעביר לטיוטה. הערך מוטה באופן בוטה, החל מהשימוש בביטויים מהשפה הבידיאסית, עבור דרך מקורות מוטים פוליטית בצורה מובהקת, וכלה בגרירת נושאים שאינם קשורים ל"כיבוש" את תוככי הדיון. לפיכך אין מנוס מהעברה לטיוטה וטיפול יסודי שם Yehud830 - שיחה 16:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
בעד טיוטה ולדעתי כבר אפשר לפתוח את ההצבעה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערביתנרו יאיר אנא בדוק את דף ההצבעה לבלוב 🎧 • ח' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:34, 22 בדצמבר 2020 (IST)
למיטב הבנתי מישהו צריך לכתוב בעצמו את הנימוקים נגד, לא מספיק להעתיק מה שכתבו בעבר. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד העברה לטיוטה, משום שמעט השיפורים שניסיתי להכניס לערך המזוויע הזה שוחזרו ללא נימוק מספק, כלומר השכתוב לא מתאפשר. הצורב - שיחה 20:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד העברה לטיוטה, למרות שכמה עורכים ניסו להתחיל לשכתב את הערך הערך עדיין לא מספיק ניטרלי. banba - שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 21:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)
הבעיה עם העברה לטיוטא שיש לי ספק קל שיתנו לערך אי-פעם לחזור למרחב הערכים. הישארותו במרחב הערכים תכריח אותנו כקהילה (ובעיקר מצד מתנגדיו של ערך זה) לעמול לתקנו, כפי שהוסכם שיש לעשות. לפיכך, BA candidate.svg נגד חלש --Telecart - שיחה 22:36, 22 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק מדובר בנסיון נואל להסיר את הערך ממרחב הערכים לאחר הכשלון בהצבעת המחיקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:18, 23 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. משמעות ההליך אינה ברורה ואינה עומדת בכללי העריכה ובהיסטורית העריכה של ערך זה. בברכה, Laliv g - שיחה 11:03, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הערה - נוצר דף בשם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית שבו מוצעת הצבעה בנושא. על פי ויקיפדיה:ערכים במחלוקת, הצבעה שנפתחת ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק. לפני קיום הצבעה אנא דונו בדף השיחה ובאפשרויות הקיימות בצורה ראויה - מלבד מחיקה/השארה שנידונו כבר בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית - אילו אפשרויות קיימות לשיפור הערך? חלוקה שלו לתת ערכים? איחוד לערכים אחרים? העברה לטיוטה? שכתוב? אם לא תהיה הסכמה בדיון, אפשר לגבש מתוך הרעיונות המובילים הצבעת מחלוקת, אבל זה צריך להתקיים אחרי דיון מספק. ערן - שיחה 07:58, 23 בדצמבר 2020 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק ממש לא. מסכים עם איתמראשפר. יש מחלוקת על התוכן, אבל זה לא ערך שמצדיק העברה לטיוטה בשל תרגמת וכד׳. ממש ניסיון לעקוף את הצבעת המחיקה. תומר - שיחה 11:46, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אין כאן ניסיון לעקוף את הצבעת המחיקה, אלא ניסיון לעמוד בסיכום שעל בסיסו נפתחה הצבעת המחיקה, והוא שבמידה והוא לא יימחק - הוא ישוכתב. כמה וכמה ציינו זאת בפירוש בהצבעה (שעברה על חודו של קול). לאור זאת שלא מאפשרים לשכתב, אין ברירה אלא להחזיר לטיוטה. יאיר דבשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 13:08, 23 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה. ככל ויש רצון לשנות את הטקסט בערך, יש לעשות זאת לפי רוב בדף השיחה. דוריאןDGW – Talk 13:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה. אני תומך בתיקונים ואיזונים בערך, בכפוף למקורות. זה אכן לא אמור להיות ערך פוליטי או מוטה. (כפי שצוין למעלה, הערך לא יתקן את עצמו בעצמו. המתנגדים לניסוח הקיים מוזמנים להציע ניסוחים). בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:50, 23 בדצמבר 2020 (IST)

