שיחה:המאבק על נחל האסי

ערך זה צוטט בפול טראנק וג'ימבו ג'יי המאבק על נחל האסי, בביצוע סתלבט בקיבוץ, סרטון בערוץ "Full Trunk", באתר יוטיוב (אורך: 04:05).

פיצול הערך העוסק במאבק מהערך 'נחל עמל-האסי'

שלום לכולם.ן תודה למי שהחליט להפריד הדיון הנ"ל מהנחל עצמו. אשמח שלמרות שיש נכונות בציבור לצאת נגד ניר דוד והקיבוצים בכלל בימינו הערך הנ"ל יהיה אובייקטיבי ומאוזן אחרי הכל ויקיפדיה אמורה לתת מידע ולאפשר לכל אחד לגבש דעה עצמאית. C.baruth - שיחה 12:17, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך אובייקטיבי למדי ונותן שתי פנים לנושא. כמו כן, אתה מוזמן להרחיב אותו בעצמך במסגרת העבודה הוויקיפדית. Darsheni - שיחה 12:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מרגיש כי מדובר במאבק/פרשה ציבורית מאוד אקטואלית, ואני בספק אם יש לכתוב ערך בנושא שמשתנה במהירות: כלומר, מדובר בנושא מאוד "חם", וכידוע- ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. לכן, אני סבור שבוודאי שאין מקום לערך נפרד על מחלוקת ציבורית מאוד עכשווית, עם נתונים ודעות שעלולות להשתנות כל רגע. הרי אין נקודות ציון מאוד משמעותיות שיש בכלל צורך לכתוב עליהן: הפגנות, פריצה לקיבוץ דרך השער וכו', אלו לא דברים בעלי חשיבות מספקת. ניתן אולי להזיכר בפסקה את הנושא בערך אחר.--Muhallebi - שיחה 09:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך הזה פוצל מתוך הערך נחל עמל, ללא כל דיון, כנדרש וכמקובל בויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 12:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך הזה לא קשור בשום צורה לנחל עמל. אין כל סיבה ותירוץ הגיוני שהוא יהיה בתוך הערך על נחל. מדובר על מאבק ציבורי ולא על נושא גאומורפולוגי טבעי. Darsheni - שיחה 12:29, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי אם הטענה היא שהפיצול תקין. כי בד"כ אין צורך בדיון. או שזה לא תקין כי יש צורך.

ובנוסף לכתוב בסיבות למאבק שתושבי הקיבוץ נוהגים בגזענות ללא כל אסמכתא - זה לא אובייקטיבי.

הקיבוץ לא הוקם פתאום לפני 5 שנים על גדות נחל יפיפיה. הקיבוץ הזה הוקם בשנת 1936 על ביצה. בנוסף הוא נמצא בעמק בית שאן שממתג עצמו כ"עמק המעיינות" מה שאומר שלא חסרים מקומות לטייל בהם במרחק קצר. הנחל לא מתחיל בניר דוד ולא מסתיים בו. C.baruth - שיחה 12:33, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מסכים עם הטענה שלך- כל הקיבוצים עמלו ועבדו עבדת עמל קשה, הפריחו את השממה תרתי משמע. כל הכבוד להם על כך, גם לניר דוד. אבל אין זה הופך את הנחל לשלהם, בדיוק אותו הדבר עם ההשקעה הכספית הרבה שהשקיעו בנחל: זה לא הופך את זה ליותר שלהם. יתרה מכן, כתבת "לא חסרים מקומות לטייל בהם במרחק קצר"- אתה צודק, אבל זה לא משנה. משאב טבע ציבורי הוא משאב טבע ציבורי, זאת לא שאלה של כמה אופציות (והן לא מאוד רבות, למען האמת) קיימות.--Muhallebi - שיחה 09:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

יש לא מעט מקורות לאנשים שטוענים את הטענה בדבר גזענות ואפליה. זאת טענה, לא עובדה... Darsheni - שיחה 12:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אז אתה מוזמן להוסיף קישור. אבל לכתוב את זה ללא אסמכתא זה לא אובייקטיבי.

גם הטענה: שהקיבוץ מזרים את שפכי בריכות הדגים של הקיבוץ היישר לנחל חרוד, שעובר בשטח העיר בית שאן ולו פוטנציאל תיירותי משגשג. לא מגובה. הקישור מוביל למידע על נחל חרוד ולא לכך שהקיבוץ מזרים אליו שפכים - מה שכמובן צריך להיות מוסדר. ד"א יש מקרים שבהם המשרד להגנת הסביבה נותן אישורים כאלו. לא אומרת שאני מסכימה עם זה. אני בהחלט בעד שמירה על משאבי הטבע שלנו. רק מציינת שכדאי לבדוק לפני שכותבים.C.baruth

הפיצול הזה לא תקין, מאחר וקיימת דרישה לקיום דיון פיצול לפני שמפצלים. יוניון ג'ק - שיחה 13:00, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אוקי. ואתה חושב שלא היה נכון לפצל? או שזה יותר עקרוני?C.baruth

C.baruth, נהוג לחתום אחרי כל תגובה וגם להוסיף נקודותיים בשביל ליצור סדר הגיוני בשיחה. Darsheni - שיחה 13:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ויוניון ג'ק, לפי הנוהל "במקרה שוויקיפד מתנגד לאיחוד ערכים, יתנהל דיון פיצול בערך המאוחד לאחר האיחוד", לא להיפך. Darsheni - שיחה 13:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אוקי. מתנצלת. חדשה בתחום :) מנסה תוך כדי לעבור על כל ההנחיות. ועוד שאלה, הקישור בהערה הראשונה מוביל לכתבה שלא ניתן לקרוא. זה לא בעיה לדעתכם? C.baruth - שיחה 13:16, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מפריע לי כי הטענות המתנגדות למאבק אינן מגובות. למשל, האם שטח הקיבוץ אכן פרטי? האם הנחל באמת היה ביצה מוכת מלריה? כל אלה טענות במחלוקת. --Idansc - שיחה 19:11, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

גם הטענות בעד המאבק לא ממש מגובות.C.baruth - שיחה 20:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד. איתן - שיחה 06:26, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

שינוי שם

בלי קשר לתקפותו של הערך או הישארותו, השם הנוכחי אינו מקובל, שכן הוא נוקט בגישה ערכית כלפי התופעה המתוארת. יש לשנות את השם ל"המאבק על נחל האסי" או "פרשת נחל האסי". עדיף שם שניתן בעיתונות הממסדית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:48, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. אני מסכים לחלוטין, בתור זה שפתח את הערך בשם הזה. Darsheni - שיחה 15:07, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד נעם דובב - שיחה 22:03, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

המאבק על נחל האסי. קאגה - שיחה 22:06, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד} השם הנוכחי משקף דעה, צריך לשנות את השם Omer abcd - שיחה 22:11, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

שיניתי בהתאם לקונצנזוס פה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

קצת מפריע לדעתי שערך אחד זה "המאבק על נחל האסי" וערך אחר זה "נחל עמל" ושניהם אותו נחל. Darsheni - שיחה 23:28, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשר לקרוא לזה "המאבק על נחל עמל", ולהשאיר את השם הנוכחי כהפניה. במידה ומה שאתה מנסה לטעון זה שהשם הרשמי של הנחל צריך להיות השם של המאבק, ולא "האסי", שזה שם לא רשמי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:31, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד לשנות את השם ל"המאבק על נחל עמל". "נחל האסי" זה עיוות מטומטם של השם הערבי, למה שננציח טעויות? TheStriker - שיחה 13:10, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

כי במסגרת המאבק השם האסי שולט. קאגה - שיחה 14:12, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד Theviki2 - שיחה 19:53, 25 באוגוסט 2020 (Theviki2 - שיחה 19:53, 25 באוגוסט 2020 (IDT))

חשיבות / איחוד

בסופו של דבר, כשמפרידים את המוץ מהתבן, מדובר בקבוצת פייסבוק והפגנה של כמה עשרות אנשים על גישה לנחל. לאורך השנים היו בישראל אלפי (אם לא עשרות אלפי) מאבקים והפגנות, אני לא רואה בולטות מיוחדת במאבק הזה שמקנה לו חשיבות אנציקלופדית. אכן, המאבק הזה יחסית מעניין לאחרונה את התקשורת, בעיקר כי אפשר "להלביש" עליו כל קונפליקט אפשרי - בין התנועה הקיבוצית לפריפריה/ בין ישראל הראשונה לישראל השניה/ בין ימין לשמאל/ בין אשכנזים למזרחים וכיוצא בזה, אך כמו שהמאבק התנהל מספר שנים בלי שאף אחד ישמע עליו עד לאחרונה, כך סביר מאוד להניח שהעניין יחזור בקרוב לתהום הנשיה. אמירו • שיחה 15:21, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בהחלט מסכימה שהמאבק הזה לא שונה מהרבה אחרים, אבל לדעתי יש חשיבות בכך שתהיה לציבור אפשרות למצוא מידע ולא רק דיעות. השאלה היא באמת איך מציגים את הדברים ואיך דואגים שהמידע שימצא כאן יהיה בהתאם לכללים של ויקיפדיה ולא יהיה מוטה לצד אחד ויהווה בעיקר פלטפורמה פוליטית עם אינטרס ברור וידוע מראש C.baruth - שיחה 16:53, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אמירו, אני מסכים איתך. ראשית, מדובר במאבק מאוד אקטואלי, אבל שלא קורים בו הרבה דברים חדשים. כלומר, יש הפגנות, פריצה לשער של הקיבוץ וכו', זה בכלל לא מידע עם חשיבות. אני לא חושב בכלל שזה מקומה של ויקיפדיה לפרט את הטענות של בעד ונגד בנושא, אין טעם בכלל לתת במה לויכוח מאוד עיקש מעל הבמה הזו. כפי שכתבת, מדובר במאבק שהפייסבוק הוא הפלטפורמה המתאימה לו- לא ויקיפדיה.--Muhallebi - שיחה 10:00, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

כמו שהויקיפדיה מתנהלת מיד יופיע טקסט בנוסח נסח טאבו ובו יתברר שהנחל עובר באדמותיו של הכפר אל סאח'נה. אז חבל על הויכוח של היהודים. הונחה התשתית הרעיונית בויקיפדיה לשיבת הערבים לאדמותיהם. אז שהם יכריעו בסוגיה

מלכתחילה לא היתה הצדקה לפצל את הערך הזה מתוך הערך נחל עמל. בטח שלא ללא כל דיון קודם לכן. את הערך הנוכחי יש לתמצת לפסקה אחת קצרה שתופיע בערך נחל עמל. יוניון ג'ק - שיחה 20:32, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אוקיי, אז נמחוק גם את המאבק להרחקת אסדת לווייתן אם כך. Darsheni - שיחה 20:41, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב שבכלל לא הגזמת... יוניון ג'ק - שיחה 21:12, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

יש הצדקה לפיצול. הערך על הנחל צריך לתת מידע גיאוגרפי אובייקטיבי. כמו שראית כשמכניסים לתוכו את נושא 'המאבק' הוא תופס את רוב תשומת הלב. C.baruth - שיחה 21:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מנימוקי אמירו, גם אני לא רואה הצדקה לערך נפרד. כמו שלא נפתח ערך נפרד כל פעם שקבוצה מוחה על בניית מחלף או הזזת כביש ליד מקום מגוריהם, אפילו אם היו הפגנות חוזרות. מספיק פרק קצר בערך על הנחל או על הקיבוץ. Dovno - שיחה 21:48, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד האיחוד, נושא בעל עניין ציבורי מהמדרגה הראשונה, שעושה הרבה כותרות ולא יורד מסדר היום. נעם דובב - שיחה 22:01, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד. אין מקום לערך עצמאי. Ronam20 - שיחה 23:18, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד, שהערך על הנחל יתרכז בהיבטים הגיאוגרפיים שלו, והמאבק יתרכז במאבק Nirvadel - שיחה 23:42, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד, מסכים עם ניר. Wikiped201820 - שיחה 23:44, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

איחוד התוכן ישרת את הקוראים הרבה יותר. חשוב לזכור: ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. לא חשוב אם דבר זה או אחר נמצא בכותרות. לכן, יש להתעלם מתדירות הסיקור. התוכן כאן ישתלב מצוין כפרק בתוך הערך הראשי ונקבל ערך גדול יותר ועשיר יותר לרווחת הקוראים שלנו. גילגמש • שיחה 05:12, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד דוד א. - שיחה 06:14, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד ו בעד חשיבות מנימוקי C.baruth. יכול להיות שהמאבק יוביל מאבקים ציבוריים נוספים באותו העניין, כך שלא ניתן לשלול את חשיבותו מהיום למחר. TheStriker - שיחה 13:08, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

שוב נעשית הטעות של לבחון אירוע אקטואלי בזמן שהוא קורה. לדעתי זו טעות לבחון את הנושא עכשיו, מה גם שאם תתקיים הצבעה על כך כעת, כשהנושא "חם" ובכותרות, תוצאותיה צפויות מראש. צריך להמתין ולבחון את החשיבות כערך עצמאי בפרספקטיבה של זמן, כשהאירוע יסתיים. עד אז זה לא אסון אם יהיה ערך עצמאי. Lostam - שיחה 13:25, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד ו בעד חשיבות. המאבק על האסי הוא חלק ממאבק חברתי נרחב יותר ולכן מאבקים כאלו צריכים ערך משלהם. Danny Gershoni - שיחה 21:03, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד איתן לרר - שיחה 20:11, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד. קשה למצוא תוכן המצדיק ערך נפרד. Ldorfman • שיחה 20:13, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה באיחוד שני הערכים הוא שהערך על המאבק הוא כפול באורך מאשר הערך על הנחל. אם בסופו של דבר ליבת הערך נחל עמל שהוא בסך הכול גוף מים הופך בעיקרו לערך על מאבק זה גוזל ופוגע מהערך העיקרי. Darsheni - שיחה 22:19, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

איחוד כולל גם צמצום משמעותי. אין צורך בפירוט מלא של כל הטענות והמענות, ושל כל הפגנה בנפרד. Ronam20 - שיחה 23:43, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד מכל הכתוב לעילBalberg - שיחה 09:40, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד וצמצום משמעותי בהתאם. תמיד יהיה אפשר לפתוח מחדש אם ישתנו הנסיבות. Liad Malone - שיחה 11:46, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

חברים, בין אם זה מוצא חן בעינינו או לא, המחאה הזו היא חלק מההיסטוריה של הנחל. לדעתי האישית יש מקום לציין אותה בערך על הנחל, לא יודעת אם יש טעם בערך נפרד. זה נראה לי קצת מוגזם. לצמצם - זה כן. אבל לציין שהדבר הזה מתרחש, בלי לקחת צדדים. הגיוני? מיכליגליס - שיחה 13:20, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד ו בעד חשיבות BAswim - שיחה 20:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד...איתן - שיחה 06:28, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד החשיבות!! לדעתי המאבק הזה כבר סוקר ועורר מחאה ציבורית כל כך גדולה שכל הדיון הזה נראה קצת מגוחך.. סנדמן המלך | דברו! | פורטל קומיקס! 17:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד איחוד או מחיקה בשלב הזה. בעוד לצי שנה, אם הרוחות יירגעו, אפשר יהיה לחשוב על זה מחדש. לא כרגע. eman • שיחה • ♥ 21:44, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מדובר במאבק מוכר ומתוקשר. מדי יום יש עליו דיונים במהדורות החדשות המרכזיות, דובר עליו גם בפורומים אחרים כגון מהצד השני עם גיא זהר ופעם בשבוע עם תם אהרון ואפילו האגודה לזכויות האזרח בישראל הביעה את דעתה. למאבק יש חשיבות, במיוחד כשהפשרה שניסו ליצור לא צלחה, ונראה שאחרי ההתערבות של [ארז קמיניץ], יכול להיות שזה אפילו יגיע לבית משפט. בעד חשיבות ו נגד איחוד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:09, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, יש מקום לפסקה בשם "סיקור תקשורתי". מוזמנים לכתוב אותה אם אני לא אתפנה עדיין להגיע לזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:10, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

בעניין הזה מוטב להמתין ולהגיע להחלטה ממרחק של זמן. בר 👻 שיחה 00:58, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

להגיע להחלטה לאחד ממרחק של זמן? או לאחד עכשיו ולהגיע להחלטה לפצל ממרחק של זמן? אני בעד אופציה 2. Ronam20 - שיחה 01:00, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

הניסיון מראה שכשכותבים ערכים על מאורע תוך כדי שהוא מתרחש הם מנופחים מדי. אז לא כדאי להפיל את זה על ערך קיים, לא עכשווי, אלא לשמור את זה בערך נפרד, לפחות בינתיים. eman • שיחה • ♥ 16:00, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חשיבות ונגד איחוד. ההקשר כאן גדול יותר מסכסוך שכנים על מקום שכשוך. נשמע לי הגיוני שתהיה פסקה קצרה בערך על הנחל ושתהיה ממנה הפנייה לערך על המאבק. בברכה, גילגול - שיחה 11:07, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חשיבות ונגד איחוד. המאבק הזה הצית שורה של מקרים דומים במעגן מיכאל, בארסוף ובקיסריה, יותר ויותר ישראלים דורשים לנצל משאבי טבע ציבוריים שבמשך עשרות שנים היו מוגבלים לקבוצות ספציפיות. זו תופעה חברתית שדורשת תיעוד אנציקלופדי. ניב - שיחה 22:41, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

זו דווקא סיבה להימנע מערך עצמאי. אלא יש לכתוב ערך כללי על מאבקים על גישה חופשית למשאבי טבע בישראל ולהטמיע בו. Ronam20 - שיחה 13:53, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד Shaishyy - שיחה 04:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד Theviki2 - שיחה 19:59, 25 באוגוסט 2020 (Theviki2 - שיחה 19:59, 25 באוגוסט 2020 (IDT))

