שיחה:הלוח העברי/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיונים ישנים

דוד, תודה על תיקוני הניסוח. מדוע השמטת את ציון העובדה שלוח השנה העברי 'לא תמיד תואם את מחזור הירח'? -- נריה הרואה.

מעולם לא חשתי בבעיה זו. אני יודע שבכל פעם שאני רואה ירח מלא בשמיים, אות הוא שהתאריך הוא י"ד-ט"ו בחודש העברי, וכאשר אין ירח, זהו היום האחרון בחודש. הרושם שלי הוא שלוח השנה העברי תואם בדיוק רב את מחזור הירח. אם תכתוב הסבר מפורט לקביעתך, אשמח לקרוא אותו. דוד שי 10:27, 23 יולי 2004 (UTC)

הגיוני שמעולם לא חשת בבעיה זו זאת מכיוון שהלוח העברי תואם בערך את מחזור הירח. ישנם חודשים עבריים בהם מולד הירח האמיתי מתרחש אפילו יומיים אחרי התאריך בלוח השנה הרבני שנקבע כמולד הירח, ואז לעיתים ניתן לראות ב'ראש החודש' הרבני את הירח של החודש הקודם. מצד שני ישנם חודשים בהם מולד הירח האמיתי מתרחש אפילו יומיים לפני התאריך בלוח השנה הרבני שנקבע כמולד הירח ואז ניתן לצפות בירח יומיים לפני 'ראש החודש'. הסיבות לבעיה זו הן שתיים: 1. החישוב שעליו מבוסס לוח השנה אינו מדוייק מספיק. והוא התחיל מנקודת מוצא לא נכונה. כמו כן הוא אינו מתחשב בגורמים אסטרונומיים שונים כמו מרחק כדור הארץ מהשמש והזוית בין כדור הארץ לשמש ולירח. 2. הדחיות - בנוסף לחישוב זמן המולד ישנן דחיות של ראש החודש כאשר הוא נופל בתאריכים מסויימים. לדוגמא: אם המולד הירח של חודש תשרי יחול בימים אד"ו ראש החודש ידחה ביום אחד. באמצעות דחיות אלו ניתן להגיע להפרש של כמה ימים מהמולד האמיתי. אני מצרף קישור למאמר שמסביר בדיוק כיצד מחושב לוח השנה הרבני. יהודה איזנברג - הלוח העברי -- נריה הרואה.

נריה ודוד,

1. ניתן במיקרים נדירים להגיע להפרש של עד 7 ימים בין המולד של הירח לבין ראש חודש,
2. סיבה נוספת שלא הוזכרה היא השימוש במולד הממוצע (רב שנים) בחישובים ולא במולד האסטרונומי היוצר הבדלים של עד מספר ימים.
3. השגיעה הממוצעת בין מולד הירח לבין ראש חודש הוא קטן משלושה ימים

--Maayanh 10:45, 13 מאי 2005 (UTC)

---

שלום, ערב ראש השנה הגעתי אל הערך "לוח השנה העברי" והכנסתי בו את התיקונים הבאים:

1. בלוח העברי יש תיאום בין שלושה מחזורים, ולא בין שניים. יש חשיבות רבה ליום בשבוע שבו חלים החגים ולפיכך מקצרים או מאריכים את השנה לפי היום בשבוע שבו חל ראש השנה (שבעקבותיו נגררים יתר החגים).

2. הלוח העברי הוא בעצם גלגול של לוח שנה שהיה מקובל בכל המזרח הקדום. רוב החישובים הקשורים בו התגלו דווקא בתעודות בבליות, שנכתבו בידי אסטרונומים בבלים.

3. הכינוי "יהודים" לגבי תקופת המקרא הוא אנכרוניסטי. יהודי במקרא הוא מי שבא מיהודה, בעוד שאנחנו מתייחסים לכל שבטי ישראל או לממלכות ישראל ויהודה.

4. מצאתי לנכון להוסיף את המספרים המדויקים של השנה הממוצעת בלוח העברי לעומת השנה הממוצעת "האמיתית". כמו כן פירטתי את אופן החישוב של השנים המעוברות בלוח העברי.

5. השמות "הפיניקיים" מופיעים לא רק בספר מלכים א', אלא גם ב"לוח גזר".

6. ראיתי לנכון לציין שדחיית הלוח העברי בידי הקראים לא נובעת רק מאי-הדיוק שבו, אלא מעיקרון שדוחה פרשנות רבנית למצוות מן התורה.

7. האמירה כי הלוח העברי רלוונטי רק בחיי היומיום של החרדים היא מאוד לא מדויקת. גם החרדים משתמשים לעתים קרובות בלוח האזרחי, וגם דתיים שאינם חרדים משתמשים לעתים קרובות בלוח העברי. אמנם הלוח העברי כמעט שאינו מוכר בציבור החילוני, אבל דווקא במדינת ישראל נקבעים לא מעט תאריכים חילוניים לפי הלוח העברי. הבאתי כדוגמה את קביעת הגיל לצורך הצבעה בבחירות.

8. לגבי מועד יום הזיכרון לרצח רבין - לא נכון לומר שיש דילמה לגבי הלוח שעל-פיו יש לקבוע את המועד. החוק והמנהג במדינת ישראל מעדיפים באופן חד משמעי את הלוח העברי במקרים כאלה. עד היום לא נקבע שום חג או יום זיכרון ממלכתי לפי הלוח הגרגוריאני. העובדה שרוב הציבור זוכר את התאריך 4 בנובמבר נובעת מהדומיננטיות שלו בחיי היומיום.

שנה טובה!

Dror_K 11:57, 15 ספט' 2004 (UTC)

לוח השנה העברי הוא המאמר המומלץ כרגע בויקי אנגלית Hebrew calendar.

לגבי הערה 3 של Dror_K: עיין במגילת אסתר שם מופיעה המילה יהודים/יהודיים מספר פעמים ולכאורה לא מדובר דווקא על בני שבט יהודה, אם כי אי אפשר לפסול שאפשרות שהכוונה היא לכלל גולי ממלכת יהודה כולל בנימין ושמעון כפי שמוזכר בתחילת המגילה.

• אגב, אם ברצונך לערוך רשימה מספרית מסודרת השתמש ב-# בכל שורה אותה ברצונך למספר.

--רפי 21:39, 14 אוק' 2004 (UTC) שיחה

מספר תיקונים בערך:

1. הלוח העברי מבוסס על שילוב של שני מחזורים. מחזור ירח ומחזור שמש. הדחיות (שלהן דרור קרא "מחזור השבוע") הן לא הבסיס של הלוח אלא תוספת מאוחרת שנועדה למנוע ממועדים שונים לפול בימים שונים בשבוע - לנוחות הציבור.

2. יתכן שלאחר שפסק קידוש החודש בראיה נלקחו החישובים לקידוש החודש בחשבון מהבבלים.

5. בלוח גזר לא מופעים השמות הפיניקיים אלא מופיעים שמות החודשים לפי הפעולה החקלאית שהייתה בהן למשל ירח אסף (חודש האסיף). --נריה הרואה 22:10, 14 אוק' 2004 (UTC)

כמה תגובות להערות:

1. "הלוח העברי" הוא הלוח שמשמש לקביעת המועדים היהודיים מאז המאה הרביעית, כשם ש"הלוח הגרגוריאני" הוא הלוח שמשמש את הקתולים מאז המאה ה-16. ללוח העברי היו גרסאות קודמות, כשם שללוח הגרגוריאני קדם הלוח היוליאני, אבל כשאומרים היום "הלוח העברי" הכוונה ללוח שפרסם הלל במאה ה-4 לספה"נ. בכללים שפרסם הלל יש בפירוש התחשבות במחזור השבוע, ולא בכדי. היו לא מעט מחלוקות בנוגע לימים בשבוע שבהם יכולים לחול חגים שונים, ול"כת מדבר יהודה" אף היה לוח שבו החגים חלו תמיד באותו יום בשבוע.

1. החשבון הבבלי היה מוכר היטב גם בתקופת קידוש החודש לפי עדות. עדים שמסרו עדות שלא במועד הצפוי לפי החשבון הבבלי - ראו אותם כמשקרים. למעשה, כבר בימי בית שני (ואולי עוד קודם לכן) ידעו לחשב בדייקנות את מועד מולד הירח. העדות שימשה בעיקר לצורך טקסי (בדומה לעדות על תחילת חודש רמדאן אצל המוסלמים בימינו), אבל אם לא היו עדים, או שהעדות הייתה פסולה, היו מכריזים על ראש החודש לפי החשבון.

Dror_K 14:35, 7 נוב' 2004 (UTC)

הדחיות בלוח השנה

שלום לכותבי המאמר, נקבע במאמר שהדחיות בלוח השנה נקבעו "לנוחות הציבור". זוהי קביעה מעט סתמית. האם ישנו הסבר הלכתי או אחר לדחיות אלו? שמשון

מדובר גם בנוחות וגם בעניינים הלכתיים. שתי הבעיות העיקריות הן האפשרות שיום כיפור ושבת יחולו ברציפות (כיוון שביום כיפור ובשבת האיסורים על מלאכה חמורים במיוחד, למשל, אין אפשרות הלכתית לבשל) והאפשרות שהושענא רבא תחול בשבת, שכן בשבת אסור לקיים את מנהג חביטת ההושענות. אפשר לשאול מדוע העדיפו לקבוע כללים לדחיית ראש השנה ולא מצאו פתרונות הלכתיים אחרים. לא הצלחתי למצוא תשובה לכך, ולכן אני יכול רק לשער - כנראה שלגבי פתרונות אחרים היו מחלוקות, והרי מטרת פרסום כללי לוח השנה הייתה למנוע מחלוקות באשר למועדי החגים. לפיכך, נקטו כנראה בפתרון שלגביו הייתה ההסכמה הרחבה ביותר והוא כללים לדחיית ראש השנה. יש דחייה אחת שאינה קשורה בענייני נוחות או במגבלות הלכתיות, אלא בחישובים אסטרונומיים, זוהי הדחייה המכונה "מולד זקן". אם, על-פי החשבון, מולד הירח של חודש תשרי (כלומר המולד המבשר את ראש השנה) חל בשעות אחר-הצהריים, יש לדחות את ראש-השנה. הסיבה לכך היא שאחרת עלולים לחול שיבושים בחישוב מולדי הירח הבאים. זוהי מעין "הקרבה" - דוחים את מועד ראש-השנה כדי שלא לשבש את החשבון לגבי מועדים בהמשך השנה.

נ"ב - אני מודע לכך שחלק מהדברים האלה אמורים להיות כתובים בערך עצמו, רק שייקח לי זמן לקרוא מחדש את הערך ולהחליט איפה לשלב אותם. אם מישהו רוצה לשלב את הנתונים האלה בערך לפניי, הוא מוזמן לעשות כן. Dror_K 15:21, 16 נוב' 2004 (UTC)

התמונה

יש טעם בטענתו של זה שהוריד את התמונה מהערך: הוא רואה את הערך כעוסק ברעיון המופשט של לוח השנה, ולא במימוש הפיזי שלו כלוח מודפס על-גבי נייר. עם זאת, אין להקפיד יותר מדי, וכפי שאמר שש"ז, יש קשר בין התמונה ובין הערך. יהיה קשר הדוק יותר בינה ובין הערך לוח שנה (כלי) שאולי ייכתב בבוא העת, ויעסוק בצורות השונות למימוש הצגתו של לוח השנה, מהגרסה המודפסת ועד גרסת ה-outlook ומחשב כף היד. מיכאל הנדלזלץ כותב על נושא זה אחת לשנה ב"הארץ/ספרים", אולי יואיל ויכתוב גם כאן. דוד שי 08:36, 21 נוב' 2004 (UTC)

עיבור שנה

אין זאת כי אם טעות בידי מחבר ההסבר על שיטת עיבור השנה. יש גם טעות בחלוקה ל-19 של התאריך העברי. האם אני טועה בהבנת הנקרא כאשר אני קורא שאם חלוקת השנה ב-19 היא מושלמת השנה הופכת למעוברת? אם כך הדבר הרי ש-תשסה' לא הייתה צריכה להיות שנה מעוברת כי נשאר עודף של 4 או משהו (ולא 8 כפי שנאמר במאמר). מה עוד שהיא לא שנת '''גוח' אדזט'''' (3, 6, 8, 11, 14, 17, 19) כפי שלימדו אותי בבר-אילן. אבל כמובן יכול להיות שאני טועה ואשמח לשמוע משהו בעניין זה - בעיקר למה שנת תשסה' הפכה לשנה מעוברת אם החישוב לא מתאים כלל וכלל.

לפי המחשבון שלי 5765 לחלק ל-19 זה 303 עם שארית 8, כלומר שנת ה'תשס"ה היא השנה השמינית למחזור, ולכן היא הח' של גו"ח אדז"ט. נתנאל 19:55, 10 מרץ 2005 (UTC)

הנה (עבור אלה שמתעקשים שחמשת אלפים שבע מאות ששים וחמישה לחלק ל 19 שווה 303 עם יתרה של 8) אז לא נכון, להלן: 303.421052631579 - היתרה היא כאמור ארבע (אני חוזר: ארבע) ולא שמונה (אלא אם כן היתרה המצויינת אחרי ה-303 נחשבת ל-8) לכן אני חוזר למה? למה תשסה' היא שנה מעוברת? תודה

הנה התשובה: החישוב לא מתבצע בשיטה של שברים עשרוניים, שלא הייתה קיימת באירופה ובמזרח-התיכון במאה ה-4 (אז נוסחו הכללים). אם תבצע את החישוב בשיטת השברים הפשוטים תגלה ש-5765 לחלק ל-19 = 303 + 8/19 (או במילים אחרות: 303 ושארית 8). כדי לחשב את העניין במחשבון פשוט (כזה שלא מחשב שברים פשוטים או שאריות) עליך לעשות את התהליך הזה: 5765/19=303.421, 303.421-303=0.421, 0.421*19=8. כלומר, אם תכפיל את השבר העשרוני, שנשאר לאחר ניכוי המספר השלם, בחזרה ב-19, תקבל את השארית.

Dror_K 22:16, 8 אפר' 2005 (UTC)

כל השאלה עלתה כאן משום שהשואל לא ידע את משמעותה של המילה שארית. הוספתי בערך קישור למקום שבו מוסברת מילה זו, ואני מקווה שלא יהיו בעיות כאלה בעתיד. דוד שי 12:46, 9 אפר' 2005 (UTC)

מחלוקת רס"ג והרמב"ם

צריך להרחיב בנוגע המחלוקת בשאלה האם קידוש ע"פ הראיה הוא מן התורה או שהוא חידוש של חז"ל בתוקפת בית שני. גם צריך לכתוב על המחלוקת הגדולה שהיתה בין רס"ג לר' יהושע בן מאיר שבעקבותיה הלוח היה מפוצל בין ישראל לבבל למשך כמה שנים. אם אתפנה בקרוב, אשמח להרחיב על זה.