יש כאן היתממות מסוימת - מצד אחד אומרים - לא להעביר לטיוטה אלא לדון בו בדף השיחה, ואז בדף השיחה ובהצבעה שנערכה יש רוב גדול לשינוי מסיבי של הערך בדגש על איזון ומניעת הטיה פוליטית, אבל כשמנסים לערוך כדי לאזן יש מי שטורח להחזיר ל"גרסה יציבה" (בכלל קצת מוזר לקדש "גרסה יציבה" לערך שבקושי מלאו 30 יום מאז כניסתו לויקיפדיה) בלי לטרוח ולנמק את זה. חוצמיזה יש בערך הזה עשרות ואולי מאות מחלוקות תוכן, נבציע על כל אחת מהן? בקיצור, אין מנוס מהחזרה לטיוטה וטיפול יסודי שם. Yehud830 - שיחה 19:41, 23 בדצמבר 2020 (IST)
ובכלל מדוע לא להעביר לטיוטה על סמך ההצבעה שכבר התקיימה? הרי כל מי שהצביע בעד המחיקה תומך בהעברה לטיוטה, וחוצמיזה היו עוד מצביעים נגד / נמנעים שכתבו שהם בעד העברה לטיוטה אז יש פה כבר את הרוב הנדרש. Yehud830 - שיחה 19:43, 23 בדצמבר 2020 (IST)
הדברים אינם נכונים כלל ועיקר. ההצבעה שנערכה הייתה על דבר אחד בלבד - האם למחוק את הערך אם לאו. הוחלט לא למחוק את הערך, ואין זה משנה מה הפער בו נסגרה ההצבעה. לא היה מנדט בדיון המחיקה "לשינוי מסיבי של הערך בדגש על איזון ומניעת הטיה פוליטית", וממילא לא יכול להיות כזה להצבעה של תפקידה להכריעה אך ורק לגבי מחיקה. וכאן בדיון מסתמן שישנם מתנגדים רבים לשינויים כגון אלו שאתה ביצעת (ולכן שוחזרת). נעם דובב - שיחה 20:27, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אף שאין זו הצבעה ניתן לראות שהתומכים בהעברה לטיוטה רבים מהמתנגדים לכך. ולגבי התיקונים שביצעתי מעבר לנימוקים סתמיים של "חסר חשיבות" או "שחזור לגרסה יציבה" לא טרחו המשחזרים להסביר את עמדתם. התנהלות זו היא שמביאה לצורך בהעברה לטיוטה. בכל מקרה, מחרתיים תיפתח ההצבעה וישפוט ציבור העורכים. Yehud830 - שיחה 20:33, 23 בדצמבר 2020 (IST)
עד עכשיו לא הוצג ולו נימוק ענייני אחד להעברה לטיוטה או דוגמה קונקרטית אחת ל"הטייה הפוליטית" בה מואשם הערך. הדיון נפתח בשאלה כללית "מי בעד" ללא שום נימוק, וממשיך עם רצף מהיר של אמירות-הן מגויסות, שגם הן לא מציגות נימוק כלשהו. ה"נימוקים" היחידים הם אמירות כלליות ותלבושות שלא הוצג להן כל ביסוס, בסגנון "שפה בידיאסית" וכיו"ב, שמתאימות לחוג בית ביצהר ולא לדיון אנציקלופדי.
לפנינו מחטף שנועד להפוך את הצבעת העורכים "בדלת האחורית" ובכך לחבל במרחב הערכים, כל זאת מסיבות פוליטיות ותעמולתיות ותוך רמיסה של כל כללי האובייקטיביות והענייניות שהם הבסיס של ויקיפדיה. מי שיזם אותה וכל התומכים האוטומטיים צריכים להיחסם מיידית לתקופה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:56, 24 בדצמבר 2020 (IST)
כבר אמרו חכמים "הפוסל - במומו פוסל", וד"ל. לעצם העניין, מאחר ולא מאפשרים לערוך את הערך על מנת לאזן את ההטיה שרובם ככולם מודים בקיומה, מוצעת כאן הצעה דמוקרטית לחלוטין, ללא כל מחטף, להעלות להצבעה את ההצעה להחזיר את הערך לטיוטה, כיוון שלמעשה ההצבעה נפתחה תוך הטעיית הקהילה (כך התברר למפרע) בהבטחה שניתן יהיה לתקן את ההטייה בה הוא נגוע. יאיר דבשיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 17:16, 24 בדצמבר 2020 (IST)
לא הטעייה ולא נעליים. אף אחד לא כפר בזכות של עורכים כאן לשפר את הערך. מובן שהעריכות האלו צריכות להיות: א. רלוונטיות לנושא הערך. ב. מגובות במקורות. ג. מוסכמות על הקהילה. מובן גם שעריכה שלא תעמוד בכללים אלו - תשוחזר. הניסיון של מספר עורכים כאן להוציא את הערך ממרחב הערכים - בין אם במחיקתו או בהעברתו לטיוטה, ובכך להסתיר אותו מעיני הציבור - פוגע בערכים שעליהם מושתתת ויקיפדיה. במקום לנסות שוב ושוב להיפטר מהערך, עזרו למאמץ לשפר אותו - כמובן, בהסכמת קהילת העורכים. תזכורת - שיחה 18:30, 24 בדצמבר 2020 (IST)
כתבת ערך מוטה, שלא ראוי להישאר במרחב הערכים במצבו הנוכחי, על דעת מרבית המצביעים. בהם אחד התומכים בהשארתו ציין במפורש כי יש להעבירו ממרחב הערכים לטיוטה.
אם הערך היה נמחק לא היה ניתן לכתוב ערך בשל זה בעתיד. זה ההבדל. אתה, במניעת שכתוב הערך נוגד את רצון ציבור הבוחרים!!! לבלוב 🎧 • י' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:38, 24 בדצמבר 2020 (IST)
יאיר דב - לא ברור למה אתה מצטט פתגמים של חז"ל, אלא אם כן זו עוד הטחת בוץ סתמית מאלה שאתה וחבריך אוהבים לזרוק ללא ביסוס כדי להשחיר את פניהם של עורכים שחולקים עליכם.
עד עכשיו לא הוצגה בדיון הזה אף הטייה ולא קיבלנו אף דוגמה קןנקרטית לבעיה כלשהי בערך, נשמעו רק זעקות שבר סטנדרטיות על כך ש"הערך מוטה ולא ראוי" ללא בסיס ראייתי מינימלי. איתמראשפר - שיחה 20:54, 24 בדצמבר 2020 (IST)
הייתי מתרשם מדבריך, אלא שאני הצגתי הטיה עם דוגמה קונקרטית, והצעה ספיציפית לתיקון; זכיתי לשחזור מיידי בלי נימוק מספק, וכשהגעתי לדף השיחה המשחזר כתב לי "אנחנו נדון בנחת על כל השינויים" ונעלם. ראה במעלה הדף. ערך הדורש שכתוב דחוף (בהער"ש תמצא רק את שלום עכשיו, בצלם, הארץ ושאר ירקות), ועורכים עומדים על המשמר ולא מאפשרים אותו - אין מנוס מלהחזירו לטיוטה. הצורב - שיחה 21:14, 24 בדצמבר 2020 (IST)
הצורב האם תוכל להפנות אותי לדוגמה הספציפית שאתה מדבר עליה? כי עברתי עכשיו על היסטוריית העריכה וראיתי שעשית המון עריכות, שרובן נראות לי בסדר גמור, אבל לא הצלחתי לעקוב אחרי הביטולים, יש שם בלגאן נוראי.. תודה, איתמראשפר - שיחה 22:19, 24 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה • איקס איקס - שיחה 22:26, 24 בדצמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה BAswim - שיחה 03:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)
אכן, קשה למצוא מרוב שחזורים. אני מדבר בעיקר על 2 עריכות: על מעמדה של ירושלים, ועל הריסת מבנים. שניהם פשוט איזון נחוץ מהערך המורחב, כמו שפירטתי למעלה. שאר השינויים שעשיתי הם שיפורים, ניסוחים וסדר. גילגמש שיחזר הכל (יחד עם עריכות של אחרים), ואני עדיין מנסה להבין מדוע. הצורב - שיחה 22:42, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ראה את העריכות שאני ביצעתי, שום הסרת חומר. וזכיתי לשחזור אוטומטי מיוחד:הבדלים/30175040/30175667 לבלוב 🎧 • י' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:51, 24 בדצמבר 2020 (IST)