נגד איחוד. אפשר לאחד בהמשך, כשהנושא יתייצב, ותהיה חוות דעת משפטית ברורה ולא ספקולציות. כרגע הערך של הנחל צריך להשאר אובייקטיבי ונעול לעריכות. כבר היום יש שם נסיון לעוות את ההיסטוריה, בדמות ייבוש ביצות ע״י מקורות לא ברורים, שהמטרה להשפיע על דעת הציבור. ו בעד חשיבות, הנושא הוא חלק מפני החברה בישראל, וצריך להשאר בדפי ההיסטוריה כחלק מהתהוות מדינת ישראל.--Idansc - שיחה 20:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד איחוד, כך יושאר המידע החשוב ורק הוא. פופ - שיחה 00:13, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד איחוד. ‏Ovedc • שיחה 08:08, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

שיח אלים וגילויי גזענות

נעם דובב, עדיין לא סיימתי לערוך את הפסקה. יש לי מה להוסיף. אם יש לך ראיות לשיח אלים מהצד השני, אשמח אם תוסיף. הפוסטים פורסמו בפייסבוק, איזה מקור אחר תרצה במקום? Refael747 - שיחה 03:55, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אענה לך לכל הנקודות שכתבת: איך אפשר לדעת שלא סיימת לערוך? לא הוספת תבנית "בעבודה". זה שיש לך מה להוסיף לא סותר את זה שאני מתנגד לדברים שכבר הבאת. השיח בפייסבוק רווי אלימות, לא רק בהקשר זה, וזה לא מקובל לפרסם קישורים לשם. לא נחשב ראיות אמינות. ארצה מקור עיתונאי רציני (נכון לשני הצדדים, כמובן). נעם דובב - שיחה 04:09, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בסדר, בפעם הבאה אוסיף תבנית. אתה יכול להתנגד לדברים, וזה בסדר. אבל להסיר אותם מבלי לדון כאן? לא מקצועי. הפוסטים התפרסמו בפייסבוק, על ידי אנשים אמיתיים. איזה אימות צריך לשם כך? אבל בכל מקרה, אמנון לוי מספיק טוב לך? אני יכול להוסיף אותו כמקור. Refael747 - שיחה 04:12, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

תגובתך היא-היא הלא-מקצועית (וגם הנימה לא מכבדת) ולוקה באי הבנה רצינית המיזם: אין צורך לדון כאן על כל ביטול של עריכה, זה קורה כל הזמן. החזרתי לגרסה יציבה והסברתי בתקציר העריכה מדוע - זה הנוהג המקובל. פתחת דיון בנושא, כפי שנהוג לעשות, ואני עונה לך בסבלנות מרבית. אתה חוזר על המנטרה של אנשים בפייסבוק, זה לא מקור רציני. ואת דבריו של אמנון לוי צריך לבחון, לא עבורי, אלא עבור ויקיפדיה. נעם דובב - שיחה 05:33, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

לא יודע מדוע נראה לך שהנימה שלי לא מכבדת, אני ממש לא שם. אני סבור שלמרות הכללים, יהיה קצת יותר מכובד ומקצועי לפנות לדיון לפני הסרת קטע שלם, שכן לא מדובר בשורה/שתיים.

בכל מקרה, עם המקור של אמנון לוי, הקטע יהיה מקובל עליך? (כתבתי "עבורך", כי אתה הסרת את הקטע). Refael747 - שיחה 06:23, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לכך כל קשר לכבוד או מקצועיות ואין גם חשיבות לאורך הקטע המוסר, אין לי משאבים לפתוח דיון על כל שינוי, זה לא ריאלי. מדוע שלא תפתח אתה דיון לפני כל הוספה (שנויה במחלוקת!) שאתה מוסיף? תמהני. בדיוק בשל כך נועד תקציר העריכה. ולדעתי מה שכתבתי שם מספק (באותה מידה כשעשיתי כעת, כשהסרתי, בין היתר, דוגמאות אנקדוטליות לדעות של אנשים לא חשובים למאבק, ינון מגל ורן ברץ - יש הרבה ידוענים ולכל אחד יש דעה, והם לא שונים מ"אנשים אמיתיים" בפייסבוק - זו אנציקלופדיה פה) משום שהוא לא סיפק אותך, אתה פתחת דיון, וזה היה בסדר, לולא האשמות המופרכות שלך. האם אמנון לוי אומר על דעת עצמו? אם תספק את המקור אוכל להתייחס. נעם דובב - שיחה מעבר לכך כתיבתך נגועה בהטיה ובניסוחים לא אנציקלופדיים. 12:21, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

כמובן שלא יהיו משאבים. כי הכי קל להסיר את הקטע בלי לחשוב שיש מישהו שבעמל רבות כדי להוסיף אותו לאחר שאסף את המידע. הגיוני.

לגבי אמנון לוי, הוא מתאר בשידור את התגובות הגזעניות שקרא, ושאליהן קישרתי פעמיים.Refael747 - שיחה 14:48, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא הכי קל, אך זה הכי נכון: אספת מידע לא אנציקלופדי, מוטה לצד אחד - חובתי להסירו, וסיפקתי לכך הסבר ממצה בתקציר העריכה. זה מספק כאמור. ודעתו של אמנון לוי (ומה שקרא בפייסבוק) אינה בעלת ערך אנציקלופדי, ואינה חשובה יותר משל האיש שברחוב או מ"האנשים האמיתיים בפייסבוק". זה לא תחקיר או עובדות בעלות משמעות שהוא מציג. נעם דובב - שיחה 15:19, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

לדידך הוא לא אנציקלופדי, אולי כי הוא חושף צד מסוים ולא נעים במאבק. הקטע לא היה מוטה, אבל בהחלט ייצג פעילות מסוימת של מתנגדי המאבק. לא מצאתי תגובות נגדיות (ביקשתי שתצרף, אם יש לך לטענתך). בגלל סיקור של צד אחד תוקף, וצד אחד מותקף, זה אומר שזה מוטה? לא. זה תיאור העובדות.

לגבי אמנון לוי - ביקשת מקור עיתונאי לכך שפורסמו התבטאויות גזעניות. כתבתי בתגובה שאמנון לוי מציין תגובות כאלו כ*עדות* לפוסטים שקרא, ועכשיו פתאום הפכת את העדות שלו לדעה אישית. Refael747 - שיחה 15:48, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

גם לדעתי אין מקום לתגובות ופוסטים (גם אם גזעניים או אלימים) של אנשים בפייסבוק בערך על המאבק. אם תוכל הבא קישור לקטע של אמנון לוי עליו אתה מדבר. ולגבי מה שכתבת על התמיכה של הקרן החדשה לישראל במאבק, אתה מתכוון לסרטון הזה?Amirhetsroni69 - שיחה 16:26, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מאוד בעד להוסיף מקור עיתונאי כמו אמנון לוי, גיא זוהר ואפילו תום אהרון לערך, הם מציגים עובדות (מלבד האחרון שיתר על כן מוסיף מעין דעה אישית) אודות הנושא והמורכבות שבו. בנוסף, הסרת הקטעים על אלימות וחקירות באזהרה של תושבי ניר דוד היא השתקה שנעשית כדי להטות את השיח לתמיכה בצד אחד, ולא מוסיפה לאמיתות הערך. אשמח שיוחזרו הקטעים לעיל ואף להעשיר אותם במידע. ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 16:08, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יש להבחין בין עיתונאי שמביע את דעתו האישית, לבין עיתונאי שעורך תחקיר. היכן מי מהשלושה שהזכרת עשו תחקיר בנושא? והאם יש מקור מהימן לאלימות ולחקירות? הדברים שלך בדבר מניעי השתקה הם חמורים. נעם דובב - שיחה 16:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אם העובדות יהיו רק לפי עיתונאי שעושה תחקירים, בעלי ממון יוכלו בקלות לשכתב את ההיסטוריה לפי תחקירים מוזמנים. טענות מגובות בעדויות ברורות מסרטונים, מאזכורים של מקורות עיתונאים, ומעדויות מרשתות חברתיות זה בהחלט כמקור.--Idansc - שיחה 17:04, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מקורות עיתונאיים - כן, סרטונים (שפעמים רבות ערוכים באופן מגמתי) ועדויות ברשתות החברתיות - לא. נעם דובב - שיחה 17:16, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אז מה הבעיה עם אמנון לוי? ושוב לדעתי הרף שלך בעייתי, כי עיתונות בארץ זה דבר מאוד מגמתי ומושפע מאינטרסים, אני לא רואה סיבה לתת לעיתונות בלעדיות על קביעת העובדות. בערכים שניכר שיש בהם עניין סובייקטיבי, יש מקום להציג סיטואציה על שני צדדיה, וצריך להבין איך לעשות זאת, גם אם עיתונאי לא בחר לתת במה לצד מסויים.--Idansc - שיחה 17:36, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אין שום בעיה עם אמנון לוי, לפי מה שהוצג על ידי רפאל קודם לכן, נראה היה שהוא מביע את דעתו, ולא כך הדבר. נעם דובב - שיחה 01:23, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, בבקשה העמד דברים על דיוקם. הבהרת לעיל כבר שלוי לא ביטא את דעתו האישית, אלא העיד על הביטויים. לא הצגתי את זה אחרת. Refael747 - שיחה 01:25, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי כבר כוח לדיונים איתך. נעם דובב - שיחה 01:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אינטרסים פוליטיים במאבק

נעם דובב, אם מביאים צד אחד שטוען כי המאבק הוא ימני, מוטב להביא גם את הצד השני, שטוען שהמאבק או שמאלי. יש להיות הוגנים ולהציג את שני הצדדים. מי שבקיא בחוגי הימין יסביר לך שברץ ומגל הם לא עוד סתם אנשים שוליים בהובלת דעת הקהל של מחנה זה. הוספתי אותם כמקור לטענות, ולא כנושא העיקרי.Refael747 - שיחה 14:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יש שורה אחת על יאיר נתניהו והליכוד, ושורה אחת על האגודה לזכויות האזרח ומיקי גיצין, מנכ"ל הקרן החדשה (עיניך הרואות שלא הסרתי את המידע הזה משום שהוא בעל ערך). אלו גורמים משמעותיים, ודי בהם. בניגוד לדבריך, זה מאוזן והוגן, ואילו אתה בתוספות שלך מנסה להפר את האיזון הזה, ולהטות את הערך לכיוון צד אחד במובהק, יעידו על כך גם ניסוחיך הלא ניטרליים בעליל. לא השתכנעתי שיש חשיבות לדבריהם של ברץ ומגל. נעם דובב - שיחה 15:15, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מי גורם משמעותי, ומדוע הגורמים שאותם ציינתי לא?

אם שכחת, אז אני הוספתי את הקטע הזה, וכתבתי בו על שני הצדדים וטיעוניהם, בדיוק בשביל לייצר איזון אמיתי. באת והסרת את הקטע על תיוג המאבק כשמאלי, בדיוק כדי להפר את האיזון - מה שמשווה כעת למאבק שלא בצדק אופי ליכודניקי.

לא השתכנעתי שיש חשיבות לדבריו של מזכיר הקיבוץ שלמה גלזר, או של פרסומיו הרשמיים. זה אומר שאני יכול להסיר עכשיו את כל זה מהערך? נו באמת.

ואם כבר נייטרליות, והאשמות שווא, אולי כדאי שיהיה גם גילוי נאות מצידך. Refael747 - שיחה 15:54, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מזכיר הקיבוץ הוא בעל תפקיד רשמי, ומייצג את הקיבוץ במאבק. ברץ ומגל אינם נושאים בכל תפקיד רשמי ואינם קשורים כהוא זה. חבל שאינך רואה את ההבדל בין הדברים. ואתה טועה ומטעה, לא הסרתי את כל הקטע, השארתי את הדברים הקשורים באגודה לזכויות האזרח ולמנכ"ל הקרן החדשה לישראל, המזוהים בבירור עם השמאל. אני שומר על נייטרליות (ואף הוספתי קודם למשל קישור לאתר הכנסת, המציג בוועדת הכנסת את דברי אחד מראשי המחאה). אין שום האשמות שווא מהצד שלי (בניגוד אליך), ואין צורך לגילוי נאות מצידי. נעם דובב - שיחה 16:25, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני שמח לראות שנעם הזכיר ומעריך את עריכותיי, אך הייתי שמח במעט יותר אם הוא היה דואג לאזן את הערך יותר עם הצגת כל הצדדים. כפי שהזכיר את יאיר נתניהו ואת עמדתו, כך ראוי להציג עוד דעות של אישים אחרים ואף מפלגות, ח״כים ושרים אחרים (לדוגמה את עתירות מפלגת ש״ס בנושא). בנוסף, מחיקת ההתנגדויות מהצד הימני של המפה רק מדללת את הערך, וכפי שאין למחוק תמיכה משני הכיוונים (יאיר נתניהו ומיקי גיצין), רצוי שלא למחוק התנגדות מאף כיוון. ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 16:33, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, כמו שכתבתי, ברץ ומגל הם מובילי דעה בחוגי הימין. ושוב, הם לא הנושא, הם רק המקור לטענות. יש עוד מקורות של אנשי ימין הטוענים שהמאבק הוא שמאלי, ואפשר להוסיף אותם אם תרצה. לגבי מה שהשארת, זה לא קטע שאני הוספתי, ולא זו הייתה המטרה. הפסקה עוסקת בטענות לאינטרסים פוליטיים, כאשר כל צד במפה הפוליטית מאשים את הצד השני בתדלוק המאבק. המטרה שלי הייתה להציג את שני הצדדים, ואת טיעוניהם כלפי הצד האחר. המטרה שלי לא הייתה להציג מי תומך במאבק (כי שם הרשימה ארוכה). Refael747 - שיחה 16:39, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מובילי דעה זה מושג חמקמק, ונתון לפרשנות, ולא משנה כהוא זה אם זה מימין או משמאל (באותה מידה הייתי מוחק "מובילי דעה" מהשמאל). אם הובעה דעה רשמית של מפלגה (כמו במקרה של ש"ס, כפי שציין דודו לעיל) / ראש מפלגה בכנסת אין מניעה בעיניי להציגה. נעם דובב - שיחה 16:44, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב: מובילי הדעה הללו הם רק המקור לטענות, הם לא הנושא עצמו. הבאתי אותם רק כדוגמה לשיח העולה בימין נגד המאבק. הבנת מה הייתה המטרה שלי בהוספת הקטע? אני יכול להסביר שוב. Refael747 - שיחה 16:59, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

לא משנה מה הייתה המטרה שלך, הם לא יכולים להיחשב כמקור, ולכן אין להם מקום בערך. אם הדברים שכתבת נסמכים על עובדות - תתכבד נא ותציג אותם. נעם דובב - שיחה 17:02, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מדוע לא יכולים להיחשב כמקור? הנושא עוסק בקולות בימין שמשווים למאבק ניחוח שמאלני. אז מדוע מספר מקורות למובילי דעת קהל שכתבו זאת, הם לא מקור? ואם כבר, מה נחשב מבחינתך עובדות? את העובדות הוספתי כמקורות. Refael747 - שיחה 17:09, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אסביר זאת פעם נוספת: אתה שוב משתמש ב"מובילי דעת קהל". באותה מידה, אתה יכול לכתוב על השכן שלך שמואל, ולטעון שהוא מוביל דעת קהל, הוא אפילו כתב על זה פוסט בפייסבוק, ששותף חמש מאות פעם וקיבל אלפי לייקים. לא ראיתי בערך על השניים שכתוב שהם "מובילי דעת קהל". הסברתי גם מי יכול כן להיחשב כמקור: מנהיג מפלגה / תגובה רשמית של מפלגה (אף היא מצוטטת ברשת חברתית), בדומה לתחקירים או כתבות עיתונאיות. נעם דובב - שיחה 17:14, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה, להשוות את ברץ ואת מגל לשכן שלי זה פשוט לא הגיוני. הם די ידועים בחוגי הימין. שוב ושוב אסביר שהם לא הנושא. הם רק שני מקורות לקולות שונים בימין המאשימים את השמאל בתדלוק המאבק. אז בפסקה שמספרת לקורא שיש קולות בימין המאשימים את השמאל, אני לא רואה סיבה מדוע שניהם לא יכולים להיחשב כמקור. אף אחד לא תיאר כאן מאבק של מפלגת א׳ כנגד מפלגת ב׳ כדי שנצטרך מקורות רשמיים של מפלגות. Refael747 - שיחה 17:20, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נעם דובב, הסרת את הקטע למרות שיש פה רוב. אני וDuduB זה לא רוב? Refael747 - שיחה 20:54, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לא. פופ - שיחה 23:35, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

פופ, כשאשאל אותך, אשמח אם תעני. לבינתיים אמתין לתשובה של נעם. Refael747 - שיחה 00:07, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חמוד, אתם לא בשיחה אישית. פופ - שיחה 00:11, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זכותה של פופ להשתתף בדיון, ולא תשתיק אותה. כפי שכתבתי, ואחזור על זה שוב למענך: דודו לא הזכיר במילה את ברץ ומגל. ועכשיו יש רוב נגדי, פופ ואני מול העמדה שלך. אנא הנח למלחמת ההתשה שאתה מנהל. תודה. נעם דובב - שיחה 00:22, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זכותה להשתתף, אבל לא שאלתי אותה אף דבר. שאלתי אותך, אז מוטב שאתה תענה. דודו לא שלל את ברץ ומגל, ועכשיו עדיין אין רוב. Refael747 - שיחה 00:26, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