ר' יהושע בן מאיר שליט"א הוא ראש ישיבת שבות ישראל באפרת ולא חי לפני כאלף שנה. במאמר שנריה הפנה אליו כותב פרופ' אייזנברג כי לא ידוע שמו הפרטי של בן מאיר, וכך הוא מוכר גם בספר של ר. שר-שלום, שערים ללוח העברי. גם אני מושב שחסר פירוט על מחלוקת רס"ג ובן-מאיר. כפי שהבנתי עד לקריאת הערך בויקי רס"ג חתם את הלוח, ולא הלל השני. רס"ג התווכח על אחת הדחיות הנדירות גטר"ד או בט"ו תקפ"ט. אבל במאמר הנ"ל של אייזנברג הוא טוען שהמחלוקת היתה אחרת לחלוטין. חיים נר שושן

7 ימים?!

"ניתן במיקרים נדירים להגיע להפרש של עד 7 ימים בין המולד של הירח לבין ראש חודש" (maayanh למעלה, בהערה לנריה ודוד) מה פתאום?!

לא 7 ימים, אלא יום אחד עד שניים. איפה ראית שכתוב 7 ימים? Dror_K 09:02, 22 ינואר 2006 (UTC)

דרור, אני יודע בוודאות על הפרשים של שלושה ימים בין ראש החודש הרבני לבין יום ראיית הירח, ושמעתי גם על הפרשים של ארבעה ימים, למרות שבזה אני לא בטוח. מכיוון שיום ראיית הירח יכול לפול כיום אחד אחרי המולד (קיבוץ המאורות), הגעתי לפער של ארבעה ימים עד חמישה מהמולד.

יכול להיות שהוא מדבר על מקרים מאוד נדירים. למרות שגם לי המספר נראה קצת מופרז. --נריה ה. 08:02, 5 פברואר 2006 (UTC)

אני עוקב אחרי מועדי מולד הירח ומשווה לתאריך העברי, ומעולם לא נתקלתי בפער של יותר מיומיים. כיוון שהלוח העברי מתבסס על אלגוריתם מתמטי, וכיוון שאפשר באמצעים מתמטיים לחשב את מולד הירח, אני מניח שאפשר לחשב את ההפרשים האפשריים בין החישובים (ההפרש בימים בין המולד הקלנדרי למולד האסטרונומי החזוי). הידע המתמטי שלי לא מספיק כדי לבצע חשבון כזה, אבל אולי מישהו כאן יוכל לעשות את זה, או למצוא מישהו שכבר חישב. Dror_K 11:19, 5 פברואר 2006 (UTC)

דרור, השאלה מה אתה מגדיר כמולד הירח? אני מניח שאתה מתכוון לקיבוץ המאורות, כלומר הרגע בו הירח נמצא בקרבה מרבית לקו החותך את מרכז כדור הארץ ומרכז השמש.

ראש החודש אינו המולד, ראש החודש הוא היום הראשון בחודש. במקור (לפני הנהגת הלוח הרבני) היום בו נראה אור הירח לראשונה הוא ראש החודש. זמן זה מתרחש זמן מה (משתנה מחודש לחודש) לאחר המולד.

בלוח הרבני ראש החודש נקבע לפי כללי דחייה, וכללים שקובעים מתי נופל ראש השנה ועל פי זה מחשבים את שאר החודשים. ראש החודש הרבני אינו חופף למולד כבר בהגדרתו.

בלוח הרבני קיימת "טעות" בנוגע לזמן קיבוץ מאורות (המולד), כלומר הזמן של המולד שמחושב אינו הזמן של המולד האמיתי, שכיום ניתן לחשבו באמצעים טכנולוגיים, בהרבה יותר דיוק. זהו חוסר-דיוק שבנויי למערכת. וזאת מכיוון שהמולד המחושב של לוח הלל השני הוא קיבוץ מאורות "ממוצע". זהו רק חישוב בקירוב, ויכולה להיות בו סטייה שמגיעה גם ל14 מזמן המולד האמיתי. הבעייה היא שזה רק ממוצע ובכל חודש מסויים הוא יסטה מהמולד האמיתי במספר שעות.

כמו שאמרתי קודם יש הבדל גדול בין המולד לבין ראש החודש. ראש החודש בלוח הרבני נקבע על פי דחיות. שיכולות להזיז את מועד ראש החודש בכמה ימים טובים. בנוסף העקרון לפיו מקדשים ראש חודש לאחר שעוברים מספר שעות מהמולד אינו נכון, מכיוון שהירח יכול שלא להיראות גם אם עובר אותו הזמן וזאת מבגלל מספר סיבות ובהן המרחק המשתנה בין הירח וכדור הארץ שמשפיע על גודל הירח וגם העובדה שהירח לא מסתובב סביב כדור הארץ באותו המישור של כדור הארץ והשמש. וכאן אני מדבר על מועד ראש השנה. --נריה ה. 21:40, 6 פברואר 2006 (UTC)

אני משתמש בתוכנה שמחשבת את מולד הירח לפי ההגדרות המקובלות באסטרונומיה (אני מניח שהם משתמשים בהגדרה שהבאת), ומעולם לא נתקלתי בפער של יותר מיומיים בין החשבון האסטרונומי לראש החודש העברי. גם בהשוואה ללוח השנה המוסלמי למועדי חג הפסחא בעדות הנוצריות השונות ולמועד ראש השנה הסיני, אף פעם לא נתקלתי בפער של יותר מיומיים. הלוח העברי מתבסס על נקודת ייחוס שמכונה "מולד תוהו", שהיא, כביכול, מולד הירח הראשון. כיוון שכבר בתקופות קדומות הצליחו לחשב את מחזור הירח בדיוק רב, לא נראה לי שהצטברה סטייה גדולה מאז שערכו את החשבון ועד היום. לעומת זאת, מחזור השמש (ארבע עונות) לא היה ידוע בדיוק עד המאה ה-16. הדחיות של ראש השנה לא מגיעות ליותר מיומיים, והן מתאזנות בכך שמפחיתים יום מחודש חשון ומחודש כסלו. האיזון אינו מושלם, אבל כאמור, הפער לא מגיע ליותר מיומיים. Dror_K 11:14, 7 פברואר 2006 (UTC)

כפי שצויין, יש סטיות בין המולד לפי חשבון חז"ל לבין ראש חודש, הנובע בעיקרו מדחיות אד"ו ומולד זקן. פער זה מגיע בדרך כלל עד ליומיים. אם הפער גדול מיומיים - דחיית אד"ו לא היתה מאפשרת אותו.

בנוסף יש סטיות בין המולד לפי חשבון חז"ל לבין התופעה האסטרונומית ששמה מולד. פער זה מגיע לפחות מיממה ומקורו בכך שחז"ל חישבו לפי אורך חודש קבוע, אך אסטרונוימת כל חודש הוא באורך אחר. לכן חז"ל חישבו את המולד הממוצע. הפער בין חשבון חז"ל לבין המולד הממוצע האסטרונומי כפי שמחושב כיום הוא זעיר יחסית, ובטל יחסית לפער בין המולד הממוצע לבין המולד האמיתי.

שיניתי את הערך בהתאמה. חיים נר שושן

דרור, אין בעיה עם העובדה שראש החודש לא יוצא בזמן המולד. זה טבעי, והוא לא אמור להיות במולד. המולד עצמו לא אמור להיות זמן ראש החודש אלא זמן הראיה הראשונה של הירח היא שאמורה להיות ראש החודש. --נריה ה. 01:50, 12 פברואר 2006 (UTC)

סדר עולם ולא ספר יצירה

תודה דרור, סליחה שלא הייתי ברור. בסג 20:16, 27 פברואר 2006 (UTC)

שינוי כותרת סעיף 1.7

שיניתי את כותרת הסעיף ל"מספר הימים בשנה", שמשקפת טוב יותר את התוכן.

האם חישוב מחזור הירח הושפע מבבל ומיוון

אין לי לצערי מראה מקום מדויק לעניין זה, אולם אפשר לעשות אחד ועוד אחד: (1) האסטרונומיה בבבל וביוון הייתה מפותחת מאוד. אף על-פי שהתאוריות שלנו על מבנה היקום השתנו מאוד, התיאורים הפנומנולוגיים והחישובים שלהם נחשבים מדויקים להפליא גם בימינו. (2) חז"ל פעלו בסביבה שהושפעה מאוד הן מבבל והן ממצרים ההלניסטית (בשני המרכזים האלה היו קהילות יהודיות משגשגות). (3) יש עדויות לכך שחישוב עיבור השנים נעשה מדויק יותר לאחר גלות בבל. (4) יש דמיון רב בין החישובים שנערכו לגבי הלוח העברי לבין חישובים שנערכו לגבי לוחות דומים שנהגו ברחבי המזרח. מכל אלה אפשר להסיק שאת החשבונות למדו חז"ל מהבבלים ו/או מהיוונים. אין לי ספק שגם חז"ל צפו בירח וידעו לחשב חשבונות לגביו, אבל כדי להגיע לרמת דיוק כזאת היו נחוצים להם כלים מתמטיים ותיעוד מסודר של תצפיות לאורך זמן, ואלה הגיעו אליהם, ככל הנראה, מבבל ו/או מהמרכזים ההלניסטיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:51, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי טענתך השלישית (לשתי הראשונות אין לי מה לומר, והן אינן ראיות ישירות - אם כי אינני נוקט כרגע דעה בעניין), חשבון עיבור השנים וחשבון ראיית הירח אינם דבר אחד. חשבון עיבור השנים השתנה מזמן לזמן, ובתלמוד זה מוכח ללא ספק. בברכה, ינבושד.

הראיות האלה אולי לא יהיו קבילות בבית משפט, אבל הן מספיק חזקות לערך בוויקיפדיה. יש יותר מדי ראיות נסיבתיות. שתי תרבויות עם אסטרונומיה מאוד מפותחת, שתי קהילות יהודיות משגשגות במרכזי התרבויות האלה - מה שצריך להוכיח. לגבי עיבור השנים - הלוח העברי לא היה מיוחד במינו. לוחות דומים מאוד נהגו גם בבל, בקרב הערבים ובמקומות נוספים. יש עדויות לכך (וחבל שהספר שבו קראתי על כך לא נמצא כרגע תחת ידי) שהנוסחה לעיבור השנים שוכללה בבבל. תחילה היו מעברים לפי מחזור של שמונה שנים, ומאוחר יותר עברו בבבל למחזור של 19 שנים. יש עדויות נסיבתיות לכך שהשכלול עבר ללוח העברי בזמן גלות בבל. אמנם עדויות נסיבתיות, אבל די חזקות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אינני מתלונן על הכתוב בערך. לגבי עיבור השנים - הוא אשר אמרתי (אינך צריך להביא ראיות, זה כמעט מפורש בתלמוד בכמה מקומות; לדוגמה, סנהדרין פרק ראשון), ורציתי להפריד בינו לבין אורך החודש, שהוא חשבון נפרד. בברכה, ינבושד.

.Sorry for posting in English, I have no Hebrew keyboard right now

It is beyond reasonable doubt that the value for length of lunar month was in fact adopted from gentle astronomy sources. The evidences are following

• The value of lunar month length is exactly the same value used in Babylon System B astronomy. Later it became standard in ancient and medieval world owing to Ptolemy that had quoted it in his classical book.

• .Non-existence of self-sufficient Jewish astronomy. At least, we have no sources allowing us to suppose opposite

The only question may be whether it was adopted directly from Babylonians or through later Alexandrian sources. Of course, the third possibility exists: this value was actually got by Divine Revelation. Not rejecting this extremely likely option, however I dare suggest Wikipedia articles better be based on something like scientific approach.

.Regarding 19-years cycles as a base for lunisolar calendar - it is also impact of Babylon. No Mediterranean nation used such cycle to synchronize its lunar calendars with solar year. Babylonians did

.Length of month (and the idea of 19 years cycle) was adopted from contemporary gentle sources - in fact, I have never met other opinion in professional literature

--Mgar 00:37, 18 בספטמבר 2007 (IST)

קיצרתי את הסיפור בנושא. ידוע שהיו קהילות יהודיות והיו השפעות, זה לא נדרש לצורך העניין. גם הורדתי את טענת המסורת הסתמית והמוזרה. לא ידוע לי מי טוען שיש מסורת ומאיפה? ככל דבר יש לדייק ולהביא מקור. יעקב 00:14, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הסטייה בין אורך החודש האמיתי לאורך המחושב

בערך כתוב שההפרש מביא לכך שבאופן ממוצע המולד של הירח הוא בימינו שעתיים יותר מוקדם מהחשבון הקבוע. אולם הסטייה של המולד מהממוצע יכול להגיע ל 12 שעות ויותר. כלומר, כשאנו קובעים את ראש השנה ביום חמישי, בגלל שהמולד הממוצע היה ביום שלישי אחר הצהריים, ייתכן שהוא בעצם היה ביום שלישי בבוקר. העובדה שהממוצע היה צריך להיות שעתיים יותר מוקדם אולי גורם לכך שאנו חוגגים את ראש השנה ביום שלישי ולא ביום חמישי, אולם אנו איננו מרגישים בדבר מבחינה אסטרונומית. איננו מגיעים למצב שבו יש מרחק גדול בין המולד האמיתי לבין קביעות הלוח באופן שניכר שהלוח מנותק מהאסטרונומיה. זאת בניגוד לבעיית מחזור השמש שהוא כבר ניכר. יעקב 22:58, 27 באוקטובר 2007 (IST)

שלום,

תיקנת את המשפט ל"הפרש שאיננו מביא לסטייה ניכרת בין קביעות הלוח העברי למציאות האסטרונומית".

אני חושב שיש להבחין בין הבעייתיות שגורם עצם השימוש בממוצע, שמביא למצבים שבהם לפי הלוח הרבני מקדשים קובעים את ראש החודש עוד לפני המחלף (המולד, או קיבוץ המאורות), לבין הסטייה המצטברת בין הממוצע האמיתי לבין הממוצע שבלוח הרבני.

אתה צודק שהסטייה של המחלף האמיתי מהמולד הממוצע יכולה להגיע ליותר מ12 שעות. דבר זה מביא לסטיות רציניות בתאריך קביעת ראש החודש בלוח הרבני, שמגיעות ליום אחרי לזמן ראיית הירח או יום או יומיים ואפילו שלוש לפני תאריך הראייה, כך למשל בתשרי תשע"ד יקבע רה"ח יום חמישי 05/09/2013, בעוד שראייה תתאפשר רק ביום ראשון 08/09/2013, כלומר רה"ח צ"ל ביום שני 9/9/13 (לכל הפחות).