איתמראשפר לבקשתך כמה דוגמאות (באמת על קצה המזלג בערך שכמעט כל מילה שניה בו היא מוטית):
1. הערך יוצר תחושה שהנסיבות לפרוץ מלחמת ששת הימים קשורות לאיזה אירוע מנובמבר 66 וכי ירדן בסה"כ "הגיבה" למתקפה של צה"ל במצרים, בעוד ההיסטוריה היא שירדן כרתה ברית עם מצרים וסוריה במלחמה מתוכננת ויזומה להשמדת מדינת ישראל.
2. בערך קביעות "עובדתיות" בלתי מגובות במקורות כאביא שתי דוגמאות מני רבות: "החינוך היה (ועודנו) בראש סדר העדיפויות של האוכלוסייה הפלסטינית. שיעור ההרשמות היה בממוצע גידול שנתי של 7% לעומת העשור שלפני כן, ובשנת 1966 היה הנוער הפלסטיני בשיעור ההרשמה הגבוה ביותר מכל מדינות ערב. בהשוואה לישראל, לגדה המערבית היה בסיס חינוכי נוח, בשל ההוראות הקיימות במערכת בתי הספר הירדנית שכללו 12 שנות חינוך חינם וחובה. 84.4% מהישראלים בקבוצת הגיל 6–11, לעומת 80.5% מילדי הגדה המערבית, למדו בבית הספר, אך הפער מתהפך בקרב בני 15–17, כאשר 44.6% מבני הנוער מהגדה המערבית פקדו את הלימודים, בהשוואה ל-22.8% מהישראלים בגיל זה." דוגמא שניה: "ההערכה היא כי המספר הכללי של פלסטינים שנעקרו עקב המלחמה ההיא מוערך בסביבות 280,000-325,000"
3. הרחבת ערך על מלחמת ששת הימים גם היא הוסרה למרות שמבחינה משפטית יש השפעה ישירה על הנסיבות שבגינן נכבש השטח והדבר מקרין גם על מעמדם של שטחי יו"ש מבחינה משפטית כיום.
4. הוספת פרטים וצירוף דו"ח לוי שקבע כי מעמדם של שטחי יו"ש אינו כשטח כבוש ואינו נוגד את הדין הבינ"ל - נדחו גם הם. פשוט צנזורה.
5. בערך מניפולציות רבות כמו זו: "בצו הצבאי השלישי, שיצא יומיים לאחר תחילת הכיבוש, נקבע כי בתי המשפט הצבאיים צריכים להחיל את הוראות אמנת ז'נבה הרביעית בדבר הגנת אזרחים באזור מלחמה; תוך ארבעה חודשים הנחיה זו נמחקה מהצו" נשמע כאן כאילו מדינת ישראל הבינה פתאום שלא בא לה לכבד את אמנת ז'נבה אז היא מחקה את זה מהצו. אבל האמת שזו ממש הטעיה מכוונת, הצו יצא ב7.6.67 כלומר תוך כדי המלחמה! וקבע את סדרי הדין "בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה", ברור שארבע חודשים לאחר מכן הוראה זו כבר איננה רלוונטית משום שאין אלו ימי מלחמה.
6. תוספת מידע על החלטת ממשלה להשקעות בסך 2 מיליארד ש"ח (!) במזרח ירושלים לצרכי תשתיות, חינוך, חברה ותעסוקה צונזרה אף היא - כנראה שלא מתיישב עם הנרטיב שמדינת ישראל מפלה ערבים.
כל אלו הם רק טיפה בים של סילופים ומקורות מוטים ומכוונים. אני עומד לחלוטין מאחורי דבריי שהשפה שבה מדבר הערך היא שפת BDS שמטרתה השחרת מדינת ישראל ומפעל ההתיישבות. המציאות ביו"ש היא מורכבת ואין לי כוונה לייפות את החלקים הקשים שבה, אבל צריך שיהיו הגינות ואיזון בעת הבאת המידע ולא לבחור לספר נרטיב במקום להציג עובדות. Yehud830 - שיחה 23:11, 24 בדצמבר 2020 (IST)
אני מסכים שיש לשכתב את הרקע ההיסטורי - המפעל הציוני, ההתנגדות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ההיערכות הערבית בגבולות ישראל שהובילה למתקפה שלה ב-67'. כמו כן, אני מסכים שיש לתת מקום בולט יותר לעמדה הישראלית בפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות", כולל אזכורו של דוח לוי. לצערי עריכותיי בנושא בוטלו על ידי משתמש:גילגמש ומשתמש:נרו יאיר. תזכורת - שיחה 23:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)
הרוחות פה קצת סוערות ויש מספר נושאים שונים שראויים לתיקון. אפשר להציע שכל אלה שרוצים לתקן משהו יציעו נוסחים פה בפסקאות נפרדות בדף שיחה (בוודאי אם הם כבר ניסו בערך ומשוחזרים) וכולנו כקהילה נוכל להעיר, לתקן, להסתייג, להוסיף מקורות, ולהצביע אם צריך? --Telecart - שיחה 06:49, 25 בדצמבר 2020 (IST)
Yehud830, משתמש:לבלוב, הצורב. אכן הצגתם כאן די הרבה דוגמאות, ובינתיים הספקתי רק לרפרף עליהן ולגלות שעם חלקן אני מסכים יותר ועם חלקן פחות. אני מבטיח להתייחס כאן לכולן בהמשך הסופ"ש, כדי לקדם את הדיון, אבל בינתיים חשוב לי להגיד דבר אחד כללי לגבי הטענות על צנזורה: אני עצמי העליתי בעבר לא מעט טענות כאלה, ודווקא מהצד השני של המפה הפוליטית/אמונית, אבל טעיתי. אני מסכים שגילגמש נוטה לשחזורים גורפים מדי (שימו לב שגם תזכורת התרעם על הביטולים שלו) אבל לדעתי זה מתוך רצון לשמור את מרחב הערכים יציב יחסית, ולמנוע מצב שבו ערכים משתנים כמה פעמים ביום ימינה/שמאלה. אני חולק על דרכו אבל מבין את המניעים שלו, ואפילו מסכים עם השורה התחתונה שלו: ערכים "מתנדנדים" זה רע.
אני מסכים שיש עבודה על הערך, ומכיר את התסכול מכך שהעבודה הזאת איטית ומתקדמת צעד-צעד, כשבינתיים הערך לא מושלם. לדעתי הדרך הנכונה לשפר אותו היא בעבודה משותפת בדיונים, תוך נסיון כן למצוא את הקונצנזוס, את עמק השווה, את הניסוחים שיהיו נייטראליים באמת. אני לא חושב שאפשר למצוא גרסה שתוציא את כולם מרוצים, אבל לגמרי מאמין שאפשר להגיע לגרסה שהרוב המוחץ יסכים שהיא עניינית ולא מוטה לשום צד. זו הדרך הויקיפדית. מבטיח להתייחס בהמשך הסופ"ש לנקודות הספציפיות שהעליתם, ואם אתם חושבים שתקבלו סדרה ארוכה של הפרכות והתנגדויות - תהיו מוכנים להפתעות Face-smile.svg בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:19, 25 בדצמבר 2020 (IST)
תודה על הדברים, אם כי בתוצאה אני עדיין חלוק עליך: ערך שמתגבש במשך תקופה סופג לתוכו גוונים ודעות שונות המאזנים אותו ומקרבים אותו לאובייקטיביות מקסימלית (עד כמה שיש הגדרה כזו). כאן מדובר בערך צעיר מאוד שמרביתו נכתבה בבת אחת. הערך גם לא עבר עריכה סמוך להקמתו בגלל סימני השאלה אם בכלל יש בו צורך לאור ערכים מקבילים במרחב הויקיפדי. במצב דברים זה ההתייחסות לגרסה הקיימת כנקודת איזון היא שגויה ואין מקום לבצע בו תיקונים מינוריים כמו בערך ותיק ומאוזן אלא יש צורך להחזיר לטיוטה כדי לדון בו ללא עדיפות לגרסה כזו או אחרת. Yehud830 - שיחה 13:43, 25 בדצמבר 2020 (IST)
שבוע טוב, ברצוני להתייחס לדוגמאות שהוזכרו למעלה.
הצורב - לא ראיתי שום בעיה בעריכתך על ירושלים, הוספת שם מידע חשוב. בדוגמה על הריסת הבתים הייתי מנסח קצת אחרת פה ושם, אבל אני מסכים שלא היתה סיבה מוצדקת לשחזור גורף של כל העריכה. בעיניי זו דוגמה מצויינת למצב שהזכרתי קודם: שחזורים אגרסיביים ל"גרסה יציבה", שאולי נעשו מתוך כוונות טובות אך למעשה הם מקפיאים את הערך בגרסה לא מוצלחת ומפריעים לתהליך העריכה התקין (כל עורך מוסיף נדבך ומתקן את קודמיו עד שהערך מתייצב). אם זה מנחם אותך, גם הצד השמאלי של המפה חוטף לא מעט שחזורים כאלה, כך שלא נראה לי שיש כאן הטייה פוליטית לצד זה או אחר.
לבלוב - אמנם אני לא חותם במאה אחוז על כל מילה בעריכה שלך, ואמנם לדעתי פה ושם ניסית לאזן הטייה ויצאת מטה לצד השני, ואמנם השתמשת פה ושם בלשון חריפה שלא מתאימה למרחב הערכים אלא לדיונים (למשל "דינו מחיקה" בפרק על הגדה ערב הכיבוש) - אך אני מסכים שגם כאן לא היתה סיבה מוצדקת לשחזור גורף.
Yehud830 - מייד אתייחס לנקודות הספציפיות שהעלית, אבל הרושם הכללי שלי הוא שאתה קצת רגיש מדי לדקויות של ניסוחים, ושמאד חשוב לך "להוציא את ישראל 'בסדר'", וכך יוצא שלפעמים משפט עובדתי נשמע לך מוטה - רק בגלל שמישהו עלול להבין ממנו שישראל אינה טלית שכולה תכלת בכל מה שנוגע לשלטונה בשטחים. הגישה של להגן על שמה הטוב של ישראל היא מוטה בדיוק כמו הגישה ה"בידיאסית" שאתה יוצא נגדה (בצדק). על כל אחד מאיתנו מוטלת החובה המקצועית לזהות את ההטיות הפרטיות שלנו ולהיזהר מאד מהיסחפות אחריהן. (נכון, גם אני נפלתי בבור הזה לא פעם בראשית דרכי כעורך, ולכן אנא אל תקבל זאת כהטפת מוסר אלא כנסיון להזכיר לך ולעצמי את הדרך הנכונה).
1. הרקע למלחמת ששת הימים - אכן, פעולת סמוע נחשבת לסוף ה"רומן הסודי" בין המלך חוסיין ומדינת ישראל, ומספר חוקרים הציעו שהיא היתה מניע מרכזי של חוסיין בהחלטתו הגורלית להצטרף למלחמת ששת הימים, למרות מסרים שהעברנו אליו בסגנון "שב בשקט ואל תתערב" - אז ברור מדוע היא מוזכרת. גם התיאור של ההפגזות הירדניות בתגובה לתקיפת ישראל את מצריים ב-5 ביוני הוא עובדתי ומדוייק. יתכן שכדאי להוסיף, כפי שהציע תזכורת, מעט יותר רקע על ההתנגדות של מדינות ערב להקמת מדינת ישראל ועל הצהרותיהם הלוחמניות ערב המלחמה.
2. מחסור במקורות הוא בעיה חמורה, ולכן אנו נוהגים להניח תבנית בקשת מקור, ואם לא מובא מקור תוך מספר שבועות - למחוק את המידע מהערך. תכל'ס? זה הרבה יותר פשוט ממאבקים והצבעות, וגם הרבה יותר אפקטיבי...
3. אינני יודע לאיזו הרחבה אתה מתייחס, אשמח אם תפנה אותי, אבל בכל מקרה לא ברור לי מה הקשר בין מהלכי המלחמה המדוייקים למעמד המשפטי של השטחים, ואני בספק שהקורא הממוצע יבין את הקשר הזה ללא הסבר מפורט שיחרוג מתחומי הערך ורק יעמיס עליו. אולי אפשר ליצור ערך שיעסוק בעניין הזה, ולקשר אליו מכאן.
4. כנ"ל - נראה לי שהעיסוק במעמד השטחים הכבושים לפי החוק הבינלאומי חורג מגבולות הערך, שעוסק בעיקר במעמדה של האוכלוסיה הכבושה לפי החוק הישראלי. אני גם לא מבין למה זה רלוונטי: אפילו אם שלטון ישראל ביו"ש הוא אכן חוקי לפי הדין הבינלאומי, זה לא נותן לגיטימציה לשלילת זכויות אזרח, ענישה קולקטיבית וכו'
5. עניין אמנת ז'נווה - אני מסכים שהניסוח הנוכחי מעט מוטה ושצריך לתקן אותו.
6. וודאי שמדובר במידע חשוב שחייב להופיע בערך. האם הוא נמחק באופן ספציפי או במסגרת אחד השחזורים הגורפים? אני מהמר שהשני..
לסיכום, נראה לי שמה שקרה כאן זה אסקלציה מיותרת של הדיון סביב הערך, שנגרמה כתוצאה משחזורים גורפים ולא מנומקים מספיק. מעניין שאפילו תזכורת, שלפי הטענות שעלו בדיון מטרתו היא "להשחיר את פניה של ישראל ומפעל ההתיישבות", ממש הופתע מחלק מהשחזורים והתנגד להם, ומצד שני תמך בחלק מהעריכות שלכאורה "צונזרו". זה מקרה קלאסי שבו עוד קצת עבודה משותפת ורצינית יכולה ליצור ערך מעולה, מאוזן ואמין - כל מה שחסר זה קצת רצון טוב והימנעות משחזורים גורפים (אגב, הערך מאד חדש ועוד אין לו גרסה יציבה, כך שלהבנתי שחזור גורף שמנומק כ"שחזור לגרסה היציבה" אינו תקין ואפשר לבטל אותו בחזרה ולבקש נימוק ענייני).
העברת הערך לטיוטה רק תתקע אותו: פחות עורכים יתעסקו בו, ובפחות תחושה של דחיפות. אם מטרתם של הטוענים להטיות היא אכן שיפור הערך, ולא קבירתו לנצח במגירת הטיוטות, הרי שעליהם לתמוך בהשארתו במרחב הערכים ובשיפורו בהדרגה ובמקצועיות, כפי שעושים בויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר איזו הצבעה צריך לפתוח כדי להעביר לטיוטה? הצבעת מחיקה? לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:42, 2 בינואר 2021 (IST)