פופ גם יכולה לענות. עכשיו שינית שוב את גרסתך (בפעם המי יודע כמה...) - קודם טענת שדודו תומך בעמדתך וספרת אותו, משהעמדתי אותך על טעותך (הוא לא התייחס אליהם במפורש כלל), לקח זמן, התעקשת בצדקת טעותך, אבל בסוף הבנת (מובן שלא טרחת להתנצל על מלחמת ההתשה השגויה שלך לשווא) ועכשיו שינית את זה ל"לא שולל" (שברור לך כבר שהוא לא תומך, ולכן טעית כשספרת אותו). אני לא צריך רוב, אתה זה שצריך רוב כדי להכניס (חזרה, תוך מלחמת עריכה) את המשפטים הלא במקומם האלו. ולא מצאת אף לא אחד או אחת שתומכ.ת בעמדתך, ולכן המשפטים הללו לא ייכנסו חזרה. נעם דובב - שיחה 01:21, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה שלא שמת לב מתי כתבתי כאן. שים לב בבקשה לזמן ולשעה שבה כתבתי כל תגובה, ותבין שלא שיניתי את עמדתי. אתה מנסה בכוח לערער את מה שכתבתי, אבל אני לא נותן לזה לבלבל אותי. כבר מתחילה הבנת שדודו תומך בהבאת כל הצדדים בניגוד לדעתך, ולכן החלטת לפרשן את דעתו ולכתוב שהוא לא דיבר על ברץ ומגל. על כן עניתי לך בשפתך, ובהמשך מדויק למה שכתבת - שהוא גם לא שלל אותם (את ברץ ומגל). ובכל מקרה, מדוע ללכת סחור סחור ולא פשוט לשאול אותו בכבודו ובעצמו מה דעתו? גם כן הקביעה הנחרצת והסקת המסקנות המהירה שהמשפטים הללו לא ייכנסו בחזרה, משל הערך הוא אך ורק שלך לא מסתדרות. יש פה דיון, וכאשר הוא יוכרע, תוכל להסיק את המסקנות. Refael747 - שיחה 01:32, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תבנית עריכה

נעם דובב, לפני יומיים הוספת תבנית עריכה, בנימוק שהערך "כתוב באופן לא נייטרלי, הנוטה לכיוון צד אחד במאבק, למשל: לא מובאות דוגמאות לאלימות מתועדת של המפגינים".
דבר ראשון, לדעתי הפסקה היחידה בה חסרות עובדות על המאבק היא על אישים שמתנגדים לו, וזו אכן בעיה, אך זה לא הופך לדעתי את הערך ללא נייטרלי.
דבר שני ויותר חשוב, כתבת שיש אלימות מתועדת של המפגינים כלפי חברי הקיבוץ, אבל כשניסיתי למצוא דוגמאות מתועדות לאלימות כזו, מצאתי בדיוק 0. אתה יכול להביא דוגמאות כאלו? אחרי הכל, מדובר בטענה די חזקה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:14, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לי יש חבר שגר שם וסיפר לי על מקרי אלימות כאלה, בבוקר אני אבדוק אם אני יכול למצוא באינטרנט מידע על זה Omer abcd - שיחה 00:18, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מצטרף ליובל. בגלל שלא תועדו בכלי התקשורת מקרי אלימות מצד המוחים, בניגוד לאלו שתועדו מצד אנשי הקיבוץ, אז הערך מוטה? Refael747 - שיחה 05:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

~ שלום לכולם, הזמנתי את עצמי להצטרף לצוות העריכה של הדף הזה. ישנם קישורים רבים לסרטונים שצילם הקיבוץ ומציגים את אלימות המוחים (דוגמה, https://www.youtube.com/watch?v=3i_YPWtEyzA), וישנם גם קישורים לקריאות של תושבים מכובדים מבית שאן המתנגדים למחאה ולשיטות הנהוגות בידי המוחים. דא עקא, רבים מהקישורים נמצאים בפייסבוק. כיצד אתם מציעים לי לנהוג? לדוגמה, דבריו של חיים קוחלי, יליד בית שאן https://www.facebook.com/ezra.rehana/posts/2753000124931571 //מי אני:אורורה בוריאליס//17:01 6 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום אורורה. לגבי הסרטון, כבר הובהר מעל לכל ספק שהתיעוד מציג ריב בין שני אנשים שלא קשורים למאבק או לנחל, והמאבטח הוקלט כשהוא אומר זאת, כפי שניתן לצפות כאן. כמו כן, אם נצטרך להביא כאן את קריאות קומץ התושבים מבית שאן המתנגדים למאבק, נצטרך גם להציף את הערך בשלל התגובות הגזעניות והאלימות שיצאו מהקיבוץ ומתומכיו בעת האחרונה. אבל הערך לא יוכל לסבול גועל שכזה, אז כדאי לוותר. Refael747 - שיחה 19:39, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

דרוש קצת יותר איזון בערך הזה.

אם הדף הזה מצטט קריאות לנהוג באלימות מצד מתנגדי המחאה, אז חייבים להביא גם את הקריאות האלימות של המוחים, הדורשים, למשל, לפנות את הקיבוץ מעל אדמתו, או את הקריאות "תחזרו לגרמניה" ו"חבל שהוא לא גמר את העבודה" לעבר ניצולי שואה. כאשר יערה זרד מצייצת ש"מזכיר קיבוץ ניר דוד נבהל מכניסתם של "חוגגי המימונה" לנחל האסי, היא קצת מגזימה. גלזר מצוטט "הם רוצים לעשות חגיגות מימונה על הנחל, אנחנו לא יכולים להסכים לזה". איפה כאן הבהלה? גלזר אולי פלגמט, אבל בהלה זו לא. וזה לא מספיק כדי לכתוב ש"מתנגדי המאבק ניסו לשוות לו מאפיינים עדתיים משל היה מדובר במאבק של מזרחים אל מול אשכנזים". נא להביא דוגמה יותר מובהקת למאפיינים העדתיים שמשווה הקיבוץ למאבק.אורורה בוריאליס//21:01 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית, יהיה הוגן מצידך לתת גילוי נאות על קשריך עם הקיבוץ.

שנית, תביא בבקשה מקורות לטיעונים שלך. בלי מקורות, לא ניתן לדון עליהם. אם יהיו מקורות להתבטאויות פוגעניות בהיקף דומה להתבטאויות הגזעניות מצד מתנגדי המאבק, אז נוכל לפרסם אותן.

שלישית, הערך מאוזן לגמרי. כל מקרה אלימות שהגיע לתקשורת, מתועד. מה שחסר זה רשימת המתנגדים למאבק, ואת זה אתה מוזמן להוסיף בצירוף מקורות.

לגבי יערה זרד, זו כבר פרשנות שלך. גלזר אמר את דברו. אין מה לפרשן פה. ואם כבר דיברת על מאפיינים עדתיים - מי זה שישב לגדף מזרחים ומרוקאים בוקר וערב, ולהכליל את כל תומכי המאבק כערסים בבונים המצביעים לליכוד? טול קורה. Refael747 - שיחה 21:55, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

בקיצור, אלא אם יש מי שיכול להמציא לי מקורות לכל הטענות שעולות פה, אני הולכת להסיר את התבנית מהערך. ממש כמו שאיננו יכולים להוסיף אמירות טעונות לערך בלי מקור, גם אי אפשר להוסיף אותן לתבנית עריכה ללא אפילו מקור אחד בדף השיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:00, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

יובל, בהצלחה. Refael747 - שיחה

ראשית, אין לי שום קשר לקיבוץ. האם ל Refael747 יש קשר לקבוצת המאבק?

שנית, מובאת בערך טענה כי "הצעות אלימות הקוראות לפגיעה פיזית במתרחצים, בהן קריאה להחיל את חוק דרומי על המנסים להיכנס לנחל, לחשמל את הגדר מסביבו, ואף להקים יחידות כוננים שיגנו על היישוב בנשק חם", שאותן אני מגנה, בעוד שקריאות נגד ניצולי שואה אינן מופיעות בו. היכן האסמכתא לדבריך? כשתביא אותה, אחפש לך ציטוטים לגבי הקריאות לפנות את הקיבוץ ולהרוס את הבתים. אינני עוסקת בגיבוי דפי פייסבוק בקבוצות כאלה ואחרות, ואינני מכמתת אותן. לשם כך אתה צריך סטטיסטיקאי, לא קלימטולוג. שלישית, הערך הוא שיקוף כמעט אחד לאחד של דף הפייסבוק של "משחררים את האסי". משום כך אני חוזרת ושואלת, האם יש לך קשר לקבוצת המאבק?

לגבי יערה זרד, היא זו שמפרשנת את דבריו של גלזר, והיא זו שמביאה את העדתיות. בציוץ מופיע גזיר עיתון שבו מובאים דבריו של גלזר, ואין בהם את הבהלה שזרד טענה לה. לעניות דעתי, הציוץ מוטה, ואינו מתאים לבסס עליו ועליו בלבד קביעה כוללנית בדבר ניסיונם של מתנגדי המאבק לשוות לו מאפיינים עדתיים.

אני לא גידפתי איש, מעולם. ובוודאי שלא בביטויים הנוראיים האלה שציטטת בערך. אני מגנה בכל תוקף את הגידופים משני הצדדים. אורורה בוריאליס//23:07 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי קשר למובילי המאבק, אבל אני בהחלט קורא ורואה את התנהלות שני הצדדים במאבק. דווקא האובססיביות שלך סביב המאבק הזה מעלה שאלות מה הקשר שלך לאנשים שם בניר דוד. אבל בסדר, אקבל את הכחשתך.

לצד המידע בערך, יש הערות, שבהן ניתן לראות את המקור לדברים. אף עובדה לא נכתבה מבלי להביא לה מקור. לכן, כעת חובת ההוכחה עלייך לגבי האמירות כלפי ניצולי השואה.

הערך משקף את עובדות המציאות, כפי שפורסמה בכלי התקשורת השונים, וכפי שתועדה לאורך ההיסטוריה. אם זה מה שגם מוצג בדף של המאבק, זה לא הופך את התוכן בערך למוטה ושקרי.

לגבי יערה זרד, היא לא הנושא, היא המקור שמצאתי ברשת לצילום מעיתון משפחה. גלזר אמר את דברו, ואין שם מקום לפרשנות אחרת. אם יש למישהו קושי בהבנה מה זה חג המימונה, ומי חוגג אותו, אז כדאי שיעשה בדק בית ויראה היכן הוא חי. ברור לכל למי כוונה האמירה של גלזר.

הציוץ הוא רק דוגמה. מספיקות ההתבטאויות הנוראיות כלפי עדות המזרח כדי להבין שמתנגדי המאבק מנסים בכל כוחם לשוות לו ניחוחות עדתיים, למרות שבפועל המאבק הזה חוצה עדות, מגזרים ודעות פוליטיות.

אני מעריך את הגינוי שלך להתבטאויות הללו, ועם זאת מבהיר שלא האשמתי אותך באמירות כאלו. Refael747 - שיחה 23:37, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל, אתה אינך מביא מקור להצעות אלימות הקוראות לפגיעה פיזית במוחים, אלא רק לחלק מהגידופים. הנה קישור לסרטון שבו נראה אחד המוחים יורק ומגדף "חבל שהוא לא סיים את העבודה שלו" (דקה 1:27). https://www.facebook.com/kibbutznirdavid/videos/1743627205784231 ופה קישור לסרטון שבו נראים צילומי מסך של מוחים הדורשים לפנות את הקיבוצניקים מביתם ומאדמתם https://www.youtube.com/watch?v=Qm_dokl483Y

יערה זרד מפרשנת את דברי גלזר, ואתה אינך מביא את דבריה כפשוטם, אלא מוסיף ומפרשן אותם. פרשנות על פרשנות. הפרשנות שלי לדברי גלזר היא, שהמקום קטן מלהכיל חגיגה גדולה כל כך, עם ציוד רב כל כך, הנמשכת אל תוך הלילה, במקום בו גרות משפחות עם ילדים. אפשר שמבוגר אחראי כלשהו יפסוק כאן? אורורה בוריאליס//05:25 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רואה שהמבוגרים האחראיים עסוקים. רפאל, עדתיות זה פאסה. שנות השבעים כבר עברו, המימונה קנתה לה מקום של כבוד בלב הקונצנזוס של העם, הנשיא וראש הממשלה הם תמיד אורחי כבוד בחגיגת מימונה. לא צריכים לכבוש קיבוץ כל כך רדוף כדי לזכות להכרה נוספת בחשיבותה של המימונה.אורורה בוריאליס - שיחה 21:09, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנת את כוונתי. התכוונתי שברור מאוד איזו עדה חוגגת את המימונה, ומכאן ממה חושש גלזר.

שימי לב שנהוג להזיח בעזרת נקודותיים כל הודעה. כמו כו, כדאי שלא תשחיתי את הערך עם מידע שגוי ולא אמין. Refael747 - שיחה 00:36, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

מוסיף: עריכות שלך ששוחזרו, אין לחזור עליהן בבקשה. זו מלחמת עריכה. תדוני עליהן כאן עד להחלטה והסכמה. אם תמשיכי, זה יכול להוביל לחסימה. Refael747 - שיחה 00:38, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

חוזרת על מה שאמרתי, אתה מפרשן את גלזר בצורה שגוייה. הוא בכלל לא חושב איזו עדה חוגגת מימונה, הוא רק יודע שזה חג עם המון רעש עד השעות הקטנות של הלילה, ושהקיבוץ יצטרך אחר כך לארגן צוות פינוי לחגיגה שהוא אפילו לא מבין. אין קשר לאיזו עדה חוגגת את זה, העניין הוא שזהו חג שלא חוגגים בקיבוץ מימים ימימה. מקווה שהצלחתי סוף סוף להבהיר? החשש הוא לא מעדת חוגגי המימונה, אלא מהוספת תורנות בסידור העבודה לחג שמתווסף לרשימת החגים?

ואני עדיין מחכה להוכחה בעניין הקריאה להחיל את חוק דרומי המופיעה בערך. טרם סיפקת אותה. לעניין ההיסטוריה של המאבק, אני משוחחת עם נסים זמיר, היום עורך "חדשות בית שאן", והוא מסר לי פרטים רבים, שסילקת. לעניין שנת ההקמה של הקיבוץ, אם שנת פתיחת קבוצת הפייסבוק של המאבק רלוונטית, אז גם שנת ההקמה של הקיבוץ חשובה. ולסיום, אם חשוב להסביר שלוש פעמים את שם הנחל, מדוע אין מקום לכתוב שיש גישה לכל ארכו למעט הקטע העובר בין בתי הקיבוץ? אורורה בוריאליס - שיחה 17:55, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב לא הבנת. אני לא מפרשן אף דבר, הבאתי את דבריו כמות שהם. את קובעת שהמוחים מתכננים לחגוג את המימונה על הנחל, ואז מתכחשת שהחשש הוא בעל מאפיין עדתי? הרי מאיפה הסיק גלזר שהם רוצים לחגוג על הנחל, אם לא ניסה לסמן את כל המוחים כיוצאי מרוקו, או כמזרחים?

המקור לחוק דרומי הוסר בידי נעם דובב. אם תהיה הסכמה, אחזיר את הלינק. הנה הוא כאן, תראי.

לעניין ההיסטוריה של המאבק, מדוע נסים זמיר הוא מקור מהימן יותר מאחרים? אם הוא טוען משהו, ואת רוצה להוסיף את זה לערך, בבקשה תצרפי מקור. לעניין שנת הקמת הקיבוץ, לא הסרתי אותה, אבל אם כבר מדברים על זה, אין בה צורך. המידע על הקיבוץ קיים בערכו. מי שרוצה לקרוא על הקיבוץ ייכנס לערך ניר דוד. זה לא שיש לנו ערך נפרד על קבוצת הפייסבוק של המאבק, ואנו מציינים את שנת הקמת הקבוצה גם בערך של המאבק. Refael747 - שיחה 18:20, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

YuvalNehemia, אין לך מנדט להסיר את תבנית העריכה ואם תסירי אותה, אפעל להחזירה. יש רוב בדיון בעמדה שהערך לא מאוזן, ויש אלימות (שהיא קשה ורציפה) מצד המוחים. אם מצאת בדיוק 0 תיעוד לאלימות, כפי שטענת - אחת מהשתיים: לא חיפשת טוב מספיק או שלא רצית לראות זאת. נעם דובב - שיחה 19:17, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, היכן הרוב? ואם אתה טוען לאלימות מצד המוחים, כדאי שתצרף מקורות עיתונאיים, כמו שביקשת ממני. Refael747 - שיחה 20:49, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

תומכים בכך שהערך לא מאוזן ויש אלימות נגד תושבי הקיבוץ - אורורה בוריאליס, Omer abcd ואני. מתנגדים: YuvalNehemia ואתה. 3 מתוך 5 זה רוב. אני לא חייב להוסיף מקורות עיתונאיים. אני בוחר מה לערוך ומתי. לכן נמצאת תבנית העריכה שכל אחד יוכל להוסיף. נעם דובב - שיחה 23:21, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

התומכים מנגד הם יובל, דודו, עידן ואני. כמה? ארבעה.

אתה לא חייב להוסיף מקורות עיתונאיים? כי בטח שכחת מה דרשת ממני כמעט בתוקף. תבדוק שוב.

הוספת את תבנית העריכה אחרי שהבנת שאין לך באמת איך להוכיח אלימות מהצד השני, ולכן עשית זאת כאקט אחרון של אדם שלא יודע ״להפסיד״ בדיון. Refael747 - שיחה 23:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה שאתה לא מבין את מה שכתבתי. אם הייתי כותב על אלימות נגד חברי הקיבוץ ודאי שהייתי מכניס מקורות. אך אני לא חייב לכתוב על דבר, ואם ארצה לעשות כן, אעשה זאת בזמן שנוח לי, לא לפי פקודה שלך. תבנית העריכה נועדה גם לסמן לעוד עורכים שהם יכולים להכניס את הקטעים האלה, זה לא חייב להיות אני, כאמור. ומה שמשנה ששוב אין רוב לעמדתך, ואתה שוב מאשים בהאשמות שווא, כהרגלך בקודש, באקט בריוני. אל תתפלא שאזכיר לך, ואמשיך לעשות זאת, עד אשר תחדל מדרכך הנלוזה, את השיח האלים והמתלהם שלך. נעם דובב - שיחה 00:29, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הבנתי עכשיו, אחרי שהבהרת. אתה אכן לא חייב, רק שטענת לעיל שהיא קיימת, אז מדוע לא להשאיר אותנו עם פה פעור ו"להוכיח" מי צודק?