עכשיו, אני באמת לא מבין את מהות התיקון שערכת. מה הקשר למציאות האסטרונומית כאן? ואיך ניתן למדוד "סטייה ניכרת" ממנה? אני חושב שמספיקה סטייה של יום אחד כדי שהסטייה תהיה משמעותית וניכרת, במיוחד אם זה באופן כמעט עקבי מידי שנה, כל שכן סטייה של יומיים ואף שלוש. --נריה הרואה 23:21, 27 באוקטובר 2007 (IST)

הנושא איננו שיטת הלוח העברי, אלא הטעות שבאורך החודש והאם ייתכן שבגלל טעות זו אנו נחגוג ראש חודש כשהירח חצי מלא. והתשובה לכך היא לא ולא ולא. אמנם ייתכן שאנו נזיז את ראש השנה ביומיים בגלל הטעות הזאת, אך בהינתן האופי הממוצע של הלוח והעובדה שממילא אנו לא מקפידים שראש השנה יהיה ביום של המולד או ביום הראייה, הסטייה הזאת אינה משמעותית. הנושא עליו אתה כתבת נמצא במקום אחר בערך ותוכל להוסיף את הדוגמא לשם. רק חשוב לציין מתי יהיה המולד האסטרונומי שהוא מה שקובע בלוח הקבוע (נרצה או לא נרצה). יעקב 00:50, 28 באוקטובר 2007 (IST)

מה שאמרתי זה שאתה מבלבל בין שניים (ואפילו שלושה) נושאים שונים:

1. הקריטריון הלא מדוייק מבחינה אסטרונומית לקביעת אפשרות הראייה.
2. העובדה שקיימת סטייה (משמעותית) בין המולד הממוצע האמיתי לבין המולד הממוצע בלוח הרבני.
3. העובדה שקיימת סטייה (מאוד משמעותית) בין המולד האמיתי לבין המולד הממוצע הרבני.

שלוש סטיות אלה מביאות יחדיו לסטייה בתאריך ראש חודש.

השאלה מה היא סטייה ניכרת, תלויה בגורם אותו מודדים. בקטרים של קליברים של כלי נשק, גם סטייה של מאית המילימטר היא משמעותית, בתאונות דרכים, סנטימטר יכול להיות ההבדל בין חיים למוות, בפגישה עם בת זוג, יש כאלה שיכולים לאחר שעתיים וזה לא משמעותי.

בעניינים של חישוב אפשרות ראייה, ושל קביעת לוח שנה, גם סטייה של דקה יכולה להיות משמעותית מאוד, והיא שתקבע האם הירח יראה, כמו שצריך להיות בליל ראש החודש העברי, או לא, ואז המועדים לא קוימו במועדם. --נריה הרואה 07:30, 28 באוקטובר 2007 (IST)

אני דנתי רק בשאלה השנייה שלך ובשאלה האם היא משפיעה על הלוח. התשובה לזה היא לא בגלל הסיבות 1,3 שמנית - הלוח אינו מתיימר להיות מדוייק ולכן אי דיוק של שעתיים אינו משנה. אתה רוצה לטעון שהלוח אינו מדוייק. בבקשה. זה אפילו כתוב כבר בערך במספר מקומות, אבל דורש הבהרת מה. רק שים לב, שטענתך שהלוח אמור להיות מדוייק אינו מוסכם, ונסה לכתוב באופן מאוזן. יעקב 11:43, 28 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושב שהניסוח העכשיוי שלך, לאחר התיקון, הוא בסדר וטוב. קודם היה משתמע אחרת, אולי מעין ניסיו לאחוז בחבל בשני קצותיו ולהגיד דבר והיפוכו. --נריה הרואה 12:37, 28 באוקטובר 2007 (IST)

שינוי מבנה הערך

ברצוני להעביר את רוב המידע על הלוח העברי הקבוע לערך בשם הלוח העברי הקבוע ובנוסף לפתוח ערך על הלוח העברי על פי הראייה. בערך זה נכתוב תקציר קצר של ערכים אלו ונתמקד יותר בפרקים האחרים של נושא הלוח העברי. אני רוצה להוסיף חומר על הלוח העברי הקבוע, אבל באורך הערך הנוכחי זה כבר מוגזם. יעקב 12:43, 18 בנובמבר 2007 (IST)

זהו ערך מומלץ. אתה לא יכול לבצע בו שינוי מהותי ללא דיון. אתה צריך לקבל חוות דעת לפחות משניים. כותב הערך ומשתמש:מלמד כץ האחראים על הערכים המומלצים. חגי אדלר ~ תבניות בערכים מחכות לך! 18:22, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני מניח שרצית לאמר: "מכיוון שזה ערך מומלץ כדאי שתמתין לחוות דעת של משתמש:מלמד כץ ושל כותב הערך.". אמתין בסבלנות. יעקב 19:50, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני מתנגד לפיצול המוצע. אורך הערך הוא 57K - זה ערך לא קצר, אך יש יותר מ-150 ערכים ארוכים ממנו, כך שאורכו אינו סיבה לפיצול. אני מציע שתרחיב את הערך, ולאחר שתסיים נברר האם יש הצדקה פונקציונלית לפיצולו. דוד שי 20:08, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אנסה, אבל זה יהיה קשה. האורך איננו רק בעייה של משקל, הוא גם בעייה של סדר וסידור המחשבה. יעקב 20:33, 18 בנובמבר 2007 (IST)

לא כדאי לישר את הנוסחא ב"קביעת המולד הממוצע של שנה מסויימת" לשמאל?

אני לא יודע איך עושים את זה האמת. איתי -- 19:49, 30 בינואר 2008 (IST)

הערות ניסוח

1. יום אינו 'נופל' ביום אחר. זה תרגום מ-falls on. ובעברית יש לומר 'חל'.חיים נר שושן - שיחה 00:56, 25 באפריל 2008 (IDT)

אפשר לומר חל, ואפשר לומר נופל. האפשרות השנייה היא לא בהכרח תרגום מאנגלית, אבל אפילו זה המצב, זה ביטוי שכבר נעשה שגור. אין פסול בתרגומי-שאילה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:30, 25 באפריל 2008 (IDT)

שנת התתצ"ט

איך יספרו את השנים אחרי שנת התתצ"ט? הרי אי אפשר להחליף את ה"ה" ב "ו" ולהתחיל את הספירה מחדש כי משנת ה'א' (או משהו כזה) ועד השנה שאחרי התתצ"ט יעברו 900 שנה ולא 1000 כפי שמסמלת האות הראשונה בספירה.. ‏miniature‏ • שיחה 15:41, 18 ביוני 2008 (IDT)

אחרי שנת ה'תתצ"ט תבוא שנת ה'תת"ק, ואחריה שנת ה'תתק"א. שנת 5999 ליצירה תסומן: ה'תתקצ"ט, השנה שאחריה תיקרא "ו' אלפים" והשנה שאחריה ו'א' או ו"א א' (ו"א - ראשי תיבות של ו' אלפים). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:34, 18 ביוני 2008 (IDT)

תודה רבה ‏miniature‏ • שיחה

לוח השנה המקראי שמשי או ירחי?

על פי ספר חנוך וספר היובלים לוח השנה המקראי היה שמשי בעל 364 יום. חוקרים של ימינו שחוקרים שבראשם פרופ' רחל אליאור הן את הנושא וגם את המגילות הגנוזות וכן גם מסתירות פנימיות בתוך הטקסט התנכ"י של נוסח המסורה מראים כי הלוח המקורי היה שמשי שהוחלף עקב מאבקים פוליטים בתוך ממלכת החשמונאים בין המלכים ותומכיהם הפרושים לבין הצדוקים (שהם כת מדבר יהודה). העדה היהודית היחידה שהשתמשה בלוח זה במשך שנות קיומה הייתה ביתא ישראל, בגלל תהליך "הרבניזציה" שהעדה עוברת הלוח הפסיקה מלהתקיים מאז שממשלת ישראל והסכונות היהודית "כפו" את לוח השנה הירחי של הרבנים על העדה בשנות ה-50'. נא לשנות בהתאם בפיסקה על לוח השנה המקראי, אני מחכה כבר למתנגדים (-: אליש ޖޭ 15:33, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

על רגל אחת, השערות של חוקרים בני זמננו אינן יכולות לערער מסורת עתיקה בת אלפי שנים, אשר הוזכרה במדרשים רבים. בברכה, ינבושד • א' באלול ה'תשס"ט.

אז מי צודק כאן היהדות הרבנית שהתגבשה במאות הראשונות לפני הספירה ולאחריה או אבותיהם של יהדות אתיופיה שלא קיבלו את ההשפעות של כת הפרושים?? וחוצמזה איזה מדרשים?, מהמאה ה-2 וה-3 לספירה? מהתלמוד שנכתב בין המאה ה- 3 ל-5? תביא לי מדרש קדום אחד מלפני מרד החשמונאים המאה ה-2 לפנה"ס, לא נראה לי שתמצא אבל תחפש בהצלחה!. אני גם ממליץ לך לצפות בהרצאה הזו על אותו נושא לפני שתגיב - לחץ כאן (על לוח השנה רק בחצי השני של ההרצאה). קצת מציטוטים מהספרים החיצוניים:

וסדר העולם נשלם בשלש מאות וששים וארבעה מושבות העולם

— ספר חנוך א'

ואתה צו את בני ישראל ושמרו את השנים כמספר הזה שלש מאות וששים וארבעה ימים יהיו שנה תמימה

— ספר היובלים

לקץ שנה תמימה לימים שלוש מאות ששים וארבעה

— פשר בראשית

ושלמה השנה שלוש מאות וששים וארבעה יום

— מקצת מעשי התורה

בברכה, אליש ޖޭ 02:21, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

אין צורך במדרשים (אם כי יש רבים כאלה, לבד מהמובאים בתלמוד, המכילתא, פרקי דרבי אליעזר, המשניות ועוד). "שמור את חודש האביב" (דברים טז) מוכיח. "חודש" משמעותו חודש לבנה. לחמה אין חודשים, והיום מחלקים בעולם שנת חמה ל-12 וקוראים לכל חלק חודש על דרך ההשאלה. וכן "החודש הזה לכם ראש חודשים" כנ"ל. עם זאת יש בהלכה התייחסות גם לשנת חמה, כאשר אין המועדים תלויים בה, אבל פרטים מסוימים כפופים אליה (תקופות וההלכות התלויות בהן, דעת רבי בנושא "שנה תמימה" של בתי ערי חומה, שנת המבול ועוד). בברכה, ינבושד • י"ג באלול ה'תשס"ט.

אתה רק מפיל את עצמך, כרגע הוכחת כי "ראש השנה" הוא לא ראש השנה של היום אלא ראש השנה הוא א' בניסן כמו אצל יהודי אתיופיה והכתות היהודיות בימי בית שני. בתורה (ולא התלמוד והמשנה שנכתבו מאוחר יותר) א' בתשרי אינו מוזכר בתור ראש השנה, הנה לך עוד השפעה נוכרית. חוץ מזה אמרתי לך להביא מדרש שנכתב בימי החשמונאים ולא התלמוד והמשנה, תדבוק בזה ואל תזכיר מכליתא וכאלה. גם למצרים הקדמונים היו חודשים והם מנו לפי השמש (כיום הלוח המצרי נמצא בשימוש בלוח האתיופי הנוצרי). לגבי שנת המבול התירוצים של חז"ל לא יעזרו ברור לחלוטין כי 150 הימים שבהם נח היה בתיבה הכוונה לשנת שמש ולא לשנת ירח, נוסף על כך הציטוטים שהבאתי הם מהספרים החיצוניים ספרים שנכתבו על ידי הכהנים בני צדוק בתקופה החשמונאית לפני עריכת התנ"ך. הפרושים הם אלו שערכו את התנ"ך והשאירו את הספרים הללו בחוץ, חוץ מזה ששנת חמה תמיד קבועה והעונות אינן זזות כך שזה שחג האביב תמיד יצא באביב. אליש ޖޭ 17:04, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חלק מהשגותיך עלי עשוי ליפול מאליו בקריאה חוזרת של התגובה הקודמת שלי (אם כי לפעמים קוצר הזמן מונע ממני להתנסח כראוי). כפי שכתבתי, אמנע מהבאת מדרשים, הן מפני שאינך מעוניין במדרשים (כולם, כמעט, נחתמו אחרי החורבן), והן מפני שאינני זקוק להם (למרות לשונם המפורשת), שכן המקרא מעיד על כך. וכפי שכבר כתבתי: המושג חֹדש, הרווח כל-כך במקרא, נגזר מן חָדש, על שם "חידוש" הירח (כיום מקובל גם, כהשאלה, לקרוא לחלק אחד מ-12 שבשנת חמה בשם חודש, אבל בהחלט אין זו המשמעות המקורית של המילה). ה"חידוש" שייך רק בירח, ואין שייך בשמש המושג "חודש". במקרא משמשת המילה "חודש" גם כלפי יום מולד הלבנה, ראש החודש (שמואל-א כ, ה). במקרא, מילה נרדפת למילה חודש היא יֶרח (מלכים-א ח, ב ועוד), ומקורה, כמובן, במילה יָרח (מילון אבן שושן). שתי המלים המקראיות הללו אינן מאפשרות לטעות בכוונת התורה: חודש הוא חודשה של לבנה, זה פשט הכתובים, ועל המשַנה ממנו חובת הראיה.

חוץ מזה, פסוקים מסוימים בתורה יישארו נטולי משמעות אם נוציא את המקרא מפשוטו ונאמר שהוא מתכוון ל"חודשי" השמש. "עשה ירח למועדים" (תהלים קד) - מפורש למדי שלירח השפעה רבה על קביעת המועדים. וכבר במעשה בראשית נאמר "יהי מאֹרֹת... והיו לאֹתֹת ולמועדים ולימים ושנים" (בראשית א). ועוד: "ובראשי חדשיכם תקריבו עולה... זאת עלת חדש בחדשו" (במדבר כח), מה המיוחד בראש החודש, אם מדובר על חלוקה סתמית של שנת החמה ב-12? מה משמעות הביטוי "חודש בחדשו"? למה אין קרבן מיוחד "עולת שנה בשנתו", שהרי אנו מדברים בשנת החמה (לדעתך)? ועוד.