לדעתי הצבעת מחלוקת. לא זוכר תקדימים. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 20:31, 2 בינואר 2021 (IST)

Symbol support vote.svg בעד העברה לטיוטה ולמרות שהצבעתי בעד השארתו. הוא לא במצב למרחב הערכים. בורה בורה - שיחה 03:40, 3 בינואר 2021 (IST)

בורה בורהאנא הוסף את פסקה על הצבעה להעברה לטיוטה, בדף ההצבעה הקיים על שינוי שם הערך לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 07:16, 3 בינואר 2021 (IST)
האם לבלוב יכול להחליט כבר מה הוא רוצה, ולהפסיק לשגע את שאר העורכים? לאחר כשלונו בהצבעת המחיקה, הוא גרר אותנו להצבעת שינוי שם, ועכשיו גם להצבעת העברה לטיוטה במקביל? אוקיי, הבנו: אתה לא אוהב את הערך הזה (לא כל כך הצלחת להסביר מדוע, אבל ניחא) - ברוך הבא לויקיפדיה, בה לא כל הערכים משקפים את דעתך האישית, ולא כל העורכים מקבלים את הטרמינולוגיה שלמדת מרבותיך כאמת מוחלטת.
והכי מצחיק זה שכל זה קורה בערך שהפרק השני שלו מדבר על העיצוב המגמתי של השפה בהקשר של הכיבוש, ועל היופימיזמים האורווליאניים בהם משתמשת ישראל כדי להסביר לעצמה שבעצם זה בסדר לשלוט על 3 מיליון אזרחים חסרי זכויות, אם רק מתארים את זה במילים מספק יפות. אני מציע להוסיף לפרק חשוב זה, כהמחשה, צילום של העריכות האחרונות של לבלוב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:45, 3 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, יש לך טענות, אגיב לך אחד לאחד.

  1. אתה מלין על פתיחת הצבעת מחיקה, שזכתה לרוב של 54.5%?
  2. מבין תומכי ההשארה, (שכל אחד מהם היה משלים את הרוב למחיקה!) מספר עורכים בהם בורה בורה תמכו בהעברה לטיוטה.
  3. הצבעת שינוי השם? אינך מבין שהשם הנוכחי של הערך אינו תקין, ולו בשל העובדה שהוא נושא את המילים הגדה המערבית, שהיא אינה ערך אלא הפניה ליהודה ושומרון? ולא ניתן להגיע להסכמה בדיון על שם הערך.
  4. ולכן, על מנת שלא להטריד 100 עורכים, להידרש לערך הזה פעמיים. אני מציע לאחד הצבעה על העברה לטיוטה, והשינוי השם. לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:58, 3 בינואר 2021 (IST)