אני מציב לך מראה, מדבר בשפה שבה מדברים כלפיי. אם זה עושה לך טוב ונוח לך להיות בפוזיציה המאיימת והמתלהמת, ויחד עם זאת להמשיך להתבכיין על אלימות-כביכול מהצד שלי, שינעם לך. Refael747 - שיחה 00:34, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לא, אתה התחלת עם ההתלהמות והאלימות ואתה גם ממשיך בשפה זו שלך, באופן בלעדי. אני מגלה אורך רוח רב, ולא נגרר לשפה הזו שלך. הניסיון הנלוז שלך להפוך את היוצרות, ולעוות את המציאות. והתייחסותי לתגובה שקדמה לה: שמח שהבנת לבסוף. אני עושה עוד דברים רבים בוויקיפדיה ומחוצה לה, ואני מגדיר סדרי עדיפויות. איני יכול להתפנות לכל דבר רק כי אתה רוצה, גם כך אתה מתיש אותי בדיוני סרק. נעם דובב - שיחה 01:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

משהוסרו הקטעים הבעייתיים, הערך הפך למאוזן ואני מסכים להורדת תבנית העריכה שבוצעה. נעם דובב - שיחה 14:46, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ולמען הפרוטוקול (אף על פי שהפרק הרלוונטי הוסר), בניגוד לטענות השגויות, ההזויות והמנותקות מהמציאות, שהועלו כאן על ידי יובל ורפאל כביכול אין אלימות מצד המוחים, אז מעבר לכך שהרשת מפוצצת בסרטוני אלימות כאלה, הנה מקור עיתונאי כפי שהתבקשתי להביא (לא היה קשה כלל למצוא, מניח שאם הייתי ממשיך בחיפוש הייתי מגלה עוד, אך שעורכים מהפוזיציה לא רוצים לראות מה שלא תואם את האג'נדה): מרב בטיטו, עיתונאית ידיעות אחרונות, כבר ב-19 לאוגוסט כתבה: ”לרוב תושבי בית שאן אין דבר וחצי דבר עם השתוללות הצעירים בחצרות הסמוכות לנחל, אבל שתיקתם ביחס לאלימות המסלימה בשער הקיבוץ – השומר ממושב רחוב הוכה השבוע בראשו בבקבוק זכוכית ופונה לבית חולים, מנהלת התיירות ממושב שדה אילן הותקפה ונזקקה לסיוע רפואי – היא הסימן המדאיג ביותר בפרק הנוכחי של הסיפור”. האם רפאל יתנצל על האשמות השווא שלו?! תמהני. נעם דובב - שיחה 17:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

וואו, שאפו גדול. ניכר שהתאמצת הרבה כדי למצוא את האזכור הזה, שלא מציין אפילו חקירה או מעצר כלשהו (שלא נדבר על תיעוד), בניגוד למה שאני הוספתי לערך. לא טענתי שאין אלימות, ביקשתי בכל הכוח שתביאו הוכחה. טרחת, מצאת, הבאת. שאפו. איך זה קשור להתנצלות? אתה מאשים אותי באינספור דברים וביטויים, ואז בבכיינות מוזרה מבקש ממני להתנצל. פתטי למדי. נראה שהאג׳נדה שלך קצת נכנסה לך לעין ומפריעה לך לראות את המציאות והאמת, אז אתה פשוט מנסה בכוח לירות בכל התותחים ומאשים אותי בשטויות. Refael747 - שיחה 18:03, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני אמנם פחות מתוסכלת מרפאל, אבל אני בהחלט מסכימה. לא צריך לכתוב באופן שווה על אלימות של מפגינים למול אלימות של חברי קיבוץ אם הן לא שוות, רק לשם נייטרליות לכאורה. אם יש סיקור עיתונאי על אלימות מצד מפגינים, הדבר הנכון הוא לא לשים תבנית על הערך שרומזת שהוא מוטה במכוון, אלא פשוט, להוסיף אותה לערך. אם אין סיקור עיתונאי, צריך לשקול האם באמת יש להתנהגות זו אותו המשקל כמו הכיוון ההפוך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:19, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

קטע המריבה

קטע המריבה הוא רק חלק הנחל העובר בתוך הקיבוץ. הנחל מתחיל בסחנה, לשם יכולים כולם להיכנס, ושם יש שירותים, מציל, ואזור לפיקניקים. הקטע בן כמה מאות המטרים העובר בין בתי הקיבוץ, הוא קטע המריבה. אני מבקשת שעובדה זו תקבל ביטוי בערך.

אין קטע מריבה, יש נחל שלם שדורשים להכנס אליו. מדובר בכל הנחל. הציבור יודע להיכן כן ניתן להכנס ולהיכן לא. לא צריך לציין את הסחנה בערך. Refael747 - שיחה 11:56, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

צריך לדייק, לכל אורך הנחל גישה חופשית, למעט הקטע בן כמה מאות המטרים העובר בין בתי הקיבוץ.אורורה בוריאליס - שיחה 13:29, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם אורורה בוריאליס, יש צורך לציין שמדובר רק בחלק הנחל העובר בתוך הקיבוץ. מתוך הפתיח של הערך נחל עמל: "הנחל נובע מהמעיין עין עמל בגן השלושה (הסחנה)... משם זורם הנחל דרך השטח המאוכלס של קיבוץ ניר דוד (תל-עמל). אפיק הנחל נמשך לכיוון מזרח וצפון עד מפגשו עם נחל חרוד בסמוך לגשר קנטר". נעם דובב - שיחה 18:52, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

עובדתית אתם טועים וניתן לראות ולמדוד את זה בקלות במפות גוגל. הנחל אכן יוצא מהסחנה ונכנס כמעט ישירות ל"חוף הירוק" של ניר דוד, משם ממשיך לאורך כ1.2 קילומטר בתוך הקיבוץ, עד שמגיע מתחת לכביש שם הוא נכנס לתעלות שמופנות לברכות הדגים של ניר דוד, כך שבסופו של דבר השטח הנגיש לציבור הוא מזערי עד לא קיים וצמוד לכביש ראשי.

--AltEgo - שיחה 23:07, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

תבנית בעבודה

Refael747, שמת תבנית עריכה על הערך. מבקש שתסיר אותה בהקדם האפשרי, משום שזה ערך אקטואלי ו"מבוקש" - הרבה ניגשים לערך זה ועוד עורכים רוצים לערוך, קל וחומר שחלק מעריכותיך אינן ניטרליות ויש לעורכים אחרים השגות עליהן. נעם דובב - שיחה 18:56, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

על מה המהומה? אסיר. בסך הכל הוספתי אותה אתמול כדי לשחזר שינויים שונים. לא הוספתי כלום מעבר לדיון שהיה כאן, ושהיה בו רוב. Refael747 - שיחה 20:48, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא צריך להתלהם ולקרוא לבקשה "מהומה". תודה שהסרת את התבנית. הוספת חלק שהתנגדתי לו, למרות שלא היה לך רוב, בנוגע למגל וברץ. לפיכך הסרתי אותו. נעם דובב - שיחה 21:57, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא צריך לקרוא לתגובה "התלהמות". יש רוב להחזרת הקטע על ברץ ומגל. תסתכל בבקשה בקטע הרלוונטי בדף השיחה. Refael747 - שיחה 23:04, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לקרוא לתגובה שלי "מהומה" זו התלהמות בעיניי. לא ראיתי מי עוד חוץ ממך תומך בהחזרת קטע זה. נעם דובב - שיחה 23:16, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אז תקרא שוב. דודו תמך גם. Refael747 - שיחה 23:34, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

קראתי שוב: דודו כתב באופן כללי שיש מקום להכניס עמדות של אישים. אך הוא לא הזכיר בתגובתו את ברץ ומגל. אתה רואה מהרהורי ליבך. ברץ ומגל הם חסרי חשיבות בהיבט זה, ואף אחד מלבדך לא תמך בהכנסת דעותיהם. נעם דובב - שיחה 23:54, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לפני שתאשים אותי בהרהורי לב, בוא פשוט נשאל אותו DuduB וזהו. Refael747 - שיחה 00:06, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אין צורך לשאול אותו, הוא לא הזכיר אותם במילה, זה מאוד ברור. עכשיו אתה מנסה בכוח להכניס לו מילים לפה. ואם כבר תייגת אותו, אז בהזדמנות זאת נשאל גם את פופ מה דעתה בעניין. נעם דובב - שיחה 00:19, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

עריכותיי מדברות בעד עצמן. פופ - שיחה 00:21, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. לי זה ברור, אך לרפאל לא. רפאל עכשיו אני מקווה שברור לך מעל לכל ספק, כשפופ הצטרפה לעמדתי, שאין לך רוב. נעם דובב - שיחה 00:24, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אוי, בואו נפתח שמפניה. לא חושב שאתה ממהר מידי? אין הכרעה, כי יובל בצד שלי. אה, ותודה שאתה קובע גם מה מובן לי ומה לא, ואז מלין שאני אלים ומאיים. Refael747 - שיחה 00:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

"ממהר מדי"... האירוניה התאבדה. פופ - שיחה 00:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל, קודם כתבת שדודו בעמדתך, אחר כך הוספת את עידן, ועכשיו בצר לך, ב"שיטת מצליח" אתה כותב שיובל בצד שלך . יש מישהו שלא המצאת שבעמדתך? זה כבר הפך מזמן למביך. איש.ה מהפ.ן לא הזכיר את ברץ ומגל. אתה באמת לא הבנת, רק ציינתי עובדה. וזה שהתנהלותך אלימה ומאיימת גם זו עובדה. אנא חדל. לא אבקש זאת שוב. נעם דובב - שיחה 00:35, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

התכוונתי לתבנית העריכה שהוספת, ושכמעט באיום כתבת ליובל שתפעל להחזירה גם את תסיר למרות שהיה רוב. לא ברור? הנה עכשיו כן. אתה ממשיך להאשים אותי בשיטות מצליח, וזה בסדר. רק שאל תקרא לי אחרי זה מתלהם ואלים, כי זה מה שאתה עושה בדיוק, וגם מבלי שזה יפריע לך שעורכים אחרים עושים את זה ממש פה כלפיי. שוב אזכיר שאת התבנית הוספת דווקא אתה בצר לך אחרי שלא מצאת איך לנגח את טענותיי עם מקרי אלימות מהצד השני. Refael747 - שיחה 00:39, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בסדר, מה שתגיד. נעם דובב - שיחה 00:41, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ואם היית טורח לקרוא את כל מה שכתבתי כבר, אז היית מגלה שכתבתי שיש רוב שלא מסכים איתכם, שהם יובל, עידן, דודו ואני. לא השתמשתי בהם כפי שתיארת, אלא ציינתי את כולם יחד, בפסקה הרלוונטית, אחרי שצירפת את כל מי שטען שהערך מוטה, בבת אחת גם כן. Refael747 - שיחה 00:44, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בכל הפעמים שבדקתי עד כה (ובדקתי מספר פעמים), לבקשתך, נוכחתי שאין רוב לעמדתך, ואתה סופר עורכים שלא אמרו מה שאתה חושב / טוען שהם אמרו. לכן, איני רואה רצינות גם הפעם בדבריך. נעם דובב - שיחה 00:48, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לעיל כתבת: "תומכים בכך שהערך לא מאוזן... אורורה בוריאליס, Omer abcd ואני...". אז עשיתי בדיוק כמוך, הבהרתי לך מי חושב שונה מאלו שצירפת. קל וברור. Refael747 - שיחה 00:55, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה שוב ושוב מערבב בין דיונים וסופר לא נכון. עידן ודודו לא תמכו בדעתך בדיון הרלוונטי. נעם דובב - שיחה 01:24, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מפנה אותך למה שכתב עכשיו Dovno בפסקה "מלחמות עריכה". הוא שחזר את הקטעים החד-צדדיים, השנויים במחלוקת שלך, ללא רוב (כפי שעשתה פופ, "העורכת החדשה" ואתה שחזרת תוך מלחמת עריכה). ואידך זיל גמור. נעם דובב - שיחה 01:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני שם. אגב, עושה לך טוב להמשיך להיטפל לדברים שוליים וחד-צדדיים? שוב אבהיר שתגובתי ״עורכת חדשה״ הייתה כתגובה ללעג של פופ עליי כ״עורך ותיק״. אם כל כך חשוב לך המוסר, אז לפחות שיהיה שווה לשני הצדדים. אבל זה בטח קשה להעיר לה, כי היא תומכת בעמדותיך. Refael747 - שיחה 01:54, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

העובדה נותרת בעינה: נותרת בדעת מיעוט ועריכותיך, תוך מלחמת עריכה, שוחזרו על ידי מפעיל. נעם דובב - שיחה 08:34, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

טוב, גם להתייחס לגופם של דברים קשה לך, ואתה מנסה להסיט את זה לכיוון אחר עם שאלות כמו מי ״ניצח״ ומי ״הפסיד״. אף אחד כאן לא בתחרות. Refael747 - שיחה 13:01, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

איני מבין על מה כל המהומה. הרי אם יאיר נתניהו, שהוא בסה״כ בנו של ראש הממשלה ולא אישיות פוליטית, מוזכר בערך אז לרן ברץ ראש תחום ההסברה לשעבר במשרדו של אותו רה״מ ומקים אתר מידה לא ראוי להיכתב ברשת? מוחי הקודח שואל למה שלא נשיג גם את תגובת אבנר בנו השני שלי ראש הממשלה, או אפילו את דעותיה של נועה לנושא? ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 16:33, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

יאיר כבר לא מוזכר. מחקתי את כל האינדיווידואלים שהביעו את דעתם האישית. פופ - שיחה 16:54, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ביטול עריכות

פופ, נא לא לבטל עריכות. יש רוב בדף השיחה לקטעים הללו. כל ביטול נוסף ייחשב מלחמת עריכה, ואני אאלץ לבקש חסימה. אם יש השגות, נא לדון כאן. Refael747 - שיחה 23:36, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא רוב, תלמד קצת על ביטולי עריכה לפני שתבטל, אחרת תחסם. פופ - שיחה 23:37, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

תלמדי בבקשה מה זה רוב. שלושה אל מול שניים זה רוב. אבקש חסימה את תמשיכי. Refael747 - שיחה 23:39, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני תומך בעמדת פופ. השיח שלך אלים, ומאיים, אתה שעורך חד-צדדית ולא נייטרלית, מאשים אחרים באינטרס, ולבקשה שלי קראת "מהומה" (וזו דוגמה אחת). אתה גם עושה בערך כשלך, למרות התנגדויות רבות ומחזיר עריכות למרות אי-הסכמה. לצערי אצטרף לבקשת חסימתך אם לא תחדל ממנהגיך הקלוקלים. נעם דובב - שיחה 23:49, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אלים ומאיים? אתה רציני? תקרא את ״בקשתך״ להסרת תבנית העבודה, משל עשיתי פשע כשהוספתי אותה. איפה אתה רואה התנגדויות? נראה שקשה לך לראות את הרוב, למרות שביקשתי ממך להסתכל שוב ולראות שדודו ועידן תמכו בהחזרת הקטעים. אם נוח לך לאיים בחסימה, זה בסדר. הרי אני האלים כאן לטענתך.

פופ נכנסה לערך בהתפרצות, מבלי לדון ומבלי לבדוק על מה דנו. ביטלתי והסברתי שיש רוב, אבל קשה לה כנראה להבין. Refael747 - שיחה 23:53, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל הוא משתמש ותיק ובטח יודע שכל אחד יכול לערוך ושאם יש התנגדות לתוספת חדשה אז צריך לחכות למיצוי הדיון. אין הצדקה למלחמות העריכה שלו. פופ - שיחה 23:54, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, אני רציני, השיח שלך אלים ומאיים. איימת בחסימה, קראתי לבקשה שלי מהומה, נכנסת למלחמות עריכה, ואתה חושב שהערך שלך. "קשה לה להבין" - עכשיו אתה גם מזלזל ביכולת ההבנה שלה. הדיון עוד לא מוצה, והנה עוד מתנגדת לעמדתך. אתה מערבב שני דיונים בנושאים שונים. קודם גם לא הזכרת את עידן, ודודו, כפי שכתבתי לך לא כתב ספיציפית על ברץ ומגל. כך שאם כבר נראה שאתה זה שמתקשה להבין. הפוסל במומו פוסל. ולא התייחסתי בבקשתי אליך (בלי מירכאות) אליך כאילו עשית פשע, אתה רואה שוב מהרהורי ליבך. נעם דובב - שיחה 00:01, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

פופ היא עורכת חדשה, שחושבת שזה בסדר לטעון שרפאל לא חיכה למיצוי הדיון, מבלי שהשתתפה בו בכלל. מקצועי, ממש. Refael747 - שיחה 00:05, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, הראייה שלך סלקטיבית, שאתה בוחר לראות רק מה שאני כותב? בדיוק איך שהאשמת אותי - אתה רואה מהרהורי ליבך. כשהיא כותבת ״תלמד קצת...״ זה בסדר? טול קורה. אין סיכוי שאתה מתעלה על עצמך ומשאיר את הדיון חיובי ונטול האשמות? Refael747 - שיחה 00:05, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מבהיר: לא "איימתי" בחסימה, ביקשתי בצורה הכי יפה לדון בדף השיחה לפני שרצים למלחמת עריכה, והסברתי מה מלחמה כזו עלולה לגרור. תמשיך לקרוא לי מאיים ואלים, ולהצטרף לבקשת החסימה, ואז תטען שזה אני האלים. נראה שהאינטרס והדעות שלך עולות מעבר ליושרה של ויקיפדיה. Refael747 - שיחה 00:12, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לא התייחסתי להתנהלותה של פופ. נניח לצורך הדיון שהיא לא פעלה כשורה, האם זה מקנה לך זכות להפר את כללי ההתנהגות?! הנימוק שלך הוא ווטאבאוטיזם. וזה שהיא עורכת חדשה לא רלוונטי לדיון. אם תתנהג כשורה, לא תהיה לי סיבה להאשים אותך, זה תלוי אך ורק בך (לא הייתי בא אליך בטענות לולא התנהגת כפי שהתנהגת). "אבקש חסימה" - זה איום, לא בקשה, בטח לא בצורה הכי יפה. אני פועל ביושרה מלאה, מה שקשה לומר על ההתנהלות הנלוזה שלך. נעם דובב - שיחה 00:16, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, לטעון שלהתייחס רק למה שכתבתי, מבלי להתייחס למה שכתבה פופ זה ווטאבאוטיזם זה לא רציני. הרי באותה נשימה איימת להצטרף לחסימתי, אבל העלמת עין ממה שהיא כתבה. המוסר שלך עובד רק בצד אחד?