לגבי הראיות-לכאורה מספר חנוך ומספר היובלים: ספרים אלו, שמעולם לא נתקבלו ביהדות כמקור מוסמך, מכילים תוכן שחלק ממנו מזוהה בבירור עם כתות שפרשו מן היהדות, וקשה מאוד להביא מהם ראיה. יש לציין כי בספר חנוך ב' מדובר על מחזור ירחי ועל עיבור השנה (גם אורך שנת החמה שם קרוב יותר מזה שביובלים ובחנוך א'. אגב, החוקרים מעריכים כי שלושת הספרים חוברו בתקופת החשמונאים. בכך תוכל לקבל את סיפוקך ביחס למקור שביקשת מתקופת החשמונאים). לגבי ספר היובלים, המעיין בו רואה בבירור כי הוא סותר פסוקים בתורה שבכתב. יש בו חגים חדשים שאינם מופיעים בתורה (א' תמוז, א' טבת), ותאריך חג השבועות הוא ט"ו בסיון (מה שאומר שהנפת העומר היא אחרי שביעי של פסח, בניגוד למקורות, אפילו הצדוקיים). בספר היובלים עצמו תוקף את "אשר יביטו אל הירח, והוא ישחית הזמנים..." (פרק ו), ומכאן שהיה נהוג בימיו לוח ע"פ חודשי ירח, ולכן היה עליו לתקוף אותו.

לגבי המשפט האחרון בתגובתך על כך שחג האביב יחול תמיד באביב, חובה עלי להעיר כי הלוח המוצע, של 364 יום בשנה, קצר ביום ורבע בקירוב מן החשבון האסטרונומי. זה אומר שהלוח הזה אינו מחזיק מעמד לאורך זמן, תוך 50 שנה יחולו כל החגים כחודשיים אחורה (ו"חג האביב" יחול בשיא החורף).

נקודות צדדיות שהוזכרו, על אף שאין להן שייכות לענייננו: ראש השנה והמבול. כידוע, ההלכה מכירה ב"ארבעה ראשי שנים" (מסכת ראש השנה), א' בניסן וא' בתשרי הם שניים מהם. במקרא אין שום איזכור ל"ראש השנה" ביחס לא' בתשרי, אשר נקרא בספר ויקרא (כג) "יום הזכרון" (פעם אחת מוזכר במקרא הביטוי "ראש השנה", ביחזקאל מ, ושם הכוונה היא ליום הכיפורים של היובל). ודאי הוא שראש השנה המקראית הוא בניסן, ועוד בתקופות מאוחרות יחסית (בתקופת הגאונים, לדעת החוקרים) נמצאו קהילות שהתחילו את שנתם האזרחית בניסן. המונח "ראש השנה", המופיע כבר במשנה, אינו בא לסתור את בכורתו של ניסן לעניינים מסוימים (ואדרבה, בתלמוד מודגשת עליונותם של מלכי ישראל, ששנותיהם נמנות מניסן, על פני אלו של אומות העולם, שמונים להם מתשרי). הגדרתו של א' בתשרי כראש השנה קשורה עם הפסיקה ההלכתית (החצויה) כרבי אליעזר, כי "בתשרי נברא העולם" (בבלי, ראש השנה יב ע"א), ואינה משפיעה על כללי קידוש החודש. לגבי המבול, הזכרתי אותו כדוגמה שננקטת ע"י המדרשים לשנת חמה, וכפי שכתבתי יש ביהדות התייחסות משמעותית לשנת החמה ולתקופות. חשיבות גדולה נודעת לשנת החמה ביהדות, שכן אורכה הוא האורך הממוצע של "שנה" עברית. כבר כתב הרמב"ם בתחילת הלכות קידוש החודש ("והשנים שאנו מחשבין הם שני החמה שנאמר שמור את חדש האביב"). אגב יש לציין כי המושג "שנה" אינו מופיע במקרא ביחס למבול, אלא במדרשים.

בברכה, ינבושד • כ' באלול ה'תשס"ט.

שלום וברכה, קודם כל תודה על התגובה הארוכה, לטענתי הביא מספר נקודות לשם כך השתמש בשני מושגים "יהדות" (שהיא של היום) ו"עבריות" (היהדות של לפני הפרושים והצדוקים):

• הספרים החיצוניים לא התקבלו ביהדות היא בגלל שהיהדות צמחה לאחר מכאן (המאה ה-1 לפנה"ס) כמבוססת על תורת הפרושים שהיא מקורה בהלכה הקדומה ה"עבריות" כמו כן המקרא מדבר על כך שרק זרעו של צדוק ראוי לכהן בקודש ולא שום כהן אחר לרבות החשמונאים שמנעו זאת מבני צדוק. הספרים לא התקבלו מאינטרסים פוליטים של הפרושים (בסנהדרין היו שני מפלגות צדוקיםvsפרושים) שהיו הרוב בעם כמו כן ישנם מלא סתירות בין נוסח המסורה לבין נוסח תרגום השביעים ולזה של המגילות הגנוזות מכאן ניתן להסיק כי התנ"ך נערך ושונה בהתאם להשקפתם של הפרושים על מנת להתנגד לצדוקים.
• לגבי החגים המשונים של הצדוקיים, חנוכה ופורים הם לא משונים?? מי קבע אותם?? מגילת אסתר לא נמצאה במערות קומראן. לגבי העומר בתנ"ך נרשם ממחורת השבת איזה שבת? זהוי מחלוקת והמשנה והתלמוד שנכתבו בידי יורשי הפרושים קבעו אותה כפי שהיא היום וכך נראה כי מי שלא מקבל את התלמוד הוא "לא יהודי" הוא שייך לכת שמחוץ ל"יהדות" למרות שדתו היא "עברית".
• לוח השנה השמשי של הכתות שאינן פרושיות כולל ביתא ישראל כללו בתוכם שנה מעוברת כל שבע שנים הוספה של שבוע אם אני לא טועה, כך שחג האביב הוא באביב.
• ראש השנה, איפה במקרא מוזכרים 4 ראשי שנה?? רק א' בניסן מוזכר. אז רגע רק בגלל שרבי אליעזר קבע שהעולם נברא בא' בתשרי הוא נהפך לראש השנה?, אז מה לגבי ההשערה כי העולם נברא 7 ימים לפני ראש השנה (ועוד כל מני דעות אחרות) אולי זהו התאריך? ישנם שני בחירות אחד לפי התנ"ך (שניתן למשה מפי ה') ראש השנה והעולם נבראו בא' בניסן או מהתלמוד (שנכתב במאה ה-4) א' בתשרי. משני הבחירות נראה כי המקרא שהובא לבני ישראל צודק, שהרי הקב"ה הביא לנו את התורה והוא לא טועה, נכון?.
• הסכמת איתי שהשנה המקראית לפחות בתקופת המבול הייתה שמשית, האינטרס של הפרושים נשמר עם רבי עקיבא שגזר שמי שקורא בספרים החיצוניים דינו מיתה, מה יש לחז"ל להסתיר ומדוע הם משתמשים בספרים יהודית ובן סירא שהם חיצוניים? מתי שנוח משתמשים מתי שלא זורקים. אם העולם נברא ע"פ שנה שמשית הרי שהקב"ה משתמש בה ולכן עם ישראל צריך גם להשתמש בה והלוח הירחי הוא השפעה של הכיבושים השונים.
• נכון שמקור המילה "חודש" הוא בירח, שהימים הם 29 וכמה נקודות אחרי, ולכן עיגלו זאת ל-30 וכך נשאר אך מפאת חישובים כאלה ואחרים החודש נשאר 30 וכך 52 שבועות וכן הלאה שהכל מסתנכרן עם המספר 7. בתנ"ך מוזכרים 12 נציבי מס של שלמה המלך אשר היו מעלים מס כל חודש, לא מוזכר שום חודש שמוסיפים. לוח שנה זה היה קבוע כך שכל החגים כבר קבועים בימים ויום כיפור לעולם לא יצא בשבת כי אסור לצום בשבת, הימים הקבועים בחודש נלקחו מהירח וקובעו לשנת שמש ב-30 יום. אך לא כמו המצרים שלהם 30 ימים כל חודש ובסופו מוסיפים 5 יום, אלא דומה יותר ללוח האזרחי כיום שכמעט ולא זז.
• היו כמה וכמה לוחות שנה אך אני מדבר על לוח השנה בכלליותו ולא על חגים כאלה ואחרים, ממה שהבאת ערבבת בין מספר "כתות" יהודיות.

מסקנה היהדות של היום מבוססת על השפעתם של הפרושים בימי החשמונאים לאחר שהדיחו את הצדוקים יחד עם החשמונאים מעבודת הקודש במקדש, כמו שציינתי הנביא יחזקאל ניבא שהם אלו שישרתו בקודש וחוקיהם יהיו באחירת הימים. היהדות של היום היא הכל מהתלמוד, אותו ספר שהוקיע ויצא כנגד הצדוקים ושבגללו זנחו כמעט את יהדות אתיופיה ודרשו "גיור לחומרא" שטענו כי היא צדוקית שהיא למעשה "עברית" נטולת השפעה תלמודית&משנית. כמו שהספרים החיצוניים סותרים את עצמם גם התלמוד סותר את התנ"ך, אך זה דיון אחר נוסף על כך לא נראה לי שראית את ההרצאה שהבאתי לך קישור למעלה אנא ממך הבט בה. בברכת שנה טובה אליש ޖޭ 20:25, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

שבירה

הרשו לי לקטוע את הויכוח הזה. המטרה אינה לשכנע את ינובשד או את אדועלם וגם אין משממעות לדעות המשתמשים. אם יש חוקרים המציינים זאת, והם חוקרים מוסמכים בעניין - ניתן ויש לציין זאת, כמובן בקונטקסט המתאים: "חוקרים פלמונים מעלים בעקבות ממצאים XYZ שכך וכך..." ובא לציון גואל. כדאי לסיים את הפולמוס רבני-מודרני זה בדף השיחה, שכן עוד לא נולד האיש ששינה את דעתו בנושאים הללו בעקבות ויכוח. Rex - שיחה 22:43, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים איתך ב-100%, כאחד שכותב על ביתא ישראל נתקלתי בלוח השנה שלה ושם צוין כי העדה סופרת שבע שבועות, 52 שבועות, 7 שנים ו-49 שנים (יובל) לוח השנה הזה שמשי בניגוד ללוח השנה העברי הנוכחי ולכן היו בי סימני שאלה. נוסף על כך לוח השנה הזה היה מסונכרן עם תנועות הירח, עיינתי בספרי המצהף קדוס: ספר חנוך ויובלים ושם היה הכל 364 ימים בשנה, איפה מצאו ספרים אלו בעברית לראשונה? במערות קומראן וכת מדבר יהודה וכתות נוספות היו להם לוח שנה שמשי-ירחי ולא ירחי-שמשי. בקיצור רק רציתי שהתייחסו לטענה (הנכונה לדעתי) ששנת שמש הייתה מקובלת בתקופת המקרא בקרב בני ישראל ולא לפתוח וויכוח על מי ולמה. אליש ޖޭ 21:19, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

שלום ושנה טובה. העלית כמה נקודות. מלבד הנושא הנדון, צברנו יחד כמה נקודות צדדיות שלא בהכרח שייכות לענייננו. הרשה לי להתייחס לדבריך נקודות-נקודות (אני מתנצל מראש על אי-הסדר הצפוי). לא הבנתי את דבריך האחרונים, אציין שלא התייחסתי עדיין לשאלה מה יש לכתוב בערך.