לשאלותיך,

  1. אני מלין על הנסיון לבטל תוצאות של הצבעה חוקית. מחוצפת במיוחד הטענה שההצבעה זכתה ל"רוב של 54.5%", מפני שה"רוב" היחיד שמשנה בהצבעות מחיקה הוא 55%. למי שאזניו פקוחות, הטענה הזאת נשמעת כמו "זכינו ברוב של 49.5%".
  2. אילו מישהו שהצביע נגד מחיקה אבל תמך בהעברה לטיוטה היה פותח את הדיון הזה, אז אולי הנימוק הזה היה רלוונטי. כרגע מדובר בגיוס בדיעבד של מי שהתבטא כך.
  3. מאיפה להתחיל? וואו... אולי אפתח דיון במזנון על השאלה המורכבת של התקינות והאובייקטיביות של שני הביטויים "הגדה המערבית" וגם "יהודה ושומרון". כאן רק אביע צער על חוסר האמון שלך בהגעה להסכמות באמצעות דיון ענייני, וחשש שעם גישה כזאת לא בטוח שאתה מתאים לויקיפדיה. עניינית, כל עוד אין החלטת פרלמנט על שימוש בטרמינולוגיה אחידה לכאן או לכאן, הטיעון הזה לא תקף.
  4. סליחה, אני מבין שמאד דחוף לך להיפטר מהערך, אבל לויקיפדיה יש קצב מסויים. אי אפשר לאחד הכל להצבעה אחת - או שינוי שם, או טיוטה, או מחיקה. מי שפותח עוד ועוד הצבעות לאחר שנכשל, ומטריח בכך עשרות עורכים, הוא אתה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:19, 3 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם כל מילה של לבלוב.מיותר להתדיין על שם הערך כאשר כל הערך בעייתי. העברה לטיוטה תכלול גם את הדיון על שם הערך. לא צריך לפצל את הדיונים ולהתיש את כוחם של העורכים לשוא. Yehud830 - שיחה 10:00, 4 בינואר 2021 (IST)
מהרגע הראשון טענתי שההצבעה נעשתה בצורה לא הוגנת, תוך הולכת שולל, כיוון שרבים מהתומכים בהשארת הערך התנו זאת באפשרות לשכתב אותו, מה ש(באופן לא מפתיע)לא ניתן, וכבר אנו רואים מצביעים שחזרו בהם, כמו בורה בורה. לכן יש לפתוח הצבעה נוספת בה יקבעו חברי הקהילה אם הערך יישאר כפי שהוא, או יעבור שיכתוב בעודו בטיוטה. יאיר דבשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:08, 4 בינואר 2021 (IST)
הצבעת מחיקה כשמה כן היא, הצבעת על מחיקת הערך ותו לא. אין משמעות לדברים אחרים שנכתבים בה, משום יש לה מנדט אחד בלבד: לקבוע האם הערך יימחק או לא. הוחלט בה שהערך לא יימחק וזהו. נעם דובב - שיחה 16:13, 4 בינואר 2021 (IST)
חבל על ההתעקשות. אם הערך ישאר במצבו המוטה, הוא יעלה שוב להצבעת מחיקה בתום תקופת הצינון (מי זוכר מה היא) והפעם הוא כבר לא ישרוד. בורה בורה - שיחה 18:29, 4 בינואר 2021 (IST)

ארבע הצעות: איך מתקדמים בלי לריב[עריכת קוד מקור]

ביומיים האחרונים נעשו כאן הרבה מאד עריכות, בעיקר ע״י נרו יאיר ולבלוב, ואז הגיע תזכורת ושחזר את כולן לגרסה שהוא מכנה ״יציבה״. אני מאמין שהוא עשה זאת אימפולסיבית מתוך תחושת איום, כשראה הרבה תיקונים בבת אחת, ושזה רק צירוף מקרים שהשחזור בוצע דקות ספורות אחרי כניסת השבת. ליתר ביטחון - תזכורת: זה לא רעיון טוב לנצל סופ״שים וחגים בשביל ״להשיג הישגים״ במרחב הערכים. הנסיון שלי מראה שזה מוביל למוצ״שים מבאסים של מלחמות עריכה והתכתשויות בבוץ, שיכולות להיגרר עמוק לתוך השבוע, לא מוציאות טוב אף אחד מהצדדים, והרבה פעמים רק מפריעות לערך להמשיך ולהשתפר. אני ממש מתנצל אם טעיתי והתזמון נעשה בתום לב - תכל׳ס מעט מאד חילונים שמים לב מתי נכנסה שבת.

אין ספק שעלתה הרבה ביקורת על הערך הזה, רובן כלפי הנייטראליות של ניסוחים ומקורות. ניכר מההצבעה ומהדיונים שלא מעט עורכים חושבים שיש מקום לשיפורים בערך, ומסכימים לפחות עם חלק מהטענות שהועלו. אם ננסה לשים בצד את האמוציות (גם לי זה קשה) ולבחון את היסטוריית העריכות בקור רוח, נשים לב קודם כל שלבלוב נמנע בעקביות מכתיבת תקצירי עריכה, וזה די מבאס כי חייבים להיכנס לכל עריכה כדי להבין מה קרה. נכנסתי לחלק מהעריכות שלו והתרשמתי שרובן טכניות - פיסוק, הזזת פסקאות ממקום למקום וכו׳ - ולדעתי גם תזכורת היה מסכים שהן משפרות את הערך, אילו היה יודע מה הן. מצד שני, מובן לגמרי שאם נופלת עליך ערימה של תשע עריכות לא מנומקות מאת מישהו שכבר ניסה למחוק לך את הערך, אתה מרגיש מותקף ולא בודק בציציות. אז הצעה א: לבלוב: אנא הקפד להבא על תקצירי עריכה. אתה תראה שיבטלו אותך פחות, וזה גם יעזור לך כשתצטרך למצוא עריכות בנות שנתיים. (בן עדריאל כנ״ל)

לבלוב התעסק בעיקר באובייקטיביות של ניסוחים, שהיא דבר חמקמק, בטח בערך מדמם כמו זה. לאור כמה נסיונות מוצלחים (יגאל לוינשטיין#עמדותיו ואחרים) אני יודע שאפשר להגיע בדפי השיחה לניסוחים שמוסכמים גם על יריבים עקשנים מאד. זה תהליך שיכול לקחת אפילו שבועיים או שלושה, אבל בסוף מגיעים להסכמות שמחזיקות מעמד מספיק זמן כדי להיחשב באמת ל״גרסה יציבה״ - וזה הישג אמיתי. אז לבלוב, הצעה ב: פתח דיון על הניסוחים שמפריעים לך, ותן לקהילה להגיע ביחד לניסוח יותר מוצלח. אם תפרק את ההתנגדות הכללית שלך להתנגדויות קטנות, תראה בעצמך שבחלקן תנצח בגדול (קל) ובחלקן אין לך סיכוי, אבל באמצע יש כמה ששווה לפתוח עליהן דיון ולנסות להכניס לערך.

העריכות האחרונות של נרו יאיר מנומקות בעיקר בחוסר אמינות של המקורות, ועוסקות פחות בניסוחים ויותר בתכנים. לגביהן אני מציע את הצעה ג: לפתוח עליהן דיון נפרד כדי ללבן את סוגיית המקורות, במקום להיכנס להתכתשויות על גבי הערך ובדפי הבירורים.

לשאלה אם הגירסה שאליה שחזר תזכורת היא יציבה או לא אין להבנתי תשובה ברורה, בגלל שהערך כל כך חדש. עם זאת, היות שהיא דומה מאד לגרסה ששרדה את הצבעת העריכה, וכדי למנוע התכתשויות נוספות בטרם ניגש לדיונים הבלתי נמנעים, אני מציע את הצעה ד: להשאיר אותה כפי שהיא כרגע ולהניח עליה תבנית ״בעבודה״ בעוד אנחנו דנים בדף השיחה.