אתה יכול לפרש את דבריי איך שבא לך, אבל זה רק בראש שלך. אם לא מובנת לך ההבהרה הברורה שלי, אין לי איך לעזור.

כמובן שאין קשר לכך שהיא עורכת חדשה, והשבתי לה באותו מטבע לשון שבו היא כתבה לי. ראית את זה, או ששוב אתה בוחר להתמקד רק במה שאני כותב? די עם המוסר הכפול. Refael747 - שיחה 00:22, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

צר לי, התשת אותי. אני פורש מהדיון. נעם דובב - שיחה 00:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מלחמות עריכה

אבקש להבהיר מספר נקודות לעורכי הערך:

1. אף משפט מהערך אינו חלק מגרסה יציבה, כיוון שהערך טרי ועבר שינויים רבים כמעט מדי יום מאז היווצרו לפני פחות מחודש.
2. לפיכך - ברגע שיש אי הסכמה על פרט כלשהו בערך (בין אם משפט או פרק שלם), יש להסירו עד להגעה להסכמה בדיון בדף השיחה.
3. הסכמה בדיון על עריכה מסויימת צריכה להיות ברורה מהדיון, שאמור למצות את עצמו. לא קובעים גרסה חדשה לפי רוב המשתנה מיום ליום ומשעה לשעה. ממה שראיתי כאן, הקטעים שבמחלוקת בקושי נידונו ימים ספורים והדיון ממש לא מיצה את עצמו (עוד מעבר לחוסר ההסכמה לגבי מהי דעת הרוב ואיך נכון לספור את דעות המשתתפים השונים.

לפיכף, אני מסיר את הקטעים השנויים במחלוקת. אין להחזירם ללא הסכמה ברורה של רוב לכך בדיון בדף השיחה זה לאחר דיון ממצה (מקובל לתת לפחות שבוע, אולם אין הגבלת זמן כל עוד הדיון אכן נמשך). אם יש הטוען לכך שהיה כבר דיון ממצה כזה ושיש רוב, אנא לפרט כאן בדיוק מתי התחיל הדיון, מתי הסתיים ומי בדיוק תמך באיזו עמדה. המשך מלחמת עריכה יצריך למרבה הצער להפעיל חסימה ו/או הגנה מוגברת על הערך, ואני מקווה להימנע מכך. Dovno - שיחה 01:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. מקווה שזה ישים סוף לעריכות החד-צדדיות, והשנויות מאוד במחלוקת של רפאל. נעם דובב - שיחה 01:31, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה, דובנו. מקווה שזה יבהיר לפופ ולנעם שאין כאן מקום להאשמות בנוגע לאלימות ואיומים.

בכל הנוגע לשיח גזעני ולטענות פוליטיות, נעם השתתק ב-3 בספטמבר, והשאיר את הדיון ללא מענה.

באותו היום, בפסקה על הגזענות, דודו ועידן תמכו, יחד איתי, בהחזרת הקטע. בפסקה על הטענות הפוליטיות, דודו תמך יחד איתי בהשארת הקטע. לאחר שנעם לא הגיב, החזרתי את הקטעים לערך, כי הסקתי שהדיון מוצה אם הוא לא מגיב. כיום, נעם ופופ התעוררו לחיים. פופ ביטלה עריכות לפני שבכלל הצטרפה לדיון, ונעם הצטרף אליה אחרי שנזכר לחזור להשיב לטענות המתנגדים. אם הדיון היה ממשיך ב-3 לחודש, לא הייתי מחזיר. Refael747 - שיחה 01:45, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הדברים שאתה כותב, שוב, משוללי יסוד. והדברים של Dovno וביטול עריכותיך, תוך כדי מלחמת עריכה, מדברים בעד עצמם. לא אאשים אם לא תאיים ותתנהל באלימות, כפי שעשית עד כה, פעם אחר פעם. נעם דובב - שיחה 01:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן להוכיח, במקום סתם להאשים שוב ושוב. אם לא, ממילא דובנו יוכל להיווכח במציאות העולה מדף השיחה. מי שרצה ראשונה לבקש חסימה בפועל, והתבטאה בצורה לא נאותה זה לא אני. מוזר לי שאתה ממשיך להסתכל רק על צד אחד, כי הוא נוח ונכון לך כרגע. זה לא הוגן. Refael747 - שיחה 01:57, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ביקשתי חסימה כי החזרת שוב קטעים שבמחלוקת - וזו התגובה הנכונה - בקשה ממפעילים ולא הצטרפות למלחמת עריכה. פופ - שיחה 10:01, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

פופ, התפרצת לערך ועשית את מה שעשית. זה היה בסדר אם לפני כן היית נוכחת לראות שיש רוב בדף השיחה, ושחבל סתם להסיר לפני שמצטרפים לדיון שממילא קיים. הרי זה לא קטעים שלא היו עליהם דיונים ואת החלטת להסיר. Refael747 - שיחה 10:40, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno, אשמח אם תוכל להציץ בעריכות האחרונות. סוכם פה לדון, ולהשאיר גרסה יציבה כלשהי, ולבינתיים פופ מסירה מהערך קטעים שעדיין לא הגענו איתם למיצוי הדיון. Refael747 - שיחה 11:31, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לא צריך הסכמה כדי להוסיף קטע - ולא צריך הסכמה כדי להסיר קטע - צריך הסכמה כדי להחזיר קטע חדש שהוסר. פופ - שיחה 11:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ברור לך שאנחנו באמצע לדון? ההסברים שלך לא רלוונטיים. Refael747 - שיחה 13:06, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך בעמדת פופ ובמחיקות שביצעה. נעם דובב - שיחה 14:44, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

נו, ברור. כללי ויקיפדיה עובדים רק כלפי צד אחד, שנוח לך. Refael747 - שיחה 14:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה ממשיך באותו שיח רע ונואל, הדבר מעיד עליך כאלף עדים. מה זאת אומרת כללי ויקיפדיה?! אסור להביע דעה?! הבעתי דעה נגד האינטרסים החד-צדדיים, המגמתיים והלא-נייטרליים שלך ונגד השיח וההתנהלות האלימה והרעילה, שאתה ממשיך דרך קבע לייצר, בניגוד לכללי ויקיפדיה, ותמכתי בעריכות שמתקנות את העוול שגרמת (בדעת מיעוט, גם מול עמדת מפעיל, תוך מלחמות עריכה, האשמות מופרכות, איומים ובריונות כללית) והופכות את הערך למאוזן יותר. נעם דובב - שיחה 15:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נעם, אתה משעשע. באמת. יש עוד משהו שלא האשמת בו אותי? אתה מנסה להיתמם כאילו מדובר בהבעת דעה, אבל מתעלם מזה שדובנו ביקש לנהל דיון ולא לקפוץ ישר למסקנות (מה שהאשמת אותי בשלב הראשון שכביכול עשיתי). פופ לא מנהלת דיון, היא מסירה קטעים על ימין ועל שמאל ומצפצפת שמתקיים פה דיון.

אחרי שראית שלא ניתן למצוא מקורות עיתונאיים (לגבי אלימות מצד המוחים) שיאזנו את הערך, אז הוספת תבנית עריכה. ואז זה עדיין לא עזר, כי הקטע על האלימות נשאר. ואז שינית את דעתך ותמכת בהסרת כל הקטע, כי שוב: לא הצלחת להוכיח את צדקתך. ואחרי הכל, בחרת להוציא אותי ככזה שמעוות את הערך. שכחת שאתה בעצמך כתבת שאתה לא מחוייב להוסיף לערך כלום, וגם שיש לך עוד דברים לעשות בחיים. אז למה העריכות שלי מגמתיות - בגלל שלא הוספתי טיעונים בעד הקיבוץ? אני לא חייב, בדיוק כמו שטענת. אתה מוזמן לעשות את זה בעצמך.

ואחרי כל זה, תקבע שאני מפר את הכללים, ושאני אלים, ושאני גורם לעוול, ועוד שלל המצאות שנמצאות במוח הקודח שלך. איזה נפלא המוסר הכפול שעובד אצלך באופן מדהים. המזל הוא שאני לא פוחד או חושש מהשיח המתלהם שלך, או מההבלים שאתה כותב בשילוב בריונות כללית.

אני פשוט מציב לך מראה לשיח שלך. אם תדבר יפה, תקבל יחס יפה. לא? תקבל את אותו היחס. אל תצפה שתאשים אותי בכל מיני האשמות הזויות, ושאני אשתוק ולא אשיב באותו מטבע. Refael747 - שיחה 15:55, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אי אפשר לנהל איתך דיון. וכרגיל, אין מילת אמת אחת בדברייך. נעם דובב - שיחה 16:12, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אתה טוען שאני שקרן, אז לפחות תוכיח. אל תשאיר פה את כולם במתח. Refael747 - שיחה 16:16, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

את מה שטענתי הוכחתי כבר באותות ובמופתים. נראה שכל עורכ.ת בר.ת דעת יכול להתרשם בעצמו. מעבר לכך, אין לי רצון בשיג ושיח איתך יותר. מאסתי בכך. מבקש שלא תתייחס לתגובותיי ואני מצידי לא אתייחס לשלך. נעם דובב - שיחה 16:20, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אודה שקשה לי לעקוב אחרי כל עריכה וכל התנגדות בערך זה. ניכר שהנושא האקטואלי הזה מעורר מספר מחלוקות וזה בסדר - לפעמים לוקח לערך חדש (על נושא שבמחלוקת) זמן להתייצב. כפי שציינתי קודם, הערך טרי ולכן אם מישהו אכן פשוט מתנגד להכללת תוכן מסויים יש להסירו עד להגעה לניסוח מוסכם בדיון. כמובן, שאם אין זו התנגדות לעצם הכללת התוכן אלא לניסוחו, מצופה מכל העורכים לנסות למצוא ניסוח קביל לפני שפונים למחיקת הקטע מחוסר ברירה.

אני מבקש להרגיע את הדיון ולהחזיר אותו לפסים ענייניים. הנושא הוא מה כן ומה לא להכניס לערך, ובאיזה ניסוח, ולא איך פעל עורך א' או איך הגיב עורך ב'. ומעל הכל, הניחו כוונה טובה גם כשהצד השני לא מסכים איתכם לחלוטין - הוא עושה זאת מתוך הבנתו שכך הכי נכון וראוי לפעול למען ויקיפדיה. רפאל - הבנתי מדוע הכנסת את הדברים לערך לאחר כמעט שבוע של חוסר תגובה בדיון. אכן - זו פעולה סבירה בעיני לאחר ימים רבים של חוסר תגובה בדיון וכאשר להבנתך ןלספירתך יש רוב שתמך בדעתך. גם ההתנגדות של נעם מובנת לי, כאשר להבנתו הרוב אינו ברור לגמרי (שני משתמשים אחרים - שאינם בעלי זכות הצבעה, דרך אגב - הביעו תמיכה כללית אולם לגיטימי לשאול האם התמיכה שלהם היא גם פרטנית בנוסח המסויים שהוסף לערך). בקיצור: אני חושב שאני מבין את שתי נקודות המבט, ואף אחד לא חייב "לוותר" על איך שהוא רואה את המצב כדי להכיר בכך שהשני פעל לפי הבנתו ממניעים חיוביים.

אבקש לשים את זה מאחורינו ולהתמקד בצעדים פרודקטיביים להמשך. ברור שהנושא עדיין במחלוקת, שיש חלקים לא קטנים בערך שעדיין הובעה להם התנגדות ושהדיון מתמשך. יעזור אם אפשר יהיה להציג נקודות ברורות לגמרי שאפשר יהיה להגיב להן נקודתית (בעד או נגד הכללת פסקה מסויימת), וכך לראות תוך כמה ימים אם יש רוב ברור מאחורי אחת הגישות. נראה לי שזה מה שהחל בפסקת הדיון החדשה בתחתית דף זה ואני מקווה שיוביל להתקדמות וחתירה להסכמה (גם אם כפשרה). בכל מקרה - נא להקפיד להגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של טוען. תודה, Dovno - שיחה 18:21, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה על הדברים. Refael747 - שיחה 18:26, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

טענות הנוגעות לאלימות אני לא מחפש דיון ארוך. בערך יש טענות לאלימות. אלימות זה האשמה חריפה ופלילית. אבקש לגבות את הטענות במקור. אני יכול להוסיף מקור לאלימות מצד חברי קיבוץ ניר דוד. אבל אני אוותר על המלחמה. פשוט אם אין מקור ראויי, אבקש שהמילה אלימות תרד מהערך.--Idansc - שיחה 21:55, 13 בפברואר 2021 (IST)

נתון שיש מקרי אלימות בעקבות המחאה, והוספתי מקור שנחשב לאמין:

https://www.ynet.co.il/news/article/S1c11dSLND

בנוסף הייתי מקשיב לדעותיו של מר נסים זמיר מטעם "הטבע שייך לציבור", שגם ניסה לדבר עם חברי המחאה "משחררים את האסי" ואיך שהוא בתור פעיל ותיק באזור רואה את ההתנהלות של מובילי המחאה - https://www.facebook.com/IsraelNatureForPublic/posts/1553199691518384

בבקשה עידו, פחות הייתי רואה בפוסטים שמפורסמים בקבוצה שאתה חבר בה ("שחרור האסי") כ"מקורות אמינים" (כמו עם הסיפור השקרי עם הנערים ש"נכלאו" - https://www.facebook.com/watch/?v=336107374302112). לפי כמה שעות התחילו לקרוא באחד מהפוסטים למלחמת עריכות בויקיפדה ושאתה בעצמך האשמה את כלל העורכים בויקיפדיה כמי שפועלים תמורת תשלום/ ממון מטעם הקיבוץ - אז בבקשה תפסיק, ותכבד את מי שמנסה לשמר את המצב בצורה יחסית נטרלית (היו לי דברים שרציתי להוסיף ובסוף לא התווספו לטובת שמירת מאזן)

פעם נוספת אני לא נוטה לשום צד, אני הוספתי לערך את המידע החסר, כמו מי שהתחילו את המאבק: "הטבע שייך לציבור", ושהמאבק המקורי התחיל עוד משנת 2012 (לידעתך, לפני שתאשים אותי בבחירת צד או כמי שממנים אותו. אני עוקב אחר המחאה הזאת עוד מלפני שנה וראיתי בסרטונים שהיו אצלך בקבוצה ומין הסתם נמחקו בגלל הרצון לצייר את המחאה כ"מחאה לא אלימה")

--Monibr19 - שיחה 22:20, 13 בפברואר 2021 (IST)

סוגיות פתוחות

בוקר טוב, המטרה העיקרית של הערך הזה, כפי שאני רואה אותו, היא להנגיש את העובדות לציבור. כל העובדות, ורק העובדות. אין כאן מקום לתיאוריות, השערות או משאלות-לב. הסוגיות שנשארות פתוחות, מבחינתי, הן: 1. הניסיון להציג את הסיכסוך כאלים. הוא לא. מניין הנפגעים משני הצדדים נמוך מאוד ופציעותיהם שטחיות, והרוגים אין כלל. מציעה להוריד איזכורים לקריאה לאלימות משני הצדדים. הקוראים והמגדפים אינם צד בסיכסוך, אלא טוקבקיסטים מתלהמים, שהערך הזה אינו עוסק בהם. 2. הניסיון להפוך את הסיכסוך לעדתי. הן מבחינת הקיבוץ והן מבחינת המוחים יש הכחשות בנושא, אז אולי כדאי שגם אנחנו נניח לדבר? מציעה להוריד את הפסקה העוסקת בנושא, או לנסח אותה כך שיובן ששני הצדדים מתנערים מהעדתיות. מכיוון שכך כדאי שגם אנחנו, הויקיפדים, נרגיע את רוחותינו-אנו. אני מבליגה על העלבונות והחשדות שהוטחו בי, ורק מבקשת שזה לא יחזור. 3. הגדרת קטע המריבה. הויכוח הוא לא על ששת הקילומטרים של הנחל, שרובו נגיש לציבור, אלא רק הקטע בן כמה מאות המטרים העובר בין בתי הקיבוץ. אני אקח על עצמי לתאר את הקטע, אשמח להערות והארות. שאלה: מותר לי לקחת מפה של רשות המיפוי הממשלתית, להגדיל ו"לקשקש" עליה, ואז לשים אותה בערך? או שישנה מפה מוכנה, שמותר לי להשתמש בה? 4. יש לפרט את עמדות שני הצדדים בדיוק ובפירוט טוב יותר מזה הקיים בערך. אני אקח על עצמי להכין את הצד של הקיבוץ, ברשותכם. 5. מתווה הפשרה שבמסגרתו נכנסים חמישים איש לקיבוץ בכל יום מתקיים. ציינתי זאת בערך (אך זה נמחק), וארצה להחזיר את האיזכור. זוהי עובדה קיימת. יש אסמכתא. יום טוב ורגוע אורורה בוריאליס - שיחה 10:02, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הניסיונות לטעון לאלימות ועדתיות מיותרים. על כל צד אפשר לטעון דבר והיפוכו - כי הדבר לא מזוהה עם הצד. זה נכון לעדה, מפה פוליטית ואלימות. הסחת דעת מהעיקר. פופ - שיחה 10:51, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בוקר טוב, אורורה. אכן המטרה להנגיש לציבור אך ורק עובדות. נראה לי קצת מוזר שפתאום שינית את דעתך לגבי מספר דברים.