• בספרי חנוך א' והיובלים אין כל זכר לעיבור כלשהו, והשאלה היא האם עיבור סותר את העקרונות המובאים בו. הבעיה היא שאין בהם כל איזכור לצורך בהתאמת שנת השמש המוצעת בהם למחזורי הירח. בספר היובלים (ו) כתוב: "ויהי כל ימי המצווה 52 שבתות ימים וכולן שנה תמימה. ככה נחרת והוקם בלוחות השמים ולא יעבור שנה אחת משנה לשנה". בהמשך הוא מזהיר מפני אי-שמירה על תבנית הלוח, שתשבש את מהלך המועדים, ובין כל הפירוט הזה אין כל איזכור לעיבור כלשהו או להתאמה נוספת. בחנוך א' פרק ע"ד מחשב שנת חמה ומכפיל "אם־כן בשמונה שנים יהיו אלפים ותשע מאות ושנים עשר יום" וזה 8X364, ושם חוזר על מספר זה של ימים בשנה כמה וכמה פעמים, בלי לציין שיש שינוי אחת לכמה שנים. גם בפרק ע"ב, במסגרת הנתונים האסטרונומיים, מסכם הוא כי "השנה היא בימיה לנכון" 364 יום. נראה שאלו הנתונים האסטרונומיים שהיו מוכרים להם. (לגבי ספר חנוך שלל פרופ' ליכט כל אפשרות של עיבור, ופרופ' דוד פלוסר כתב בעבר כי מכתבי כת מדבר יהודה לא ברור כלל מה עשו אנשי הכת עם העיבור, שאין לו זכר בכתביהם. על כן יש לתהות, ואולי להעריך, כי לוח השנה הזה, כפי שמתואר בספרים החיצוניים, היו לוחות אלטרנטיביים שהוצעו אך לא שימשו בפועל, ואם מאוחר יותר אומצו ע"י כתות שונות הוצרכו הם להכניס בו עיבור מסוים, אא"כ לא היה איכפת להם מתזוזת הלוח ביחס לעונות השנה). אם רצית מקור קדום, הזכרנו כי בספר חנוך הסלאבי (ו') דווקא נזכר מחזור עיבור של 19 שנה ובו "7 חשבונות" (=עיבורים), ואף מחזור גדול של 532 שנה (19X28).
• לגבי ה"חודש". השימוש הרווח במקרא במונחים "חודש" ו"יֶרח" - המזוהים שניהם בבירור עם היָרח - מוכיח בבירור את אשר אמרתי. למה להשתמש במילה הזאת? הייתכן שתמיד ההתייחסות היא בניתוק מוחלט ממשמעות המילה? מה העניין בביטוי "ירח האיתנים", "ירח בול" או (בכתובים) "ירח אדר"? וההדגשות "חודש בחודשו"? כדי להוציא את המילים הללו ממשמעותן יש להביא ראיה ברורה וודאית, ולא השערות ותהיות. וכבר התייחסתי לנקודה זו עוד בתגובה הקודמת (ושם הבאתי ראיות נוספות מן המקרא).
• כתבת: "ניתן להסיק כי התנ"ך נערך ושונה בהתאם להשקפתם של הפרושים על מנת להתנגד לצדוקים". לדבריך, אין יותר אפשרות להביא ראיה מן התנ"ך, שכן עבר צנזורה והתאמות. למה שלא נאמר כן גם על הספרים החיצוניים? שמא גם הם נערכו ושונו בהתאם להשקפות שונות! לפי דבריך נשמט הבסיס מכל ספר או מסמך שהוא, ואי אפשר להביא ראיה מכתבים עתיקים (מובן שאני חולק עליך בנקודה זו, בתרגומים המקוריים אין שינויים משמעותיים). נקודה למחשבה: למה, אם כן, לא שינו הפרושים את הביטוי הרב-משמעי "ממחרת השבת" לביטוי יותר חד-משמעי לצידם?
• לאור הדברים שכתבת, ובהתייחס למסקנתך בסיום דבריך - אם מכתבי הקודש נדחו ספרים שנגדו את ההשקפה הפרושית, למה דווקא ספר יחזקאל - שלפי דבריך הכתיר את "בני צדוק" הם, לדעתך, הצדוקים - נשאר בתוך ספרי הקודש? למה נדחו דווקא ספרים אחרים, שחלקם סותרים אך במעט את הנאמר בתורה, אם בכלל, כאשר הספר שממנו כוחם של הצדוקים נשאר בפנים? (מובן שאני רואה באופן שונה לחלוטין את דבריו של יחזקאל, וגם היסטורית אני חלוק עליך).
• עוד כתבת "הספרים לא התקבלו מאינטרסים פוליטיים של הפרושים". זו השערה שמעולם לא הוכחה, כמו השערות היסטוריות לא רבות. קשה מאוד לבסס מגדל על השערות בלתי מוכחות. (לגבי רבי עקיבא ו"הספרים החיצוניים" יש להעיר כי כלל לא ברור שמשמעותו של המונח הנ"ל אז שווה למשמעותו היום. ייתכן שכן, אבל יש פרשנויות אחרות. מדברי הרמב"ם משמע שמדובר בספרי מינות ועבודה זרה, אחרים הבינו שמדובר בסתם ספרים שאין בקריאתם תועלת, ורבי עקיבא אסר אותם [-לא עונש מיתה, אלא פגיעה בחלק לעוה"ב] מחמת ביטול תורה, למי שרגיל בכך).
• נראה שטענתי בעניין החגים לא הובנה כראוי. אף אחד לא ניסה גם בעבר לטעון שחנוכה ופורים נמסרו למשה בסיני, בניגוד לחגים היתרים שאותם שם בעל ספר היובלים (לא הצדוקים! שלא כפי שהבנת מדברי) בפיו של ה' בדברו אל משה, ואין להם כל זכר בתורה. כך שאין לחנוכה ופורים כל שייכות לדיון זה. לגבי "ממחרת השבת" ציינתי כי הנאמר בסהי"ו נוגד את הידוע גם לגבי הצדוקים עצמם (ואין המקום להאריך על ההסברים השונים). בספר היובלים, למשל, נאמר כי הצם בשבת חייב מיתה. זה, כמו גם פרטי הלכות נוספים, נוגד בבירור את התורה.
• נקודה למחשבה (מדבריו של חוקר-הלוח א' עקביא, שלדעתו לא ייתכן לומר שלוח הצדוקים - שלדבריו "דייקו בדברי התורה המפורשים יותר מן הפרושים" - היה שמשי בלבד): ידוע הוא כי בנקודות הציבוריות שהיתה מחלוקת בין הצדוקים (או כתות אחרות) לפרושים, לא ניסו חז"ל לטשטש אותה, ואדרבה - דאגו לפרסם אותה תוך הדגשת ההבדלים שבין הפרושים לבין כתות אחרות. כך למשל בנושא פרה אדומה (משנה פרה ג, ז ומספר פעמים בתלמוד), "ממחרת השבת" (פעמים רבות, הפולמוס הוא במסכת מנחות דף סה), ירושת בת (בבא בתרא), ועוד. הייתכן שנקודה מרכזית כמו זו נעלמה מהספרות החז"לית?
• בתורה אין כל איזכור מפורש לראש השנה - לא ארבעה, וגם לא אחד, בניגוד למסקנתך (מניין היא?). חז"ל, מחמת מסורת על-פה ומדרשי המקראות, דרשו כי יש "ארבעה ראשי שנים" ואולי יותר, כאשר כל אחד מהם משמש תאריך ציון לעניין מסוים. א' באלול - כך מסרו - הוא "ראש השנה" לעניין "מעשר בהמה". ט"ו בשבט הוא ראש השנה לאילן. לעניינים אזרחיים ולעניינים הלכתיים-חקלאיים (בעיקר) נבחר א' בתשרי, ויש לזה קשר - אבל רק חלקי - עם מחלוקת רבי אליעזר ורבי יהושע (החולקים בביאור הפסוקים, במסכת ראש השנה, יש דברים ששניהם מסכימים לגביהם שעיקרם בניסן או בתשרי, על פי המקרא עצמו והמסורת שבע"פ, ואין לזה שייכות עם השאלה מתי נברא העולם). על כן אין לזה קשר עם הנידון שלנו. חוקרי הלוח טוענים כי בתקופות מסוימות חישבו בארץ ישראל את הלוח מניסן ובבבל מתשרי, ולא היה ביניהם הבדל למעשה (בכל זאת עלי לשאול, מניין היסקת ש"לפי התנ"ך ראש השנה והעולם נבראו בא' בניסן").
• אם כבר הוזכרו הנציבים של שלמה, יש לציין שמוזכר בסוף הרשימה נציב 13 "ונציב אחד אשר בארץ" אשר לפי דעה אחת בתלמוד היה אחראי על חודש העיבור.
• [קשה לי שלא להתייחס מעט לדברים האחרונים שכתבת. נראה שיש בלבך כעס רב על "היהדות הפרושית". אני מוכן להתחייב בפניך, כי ל"גיור לחומרא" (משמעותו בד"כ: גיור כדי לצאת מן הספק; ומטבע הדברים התהליך שונה לגמרי מגיור רגיל) אין ולו קשר דק עם ניסיון לזיהוי קהילות ביתא ישראל כצדוקיות או משהו כזה (פשוט אין דבר כזה. וגם זו טענה חסרת היגיון לחלוטין). אף אחד היום אינו "מפחד" מהצדוקים, וגם בעבר לא היה בחז"ל מי שניסה להצריך את הצדוקים או את זרעם גיור (אלא אם כן היו נישואי תערובת עם גויים, דבר שמצריך גיור גם אצל פרושים). אדרבה, יש החלטה חד משמעית של הרבנות הראשית כי "יהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר" (פרט שהיו חוקרים שניסו לערער עליו לפני כמה דורות, ומדבריהם הביא אייזנשטיין ב"אוצר ישראל"). ה"גיור לחומרא" נעשה מטעמים הלכתיים ומפני חששות הלכתיים גרידא (כך עברו גם בני קהילת "בני מנשה" מן המזרח הרחוק גיור לחומרא). קודם לכן יש צורך להכיר מעט את הנושא מצדו ההלכתי היבש, וניכר כי יש דיסאינפורמציה בנושא זה בקרב הציבור; ואכמ"ל.]

בסיכום אני רואה שהארכתי מדי, ונכנסתי לפרטים שאינם נצרכים כל כך לנושא (ולא שגמרנו...). אני מתנצל על האורך, וגם על אי-הסדר. כמו כן עמך הסליחה כי קוצר הזמן, שמונע ממני דברים רבים בוויקיפדיה ומחוצה לה, מונע ממני צפייה ממושכת (ע"ע ההרצאה...), ואם אתפנה לכך (אולי בתקופת החגים) אשתדל. מכל מקום, ברור לי שהלוח המקראי היה ירחי-שמשי. אני באופן אישי סומך על המסורת ואיני צריך לכל מה שכתבתי, אבל לדעתי, הראיות שהיצגתי בתגובה הקודמת ברורות, ובתגובה הנוכחית דומני שסרו ההשגות עליהן. כדי לטעון את ההיפך יש צורך בראיות ודאיות ומשכנעות, נוסף על דחיית הראיות הנ"ל. גמר חתימה טובה וחג שמח, ינבושד • י"א בתשרי ה'תש"ע.

ינבושד, כל הכבוד על התגובה המחכימה. כיהודה ועוד לקרא אציין, שתרגום השבעים שקדם למחלוקת הפרושית-צדוקית, עשוי לשמש כעין עד נוסח, ולהוכיח שהפרושים לא שינו את המקרא עם הופעת הצדוקים. ברי"א • שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ע • 20:57, 28 בספטמבר 2009 (IST)

שלום וברכה, וכפי שברי"א כתב תרגום השבעים קדם למחלוקת הפרושית-צדוקית ויש עדיין סתירות בינו לבין נוסח המסורה.

• על פי נוסח המסורה מבריאת העולם עד לידת יצחק עברו 2,048 שנה, וע"פ השביעים 3,314 שנה פער של 1,266 [אתה יכול לבדוק]. איך זה קרה? [יש עוד סתירות בין שניהם]. אתה בישלת ושמת את בני מנשה וביתא ישראל באותה הצלחת וזו טעות. לביתא ישראל הייתה מערכת מסועפת של חוקים, בניגוד לבני מנשה שלהם נעלם הספר הקדוש. כמו כן לפי אגרות רבניות מהמאות ה-16, ה-17 היו השארות שהקהילה היא צדוקית או קראית וזה לא נכון היא "עברית" פרה-פרושית.
• הפרושים הוקיעו את הצדוקים, וכיום הרבניים מזלזלים במי שאינו רבני ותוקפים, עוקרים את מורשת ביתא ישראל (ב-1984 חיובו כל צעירי העדה ללמוד בבתי ספר ממלכתים דתיים המלמדים ע"פ הרבניים וזאת בגלל הסכם קואליצוני שדרשה המפד"ל, ההחלטה בוטלה ב-1995). מדוע יוסף בורג וחבריו לא רצו "פלאשים בארץ" תשובה על פי אותו דו"ח שהם ייצרו "הם חלק אורגני מעם אתיופיה". ושלא נגיע בכלל לחב"ד שלא מכירים בביתא ישראל.
• מה עם יהדות הודו? במה היא חטאה? ומה עם מנהגי יהדות תימן לפני שהתלמוד הגיע אליהם?
• הרמב"ם מכנה אותם ספר מינות? מעניין למה? מה כל כך מפחיד בהם? שנדע את האמת על תקופת בית שני ועל השפעות של המעצמות הזרות על מנהגי היהדות. לשם השוואה כתבי הקודש של ביתא ישראל כללו מספר ספרים חיצוניים.
• בא נגיע למסקנה כל מה שכתבת הוא על פי הגמרא שנכתב במאות ה-4 וה-5 תקופה מאוחרת בהרבה מבית שני.
• הפרושים גם היו כת שניצח את הצדוקים לאחר ששלומציון שיתפה אותם בשלטון, הפרושים ניצחו בסופו של דבר שהתאימו את עצמם לתרבות האזור ושרדו.
• מה שאמרו חז"ל שמדברים הם בימים מאוחרים יותר, התורה לא ציינה שום ראש שנה אחר אלא א' בניסן בלבד. ואותה שאלה אלייך מאיפה הסמכות של חז"ל לקבוע מתי נברא העולם ועל פי איזה תנא ללכת התנא שטוען 7 ימים לפני תשרי או תנא אחר.
• שום גיור לחומרא ואפילו לא הקטן ביותר זה מזלזל בחכמי יהדות חבש, את סמכות הקסים סירסו בצורה אכזרית ביותר. אותם רבנים שממצאים כל בוקר תאוריה אחרת על מוצאם ועד שאנו שומעים מצעירי העדה שהם משבט דן [זו לא מסורתם] ולא מיהודי מצרים [שזו מסורתם] שזה עצוב ביותר.
• נישואי תערובת מה עם ההשארה על מוצא האשכנזים מהכוזרים? מדוע הרבנים מספק לא דורשים גיור של האשכנזים [זה מריח מוזר]. כיום הפרושים-רבניים הם הרוב לכן אין "פחד" מאותם כתות, לכן כל מי שרוצה להתקבל ל"יהדות" צריך לעשות את תכתיבי הרבניים.
• ב-1973 הרב עובדיה אומנם פסק שביתא ישראל יהודים, אך כל ברנש יודע שהוא עצמו דרש לאחר מכן גיורא לחומרא ורק לאחר הפגנות מצד יוצאי גונדר [יוצאי טיגראי גוירו כולם כ-7,000 איש] בוטלה רוע הגזירה של הרבניים המזלזלים בפסיקותיהם של רבנים מדור הראשונים (רדב"ז והמוהריק"ש). בשבילך זה נשמע לא נורא לגייר אבל אם היית בצד השני איך הייתה מרגיש ובייחוד לאחר שעברת ייסורים קשים בחבש? [כן, זלזול ביהדות שלך]
• ישנם הרבה סתירות בין הרבניים לבין ביתא ישראל שלרוב לאחר מחקר מקיף ומעמיק שמעמיד את הפרושים/צדוקים/אייסים/שומרונים/קראים/ביתא ישראל/בני משנה/יהודי הודו רואים את האמת לגבי תקופת בית שני.
• תקופת בית שני היא החור השחור הגדול ביותר בתקופת היהודים שבה לא נדע בדיוק מה אירע ומי ומה השפיע על הנהגת היהודים בארץ ישראל.
• הבנתי שאני מיעוט כאן וכל דבר שאומר ייצאו כנגדי כפליים, טוב שאנו לא חיים בימי הביניים היו מעלים אותי על המוקד (-:.

לסיכום, אתה טוב במקורות היהודיים הרבניים שלא כמוני שמתמצא בביתא ישראל. לגבי הדיון שבו התחלנו דעתי לא תשתנה לוח השנה המקראי הוא שמשי-ירחי ולא הפוך [וע"פ כל המקורות שאני מסתמך עליהם תנ"ך, חיצוניים, שביעים] הפרושים עשו הכל וטישטשו את המסורת והמקרא [ויצרו את נוסח המסורה], אבל לא כדי לפתוח את תיבת הפנדורה של היהדות שזהו דיון מעניין אך לא שייך לכאן. אל תראה זאת כהתקפה אישית או כללית אלו הם דברי בלבד ולא באתי לתקוף אף צד אלא להעביר ביקורת היסטורית ושדברים אלו יכתבו בערך. בברכת מועדים לשמחה אליש ޖޭ 21:48, 30 בספטמבר 2009 (IST)

שלום ומועדים לשמחה. הפעם גלשנו הרבה מהנושא. תגובתך הפעם התמקדה בקהילות ביתא ישראל. אנסה להתייחס תחילה לנקודות השייכות יותר לעניין, ואשתדל לקצר.