שבת שלום, שבוע טוב, ושנה אזרחית בריאה ורגועה לכולם, איתמראשפר - שיחה 19:32, 1 בינואר 2021 (IST)

מסכים לגמרי. אני מתחייב לנסות לעזור להגיע לניסוחי פשרה. --Telecart - שיחה 00:02, 2 בינואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. נעם דובב - שיחה 13:34, 2 בינואר 2021 (IST)
כשיש מחלוקת על תוכן בערכים חדשים - מסירים אותו עד להסכמה. ערך חדש אינו אומר שכל מי שרוצה יכניס מה שבא לו כי כביכול "אין גירסה יציבה". אם תרצו - הגירסה היציבה היא בלי התוכן. לאור זה אני מסיר את התוכן שבמחלוקת ועדיין לא נמצא מספיק זמן בערך, בדיוק כמו שנמנעתי להסיר תכנים אחרים שכן הפכו לגירסה יציבה, למרות שיש איתם אותה בעיה בדיוק. אחרי שמכבדים את הכללים אפשר לדון. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 18:19, 2 בינואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד דיון והגעה לפשרה, כמובן. במסגרת העריכות שנעשו בערך הוסר מידע בלי להתייעץ עם הקהילה, ושונו מקומן של פסקאות באופן שלא ראיתי לנכון. אין לי בעיה שהעריכות הטכניות של סימני פיסוק ישוחזרו מיד. תזכורת - שיחה 18:25, 2 בינואר 2021 (IST)
אני כמובן לא מסכים עם ביטול השחזור לעריכות שביצע נרו יאיר כרגע, שכאמור יש לי אליהן התנגדויות רבות. איתמראשפר, האם לפי החוקים באתר מדובר במהלך חוקי? תזכורת - שיחה 18:31, 2 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר כתבת יפה אבל אף אחת מהצעותיך אינה פותרת את המצב בו מרבית העורכים מרגישים רע עם הערך הזה. הצעה ג' שלך היא הקרובה ביותר למה שאני חושב שצריך לעשות, אולם למעשה יש כאן עורכים המנצלים את טענת "גרסה יציבה" בשביל למנוע דיון בשינויים המהותיים שהערך הזה צריך לעבור. כך לא מנהלים שיח, כך משתלטים וכופים.
כאמור, מכיוון שאני חושב שהבעיה כאן היא השימוש הסיטונאי בטענה הפטרונית של "גרסה יציבה" לערך שעוד לא מלאו לו חודש וחצי, אני חוזר להצעתי להעביר את הערך לטיוטה עד לגיבוש ערך מאוזן ומוסכם. למצער לעשות משהו דומה להצעתו של נרו יאיר: לקבוע זמן של שבוע בו יוסר מהערך כל תוכן שיש לגביו מחלוקת ומה שיישאר בסוף השבוע הזה יהפוך לגרסה היציבה שהשינויים שיהיו על גביה יצטרכו להיות מוסכמים כדרכם של כלל השינויים בויקיפדיה.Yehud830 - שיחה 18:43, 2 בינואר 2021 (IST)
  1. לגבי תקצירי עריכה, אני מקבל.
  2. בעריכותיי לא הסרתי תוכן, אלא ערכתי את סדר הדברים בפתיח בצורה מעט שונה מאשר נייר עמדה של שלום עכשיו, ואת זה תזכורת שחזר? סידרתי הכל, כל דבר במקומו ב-3 עריכות קצרות, תזכורת פעם הבאה שתשחזרו עריכה כזו, אבקש את חסימתך! בדוק היטב מה אתה משחזר! לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:05, 2 בינואר 2021 (IST)


העריכה הזו של נרו יאיר, לאחר ששוחזר עונה, להבנתי, להגדרה של מלחמת עריכה. יתרה מכך, היא בניגוד לגרסה יציבה ובניגוד לעמדת הרוב בדיון זה. נעם דובב - שיחה 22:23, 2 בינואר 2021 (IST)

נועם דובב, האם הסרת תבנית הצבעה היא תקינה בעיניך? לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:27, 2 בינואר 2021 (IST)
הצבעת המחלוקת? (לא שמתי לב שהוסרה) לא. נעם דובב - שיחה 22:41, 2 בינואר 2021 (IST)
מדובר בעריכות חדשות שהיו בערך פחות מחודשיים ולכן אינן בגדר גרסה יציבה. אני מסופק אם יש רוב בעדן, אבל בכל מקרה אי אפשר לספור רוב כל כך מהר. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 00:46, 3 בינואר 2021 (IST)
תודה ללבלוב על ההשתדלות למלא תקצירי עריכה. הטענה שהערך נראה "כמו נייר עמדה של 'שלום עכשיו'" מחזקת את הבנתי שהבעיות העיקריות שלך עם הערך נוגעות לניסוח ולסגנון שלו, ואלה כאמור בעיות שאפשר לפתור בדיון. אני רואה שאתה ב"שוונג" של עריכה, ובחרתי לחכות קצת ולתת לך הזדמנות לפתור את הבעיות שאתה רואה, ורק אז לבדוק האם התיקונים שלך יצרו בעיות חדשות (מבחינתי), או שאני יכול לחיות איתם בשלום.
לעומת זאת, אני מתנגד למחיקות המסיביות שביצע נרו יאיר, ומודה לנעם דובב על שביטל אותן. הנימוק של נרו למחיקה היה פסילה גורפת של מקורות מקובלים ומכובדים, וזו אינה סיבה מספקת כל עוד המקורות האלה לא נפסלו בהצבעת פרלמנט. אני חוזר ומציע לנרו לפתוח דיון פרטני בכל מידע שהוא רוצה למחוק, ושינסה למצוא נימוקים יותר ענייניים ויותר נאמנים למציאות מ"שלום עכשיו הם אנטישמים".
יהוד830 אני שותף לסלידתך משחזורים גורפים בנימוק "גרסה יציבה", לא רק כאן אלא בכלל בויקיפדיה, ומסכים שקשה להגיד שלערך כל כך צעיר, שנאבקים בו כמעט מהיום הראשון, יש גרסה יציבה. עם זאת, הערך מגובש ומפורט מכדי לעבור לטיוטה, וכבר במצבו הנוכחי הוא ראוי להישאר במרחב הערכים ולקבל הזדמנות להשתפר - כפי שהחליטה הקהילה בהצבעה רק לפני שבוע, וכפי שקורה ממש כרגע (בתקווה שלא יקפצו עלינו שוב שחזורי ענק). אם נפעל בהתאם להצעות שלי, הערך יוכל להתפתח במהירות ובאופן אורגני. זה כמובן תלוי ברצון טוב, שיתוף פעולה ו"משחק הוגן" מכל הצדדים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:36, 3 בינואר 2021 (IST)
זה לא רציני לדבר על "משחק הוגן" כאשר במקביל כופים תוכן חדש על הערך. השלב הראשון הוא תמיד להחזיר לגירסה יציבה. בערך חדש אין גירסה יציבה, ולכן כל מה שבמחלוקת - מוחקים עד להסכמה. כך נראה "משחק הוגן", ועליך לקבל את זה גם כשזה פחות נוח לעמדתך. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:11, 3 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. יושב אוהל - שיחה 18:40, 3 בינואר 2021 (IST)
משחק הוגן הוא לא לנסות לכפות בכוח את דעתך, בניגוד לרוב בדף השיחה, תוך כדי פתיחה במלחמת עריכה, וכשעריכתך המזיקה בניגוד לכללים משוחזרת בצדק, לרוץ למפעילים בבקשת חסימת שווא שלי (שבצדק מועפת מכל המדרגות). לא תהלך כאן אימים. נעם דובב - שיחה 19:05, 3 בינואר 2021 (IST)
הכול כבר הוסבר, אין טעם לענות לך מעבר לזה, גם כך אתה לא שולט בעצמך והחסימה לחודש לא הועילה כלל. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:09, 3 בינואר 2021 (IST)
אני תומך בדעת נרו יאיר ולבלוב. דרדקשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:25, 4 בינואר 2021 (IST)
האם זו רק דעתו של נרו יאיר או שזה הפרוטוקול במקרים כאלו? על פניו זה לא בלתי סביר, אבל בכל מקרה הייתי מציע לעשות את זה אחד-אחד ובאופן מסודר לפתוח דיון על כל סוגיה. זה יקל מאד על הדיון, בטח בערך כזה שהרבה ממנו בוודאי במחלוקת. אם זה לא הנוהל המקובל למקרים כאלה, אז לא הייתי מציע להתחיל בו עכשיו, הוא נראה לי מתאים לערך עם פרט או 2 שנויים במחלוקת, ולא חלקים נרחבים בו; הרי אפשר למחוק את כל הערך כשנוי במחלוקת ואז להתווכח להוסיף חזרה כל משפט. אין לזה סוף, וזו לא ההכרעה של הקהילה. --Telecart - שיחה 17:18, 4 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים עם טלקארט שצריך לפרק את המחלוקת לדיונים ענייניים נקודתיים ולפתור אותם בדפי השיחה. ההתנגדות הכללית לערך נדחתה ע"י הקהילה בהצבעה, והנסיונות שנעשים כאן להפוך את ההצבעה על פיה בכל מיני טריקים ושטיקים הם נלעגים. אם מישהו מתנגד לפסקה ששרדה את הצבעת המחיקה הוא מוזמן לפתוח בעניינה דיון, אבל הנסיון למחוק את הערך בשיטת הסלאמי באנטי-טענה "אני מתנגד לזה ואין גרסה יציבה" אינו לעניין ואינו מקובל.
עוד דברים שאינו לעניין ואינו מקובל הוא ההתקפות האישיות של נרו יאיר על נעם דובב, ודאי בדיון כזה שמטרתו המוצהרת היא הימנעות מריבים.אני מבקש מנרו להפסיק מייד עם הטחות הבוץ האלה, אחרת אאלץ לפנות למפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:01, 4 בינואר 2021 (IST)
מעניין, אתה מוצא שדווקא אני מתקיף את דובב ולא להפך? כשאתה נאלץ, ממש בלית ברירה, לפנות למפעילים - אנא אל תשכח לציין את השפה הנעימה שלך, כולל "הטחות בוץ" וגם הניסוחים שלך בדבר "די לכיבוש בויקיפדיה" ועוד פנינים מסוג זה. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 4 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר די נו, בסך הכל רציתי להתייחס לאלה שמנסים לאחרונה להעיף את המילה "כיבוש" מויקיפדיה, והצחיק אותי ש"המאבק בכיבוש" קיבל אצלנו משמעות הפוכה מהרגיל.. לרגע לא חשבתי שזה מעליב או פוגעני (או כל דבר חוץ מ"משעשע"), ואם הייתי חושב כך לא הייתי כותב זאת. בכל מקרה נראה שהעלבתי ופגעתי, אז אני מתנצל ומבקש את סליחתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:31, 4 בינואר 2021 (IST)
כן, באופן טבעי כשאתה עושה את זה - זה "בסך הכל" ומצחיק ומשעשע, וכשאחרים עושים אפילו פחות מזה - זה "מאלץ" אותך לפנות למפעילים. מילא זה. מה עם הסגנון של נעם דובב, הוא אף פעם לא מאלץ אותך לפנות למפעילים? נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 20:31, 4 בינואר 2021 (IST)