1. אין פה ניסיון להציג את הסכסוך כאלים, אלא תיאור המקרים בפועל. זה חלק מתיעוד עובדות המציאות. נחכה להרוגים כדי לכתוב? לא רציני. המגדפים בחלקם הם תושבי הקיבוץ או תומכיו, ולכן הם צד. ראיתי במו עיניי, וגם צירפתי מקורות.

2. אשמח למקור לכך שהקיבוץ מכחיש את הניסיון להפוך את המאבק לעדתי. גם באולפן שישי, גם במונולוג של תם אהרון וגם אמש בארץ נהדרת חזרו על המאפיינים שמסבירים שאכן יש פה ניסיון להפוך את המאבק ולצמצם אותו לקטע העדתי. הקטע הזה דווקא בא להבהיר שמלבד טענות הקיבוץ לכך, אין בזה מן האמת בפועל.

3. כמו שכבר כתבתי, קטע המריבה רלוונטי פחות, כי המוחים דורשים כניסה לכל הנחל. שאר הנחל פתוח לגישה, ולכן זה ברור מאליו שמה שנותר הוא מה שבתוך הקיבוץ, כי אם לא, אז המחאה לא הייתה מופנית כלפי ניר דוד.

4. בהצלחה, רק שיהיה עם מקורות. אני רק אבהיר שאם מישהו לא יעשה זאת גם לטענות התומכים, אז כנראה שיהיה הוגן להוסיף תבנית שתבהיר שיש להשלים זאת.

5. לא שמתי לב מי מחק את המתווה. ייתכן שבטעות, או שמדובר בעורך אחר. אני דווקא סידרתי אותו עם פירוט. Refael747 - שיחה 11:01, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אי אפשר להסתמך על ארץ נהדרת ותם אהרון כמקור לכך שהמאבק עדתי. Nirvadel - שיחה 12:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ניר, לא כמקור כמובן. הבאתי את זה כדוגמה לזה שכך מתייסים למאבק בגלל התנהגות מסוימת של הקיבוץ. ושוב, המאבק לא עדתי, ולכן הפסקה הזו. זה ניר דוד שמנסה להפוך אותו לכזה, וזה מה שהוסבר בקטע המדובר בערך. Refael747 - שיחה 13:08, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל, אבקש ממך להפסיק לנתח את דבריי ואת מניעי, ולהישאר ענייני.

1. נכון מאוד, עד שלא יהיו הרוגים או פצועים אי אפשר לקרוא לסיכסוך "אלים". זה עלבון לסיכסוכים אלימים אמיתיים. מי שמחפש גידופים ורוחות לוהטות, יוכל למצוא אותם בקבוצת המחאה, שאת הקישור שלה פירסמת, וברשתות החברתיות. ויקיפדיה אינה רשת חברתית.

2. לא ראיתי טענה של הקיבוץ לגבי עדתיות הסיכסוך. הציוץ החצי-אפוי של יערה זרד הוא ההוכחה היחידה שהבאת לכך שגלזר נבהל מהמימונה עכשיו, ולכן סגר את שער הקיבוץ לפני עשר שנים.

3. "לדרוש כניסה לכל הנחל" זה להאשים את הקיבוץ שהוא חוסם את כל הנחל, ולא היא.

4. בסדר גמור.

5. בסדר גמור.

אורורה בוריאליס - שיחה 12:00, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך במתווה המוצע על ידי אורורה. נעם דובב - שיחה 14:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אורורה, אני לא מנתח את דברייך, אני פשוט תוהה מדוע שינית את דעתך. בתחילה טענת שיש להוסיף לערך את האלימות מצד המוחים, אז ביקשתי מקורות. עכשיו שינית את דעתך ואת מבקשת לא לכלול אלימות בכלל. מותר לי לשאול ולתמוה.

1. יש לחדד: זה לא ניסיון לצייר את הסכסוך כאלים, אלא ניסיון להציג את העובדות, שלפיהן יש בסכסוך גם אלימות. לא רואה בעיה לציין את האלימות, במיוחד אחרי שמנסים לשוות למאבק הזה צד אחד מסכן ופגיע, וצד אחד שמנסה לפרוץ לקיבוץ בכל הכוח. לגבי הפייסבוק, אחרי שההתבטאויות הגיעו לתקשורת, לא רואה סיבה לא לציין אותן. ויקיפדיה אמנם לא רשת חברתית, אבל היא צריכה לשקף את המציאות העולה מן המאבק.

2. לגבי העדתיות, קודם אבהיר שוב ושוב כי זרד היא לא הנושא, אלא בסך הכל המקור לדברים של גלזר, שצורפו לערך ללא הפרשנות של זרד. למה צירפתי דווקא את זרד? כי היא המקור היחיד שמצאתי ברשת לדברים הכתובים בעיתון. זה מקור, לא יותר. אם יש לך לינק למקור אחר שהעלה צילום של העיתון, אז מקובל עליי.

כמו כן ניתן להסביר את חשיבות הסעיף הקודם בדיוק בגלל הסעיף הנוכחי, שכן ההתבטאויות שיצאו מצד הקיבוץ (ושצירפתי אליהם לינקים שהוסרו בידי נעם) הוכיחו מעל לכל ספק איך הם מנסים להתייחס למאבק. עצם זה שמספר תוכניות בפריים טיים עסקו בנושא והזכירו את העניין העדתי, אם בצחוק ואם ברצינות, מעידים שאכן יש ניסיון מצד הקיבוץ להציג את המאבק כעדתי, למרות שבפועל מובילי המאבק התכחשו לנושא, והוכיחו שהוא מכיל תומכים ממגוון העדות והדעות הפוליטיות. כל ניסיון לשלול את זה ייחשב להיתממות.

3. את מוזמנת לבקר בקבוצת המאבק, או בדף הפייסבוק הרשמי שלו. שם, מדובר על כניסה לכל הנחל. המאבק שכרגע מתנהל הוא מול ניר דוד, כי הוא היחיד שחוסם את חלקו של הנחל העובר בתוכו. ניר דוד הוא הצד השני במאבק הזה, ולא אחרים. אני מבין שהכוונה שלך היא להציג את המוחים ככאלו שנטפלים דווקא לניר דוד, שכן הם לא מעוניינים בשאר חלקי הנחל שמחוץ לקיבוץ כביכול, אבל לא כך הדבר. חברי המחאה דורשים לשחרר את *כל* הנחל, וכעת מה שנותר לשחרר הוא רק החלק שבתוך הקיבוץ.

ובנימה כללית, חשוב להציג את כל המרכיבים במאבק. לא רואה סיבה לנסות ולהתעלם מהמציאות. Refael747 - שיחה 18:54, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בבחינה מחודשת של האירועים כפי שקרו בפועל, הבנתי שיש כאן בעיקר מעשי ראווה ופרובוקציות, הטרדות, ביזבוז זמן וכסף. מה שאין כאן זה הרוגים, פצועים, השחתת רכוש מסיבית או הצתות, אז שיניתי את דעתי. זה סיכסוך קטן. החשיבות שלו היא בעיקר בטרדה שהוא גורם לחיי הקהילה הגרה בניר דוד, שהלב יוצא אליהם, אבל הם לא נמצאים במצב של קיבוצי עוטף עזה, למשל. אבל כך או כך, אם תחליט שיש מקום לתאר את הקצת מכות בשער, את הטיפוס בסולמות מעל לשער, את הגידופים והאיומים שברשתות החברתיות, יש לעשות זאת בצורה מאוזנת, תוך שימוש בעובדות, ולא להשמיט מקרים שלא נוחים לך.

2. אני מרגישה שאנחנו הולכים בלולאה אינסופית. גלזר מצוטט, "הם רוצים לעשות חגיגות מימונה על הנחל, אנחנו לא יכולים להסכים לזה", זרד רואה פניקה, ואתה רואה שד עדתי יוצא מתוך בקבוק. האמירה "הם רוצים לעשות חגיגות מימונה על הנחל" מצביעה על כך שהמוחים אמרו שהם רוצים לעשות חגיגות מימונה על הנחל. אני לא דוברת הקיבוץ, ואין לי זמן לחפש לך כל הצהרה, ועוד מינורית כל כך.

3. מה יש לשחרר? למעט הקטע העובר בניר דוד ובסחנה, שפתוחים שניהם לציבור ברישום מוקדם בין השעות 9-17, הנחל פתוח לכל דיכפין לכל ארכו, וכך תמיד היה. רוצה להיכנס? הירשם וחכה לתורך. מה יש לשחרר?

אורורה בוריאליס - שיחה 00:50, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אורורה,

1. יש מקום לתיאור האלימות, כפי שהסברתי לעיל, וכן בגלל שעלינו לתאר את עובדות המציאות. לחכות להרוגים (מה?) זה מגוחך. מלבד הסבל-כביכול שאותו את מתארת, החשיבות של הקטע היא בעיקר בגלל שיש אנשים שנכנסו לרחוץ בנחל וחוו אלימות מצד חברי הקיבוץ או מאבטחיו. חשוב גם לתאר את האלימות ברשתות החברתיות, ששם הציעו אנשים לירות במוחים. אגב, חשוב להבהיר: לא התנגדתי מעולם להוספת האלימות-כביכול מהצד השני, פשוט ביקשתי שזה יהיה מגובה במקורות, בדיוק כמו שעשיתי אני - לכל מקרה היה מקור עיתונאי.

2. זו לולאה אינסופית כי הסברתי את עצמי בנושא מספר פעמים, אבל את כנראה מתעקשת שלא להבין. קודם אזכיר לך את מה שטענתי כבר: הקביעה של גלזר לא מגובה בהוכחה שאכן המוחים מעוניינים לחגוג את המימונה על גדות הנחל. אז את לא יכולה להסיק מדבריו שאכן זה מה שהם תכננו לעשות, מבלי שתביאי מקור לכך. מה שכן ניתן לראות בבירור, זה חשש של גלזר מפני אנשים ממוצא מסוים ומחגיגותיהם, ו"הכתמת" ציבור מוחים שלם כמרוקאים החוגגים את המימונה. שנית, שוב אזכיר שבכלל לא התייחסתי לפרשנות של זרד, אלא הבאתי אותה אך ורק כמקור לדברי גלזר. אני לא חושב שצריך להסביר את זה שוב.

3. הטענות שלך זה כמו להחליט לאנשים מה הם עושים. כתבתי, ואת מוזמנת לבדוק בעצמך, שהמאבק מוגדר ככזה הדורש כניסה לכל הנחל. מי מונע שתהיה כניסה לכל הנחל? ניר דוד. כי אם אין כניסה לקטע שבשטחו, אז אין גישה לכל הנחל, אלא רק לחלקו. לא כדאי להיתמם ולטעון שהנחל פתוח לכולם בהרשמה, כי ברור לך שזה מתווה שנעשה מעל לראשי המאבק (כך לטענתם), והם לא מייחסים לו חשיבות. הם דורשים כניסה לכל הנחל, ולא רק לחוף הירוק המוגבל בגודלו. זה כתוב גם בערך (אם דובנו ופופ לא הסירו). Refael747 - שיחה 03:48, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

1. עדיין חושבת שכאן לא המקום לחזרה על כל טוקבק. אנציקלופדיה וזה.

2. תקרא שוב את מה שכתבת. רק בעיניך לחגוג את המימונה נחשב כתם. אף אחד אחר לא חושב ככה.

3. א. בפעם האלף, ניר דוד לא שולטים על כל הנחל! זה כמו לכתוב שבגלל שבתי הספר לשייט חוסמים חלק מהגדה בירקון, אתה לא יכול ללכת לאורך כל הירקון! וכמו שהחוף הירוק מוגבל בגדלו, כך גם הקטע העובר בין בתי הקיבוץ. ב. מה שראשי המאבק מייחסים לו חשיבות, מעניין לי ת'סבתא. העובדה היא שאנשים נכנסים לחוף הולצר, שזה הישג של המאבק.

אורורה בוריאליס - שיחה 06:33, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

1. לא חוזרים על כל טוקבק, אלא מביאים את תמצית הדברים של השיח הכללי, כמו לדוגמה ההצעה לירות במוחים (רק היום נתקלתי בשלושה פוסטים כאלו, שדווחו למשטרה), וכו׳.

2. כתבתי ״כתם״ במרכאות. הכוונה שלי הייתה להסביר שהרצון של גלזר זה לסמן את כל המוחים כחוגגי מימונה, ובכך הוא משווה למאבק מאפיינים עדתיים. אף אחד לא חושב שזה דבר לא ראוי, מלבד גלזר שחושש.

3. נראה ששוב לא הבנת מה כתבתי. זה קצת מורכב, אני יודע. תנסי בכל זאת באמצעות הדוגמה: יש כביש באורך 100 מטרים, שהדרישה היא שכל מטר ומטר בו יהיה נגיש לכל רכב. אם אחסום מטר אחד מהכביש, אז אני מונע מרכבים לגשת לכל הכביש, והם יכולים לגשת ל-99 מטרים בלבד. מה המשמעות של זה? שבגללי אין גישה לכל הכביש, אלא רק לחלקו. כעת למציאות: השאיפה של המוחים היא שתהיה גישה לכל הנחל כולו, ללא קשר למי שולט בכל קטע. ניר דוד ששולט בחלק מהנחל בעצם מפריע לחזון הזה, ובכך מונע את האפשרות שתהיה גישה לכל הנחל.

ראשי המאבק מעניינים לך ת׳סבתא? זה העניין. אנחנו עוסקים בלתעד את המציאות העולה מן המאבק, ולשקף את מרכיביו השונים. אנחנו לא עוסקים כאן במה שאת או אני חושבים על המאבק. Refael747 - שיחה 07:11, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ומה לגבי הדיווח הזה, עדיין אין מקום לתיאור אלימות? אמנם לא של חבר קיבוץ אך חקירה ומעצר בית על הסתה לאלימות? ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 20:23, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

1. טוב,ניצחתם. כתבו פרק על הטוקבקים ההזויים - אבל משני הצדדים. אזנו אותו בדרישות של ההזויים מהצד השני, הדורשים לפנות את הקיבוץ מכל יושביו ולהפוך אותו לשכונה של בית שאן. אז מה נקבל? דף ויקיפדיה שמשקף מלחמת טוקבקים ברשתות החברתיות, במקום דף מידע אודות מעשים ומאורעות שממש קורים בשטח. הרי אתה מוחק לי כל איזכור להפגנות בשער הקיבוץ, כאילו שכל הפרשה מתרחשת בכלל באינטרנט.

3. אתעלם מניסיון ההקנטה שלך ואענה: הדוגמה שהבאת אינה מתארת את המצב. המוחים אינם מבקשים לעשות בנחל שימוש לתעבורה, לא במים ולא ביבשה. הם חוזרים ומצהירים כי הם רק רוצים לטבול בו. הם דורשים רק לסלק את השער הצהוב, ואינם דורשים מעבר דרך הקיבוץ.

לעניין הלוך הרוח של ראשי המאבק, הקיבוץ פתח את שעריו לחמישים איש ביום, אך הם מתעלמים מן ההישג.

ותפסיק כבר למחוק לי עריכות, אני משפרת את הניסוח העילג שהיה שם קודם ומוסיפה מידע שלך אין.

אורורה בוריאליס - שיחה 18:00, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיה בקישור פייסבוק לדף של קבוצת משחררים את ההאסי - חוסמים אנשים והוא לא זמין לכולם

שלום לכם. יש בעיה בקישור הבא: קבוצת "משחררים את האסי", ברשת החברתית פייסבוק. אנשי המאבק על האסי נוהגים לחסום אנשים שלא תומכים במאבק. חסימה לא מאפשרת כלל לראות את תוכן הדף. זאת לא רק חסימה להגיב, זאת חסימה אפילו לצפות בתכנים. קישור לדף כזה הוא בניגוד למדיניות של הוויקיפדיה העברית לא לאפשר קישור לאתרים שאינם זמינים לכולם. אני מבקשת שהקישור הזה יוסר. הוויקיפדיה לא צריכה להפנות לאתרים חסומים. תודה 185.120.124.20 15:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מתנתקים מחשבון הפייסבוק (או לחילופין נכנסים למצב incognito בדפדפן) ונכנסים לקישור, אני לא מבין מה הבעיה. זה לא שגובים לך תשלום על צפייה בתוכן כמו מרבית הכתבות של עיתון הארץ. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:53, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חסומה בכל מצב, האח הגדול מזהה אותי ולא נותן לי להיכנס גם כשאני לא בפייסבוק. גם בנושא הארץ היו המון בעיות ותלונות. אם המדיניות בוויקיפדיה לא השתנתה, לא צריך לקשר לדף קבוצה שחוסם. 185.120.124.20 17:05, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

תפתחי חלון גלישה פרטית. איו מדיניות נגד אתרים סגורים ואין סיכוי שנמחק קישור לאתר/דף רשמי בנושא הערך. בשביל אתרים רשמיים נהוג לקשר גם לתכנים אסורים כמו אתר מסחרי של בית עסק ואפילו תכנים פרו נאציים. עם חסימות בגלל דעה שונה אפשר לחיות. פופ - שיחה 17:11, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

גם בדף הרשמי של ניר דוד חסמו לא מעט משתמשים שניסו להציג את דעתם האישית. אין דרך לאכוף את זה. Refael747 - שיחה 18:34, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

גילוי נאות: נחסמתי על ידי חבר הכנסת שלמה קרעי, אז אדרוש לאסור על עורכי ויקיפדיה להוסיף את פרסומיו בעמוד בהערות שוליים? טענה מגוחכת. ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 20:16, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני כן חייבת לומר שעם דפים זה שונה מאשר עם קבוצות פייסבוק, כי אצל דפים עדיין אפשר לראות את התוכן. אממה, גם חסימה מקבוצה, כזו שלא מאפשרת לך לראות את קיומה בכלל, לא אומר שצריך להסיר את הקישור לקבוצה מוויקיפדיה. בסך הכל צריך שלא להסתמך עליו, ולמצוא מקורות חלופיים ללא חסימה שיעמדו במקביל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:21, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

השתתפות הקשת המזרחית הדמוקרטית

מבקש לאפשר חופש מידע על השתתפות הקשת המזרחית הדמוקרטית במאבק, הן בפן הכלכלי והן בפן החברתי. האמירה כי אין תמיכה כלכלית אינה נכונה כאשר לפי פרסומיה הקשת ממנת מכספה הובלה של מפגינים להפגנות מול שערי הקיבוץ. לציבור קיימת הזכות לדעת על כך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.166.247.198 15:59, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

יש לך קישור למקור זמין ואמין? פופ - שיחה 16:10, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

תשובתי לשאלת פופ: כן - זוהי תגובת הדוברת בפייסבוק לפרסום ההסעות להפגנה: https://www.facebook.com/groups/487207302079116/permalink/750580339075143/?comment_id=750583632408147&reply_comment_id=750584839074693 אשמח לדעת אילו הוכחות נוספות נדרשות. תודה.