• בסוף דבריך כתבת כי "לוח השנה המקראי הוא שמשי-ירחי". אם אין זו טעות הקלדה, אז אני משוכנע שההבדל בינינו בנקודה זו קטן, אם בכלל: החודשים לפי הירח, השנים לפי השמש.
• צר לי, אבל גם מביתא ישראל אין להוכיח לגבי הלוח המקראי. עם כל הצער, הצירוף של שנים רבות עם ניתוק מוחלט ממרכזים יהודיים עושה את שלו ודברים משתכחים עם הזמן. לדוגמה, ספרי הקודש בשפתם המקורית לא השתמרו באתיופיה, ושפת התנ"ך נשכחה כליל. כמו כן - טען באוזניי חבר מ"ביתא ישראל" (יש לי כמה כאלו) – מוטיבים מסוימים מן התורה שבעל פה השתמרו במסורת, אבל היו גם כאלו שהשתכחו מכורח הנסיבות. גם המרכז היהודי הגדול, בארץ ישראל ואח"כ בתפוצות, הושפע מאורך הגלות ויש דברים שהיטשטשו ופרטים שנשכחו במרוצת הדורות (כמובן שבנוסף לכך יש שינויים מאוחרים בהלכה שלא הגיעו לכל הקהילות). הקשר הרציף בין הקהילות בכל העולם עזר לשמור על המסגרת, אבל יש הבדלים בפרטים, בסייגים ובחומרות. [אולי לך יש תשובה, מה כ"כ לא היה ברור במנהגי "ביתא ישראל", שחוקרים בעבר כמו אפשטיין טענו שיש להם 2 לוחות: אזרחי – כמו הלוח המצרי (30X12 + 5), ולוח ירחי-שמשי (בערך) לקביעת החגים? הראית את התיאור באנציקלופדיה הישנה "אוצר ישראל" לאייזנשטיין?]
• ציטוט: "בא נגיע למסקנה כל מה שכתבת הוא על פי הגמרא שנכתב במאות ה-4 וה-5 תקופה מאוחרת בהרבה מבית שני". הבאתי מספר ראיות חותכות מן התנ"ך, ועוד מספר חנוך הסלאבי (גם הראיתי לך שמוכח מספר היובלים שהיה נהוג לוח ע"פ הירח, שאותו הוא תוקף). הוכחתי לך את זה גם הגיונית (וגם בהתבסס על חלק מן ההשערות שהעלית ואשר מעולם לא הוכחו). האם העובדה שבמקרה המסקנה העולה מן המקורות מוסכמת גם על התלמוד, פוגם בתוקפה? אתמהה.
• אתה מסתמך על הרבה השערות כדי להגיע למסקנה שלך. השערות היסטוריות רבות (בעיקר בתקופת בית שני, כגון שהפרושים שינו את התורה, ההתקפות שלך על "היהדות הפרושית" מבוססות על השערות בלבד, כאשר אין להן כל הוכחה וחלקן נסתרות מן המקורות), ובסוף מסכם "תקופת בית שני היא החור השחור הגדול ביותר בתקופת היהודים שבה לא נדע בדיוק מה אירע ומי ומה השפיע על הנהגת היהודים בארץ ישראל". אז על מה אנחנו מתווכחים?
• תרגום השבעים המצוי כיום עברי עיבודים רבים ונוספו לו תכנים מדרשיים ואחרים, מלבד שינויים הנוצרים באופן טבעי עם מעבר השפה (וכל שכן בכמה מעברים משפה לשפה) ולכן קשה להסיק ממנו מסקנות, ודאי שלא מרחיקות לכת עד כדי כך (אגב, מה מצאת בו לענייננו?).
• התורה לא ציינה ראש שנה בכלל. הדבר היחיד המזכיר את זה הוא "ראש חודשים", בניסן (ויש לזה כמה השלכות הלכתיות גם היום, כמובן). ואכן השנה האזרחית בתקופת המלכים התחילה בניסן, כמושפע מכך, לצד השנה החקלאית-הלכתית שהתחילה מתשרי (כפי שמוכיח התלמוד מן התנ"ך עצמו). כמו כן בתורה לא כתוב מתי נברא העולם. התנאים חולקים בפירוש הפסוקים (שתי הדעות מסבירות את עצמן מתוך הפסוקים).
• חז"ל לא ניסו להעלים שינויים. כך הם מוסרים על שינוי מפתיע בצוּרת כתב היד של ספר התורה בידי עזרא הסופר ומבררים את הסיבה, וכן על שינויים הלכתיים וסמליים רבים (בגזירת המוקצה, הנהגת טומאת הכהן העושה את הפרה ועוד). למה, אם כדבריך, לא מסרו על שינוי זה בלוח? למה לא דאגו להעלים שינויים אחרים, כגון השינוי בכתב ספר התורה?
• [איני הדובר של יוסף בורג, ולדובר חב"ד אני מניח שתוכל לפנות בעצמך. אישית, בציבור ובאווירה שבה התחנכתי משחר ילדותי אין ולא היה כל זכר או שמץ לספק ביהדותם של יהודי ביתא ישראל, בשום אופן. אף אחד לא העלה בדעתו לחשוב פעמיים לפני שמצרפים אותם למניין או לפני שמצרפים אותם להרכב של בית דין. היחס אליהם תמיד היה שוויוני לחלוטין. אפשר לדון או להתווכח על סמכות התורה שבעל פה ועל השתלשלות ההלכה והתפתחותה, אבל נראה לי שנסחפנו רחוק מדי. עוד נקודה: גיור לחומרא. אם היו מחליטים כי יושבי מקום מסוים/עולי ארצות מסוימות צריכים לעבור גיור לחומרא, זה לא היה עושה אותי יותר שמח מיד אבל הייתי משתדל לבצע את זה בהקדם. וודאי שהייתי מעדיף שהתקשורת לא תהיה בזירה, כלקח מפרשת ביתא ישראל: גיור לחומרא (כמה בציבור יודעים מה זה?) לא אמור להיות משפיל בכלל, זה גם לא אמור להתפרסם. מעמד סגור בפני בית דין (סוג של בירוקרטיה הלכתית) וגמרנו ואין לזה השלכות על העתיד. הבלאגן מתחיל כשמתערבים גורמים שמנסים להילחם ביהדות או ברבנות (בעיקר גורמים תקשורתיים), ואת מלחמתם הם עושים על גבם של עולים תמימים, שעדיין לא למדו את פוליטיקת המלחמות הפנימיות שבמדינה, תוך כדי ביזוים של העולים בפומבי. שים לב: זו תופעה שחזרה על עצמה בצורות שונות ובהזדמנויות שונות. מפרסמים בבוטות, משתדלים להמריד, ועכשיו יהיה להם שמח. ואכמ"ל (ואגב, השמועה על הכוזרים נראית כמו בדיחה, וגם אם יהיה מי שיתעקש הכוזרים עצמם התגיירו). שוב נסחפתי.]

לגבי הנקודה הנידונה, בעיניי הדברים ברורים, וכפי שפירטתי בתגובות הקודמות. כעת לא ברור לי בדיוק על מה אנחנו חולקים. כמובן שגם אני איני תוקף אותך באופן אישי. מה לדעתך צריך להיות כתוב בערך? (גם הפעם לא יצא לי קצר. אבל בלי הפסקה על "ביתא ישראל" זה היה הרבה יותר קצר...)

בברכת חגים וזמנים לששון, ינבושד • י"ג בתשרי ה'תש"ע.

שמע נסחפנו קצת (-:

• אם אי אפשר לדעת מביתא ישראל מהו הלוח המקראי, גם מהלוח הנוכחי אי אפשר לדעת כי הוא סותר באופן גמור את פרשת נח תאריכם עברים שאינם תואמים תאריכים קודמים. לא אמרתי שאין תושב"ע יש אבל כל קבוצה פירשה אותה אחרת. למשל יהדות לפי האב (ביתא ישראל) או האם (תלמוד)? שזוהי שאלת השאלות של הזהות היהודית משתנה מזרם לזרם. לביתא ישראל מעולם לא היו שני לוחות שנה ה"אזרחי" כביכול הוא לוח השנה האתיופי המבוסס על הלוח המצרי העתיק שהובא לחבש-אתיופיה על ידי מהגרים מצרים ("Sembritae"), הלוח הדתי הוא הלוח היהודי שהוא שנת שמש וחודשי ירח שמסונכרן באופן מסובך ביותר [כך תיאר אותו אוהב גר לוצאטו].
• תשמע לא הבאתי שום השארות מספיק ההבדלים הענקיים בין הגרסאות השונות של התורה שמשתנות. תרגום השביעים נעשה ע"י יהודים ולא הגיוני כי התבלבול בספירת השנים כמו שלא התבלבול בתרגום על הארנבת.
• תנא אחד אומר 7 יום לפני א' בתשרי אחר אומר הניסן השני בתשרי הא? מה זה הבלבול הזה, זאת המצאה שערוריתית אם התורה לא ציינה וכל אחד משער משהו אחר סימן שהתושב"ע זכורה אחרת אצל קהילות שונות, עד אשר קבוצה אחת כופה זאת על שאר הקבוצת כתאוריה המנצחת.
• הלוח העברי הקדום אינו מוזכר בתורה כלל, לכן היה בלבול גדול והלוח התגבש סופית וכיום אנו יודעים זאת רק במאה ה-9, אם פרשת נח ע"פ שנת שמש זה מספיק לי כהוכחה מהתורה שניתנה ע"י משה ולא תלמוד שנכתב בידי תנאים.
• אתה עדיין לא הסברת את השוני העצום בין תרגום השביעים לנוסח המסורה, אתה רק תוקף ואומר שזה תרגום. 70 יהודים עמלו עליו איך הם פספסו אלף שנה? חוץ מזה יש שוני גם בגרסה של כת קומראן, אז שזה כבר מוזר מדי. אם תרגום השבעים לא היה קיים אני בספק גדול אם יהדות חבש הייתה קיימת היום.
• עולי טיגראי גוירו וכאשר עולי גונדר גילו את הגיור הם אלו שיצאו להפגין [התקשורת לא גילתה זאת אלא כהני העדה] מאז עלייתם העדה לא הרגישה השפלה כך כך גדולה [מבחינת הקהילה גיור אפילו מחשבה על כך זוהי השפלה וזלזול] ועוד מהאחים היהודים, נראה לרבנים שביתא ישראל ישקלו בכלל גיור לחומרא? בא נלך רחוק יותר בגלל שחלק מהחוקרים כיום מזהים את היהודים כולם כגרים אז נגייר את כולם [יש ספק, לא] חוץ מזה מי אמר גיור הכוזרים או ממלכת חמיר היה ע"פ ההלכה? ספק. אצל ביתא ישראל זה נחשב דבר מבייש ושם אותם בצלחת אחת עם הפרס מורה כך זה נתפס בתרבותם, ביתא ישראל הייתה מרוחק מהמרכזים היהודים וכאשר השתנו החוקים אף אחד לא אמר להם זוהי אשמתם? לא.

בערך צריך להיות כל ההשערות וכל הדעות לרבות זאת ולא דעה אחת שהיא במחלוקת, הערך צריך להתחיל בהיסטוריה שלו ובעיקר איזה לוח היה פעם. שלומות אליש ޖޭ 12:51, 2 באוקטובר 2009 (IST)

נסחפנו - גם על זה אנחנו מסכימים :-) ובכן, בהתייחס לדבריך:

• בפרשת נח אין שום ספירה ע"פ שנה או לפי חודשים (יש שם ספירה של ימים או תאריכים בלבד). יש במדרשים איזכורים והתייחסות לכך שהמבול היה מ-י"ז בחשון (או אייר) עד כ"ז בחשון (או אייר) בשנה שלאחריו. כלומר 12 חודשי לבנה + 11 יום = שנת חמה. אבל במקרא עצמו לא מוזכרת המילה שנה בהקשר למבול. אם כי אין בעיה עם הגדרה כזאת, שכן שנת החמה היא אחד משני היסודות של הלוח. בכל מקרה, אין כל התייחסות בפרשת נח לנקודה זו. הלוח העברי של התנ"ך אינו זהה בכל פרטיו ללוח העברי של היום. היכן ראית שכתבתי אחרת? אבל שני היסודות שלו - חודשי ירח ושנת שמש - לא השתנו, וכאז כך היום.
• יש כמה גרסאות של תרגום השבעים, וביניהן יש הבדלים. על איזה מהם נסמוך? זה תרגום שעבר עיבודים, חוץ מהתרגומים למעברים משפה לשפה (ועוד יותר כשהיו כמה מעברים לכמה שפות) יש שינויים, ויש גם תוספות מדרשיות. איני תוקף כמובן, וההסבר להבדלים נעוץ בעובדה זו ובגלגולים השונים שעבר הטקסט. אי אפשר לדעת איך נראה תרגום השבעים המקורי. לידת יצחק אבינו לא מעסיקה אותנו כרגע (ובכלל לא ברור לי מה אתה רוצה להוכיח מתרגום השבעים, לא הבאת את הציטוט לשיטתך). לעומת זאת הנוסח של התורה הוא אחד ויציב, השפה לא השתנתה, ואם יש שינויים הם לא משמעותיים. [אני ממש לא מקבל את ה"האשמה" כי חכמי הפרושים שינו את התורה. זו האשמה שמעולם לא הוכחה, ובנויה על השערות תמוהות עד שנויות במחלוקת. סביר בעיניך שהם שתלו ברחבי התנ"ך את המלים "חודש" ו"ירח" מסיבות פוליטיות? שהם "על הדרך" עשו מעשה שנוגד את עיקרי האמונה שהם דוגלים בה? למה את השינוי בצורת הכתב, בגזרת המוקצה ועוד לא ניסו לטשטש? ולמה, אם כבר, לא טשטשו את "ממחרת השבת"? ולמה לא הוסיפו בתורה את ההלכה שכהן טבול יום כשר לשרפת פרה אדומה, כדי "להוציא מליבן של צדוקים"? למה לא הכניסו לתנ"ך את ספר היובלים אחרי צנזורה ועריכה? מעולם לא הוכח כי הנוסח של התורה שבכתב שונה מהנוסח המקורי. כל חלקיק של מסמך מעורפל שנמצא מגויס למשימה, גם אם הוא ומקורו אינם ברורים. גם תרגומי תרגומים אינם יכולים להוציא את הספר מחזקתו, וכל שכן כשהנוסח שלהם מעורפל ומקורם לוט בערפל. אם היה נעשה שינוי, היו לו הדים ברורים והיה לו תיעוד. המחלוקות עם הצדוקים השפיעה רק על המסגרות החיצוניות לתורה שבכתב - מגילת תענית והמשנה.
• שוב, ראש השנה. זה לא שכל אחד משער סתם השערות, לכל אחד יש נימוקים ואסמכתאות מתוך הפסוקים עצמם (וזה מפורט במקור, במסכת ראש השנה). כמו שיש שני פרשנים שמפרשים אחרת פסוק מסוים.]
• בנושא שני הלוחות אני מנסה להיעזר בבקיאות שלך בנושא, ושאלתי מה הביא חוקרים כמו אפשטיין למסקנה כי יש להם שני לוחות, והמועדים נקבעים לפי לוח ירחי שמשי (וביום שלמחרת ראיית הירח עושים יום חג, כך כתוב גם ב"אוצר ישראל" לאייזנשטיין)? האם אתה מכיר דעות כאלו? היש נוספות? ולא הבנתי אם המשך דבריך בנקודה זו הם כמענה לשאלתי.
• [לגבי הגיור לחומרא. כיוון שאנחנו מכירים רק צד אחד, אין עדיין טעם בוויכוח, שאין לו מטרה. יש צורך להכיר את הנושא ההלכתי כמות שהוא ואז לגשת לנושא. מי שמזוהה כגר אינו צריך גיור (זו עוד דוגמה לכך שיש דיסאינפורמציה עצומה בנושא). (והכוזרים, אם הם התגיירו הם גרים ואם כל הסיפור לא היה, יש דעות כאלו בהיסטוריונים, הרי שאין להם קשר לאשכנזים. וכן, יש עולים ממקומות אחרים שגם עברו "גיור לחומרא", והובאה דוגמה). ודאי שזה מבייש אם מציגים את זה כגיור ממש, ועוד יותר אם עושים מזה "מטעמים" ומפרסמים את זה בציבור באופן רכלני (ולא ענייני). אבל זה בכלל לא נראה כמו הגיור, זו בסך הכל פרוצדורה הלכתית יבשה, כמו שהוצאת דרכון כרוכה בפרוצדורה (ואי אפשר "לעבוד" על העולים ולעשות להם את זה בלי שהם ידעו). כל הבעיה היא השם גיור. שהרי ביהדותם אין דופי. מה שכן, נקודה אחת שהיא זו שבמחלוקת בינינו: האם יהודי חבש כפופים לאותה מסגרת הלכתית של שאר יהודי העולם. לדעתי - כיום למעשה כן, ולדעתך אני מעריך שלא.]