העברה לטיוטה - המשך[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

מאז שעלה ערך זה למרחב הערכים לקחה לעצמה קבוצת עורכים כאן כפרוייקט את המטרה להיפטר ממנו. זה החל בהבהרת חשיבות, המשיך בהצבעת מחיקה, שנכשלו, ועכשיו הם עברו לאמצעי שלישי - להעבירו לדף טיוטה. (וזה בנוסף לניסיון להטיל דופי בי אישית, מעניין אם זה היה נעשה גם אם לא הייתי עוסק בנושאים שלא מוצאים חן בעיניהם) אני חשבתי שמעבירים לדף טיוטה ערך שאינו ערוך או "בשל" מספיק. אבל אותה קבוצה משתמשת בטיעון זה כנגד ערך עשיר במידע ועטוף מקורות. הם טוענים כי המקורות אינם "ניטרליים" מספיק, מקורות שעד כה, ככל הידוע לי, מותרים לחלוטין לשימוש. וכך הגיעה הדרישה לטיוטה: הם שינו משפטים ללא הסכמת הקהילה, הסירו מידע מגובה במקורות, ואז כששוחזרו החליטו שאני וחבריי הפרנו איזושהי "הסכמה לשכתוב", כלשונם. שעות לפני סיום הצבעת המחיקה כתבתי שלא אתנגד לשכתוב, לא כתבתי שאני תומך בשכתוב, אך על כל פנים, אפרט למה וודאי לא הייתה הכוונה ב"שכתוב". לא התכוונתי למחיקה שרירותית של מידע על ידי מישהו כי הוא "נראה כמו נייר עמדה של BDS ושלום עכשיו".[3] לא התכוונתי לפיזור של "דרוש מקור" במקומות שבהם יש מקור שאותו אחד לא טרח להביט בו.[4] כן התכוונתי להוספת מידע נוסף, שיתן היבטים נוספים לערך שלא נכתבו בפירוט מספיק - מגובה במקורות. ומבחינתי, המקור יכול להיות משלום עכשיו או מערוץ בשבע, מהגרדיאן או מישראל היום. ציינתי גם מקומות ספציפיים בערך שלדעתי יש להרחיב: הרקע לכיבוש, כולל הסרבנות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הרקע למלחמת ששת הימים שהוביל למתקפה הישראלית, ופסקת "מעמדן החוקי של ההתנחלויות" - שם יש להרחיב את העמדה הישראלית, כולל שימוש בדו"ח לוי. את ערך זה באופן כללי יש לשפר באמצעות הוספת מידע, ולא הסרתו או שינויו. לעניות דעתי, הגישה הזאת תתרום הרבה יותר לשיח פה, ולמיזם כולו. תזכורת - שיחה 01:39, 5 בינואר 2021 (IST)

הצבעה כזו סותרת את הבהרת החשיבות ואת הצבעת המחיקה, ולכן אי אפשר לממש אותה • איקס איקס - שיחה 21:59, 4 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם איקס איקס, ובנוסף שילוב של שתי הצבעות שונות (העברה לטיוטה ושינוי שם) אינו תקין. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:21, 5 בינואר 2021 (IST)
בשביל למחוק ערך ממרחב הערכים (ללא איחוד לערך אחר) נדרשת הצבעת מחיקה ובה רוב מיוחס של 55%. מי שיש לו צורך בו יוכל כמובן לשמור אותו בטיוטה. בברכה, גנדלף - 01:21, 05/01/21
כבר היתה הצבעת מחיקה, שהסתיימה לפני כשבועיים, ולא היה בה הרוב הדרוש למחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 5 בינואר 2021 (IST)
ידוע לי. התייחסתי לפרוצדורה, והיא אינה מגבילה ניסיונות נוספים למחוק את הערך באותו אופן. לחילופין אם הגרסה היציבה ממש גרועה, אך יש רק רוב רגיל שתומך בכך, אפשר להציע לקצר אותה לכמה שורות בודדות, שיחליפו את הגרסה היציבה כבסיס לכל עריכה נוספת. בברכה, גנדלף - 01:32, 05/01/21
שתי שאלות לוותיקים ולבקיאים בפרוצדורה: א. האם מותר לפתוח רצף של הצבעות מחיקה "עד לניצחון" ללא הפסקה מינימלית בין הצבעה להצבעה? ב. האם יש תקדים לשילוב של הצבעה על העברה לטיוטה עם הצבעה על שינוי שם? תודה, איתמראשפר - שיחה 02:19, 5 בינואר 2021 (IST)
- סוף העברה