היא דוברת הקשת? פופ - שיחה 16:14, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

תשובתי לשאלה השנייה של פופ: כן. גם לפי הפרסום הנ"ל באתר הקשת: קישור לפרסום הקשת וגם לפי מבט זריז בפרופיל הפייסבוק שלה.

סיגל הרוש יהונתן לא פרסמה את הפוסט. פופ - שיחה 16:21, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

תשובתי לטענת פופ: היא הסבירה בתגובה שפרסמתי בתשובתי הראשונה כי ההסעה במימון הקשת. אני מצרף עבורך צילום מסך של התגובה המדוברת: הוכחת מימון הקשת

הבנתי, אכן אמין וחד משמעי, הוספתי. תודה על הסבלנות. פופ - שיחה 16:34, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מודה גם לך, רואה את המקצועיות שהפגנת במשך הזמן בערך מורכב זה - יישר כוח.

להסיק מתגובה בפייסבוק תמיכה כספית זה לא רציני. פתאום פייסבוק זה בסדר כמקור? אם הקשת תפרסם שהיא תומכת כספית (כמו שעושה הקרן החדשה עם הארגונים שבהם היא תומכת), זה יהיה מקור. לבינתיים לא. Refael747 - שיחה 18:42, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא רואה בעיה בכך. אם הדוברת של הארגון אמרה שכן אז כן. זה לא איזה תחום אפור פה, ברגע שיש הודעה מטעם הארגון (להלן הדוברת) אז זה בסדר מבחינת אסמכתא, אחרת מה ההיגיון בלשים דוברת אם היא לא מייצגת את דעות הארגון ופעולותיו? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:44, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה באמת שואל? לא מדובר בהודעת דוברות מסודרת שמצביעה על תמיכה, וגם לא בפלטפורמה הייעודית להודעות מהסוג הזה. זו תשובה לשאלה של מישהו, ולהסיק מזה שהמחאה ממומנת על ידם, זה לא מקצועי. תצרפו בבקשה מקור אחר וברור יותר. Refael747 - שיחה 18:48, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אם תשים לב שחצי מהערך מגובה בפוסטים כאלו ואחרים בפייסבוק, אל תיהיה היפוקריטי (גילוי נאות לפני שמסיקים מסקנות שגויות: אין לי אג'נדה מסויימת לגבי הנושא והוא ממש לא מעניין אותי). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:49, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

פוסטים, בחלקם, יכולים להיחשב כרשמיים. לדוגמה הודעה בדף הרשמי של הקיבוץ, או בדף הרשמי של המחאה. תגובת פייסבוק כמקור למימון כספי של ארגון? זה ממש לא מקצועי בלשון המעטה. מי שמנסה להתחסד זה מי שמאיים שאני עלול להיחסם אם אעשה פעולה שיומיים לפני זעק עליה שהיא מקובלת.

אם הנושא לא מעניין, אז לשם מה הטרחנות? Refael747 - שיחה 18:56, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא עובד עלינו, ברור שההתנגדות שלך לא קשורה לחוסר מקצועיות. מה שלמדת ממלחמת העריכה שלך זה שמותר לבטל כל עריכה שמתחשק לך? אסור. פופ - שיחה 19:02, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

החציל דואג לוויקיפדיה כמוני ומתנגד לעריכות פוליטיות טרחניות. פופ - שיחה 19:04, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא צריך ללמוד, בכל זאת יש לי פה רזומה קצת יותר עשיר משלך, שכולל מעט יותר תרומות מאשר אוסף ביטולי עריכות סתמיים במספר ערכים. אני פשוט מנסה להשיב לך כפי שאת מצפה. טענת פה לפני מספר ימים שמותר לך להסיר קטעים שלא עושים לך טוב בעין (במילים אחרות), למרות ש-Dovno הסביר שבמקרה של הערך הספציפי הזה - זה לא בדיוק ככה. כעת הסרתי קטע שלטעמי לא נחוץ, בעיקר בגלל שאין לו מקור, ואת שחזרת ובכך פתחת מלחמת עריכה.

מצטט את מה שכתבת פה לפני יומיים בדיוק: "רפאל הוא משתמש ותיק ובטח יודע שכל אחד יכול לערוך ושאם יש התנגדות לתוספת חדשה אז צריך לחכות למיצוי הדיון." ומוסיף: עד שאין מיצוי, לא מחזירים את הקטע. נראה ששכחת את מה שלימדו אותך פה. Refael747 - שיחה 19:15, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הוספתי קטע - תיקנתי משפט. אתה לא הסרת קטע - ביטלת שינוי של משפט. אף גרסה לא יציבה, ההבדל היחיד הוא שהמשפט המקורי לא נכון והמשפט אחרי העריכה שלי נכון, כפי שיוכיח המקור המהימן - בגלל הכותבת ולא בגלל הבמה - הדוברת היא לא מארק צוקרברג. פופ - שיחה 19:24, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

"תיקנת" משפט (הוספת מילים, אין צורך להיתמם) בצורה לא מקצועית, ללא הבאת מקור מספק. הסרתי את הקטע בנימוק שהמקור לא מהימן מספיק. כעת מה שנותר לך לעשות, כדי שמה שעשית לא ייחשב כמלחמת עריכה הוא להסיר את הקטע, ולהמתין כאן למיצוי הדיון.

על סמך תגובה בפייסבוק את קובעת שהמשפט המקורי לא נכון, ורק אחרי הוספת תגובה כלשהי מפייסבוק (וואו!) הוא הפך לנכון. זה לא עובד ככה, כי אין מקור רשמי לכך שהמחאה ממומנת על ידי הקשת. לטענה על תמיכה כספית צריך קצת יותר מאשר תגובה בפייסבוק. אחרת זה לא הוגן. הבמה חשובה בהחלט, כך שאם אותה כותבת הייתה מצהירה על תמיכה מול התקשורת, או בפוסט רשמי, או באתר הרשמי, זה היה בסדר. Refael747 - שיחה 19:32, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

החלפתי "ולא כספית" ב"גם כספית" - אין צורך לשקר. אתה מתנגד לאזכור הבעות תמיכה? המקור לא יימחק, גם אם הספקת לשכנע את עצמך שהוא לא אמין (בנושא שפייסבוק הוא הזירה המרכזית בו...) פופ - שיחה 19:35, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתנגד לחוסר המקצועיות שבהסקת המסקנות. יש לך מקור אמין ורשמי שמוכיח כי יש תמיכה כספית? אני לא אתנגד. כל עוד אין, אני מתנגד לקטע הזה עד שיוכח אחרת, ואני מבקש ממך לכבד את כללי ויקיפדיה ולהסיר אותו עד שהדיון ימוצה. לא רואה סיבה להמשיך להסביר מדוע המקור הזה בעייתי ולא רציני. Refael747 - שיחה 19:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא נסיר מקור ולא נכתוב שארגון לא תומך כספית לאחר שהדוברת שלו סחה לפי תומה שהארגון מממן הסעות להפגנה. אני מציעה לך לצאת להפסקה מעריכות בנושאים שבהם מהימנות פחות חשובה לך מאג'נדה (כאמור - אתה לא עובד עלינו, לא האמינות מפריעה לך) ובינתיים אולי להנות מכספי הקשת - "נותנים לך - קח". פופ - שיחה 19:48, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אל תסירי, בסדר. לקחת את החוק לידיים, ואני מקווה שההתנהגות העבריינית שלך תטופל מלמעלה. לבינתיים, את ההמלצות שלך את יכולה לשמור לעצמך, וגם את ההאשמות הטפשיות וחסרות הבסיס לגבי המימון והקשר שלי אליו. כן, מאמין לך שלא מעניין אותך הנושא ושאין לך דעה, חוץ מלקבוע שהמוחים נהנים מכספי הקשת. Refael747 - שיחה 19:58, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Dovno אתה טועה, העריכה שלי היא שינוי מילים - היפוך טענה - מגובה במקור, לא תוספת של קטע ואף לא של משפט. המקור מוכיח שהמשפט המקורי לא נכון, והנימוק להתנגדות היה שתגובת הדוברת לא אמינה. שאלתי את רפאל אם הוא מתנגד למשפט כולו והוא לא ענה. פופ - שיחה 20:48, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא עניתי? תקראי שוב. הבהרתי מספיק פעמים, ומה שאת עושה כעת זו סתם היתממות. אני מתנגד לכל הקטע המתאר את המימון הכספי, כל עוד לא יצורף מקור אמין ורשמי שהוא לא תגובה בפייסבוק, כפי שציינתי לעיל.Refael747 - שיחה 21:25, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני באמת צריכה להסביר לך מהו "המשפט כולו"? פופ - שיחה 21:34, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוספת טענה (שהקשת תומכת כספית) ומקור לטענה. שני דברים אלו לא היו קודם ולכן זו תוספת לפסקה הקיימת. כיוון שעלתה התנגדות לתוספת זו יש להסירה ולקיים דיון על דך. אם באמת לדעתך התוכן שכבר היה בפסקה שגוי מיסודו ללא תוספת זו אז אכן הדבר הנכון הוא להסיר את הפסקה עד השגת הסכמה בדיון. העובדה היא שיש לפחות משתמש אחד שחושב ששאר הפסקה בניסוחה הקודם וללא התוספת האחרונה היא סבירה, אז זה בדיוק עניין שנוי במחלוקת שהפתרון שלו הוא רק בדיון (או הצבעה אם אין ברירה). Dovno - שיחה 21:26, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

החלפתי את הטענה הקודמת שהקשת לא תומכת כספית. על ההתנגדות למקור כתוב "אג'נדה" באותיות ענק, וכואב לי לראות שאין כלים להתמודד עם משתמשים כאלה. מאוד לא נוח לי להסתיר מידע מערך פופולרי, ואני לא צריכה להיות בעמדה של בחירה בין מידע מטעה למידע חסר. פופ - שיחה 21:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

מציק לך שאין כלים להתמודד? תבהירי קודם מדוע את מנסה להאשים אחרים בקבלת כספים ובחוסר אמינות. חשוב גם לא לאיים על כל פעולה. יש דרך לנהל דיון. מה ש-Dovno כתב, זה בדיוק מה שניסיתי להבהיר לך, אבל את עדיין התעקשת שאני הוא זה שעשיתי מלחמת עריכה. Refael747 - שיחה 21:39, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא האשמתי בקבלת כספים. ארגון מממן הסעות להפגנה - אתה תומך במחאה - סע על חשבונו ותהנה מכספי הארגון. זו לא האשמה וזה לא פשע. פופ - שיחה 21:42, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

הבעות תמיכה

אני מקווה שנוכל להחזיר את הבעות התמיכה בכל צד במהרה ולא נפסיד בגלל אג'נדות. ההצעות שלי:

• במאבק תומכים רעיונית האגודה לזכויות האזרח, ארגוני אדם טבע ודין, הקרן החדשה לישראל. הקשת הדמוקרטית המזרחית תומכת גם כספית.
• במאבק תומכים האגודה לזכויות האזרח, ארגוני אדם טבע ודין, הקרן החדשה לישראל והקשת הדמוקרטית המזרחית.

עם כל המקורות ועוד שיתווספו. בלי הטעיות. פופ - שיחה 20:56, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתנגד להסרת הקטע. הקטע כולל מקורות ברורים, מהצהרות רשמיות, שלא כן במקרה של הטענה למימון כספי של הקשת. אין טעם להסיר קטע שלם בגלל שיש התנגדות לחלק ממנו. Refael747 - שיחה

גם אני מתנגדת - לא השארת לי ברירה. משתמש הגיע והוכיח שהמשפט "תומכים רעיונית (ולא כספית)" לא נכון - איך אשאיר אותו בלב שלם? כמה יקראו אותו עד שיתוקן בשנית? בינתיים הצעתי שתי אפשרויות נכונות. פופ - שיחה 21:33, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

השארתי ברירה: לא להסתמך על ספקולציות, ולספק מקור אמין. פשוט וקל. Refael747 - שיחה 21:37, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

"אג'נדה" באותיות ענק. פופ - שיחה 21:37, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

היי זה הבחור ש"חשף" את התמיכה הכספית - הזו שכל כך חשוב לך להסתיר. דוברת הקשת הדמוקרטית היא בדיוק ה-דמות שנחשבת מקור אמין בנושא. הדמגוגיה שאתה מכניס כאן פשוט מפתיעה אותי, "ספקולציות" זה בדיוק ההפך ממה שהוכח כאן. אל דאגה גם אם איכשהו יצליח להסתיר את זה, בימים הקרובים הכל יצוף.

אוסיף את עמדתי לגבי ההצעות (אם בכלל זו נחשבת כמובן- איני רשום) - לא פוסל את שתיהן. לא מסכים עם הנוסח הקודם כי הקשת "לא שותפה כלכלית". אם יהיה צורך ארשם לאתר. לפעמים צריך לדעת לקבל פשרה ;)

היי בחור חושף. קראת את הנימוקים, או שזה נשגב מבינתך והמקסימום ביכולת שלך הוא לטעון לדמגוגיה?

אבל עזוב. כתבת שבימים הקרובים הכל ייחשף, ונגלה את האמת המרעישה. אז למה להתעקש כעת על מקור לא רציני, במקום להמתין למקור הרשמי שייחשף בהקדם? זה סתם מוציא אותך מתאמץ.

מה גם שכדאי שתזדהה כמשתמש כמו שאר העורכים, זה לא מקצועי לטעון טענות ולהסתתר. Refael747 - שיחה 22:04, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כבקשתך, משתמש. וכעת, לדמגוגיה שלך:

א. הערך ספקולציה.

ב. ניסית להסית את הטענה המוכחת שהבאתי, מהשתתפות כספית של הקשת, ל"קבלת כספים" (כי ידעת שזה לא המקרה המדובר) - ניסיון שלא צלח.

ג. עצם הכתיבה "לא תומכת כלכלית" גם היא מחייבת מקור מהימן - אשמח שתפנה אותי לערכים בהם נכתב כך ללא מקור.

כמו כן, אם כבר יצרתי משתמש, אשמח למעשה להצביע להצעה הראשונה של פופ. שיניתי את דעתי.--TheHosef - שיחה 22:36, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

א. להסיק מתגובה בפייסבוק שהמחאה מקבלת מימון כספי זה לא רחוק מספקולציה.

ב.לא ניסיתי להסיט כלום. אם אתה טוען דברים כאלו, כדאי שגם תוכיח, אבל כמובן שלא תצליח.

ג.ההנחה המובנת מאליה היא שהתמיכה היא לא כלכלית. רוצה לטעון אחרת? תצרף מקור.

ד. יש כללים מי יכול להצביע, מזמין אותך לקרוא לפני ש"תצביע".

ה. ממליץ לך גם להנמיך להבות, ולא לנסות לפענח את ההתנהלות שלי בצורה שגויה ולא מכבדת, אם אתה רוצה לקבל תשובות ויחס. Refael747 - שיחה 22:42, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

א. טוב, תמשיך להתכחש לכך שמדובר בדוברת הארגון. העיקר שאתה מאמין למה שאתה כותב. ברכות, הגענו לdead end.

ב. הוכחה ביקשת והנה קיבלת: את מנסה להאשים אחרים בקבלת כספים - נכתב על ידך, ממש בדיון מעלינו.

ג. אז אנחנו כותבים פה לפי הנחות או לפי מקורות? תוכל להסביר איך ההנחה שלך גוברת על המקור שהבאתי? זו ספקולציה. שוב מבקש שתראה לי עוד ערך אחד, בודד, שכך היה כתוב.

ד. מקבל. אז נחכה לתוצאות הסופיות.

ה. אין לי כל כוונה לפגוע בך, מתנצל אם כך יצא.--TheHosef - שיחה 23:01, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

א. לא התכחשתי לגבי זהות הדוברת, הסברתי שמתגובה בודדת שלה ברשת לא ניתן להסיק שהמחאה נתמכת כספית. דרוש לכך מקור רשמי יותר. תמיכה כספית זה לא דבר של מה בכך, ולכן נדרש מקור כזה.

ב.מסתבר שלא הבנת בכלל מה כתבתי לעיל. מה שכתבתי לעיל כוון לפופ, שהאשימה *אותי* בקבלת כספים מהקשת. אין לזה קשר לערך עצמו, ואף אחד לא כינה תמיכה כספית במוחים כהאשמה. מקווה שכעת זה מובן.