אם מביאים בערך דעות נוספות (עד כמה? האם לכל השערה יש מקום?), יש לעשות אבחנה בין המתואר במקרא (חד משמעי, כפי שהוכחנו, ויש איזכורים גם במקורות חיצוניים כנ"ל) לבין הנחות שנויות במחלוקת המתייחסות למקורות מעורפלים ופרשנויות מסוימות (אגב את ההרצאה לא הצלחתי להפעיל, יש עותק כתוב?). לדעתי הערך צריך לפתוח בתיאור הלוח כיום לפרטיו ורק אחר כך לגשת להיסטוריה שלו. הפעם נראה שאנחנו במגמת קיצור :-) חג שמח, ינבושד • ט"ז בתשרי ה'תש"ע.

שבירה נוספת

סליחה על קטיעת הדי-בייט החביב הזה, שאמנם מתנהל בשופי ובבהירות. אולם הוא נעשה בניתוק גמור למקורות אקדמאים. בדיוק הרגע סיימתי לקרוא את מאמרו של פרופ' אלכסנדר רופא, "ראשית הכיתות בימי בית שני" (פורסם בקתדרה 49, תשמ"ט), במאמר זה הוא מנסה להתחקות אחר תחילתם של הכתות, ומקדים אותם לזמנו של ישעיהו השלישי (לו מייחסים חוקרי המקרא את חיבורם של 13 הפרקים האחרונים שבספר ישעיהו, ומתארכים אף אותו למאה החמישית לפנה"ס, תקופת שיבת ציון). ובנוגע לעניינינו, טוען המאמר בין היתר ועל סמך נימוקים שונים, שבירושלים במאה השלישית שלפנה"ס נהג לוח שנה ירחי, וירחי בלבד (ולא משולב כמו היום).

את טיעוניו הוא מבסס על המקבילות לפסוק המקראי בנוסח המסורה:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ וַיְהִי כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה וּלֲהַבְדִּיל בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב. יט וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם רְבִיעִי

— ספר בראשית א י"ד - י"ט

.

פסוק זה מצוטט בספרות כת קומראן בשינוי משמעותי:

(טו) וביום הרביעי ברא את השמש ואת הירח ואת הכוכבים, ויתן אותם ברקיע השמים להאיר על כל הארץ. (טז) וישם אותם למושלי היום והלילה, ולהבדיל בין אור ובין חושך. (יז) ויעש אלהים את השמש לאות גדולה על הארץ, לימים ולשבתות לשנים וליובלים ולכל לתקופות השנה. (יח) ולהבדיל בין אור ובין חושך, ולמגד כל דבר אשר יצמח ויפרה על הארץ. (יט) את שלושת המינים האלה עשה ביום הרביעי.

— ספר היובלים ב' ט"ו - י"ט

.

ואילו בשרידים לחיבור בן סירא המקורי שהתגלה במצדה. מופיע פסוק הנראה כמתפלמס עם הדעות האחרות: ”וגם ירח יאריח עתות, ממשלת קץ ואות עולם, לו מועד וממנו חג, וחפץ עשה בתקופתו” (בן סירא, מג ו-ז). אלכסנדר רופא סבור שחיבור זה משקף את הנוהג בירושלים באותה תקופה. כאמור זוהי דעתו של א. רופא, וישנם עוד דעות רבות נוספות ושונות. על כן לסיכומו של דבר, בפירוש לא ניתן לטעון שבאותה תקופה היה קיים אך ורק את הלוח הרבני של ימינו. Rex - שיחה 16:26, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אז ככה:

1. על אחדות ספר ישעיהו ראה כאן.
2. שים לב שבתורה כתוב "ולמועדים" ובכתבי קומראן לא. המועדים תלויים בעיבור, אך הימים והשבועות וכד' תלויים רק בשמש. כך, שאין כאן סתירה מהותית.
3. יכולת לצטט גם את תהילים: "עשה ירח למועדים", אך קשה להוכיח ממה שלא כתוב. לעומת זאת, מחזקיהו שעשה את הפסח בחודש השני ולא ננזף על כך בדומה לירבעם בו נוזף אותו הספר עצמו על הזזת סוכות לחודש השמיני, מוכח שהוא עיבר את השנה, כפי שבוודאי זכור לך שאומרים חז"ל בברכות ובפסחים.

בכל מקרה נבואתך דלעיל התבררה כמדויקת להפליא. ברי"א • שיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ע • 18:41, 1 באוקטובר 2009 (IST)

נו... יש לי עוד פי שלושה הערות על המאמר ההוא. (בחיי שלא הבנתי למה ציטוט בן-סיראי משקף את רוח ונוהג ירושלים כולה, כאילו נצטרפו ובאו כל בני ירושלים למגדול ועד קטן וכתבו אותה אות באות, ולא היה בהם פיסח, עיוור וחיגר באותו היום). רציתי רק להראות את השונות בדעות החוקרים, ולא מעבר. וודאי שלא התכוונתי לבסס טיעון מסויים (ואגב מאמר זה נוגד לשני הטיעונים שקדמו לי) ולו משום שלא תהיה נבואתי נבואה המזימה את עצמה. --Rex - שיחה 19:32, 1 באוקטובר 2009 (IST)

נו נו... מקורות כאלה מעורפלים חזקים יותר ממקור מקראי מפורש? ומה עם "שמור את חודש האביב"? ו"חג... ביכורי קציר חיטים" ועוד? ולזה קוראים מקור אקדמי? בברכה, ינבושד • י"ד בתשרי ה'תש"ע.

למרות שכאן אני עם ינבושד [לא ב-100% כן], אני חושב שכל הדעות צריכות להיות בערך. שבת שלום אליש ޖޭ 12:58, 2 באוקטובר 2009 (IST)

קישור למאמרו של שי ואלטר

העברה משיחת משתמש:Havelock

מילא מחקת את הפרסומת בערך קדוש החדש. מבין. לא הייתי מודע לכללים. אבל למה מחקת את את חיבור שלי מהערך לוח העברי? הוא לא מכיל שום פרסומת ומאוד יעיל?

שי

ראיתי את התוספת לערך על הלוח העברי עוד כשרק שמת אותה, והשארתי אותה על כנה ולו מהסיבה שאני לא מעוניין להוריד את קובץ הוורד ולבדוק את תוכנו. מכיוון שלא יכולתי לבדוק, הרגשתי שלא בנוח לקבוע האם זה מתאים או לא. אחרי שראיתי את הקישור הפרסומי, הכף נטתה לכיוון הסרה. באופן כללי, ב"לקריאה נוספת" אנו שמים לרוב ספרות מקצועית שעברה ביקורת עמיתים ועריכה. האם זה המצב? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:24, 2 במרץ 2010 (IST)

החיבור יצא ב-1500 עותקים ובחמש מהדורות. יש לך עסק עם מישהו שמכיר את כל המומחים וכותב כעת דוקטורט בנושא (עבור על רשימת הפרסומים והמאמרים בקישור שאותו מחקת. אני מכיר את כל המחברים האחרים אישית, וחלק מהספרים שם לא עברו ביקורת עמיתים, אבל הם ראויים להכלל ברשימה. אני מבקש שתדריך אותי מה הכללים לשלב אתר כמו שלי בויקיפדיה. אני מבין שאסור להגזים בפרסומת, אבל זה לא בושה להתפרנס, באתר שלי יש (ובע"ה יהיו יותר) קישורים שימושיים בנושא קדוש החודש והלוח היהודי. אני לא מקרה יחיד שבאתר שלו יש תוכן פרסומי, רובם כאלה, אבל אולי הגזמתי בתוכן. תגיד לי מה לשנות אני אבנה משהו יותר צנוע. תודה שי

שי, המאמר שאתה מבקש להוסיף - היכן פורסם מלבד באתר האישי? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:48, 2 במרץ 2010 (IST)

בדפוס. זה לא מאמר, זה חיבור שלם שמלמד איך לחשב לוח עברי. יש עותקים גם בספריה הלאומית ובבר אילן. שי

אוקיי, אבל איפה זה פורסם בדפוס? באיזו הוצאה או כתב עת? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:56, 2 במרץ 2010 (IST)

פעמיים פרטי, ושלוש פעמים בהוצאת המכון שאני מנהל. זה הסטטוס של חלק מהספרים שפורסמו בקריאה נוספת בערך הלוח העברי. שים לב שיש הסכמות רבניות בתוך החיבור של הרב מאזוז ושל ראש הישיבה שלי.

טוב, נפעל כך: את הדיון אני אעביר את הדיון לדף השיחה של הערך ואזמין דרך לוח מודעות אנשים שיהיו מוכנים להביע דעה בנושא. יש לנו מספיק ברי סמכא כאן שיוכלו לשפוט טוב ממני האם החיבור שלך מתאים או לא. אם תהיה הסכמה - יהיה אפשר להציגו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:11, 2 במרץ 2010 (IST)

האם המדיניות הוחמרה? אני לא חושב שבימים הראשונים של ויקיפדיה דקדקו כל כך, ולכן יש אתרים ואנשים שכבר בפנים ולא עברו את כל הבוג'רס. (דרך אגב אומרים 'בני סמכא' ולא 'ברי סמכא'. בר בארמית הופך ברבים ל'בני'). סליחה זהר, אבל אתה באמת חושב שיש יותר בני סמכא ממי שמרצה קורס בנושא זה במכללה, וכותב באותו נושא דוקטורט? לא התהפכו פה היוצרות?

זהר טעה פעמיים. הוא התכוון לכתוב "בני סמכא שלא כתבו את החיבור". אני לא מבקר אותך, אבל כבר נאמר שאין הנחתום וגו'. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:40, 2 במרץ 2010 (IST)

המדיניות לא הוחמרה, האכיפה שלה כן, וטוב שכך. מבלי לזלזל בכבודך, אך רבים מעבירים קורסים במכללות ושאר מוסדות להשכלה גבוהה, רבים בעלי דוקטורטים בנושאים שונים ורבים כותבים חיבורים ומאמרים - לא נוכל לקשר לכולם ועלינו להחליט למי כן ולמי לא. הדרך שלנו להחליט עוברת לרוב על ידי בחינת הבמה שניתנה לאותם חיבורים או מאמרים, וכן את מידת הרלוונטיות המיידית שלהם לתוכן הערך ואת מידת ההרחבה. האם מקובל עליך שאעביר הדיון? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:14, 3 במרץ 2010 (IST)

אני הולך לפי הכלל התלמודי: שרי ליה לאיניש לאודועי נפשיה שהוא חכם במקום שאין מכירין אותו (תרגום: מותר לו לאדם להודיע שהוא חכם במקום שאין מכירים אותו) תלמוד בבלי נדרים סב ע"א בשם האמורא רבא. אבל אני ממש לא מעיד על עיסתי: ויקיפדיה כבר קישרה למאמר אחר שלי בערך 'ברכת החמה', וזו ממש לא היתה יוזמה שלי

לזהר: בסך הכל כוונתי לתרום לציבור, אתה בהחלט יכול להעביר את הדיון. והיה אם לא ילך דרך ויקיפדיה ישנן דרכים נוספות. הערכים הלוח העברי וקדוש החדש מכילים טעויות אלמנטריות ואם לא תתנו לאנשי המקצוע לתקן אותם למי כן תיתנו? בתודה שי

בתור התחלה, כדי שטקסט יחשב מספיק רציני הוא צריך להיות מפורסם איפשהו ולא להיות מאוחסן על שרת קבצים חינמי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 00:25, 3 במרץ 2010 (IST)

שי, יש להבדיל רגע בין פרסום מאמר לבין עריכה בוויקיפדיה. אני, לדוגמא, בעל ידיעות מסויימות בתחום הקולנוע. כאשר מבקשים לברר דבר מה בערך, לדוגמה האם פרס מסויים שקיבל סרט מעיד על חשיבותו, לעיתים פונים אלי לדעתי. במקרים אחרים מבקשים שאעיף מבט על ערך מסויים בתחום זה ואתקן שגיאות, במידה וישנן כאלו. אך אין זה אומר שיקשרו לביקורת קולנוע שכתבתי. רוצה לומר, הכתיבה בוויקיפדיה והכתיבה מחוצה לה - נפרדות הן, והאזכור העצמי בוויקיפדיה איננו קשור לרוחב יריעת הידיעות אלא למידת ההכרה המקצועית בסמכותך. על כל פנים, אני מעביר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:31, 3 במרץ 2010 (IST)

המשך הדיון

תקציר: ד"ר שי ואלטר קישר לחיבור שלו תחת סעיף "לקריאה נוספת". המאמר הוא בפורמט וורד ומאוחסן על שרתי גוגל, דבר שעורר את חשדי, ולאחר פעולה נוספת שראיתי בה כפרסום עצמי - החלטתי להסיר. שי פנה אלי, בנימוס רב נציין לזכותו, וביקש לדעת הסיבה. דבריו מובאים לעיל, ועיקרם כי הוא סמכות בנושא, מרצה במכללה אשר כתב דוקטורט בנושא. עוד נציין את דבריו, כאשר שאלתי היכן יצא לאור החיבור, כי: "פעמיים פרטי, ושלוש פעמים בהוצאת המכון שאני מנהל". מאחר ואני מבין פחות בנושאים אלו, אני קורא לכל בעלי הדעה והעניין להביע עמדתם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:31, 3 במרץ 2010 (IST)