אין לקיים הצבעת העברה לטיוטה בשום אופן. לא ניתן להשתמש בכלי של הצבעת מחלוקת לפתרון שאלת העברה לטיוטה - זו לא הצבעה רגילה, בפועל מדובר על מחיקה, ולכן יש להשתמש בכלי של הצבעת מחיקה. הערך עבר הרגע הצבעת מחיקה ברוב מיוחס, הצבעת מחלוקת זה ברוב רגיל. כמו כן, כל הכללים הנהוגים בעניין הצבעת מחיקה צריכים לחול כאן - לחכות זמן מתאים בין הצבעות וכו׳. זה צריך לאותת מיד על כך שלא מדובר באמצעי כשר. מעבר לזה שאין סיבה לערבב ״שמחה בשמחה״ ולערבב את נושא קיום הערך בהצבעה על שם הערך. העברתי את זה מדף המחלוקת לשיחה. תומר - שיחה 16:41, 5 בינואר 2021 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד הצבעת העברה לטיוטה! מסכים לחלוטין עם תומר.‏ BAswim - שיחה 19:18, 5 בינואר 2021 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה. נעם דובב - שיחה 19:22, 5 בינואר 2021 (IST)
למען הסר ספק, גם אני Symbol oppose vote.svg נגד העברה לטיוטה. אפשר וצריך לשפר אותו במרחב הערכים כמו כל ערך אחר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 6 בינואר 2021 (IST)

המערכת המשפטית[עריכת קוד מקור]

"הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאופיין בא-סימטריה משפטית, המגלמת מערכת שיפוטית מפוצלת בגדה המערבית, שבה מוצאו של האדם קובע באיזו מערכת משפט יישפט. עד 1967 אנשים בגדה המערבית חיו תחת מערכת חוקים מאוחדת אחת שהוחלה על ידי מערכת משפט אחת. אך מאז מלחמת ששת הימים המתנחלים בגדה המערבית כפופים לחוק האזרחי הישראלי, בעוד הפלסטינים כפופים לחוק הצבאי של זרוע כובשת."

מפסק זו משתמע כאילו ישראל העבירה חוקים לפיהם האוכלוסייה הפלסטינית מופלית לרעה. בעוד שלא כך הם פני הדברים. האזרחים הישראלים חלים עליהם הזכויות והחובות אף אם הם מתגוררים בחו"ל, לדוגמא רשאים להצביע בבחירות.

בעוד על הפלסטינים מוחל החוק הירדני ללא כל שינוי, וצה"ל מתנהג כלפיהם, ע"פ אמנת ז'נבה. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:42, 12 בינואר 2021 (IST)

עוד פסקה מגמתית להפליא. לא קשור למוצא, קשור לאזרחות. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:26, 13 בינואר 2021 (IST)

מדינת ישראל ומנגד בית המשפט העליון?[עריכת קוד מקור]

"מעמדם של יהודה ושומרון כשטח כבוש אושרר על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק וגופים נוספים כמו הוועד הבינלאומי של הצלב האדום. מדינת ישראל גורסת כי השטחים אינם כבושים אלא שנויים במחלוקת, עמדה שלא התקבלה על ידי בית המשפט העליון."

בית המשפט העליון בישראל הוא לא מדינה זרה, הוא חלק ממדינת ישראל ולכן המשפט השני לא עושה שכל, כשקוראים אותו משלימים בראש את הצד השני שלו ל"בית המשפט העליון בהאג".

הניסוח צריך להיות "עמדת המערכת הפוליטית הרשמית בישראל היא ... עמדה זו לא התקבלה על ידי בית המשפט העליון". La Nave Partirà - שיחה 09:58, 13 בינואר 2021 (IST)

צודקת במאה אחוז, גם אני חשבתי שזה נשמע מוזר. אני לא בטוח ש"עמדת המערכת הפוליטית הרשמית" זה פתרון טוב, כי ל"מערכת הפוליטית" אין עמדה רשמית. אפשר אולי לכתוב "ממשלת ישראל", או "ממשלות ישראל לאורך השנים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:17, 13 בינואר 2021 (IST)
זאת לא " עמדת המערכת הפוליטית" זאת עמדת "הרשות המחוקקת" ו"הרשות המבצעת" אל מול "הרשות השופטת". Eladti - שיחה 10:24, 13 בינואר 2021 (IST)
"ממשלות ישראל לאורך השנים" זה מדויק? נצטרך לתחם את זה. La Nave Partirà - שיחה 10:37, 13 בינואר 2021 (IST)
זה נראה לי כמו איזון טוב בין "מאז הכיבוש ועד ימינו" ל-readibility... מה את מציעה? איתמראשפר - שיחה 11:17, 13 בינואר 2021 (IST)
הניסוח הראשון שלך היה טוב יותר. Eladti - שיחה 11:24, 13 בינואר 2021 (IST)
אני פשוט לא יודעת אם זה נכון, מתי התחיל בכלל הניסוח "שטחים במחלוקת"? עד המהפך ראו בהם קלף מיקוח ו/או צורך בטחוני אמיתי או לא, בהסכמי אוסלו הוסכם על "נסיגה" משטחים ביו"ש, אריאל שרון תכנון להתנתק מחלקים ביו"ש אבל לא הספיק. בסימוכין אין מקור לניסוח של בג"ץ בנושא. לא יודעת :-) La Nave Partirà - שיחה 11:51, 13 בינואר 2021 (IST)
שיניתי לנוסח שנראה לי רלוונטי יותר. תגידו לי מה דעתכם. תזכורת - שיחה 12:33, 13 בינואר 2021 (IST)
בעיניי זה עדיף, אבל ההמשך בעייתי "לאורך השנים טענו ממשלות ישראל כי המוסכמות הבינלאומית הנוגעות לשטחים כבושים אינן חלות על השטחים הפלסטיניים, מכיוון שהם לא חסו תחת ריבונות מוכרת של מדינה אחרת". לא בטוח בכלל, כי המקור הראשון שמצאתי לדבר כזה הוא ב-2003, הנחיה של היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין לקרוא לשטחים "שטחים שנויים במחלוקת" והסיבה היא שבניגוד לשטחים כבושים, ניסוח כזה מאפשר כביכול להימנע מהחלת החוק הבינלאומי עליהם - כאן. La Nave Partirà - שיחה 12:53, 13 בינואר 2021 (IST)
נכון שהסיפור של הטרמינולוגיה הוא ארוך, מתפתל ומרתק. נדמה לי שהערך עוסק בו קצת בפרק על שפת הסכסוך - ואם לא אז חשוב לפרט שם. אם לפשט מאד את התמונה, אפשר להגיד שבערך עד סוף שנות ה-90 העמדה הרשמית היתה שהשטחים הם "קלף מיקוח" להסדר שלום עתידי, ורק אז התחילו עם ההתחכמויות שציין תזכורת - אבל אפילו הצמצום הזה נראה לי ארוך מדי לפתיח של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:01, 13 בינואר 2021 (IST)
אנשי שמאל רבים מזהים בעשורים האחרונים את המדינה עם בית המשפט העליון, שנוטל לעצמו בפועל את כל הסמכויות. זו טעות. עמדתה הרשמית של המדינה נקבעת בידי הממשלה, לא בידי בית המשפט העליון. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:28, 13 בינואר 2021 (IST)