בהצצה ראשונה יש לי רושם שמדובר בחיבור למדני המועיל מאוד לקוראי הערך שלפנינו, ולכן ראוי להביאו לידיעתם בסעיף "קישורים חיצוניים". אינני רואה כל בעיה בכך שכותב המאמר הביאו לידיעתנו. צורת אחסון המאמר אינה מלהיבה, ואני מקווה שתימצא טובה ממנה, אבל זה פגם שאינו פוסל את הקישור. דוד שי - שיחה 00:41, 3 במרץ 2010 (IST)

אינני ה"בר סמכא" המבוקש לעיל וידיעותי בנושא קידוש החודש עלובות, אבל אני יכול לומר שמר ולטר נחשב בהחלט כאוטוריטה בתחומו. הוא מייסד "המכון ללימודי קידוש החודש" בישיבת כרם ביבנה, ככל שידוע לי המכון היחיד ברחבי הגלובוס שעוסק בנושא וזאת לאחר 1500 שנה של הזנחה על ידי רוב אישי ההלכה (פרט לרמב"ם ועוד מעטים). אנשים מכל רחבי הארץ באים ללמוד אצלו. האירגון החרדי "מאורות הדף היומי", שעוסק בהפצת חומרי הסברה עממיים על סוגיות קשות בתלמוד, לא מצא מישהו אחר שיעשה את העבודה עבורו למסכת ראש השנה, העוסקת בהרחבה בנושא קידוש החודש, פרט לשי ואלטר, שאיננו שייך למגזר החרדי (הייתי איתו פעם במילואים, וגם האכסניה בישיבת ההסדר כרם ביבנה מעידה על כך). בקיצור, אפשר לסמוך עליו. עזר - שיחה 00:56, 3 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

שי ואלטר ידוע כבר סמכא בתחום, למרות האי-פורמאליות שבמסגרתה הוא פועל. קישור למאמרים שלו יכול לתרום לערך, אם כי אני הייתי מציע תחת הפסקה "קישורים חיצוניים". Rex - שיחה 01:02, 3 במרץ 2010 (IST)

החזרתי. דוד שי - שיחה 06:57, 3 במרץ 2010 (IST)

מצוין. ואלטר נחשב בר סמכא בתחום זה. אף אני הק' שוחחתי אתו בעבר והתרשמתי מידיעותיו, אבל לא זה מה שעומד לזכותו, אלא ההכרה לה זכה מכל מי שלומד את הנושא, כדברי עזר. ברי"א • שיחה • י"ז באדר ה'תש"ע • 13:39, 3 במרץ 2010 (IST)

ויקיפדים שלום. אני מודה לכם על הקרדיט. אני רוצה להעמיד מספר דברים על דיוקם ולציין שעדיין אני מצוי באמצע כתיבת הדוקטורט (בשלבים מתקדמים) ברוך ה' הצעת המחקר אושרה (שלב אחרון לפני הגשה לבדיקה). לעזר, עבדתי במסגרת מכון 'מתיבתא'-'עוז והדר' ולא במסגרת 'מאורות' (ידידי הרב גנוט עבד עם מאורות). דתיים או חרדים - נעזוב את זה, אני מרגיש שייך לכל עם ישראל. אשמח לתרום בעתיד מידע לקהילת 'ויקיפדיה', למרות שאין לי יותר מדי זמן. שי

לשי, תודה על התיקון. גם אני לא מתלהב מהחילוקים המגזריים הדקים, אבל מה לעשות, תודֵה שזה לא מובן מאליו שאדם כמוך מועסק על ידי 'מתיבתא'. נשמח מאד מאד להצטרפותך לויקיפדיה. עזר - שיחה 19:18, 4 במרץ 2010 (IST)

קישורים חיצוניים

בניגוד לטענת ינבושד, ויקיפדיה איננה מאגר קישורים ללוחות שנה וכד'. מאחר ואין בכוונתי להיכנס למלחמת עריכה, הוספתי תבנית שכתוב (כמו באלמוג בהר) שתתריע בפני הקורא שאין זה מקובל אצלנו. לא תינתן פה אפליה לטובה של ערכים ממגזר מאוד מסוים. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:50, 28 במרץ 2010 (IDT)

פנה נא לדוד שי ובקש את הכרעתו. בברכה, ינבושד • י"ג בניסן ה'תש"ע.

דוד שי בוודאי יודע שאני מאוד מעריך אותו, אך הפרוצדורה שאתה מציע עקומה לחלוטין. אנא הסבר כיצד הקישורים האלה עומדים במה שנאמר בדפים ויקיפדיה:קישורים חיצוניים וויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 28 במרץ 2010 (IDT)

הקישורים עוסקים במישרין בנושא הערך ומוסיפים מידע חשוב לקורא. בברכה, ינבושד • י"ג בניסן ה'תש"ע.

מהו המידע הזה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:00, 28 במרץ 2010 (IDT)

2 הפסקות האחרונות של הקישורים עמוסים מידי, לו היה אתר מרכזי המאגד את כל הקישורים או אתר המספק את אותם הנתונים שיש בכל קישור וקישור - היה כדאי לקשר אליו ולמחוק את כולם. Rex - שיחה 03:30, 28 במרץ 2010 (IDT)

מי שקורא ערך על לוח השנה מצפה למצוא בו גם הפניות ללוחות שנה ולממירים למיניהם, זה נדרש ומתבקש. בברכה, ינבושד • י"ד בניסן ה'תש"ע.

לא, מי שמחפש לוחות שנה הולך לגוגל. זה די טריוויאלי, והוא מוצא את כולם. שאלתי איזה מידע אנציקלופדי יש בקישורים האלה, והשאלה בעינה עומדת. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:35, 29 במרץ 2010 (IDT)

גם לוח שנה הוא מידע אנציקלופדי. בברכה, ינבושד • י"ד בניסן ה'תש"ע.

הקהילה כבר הכריעה מספר פעמים שלא. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 29 במרץ 2010 (IDT)

אם היתה החלטה לגבי הערך הזה דבריי בטלים. אלא שלא זכורה לי כזאת. בברכה, ינבושד • י"ד בניסן ה'תש"ע.

היו כבר אי אילו הצבעות מחיקה על ערכים שכל תוכנם הוא לוח שנה, והקהילה החליטה שאין בהם מידע אנציקלופדי ראוי לשימור. וכעת, אחזור על השאלה (בפעם האחרונה): איזה מידע נוסף מקבל הקורא על הלוח העברי מהקישורים החיצוניים? במה ידיעותיו מורחבות? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:56, 29 במרץ 2010 (IDT)

הסתכלתי ברשימת הקישורים החיצוניים ולא מצאתי בה דופי. היא אינה ארוכה מדי, והקישורים בה מועילים לקורא. אם יש קישור ספציפי שאינו מועיל, נא לנמק זאת. דוד שי - שיחה 10:33, 29 במרץ 2010 (IDT)

הסברתי את עצמי לא טוב. שני הסעיפים האחרונים של הקישורים מובילים לאתרים שבהם אין מידע אנציקלופדי. גם בהנחה שיש מקום לקישור ללוח שנה (ובשביל מה יש לנו את הערכים על השנים העבריות?), אין שום סיבה לתת לכך כמה וכמה קישורים. הקורא מבין את הפואנטה בפעם הראשונה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:35, 29 במרץ 2010 (IDT)

ידיעות בבליות

כך כתוב באנציקלופדיה העברית, כרך כא, עמודה 341: "יש במקרא סימנים ללוח ירחי בזמן הקדום. אולם אחרי ההתנחלות חייבו החגים הקשורים בתופעות הטבע ... התחשבות בשנת החמה ... מסתבר ששבי ציון הביאו איתם מבבל ידיעות אסטרונומיות ושיטות כרונולוגיות שהקלו על חשבון הלוח." הערך נכתב על ידי אברהם הלוי פרנקל.

כיצד זה מהווה בסיס לטענה ש"חוקרים משערים כי הלוח העברי מבוסס על לוחות בבליים קדומים, שכללו את שיטת הוספת שבע השנים המעוברות בכל תשע-עשרה שנה"? ולמה בכלל אנו חושבים שזה הבסיס ולא הלוח של מטון?

כשמבקשים מקור, יש להביא מקור, לא למחוק את הדרישה כי מישהו כתב משהו איפשהו. אני מחזיר לגרסה הקלוקלת שלכם, תסתדרו לבד. עדירל - שיחה 19:03, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר לומר את הדברים בלי סגנון קלוקל (השורה האחרונה מיותרת). rex - היש מקור לדברים? יוסאריאן • שיחה 20:27, 12 בספטמבר 2010 (IST)

דרישת המקור במקורה הייתה על כך שהלוח העברי הוא פיתוח של הלוח הבבלי (ולא חידוש מקורי, נניח). באנצ' אכן מצוין כי שנים מעוברות הונהגו בלוח הבבלי (בפסקה על הלוח הבבלי), וכי מחזור של 19 שנה הונהג בתיקון המכונה "מחזור מטוני" במאה ה-5 לפנה"ס, (בפסקה על הלוחות היוונים). משכך - יש לנו מקור מפורש על קדימותם של יסודות אלו בלוחות זרים. למה עוד אנו זקוקים למקור? Rex - שיחה 20:50, 12 בספטמבר 2010 (IST)

וכך כתוב באנציקלופדיה העברית, כרך כא, עמודה 339: "הלוחות הבבליים בכל התקופות הידועות כיום, היו ירחיים שמשיים. עיבור השנים נעשה בראשונה לפי הצורך ולא ע"פ כללים קבועים. באמצע המאה ה-6 לפני הספירה ... בראשית המאה ה-4 הוחלף מחזור זה במחזור המטוני".

השאלה על כן היא מה המקור הקדום ביותר על הלוח הבבלי (הבלתי קבוע שקדם לקבוע במאה השישית)? ומתי הונהג הלוח העברי הבלתי קבוע, אשר כפי שכתוב למעלה החל מההתנחלות היה כנראה ירחי שמשי על פי פרנקל? וגם אם שאלות אלו נפתרות, נשאלת השאלה האם היתה השפעה או שמא רעיונות אלו התפתחו עצמאית כמו שהלוח הסיני מן הסתם התפתח עצמאית?

אלו שאלות מאוד מעניינות שמן הסתם יש לחוקרים הרבה מה לאמר עליהן ומן הסתם יש דעות רבות בנושא. לאנציקלופדיה העברית אין מה לתרום בנושא. עדירל - שיחה 21:16, 12 בספטמבר 2010 (IST)

הצדק עמך, ומשום שהאנצ' העברית לא מתייחסת בפירוש ובבהירות לשאלת הורתו של הלוח העברי - הסרתי את הציטוט מהערך (בעריכתי האחרונה). השארתי רק את הרקע ללוח, קרי; עקרונות זהים שהיו קיימים קודם (ייתכן שהשפיעו, ייתכן שלא, הקורא יחליט כרצונו, בהנחה שניתן בכלל לדעת). Rex - שיחה 21:36, 12 בספטמבר 2010 (IST)

פה יש מישהו שכותב שיש כמה אפשרויות, אבל הוא כמובן רק מונה מעט מן האפשרויות. הכל בעצם תלוי בשאלה מתי נכתב התנ"ך. אם נקבל את הדעות שספר יהושע הוא עתיק, הרי שההתיחסות לחודש הראשון כחודש הקציר מעיד על השפעה שמשית בתקופה עתיקה. בקיצור, צריך להתחיל בכתיבת הלוח הבבלי, הלוח המצרי, הלוח השומרי, הלוח המקדוני, לוחות שנה בעת העתיקה וכו' ומשם להמשיך לפרק משווה כאן. עדירל - שיחה 21:47, 12 בספטמבר 2010 (IST)

וזו בדיוק הסיבה שנמנעתי מלתקן בצורה מסודרת, והסתפקתי (אולי שלא בצדק) בציון בתקציר העריכה. אבל אולי אכין תקצירים לערכים שמנית בהסתמך על האנצ' העברית, אבל חוששני שהסתמכות על מקור אחד אינה רצויה. מה דעתך? Rex - שיחה 22:40, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני הייתי מנסה למצוא מישהו רציני בגוגל בוקס. האנציקלופדיה העברית פשוט קצרה מדי בערך לוח. אולי במקום אחר יש התייחסות יותר מפורטת. עדירל - שיחה 00:12, 13 בספטמבר 2010 (IST)

קראתי בתשומת לב את הפולמוס בין אליש ובין ינבושד אודות הלוח "העברי" והלוח השמשי. מי אני שאכנס בין שני ההרים האלו, שהידע שלהם פי כמה וכמה מהידע של סתם איש-קצת-משכיל כמוני. בכל אופן אני מאמין שאני יכול וצריך לתרום לפולמוס: ראשית, לפי הרצאותיה של רחל אליאור (מי שלא שמע אותה בוידאו או אחרת אסור לו לדלג על כך) השנה השמשית של כהני בית צדוק (ולכאורה של שמות וויקרא) כן "עוברה" או ליתר דיוק הושלמה ביום החמישים מדי ספירת 7 שבתות וכן מדי שמיטה ומידי יובל באופן שהיא הלכה בדייקנות אחרי השנה האסטרונומית. פרופ' אליאור מסבירה היטב את עניין ההתאמה ורק לגבי נקודה אחת היא משערת השערה הגיונית מאוד וללא אסמכתה במגילות מדבר יהודה. וההערה השניה היא שכל המחקר והמסקנות של אליאור אינם מקבלים ביטוי בערך והקורא הרגיל, שלא נחשף באופן כזה או אחר למחקרים של אליאור (אני נחשפתי להם לחלוטין במקרה בעקבות קטע קצר בערוץ 1 ובזכות אוצר הידע האדיר שפתחו בפנינו אתרי הרשת), יכלה את ימיו מבלי לדעת על הדברים החשובים. והרי דומני - וזאת ידעתי עוד מקדם - ששני ההרים מסכימים כי ימי בית ראשון והגלות והשיבה הם חור שחור בתולדות היהודים (עברים/ישראלים). לי זה בכל זאת נראית ההתעלמות מחוקרת כל כך מעמיקה כפוליטיקה ולא כמדע. לצורך העניין (אם מישהו ואולי ינבושד יקדישו לי תשובה) אני חותם על דבר בשם "פרו-אליש".

קיבוע חג הפסח לגלגל המזלות

לגבי ההצעה לפתרון בעית נדידת הפסח לתוך הקיץ: ככל הידוע לי גם המזלות משתנים עם השנים בשל נקיפת ציר כדוה"א (כיום יש גם מזל נחש, אך האסטרולוגים מתעלמים). האם יש מקור מוסמך להצעה זו?--132.64.140.236 23:50, 24 במאי 2011 (IDT)