ג. ההנחה לא שלי. דוגמה: אדם הוא זכאי, עד שיוכח אחרת. כך גם עם המחאה. היא לא נתמכת כספית, עד שיוכח אחרת. Refael747 - שיחה 23:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ג. אז אשמח לדעת של מי ההנחה (ואם קיים מקור), וכיצד היא אינה אלא ספקולציה. לא ניתן להציג את ההנחה כעובדה מוגמרת וחד-משמעית ללא כל מקור, במיוחד כשהוצג מנגד מקור (תקרא לזה איך שאתה רוצה, מיצג, תגובה). זו הטעייה ברורה של גולשי האתר. --TheHosef - שיחה 00:27, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסברתי: כמו שחזקת החפות קיימת לאדם, אז גם כאן חזקת אי המימון הכספי קיימת עד שלא יוכח אחרת. האם כל אדם רנדומלי צריך להוכיח שלא מממנים אותו? לא. דווקא מי שטוען למימון צריך להוכיח. המקור שסופק הוא לא פרסום רשמי, וגם מתוכו יש הסקת מסקנות. כלומר, גם אם הייתי רוצה להחשיב תגובה של מישהי בפייסבוק כמקור רשמי בויקיפדיה לטענה כבדה כמו מימון כספי, הייתי דורש שלפחות תהיה בתגובה הזו הבהרה ברורה, שבה נכתב משהו כמו "אנחנו גוף x מממן את גוף y". עד אז, התגובה והתוכן שלה הן ספקולציות והטעיה של קוראי ויקיפדיה. Refael747 - שיחה 14:37, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אחרי שדוברת הארגון מאשרת (באופן חד וחלק) את המימון של הסעת המפגינים, אין כל הצדקה להמשיך לכתוב שאין כל תמיכה כספית, בטח שבאתר וויקיפדיה. נוח לך להציב דרישות למקור שהוצג, בזמן שאינך מציג כל מקור שתומך בטענתך. הדוגמה שהבאת אינה מצדיקה את צורת הרישום שהיתה פה, אלא אם לכל ערך של דמות כתוב '(זכאי)' בצד. --TheHosef - שיחה 16:38, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ראה שוב מה כתבתי. לא חושב שיש מה להרחיב מעבר לכל ההסברים שכתבתי. נראה שאתה מקל ראש בסוגיה של מימון מחאה על ידי ארגון כלשהו. זה לא דבר שכדאי לנסות להוכיח מתגובה חלקית בפייסבוק.

אני לא טוען כלום, אני מניח, כמו על כל דבר אחר, שאין מימון, עד שלא יוכח אחרת בצורה רשמית. זה כמו שתטען שאני לדוגמה ממומן על ידי ארגון מסוים, ותבקש ממני להוכיח שלא. אני לא אצטרך להוכיח, אלא אתה תצטרך להוכיח את צדקתך. זה לא מסובך להבין את זה. Refael747 - שיחה 18:03, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

ההנחה שלך מוטלת בספק (עצום) מהרגע שהובאה כאן תגובת הדוברת של הארגון. האם ויקיפדיה הוא המקום להנחות מסוג זה? כמדומני שלא.--TheHosef - שיחה 12:06, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב, ההנחה לא שלי, כפי שהסברתי לעיל. מנגד, ברור לכל שההנחה שאתה עושה היא דווקא זו שמתאמצת, נטולת הקשרים וכמובן מוטלת בספק. Refael747 - שיחה 19:45, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

"ברור לכל" חזרת לדמגוגיה, כל הכבוד. בינתיים אתה במיעוט מספרי (אני פופ וחציל = 3 , אתה = 1) בדיון זה. --TheHosef - שיחה 12:04, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

בגלל שאני במיעוט מספרי לטענתך, אז דעתי לא קיימת? לך תלמד דבר או שניים על כללי ויקיפדיה לפני שתנסה להנחיל פה כללים חדשים. ושוב אזכיר לך שאין לך זכות הצבעה, כמשתמש חדש. Refael747 - שיחה 12:58, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

זו לא הצבעה, זו ספירת קולות לא רשמית והקול שלו כרשום נספר. פופ - שיחה 13:04, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כך לפי תגובת Dovno לעיל. Refael747 - שיחה 14:00, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה ממשיך עם דמגוגיה זולה ומייחס לי אמירות מומצאות. אבהיר שוב מפני שכנראה אינך מבין, אני מתייחס לדיון. אם עדיין אינך מבין, תנסה לקרוא שוב את תגובת פופ. ואם אחרי זה עדיין לא הבנת - כבר אין לי איך לעזור. --TheHosef - שיחה 15:54, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה חדש פה, ממליץ לך ללמוד את הכללים לפני שתשתמש בשפה לא נאותה ותאשים בזה אחרים. שים לב שעניתי לך בצורה עניינית, אבל אתה שוב ושוב נתפס למקום של דמגוגיה. כנראה שזה באמת קושי בהבנה.

קצת מקצועיות וכבוד, אם תרצה שאמשיך לתת יחס למה שאתה כותב. היחס שלי כלפיך יהיה הדדי, בהתאם לאיך שתתנסח. Refael747 - שיחה 16:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך בעמדת פופ, חציל וחושף. נראה שרפאל ממשיך לתקוע את הערך ממקום של אג'נדה, ולהתנהג בחוסר כבוד והשיח שלו אלים ורעיל. נעם דובב - שיחה 20:51, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, זה שתמשיך להאשים אותי ברעל ואלימות לא יהפוך את זה לאמת. ממליץ שתתנצל על הדיבה הזו. נראה שלכבד אנשים שחושבים אחרת ממך, זה ממך והלאה. Refael747 - שיחה 14:25, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

יופי של מט. שום דבר לא זז.

אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. יש בוררות (השבוע היתה ישיבה ראשונה) ובסופה המוחים ייבעטו לכל הרוחות, ופה בויקיפדיה אי אפשר לכתוב שום דבר כי רפאל לא מאפשר לכתוב מידע שמקורו לא בדף הפייסבוק של משחררים את האסי. אסור לתאר את הקיבוץ, את הנחל ואת סביבתם, אסור לכתוב שהנחל עובר בין בתי הקיבוץ, מאמרים של נסים קלדרון שווים כקליפת השום בעיניו, את נסים זמיר הוא כלל לא מכיר, והציטוטים היחידים שהוא מרשה להביא מבעלי תפקידים בקיבוץ הם על המימונה. כל יומיים הפגנה ופריצות לתוך שטח הקיבוץ, ואצלנו מתדיינים על האם הקשת המזרחית מודה במימון הסעת אוטובוסים עם מפגינים. אורורה בוריאליס - שיחה 19:30, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה שאת יודעת טוב מאיתנו על המאבק. אם המוחים ייבעטו לכל הרוחות, אז בואי נמתין קודם שזה יקרה. לא כדאי שנעסוק בספקולציות.

חבל שאת לא נצמדת לאמת, ומעדיפה לטעון שאני מתנגד למשהו שהוא לא דף הפייסבוק של המחאה. זה ממש לא נכון, וכדאי שתחזרי בך על הדיבה הזו. אני לא מתנגד למידע, אני דורש מקורות ולא כתיבה מגמתית שמתארת את הקיבוץ כמסכן, ואת המוחים כאלימים.

הקיבוץ מתואר בערך הייעודי לו, וכך גם הנחל. הערך הנוכחי מיועד לתיאור המאבק, לא לתיאור ייבוש הביצות בעמק.

על מאמריהם נסים קלדרון וזמיר יש לדון בדף השיחה, ולא לקבוע לבד מה אני חושב עליהם. לכל ציטוט חייב להיות הקשר. אין טעם לצטט את שני הצדדים כל היום ללא הקשר.

אם כל יומיים פורצים, אני מצפה שוב שתצרפי לטענה הזו מקורות.

נראה שאת יודעת על הקיבוץ קצת יותר פה מכולם, ואף אחד פה לא תמים. אם יש בפיך בשורת רוח מלחמתית, אז אני אגיב לך בהתאם. חבל. כדאי לדון לגופו של עניין, אחרי הכל. Refael747 - שיחה 19:39, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

מ.ש.ל.

אבל אם אתה כבר מזכיר ביצה, הנה המוחים, מתעדים את עצמם טובלים בנחל הטבעי, העובר מחוץ לקיבוץ, ומופתעים לגלות שהוא... ביצה עם אבנים וסחף. ממש לא החוף המטופח שבתוך הקיבוץ.

https://www.facebook.com/100000756213905/videos/pcb.3289678951067280/3289677341067441/

אורורה בוריאליס - שיחה 21:32, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

מה הקשר בין הלינק שצירפת לבין הדיון? זה רק מוכיח את האינטרסים שיש לך לגבי הערך הזה. כדאי במקום זאת פשוט לא להסית את הדיון לנושאים אחרים, ולענות לגופו של עניין. בכל מקרה, בגלל שעלתה פה טענה לא נכונה, אז למען העורכים האחרים אצרף פוסט של הדוקטורנט רועי מרום, המומחה לגאוגרפיה היסטורית. Refael747 - שיחה 21:53, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

עיקרון ההומסטדינג

-הועתק לדיון חדש

סוגיית ההם סטנדינג - לא ממש ברור לי מדוע היא נמצאת בטיעונים לטובת ניר דוד ומה המקור שלה. עידן ארץ דיבר עליה בתור דעה בדה מרקר, מבלי להסביר על מה הוא מסתמך ומבלי שיש לו איזשהי השכלה רלוונטית בנושא. על כל פנים, על פי הויקיפדיה האנגלית, מדובר בצורת התיישבות *על פי חוק* באיזורים מסוימים בתקופות מסוימות בארצות הברית. נשמע לי כמו טיעון מוזר ביותר לטעון שבגלל שיש צורה מסויימת של רכישת בעלות על קרקע באיזור מסוים בתקופה מסוימת, מותר לך לרכוש בעלות בישראל 2020 מבלי שאי פעם היה כאן איזשהו חוק שאומר משהו בסגנון הזה. https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Acts הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

אצטט מתוך הערך Homestead principle אשר מהווה מקור לעמדה זו -

The homestead principle is the principle by which one gains ownership of an unowned natural resource by performing an act of original appropriation. Appropriation could be enacted by putting an unowned resource to active use (as with using it to produce a product), joining it with previously acquired property or by marking it as owned (as with livestock branding).

התיאור של העקרון תואם במלואו למקרה של קיבוץ ניר-דוד- שיבוח של משאב שלא היה בשימוש, וצירופו לקרקע שבבעלות הקיבוץ. זו טענת תמיכה ויש מקום לא להסכים עם העקרון, זה לשיקול הקורא. --TheHosef - שיחה 10:32, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם אנונימי, וממליץ לו להירשם כדי שנוכל לדון בצורה מסודרת. הסרתי עד שיובהר מהו ההקשר. Refael747 - שיחה 14:29, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

ההקשר מוסבר בצורה מלאה ואתה לא באמת מתייחס לא להקשר שמוצג בערך, לא לכתבה שצורפה, ולא לנימוק שהוספתי כאן. --TheHosef - שיחה 17:14, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, הסרתי את הקטע כי חסר בו ההקשר לערך. הטענה שלך שאני לא יכול להחליט על דעתי בלי דיון - שגויה. כל עורך רשאי להסיר קטע שהוא מתנגד לו, עד שימוצה דיון בדף השיחה. כשהסרת קטע שהוספתי בנוגע לגזענות, וביקשתי לדון בדף השיחה, היה זה דווקא אתה שכתב "אין צורך לדון כאן על כל ביטול של עריכה". אז מדוע כעת אתה שוב מכופף את התנאים לכיוון שלך, ורק במקרה שזה נוח לך? Refael747 - שיחה 22:02, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מוסיף שגם הבחור החושף הסיר את הקטע על צדק חלוקתי עד שימוצה הדיון, וכך גם פופ עם תומכי המאבק. זה קצת פחות מאיים ורעיל מבחינתך, או שזה רק אני? ממליץ להיות ער לעובדות המציאות ולמהלכים שמתרחשים כאן, ולא לרוץ למסקנות ולהאשמות שווא פוגעניות. Refael747 - שיחה 22:07, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

השוואה פשוטה בין שני המקרים:

צדק חלוקתי - לא היה שום הסבר/מקור/קונטקסט מעבר למילים "צדק חלוקתי" שמקשרות לערך. מה הקורא אמור להבין בדיוק מזה? אף אחד לא מונע ממך להחזיר עם הסבר איך זה מהווה טענה בעד המאבק (עם מקור אמין בסטנדרטים שהוצבו, כמובן).

הומסטדינג - הובא הסבר קצר (כמו כל שאר טענות בעד/נגד), תוך הפנייה למקור אמין שמפרט לעומק את הקשר. היה בשר, ולא רק קישור לערך בוויקיפדיה.

מוזמן לדון על 'צדק חלוקתי' בדיון שנפתח, נחזיר את הטענה עם הפירוט שיימצא לה. --TheHosef - שיחה 22:43, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

חושף, מה שכתבתי לא מופנה כלפיך, ואין לזה קשר להשוואה שעשית. התכוונתי לאופן הפעולה שבהסרת קטעים מהערך, לא לתוכן הקטעים שהוסרו. Refael747 - שיחה 22:56, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עצם העובדה שהדיון הזה נמשך עד כה, ועדיין לא הסברת את עצמך מעבר ללכתוב ש"אין קשר בין הטענה למאבק" ו"אבל אתם עשיתם ככה", רק מחזקת את טענותיו של נעם. אפס התייחסות עניינית, והנה עוד דיון שהופך למלחמת התשה. --TheHosef - שיחה 23:32, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה, כל עוד אין לך מושג על מה מדובר, ואין לך משהו ענייני להוסיף, בבקשה אל תתערב - זה מסית את הנושא לכיוון אחר. לא מדובר על הדיון הספציפי הזה. תקרא שוב את הודעתו של נעם ואת תגובתי, ותבין מה כוונתי. אין לזה קשר לתוכן של צדק חלוקתי או הומסטנדינג, אלא נטו לפעולת ההסרה, שנעם טוען שהיא לא בסדר (אז הוכחתי לו שאתה ואחרים ביצעתם את אותה פעולה והוא היה בסדר עם זה). Refael747 - שיחה 23:41, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

יש איזשהו תוקף חוקתי לעיקרון ההומסטדינג בישראל? להביא עקרון שהשפיע על החוק האמריקאי זה פשוט לא רלוונטי.--Eitan110 - שיחה 02:18, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אין ניסיון לטעון שקיים תוקף כזה. זוהי טענה בלבד שמועלה על ידי המתנגדים למאבק, ועליה נסמכים גם תושבי הקיבוץ.

דוגמא נוספת היא מאגרי הגז - משאב ציבורי שלא היה בשימוש והפך להיות בבעלות גופים פרטיים אשר השקיעו והשמישו אותו. --TheHosef - שיחה 10:33, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

העניין פה הוא שגם שהטענה הזאת מייצרת את ההנחה שהנחל שופץ ושודרג בכספי הציבור, עובדתית - כפי שיש גם שילוט בשטח - הנחל שופץ באמצעות גופים ציבורים (קק"ל ורשויות ממשלתיות שונות). כך שהטענה הזאת מייצרת אצל הקורא את ההנחה שההשקעה של הקיבוץ בנחל עצמו (שימו לב - לא במדשאות שמסביב לשטח הנחל) הן באחריות הקיבוץ. מה גם שאני מסכים שהמושג הזה, שהוא חלק מתפיסת עולם המתמודדת עם הטרגדיה של נחלת הכלל, אינה קיימת כלל בחקיקה הישראלית --AltEgo - שיחה 23:22, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

"צדק חלוקתי"

הטענה "צדק חלוקתי" (בטענות בעד המאבק) אינה מנומקת ולא ניתן להבין את הקשרה למאבק. נעם דובב - אני רואה שהוספת את הטענה, האם יש מקום להשאירה בצורה הנוכחית?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
TheHosef - שיחה 10:42, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

זו טענה כללית שמעלה הקשת הדמוקרטית המזרחית לאו דוקא בהקשר המאבק הנוכחי. מסכים שהיא נטולת הקשר כאן ולא ניתן להבין את הכוונה לאשורה. ניתן למחוק מבחינתי. נעם דובב - שיחה 11:01, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מוריד אותה בינתיים, אם קיים עורך שחושב שיש מקום להשאירה - מוזמן לנמק את הקשרה בתוספת מקורות מתאימים. --TheHosef - שיחה 11:08, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי טענה זו בתוספת מקור וקישור פנימי העוסק בנושא זה. טענה זו היא היא ממש קשורה לליבת הנושא מהסיבה הפשוטה שטענת קיבוץ ניר דוד אומרת בגדול: המדינה נתנה לנו אז זה שלנו, מנגד קיימת טענה המתייחסת בדיוק לטענת הקיבוצים כמו ניר דוד האומרת שאם המדינה חילקה קרקעות בצורה לא הוגנת לא היה לה סמכות לכך ויש לבטל חלוקה זו, ובמיוחד כאשר הקיבוצים רוצים להשתמש בקרקע מעבר ליעוד המקורי שלה היא ניתנה - חקלאות ומשתמשים בה לרווח כספי הנובע מתיירות. בבג"ץ הקרקעות בית המשפט קיבל טענה זו וחייב את המדינה לפעול למניעת העמקת חוסר הצדק בחלוקת קרקעות המדינה ולפעול לתיקונו. מוזמנים לקרוא על כך גם בערך צדק חלוקתי בישראל ולתרום להרחבתו. בברכה--דוד - שיחה 22:05, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

קבוצת המחאה, שהוקמה בספטמבר 2019, דרשה במשך שנה שלמה רק להיכנס ולטבול בנחל. אם מצרפים את נושא הצדק החלוקתי, שאינו מופיע במניפסט של קבוצת המחאה והופיע כנספח לוואי רק לאחר כניסתה של הקשת המזרחית והוגה הדעות שלה הני זובידה לסיפור, יש לספר מנין הגיע הנושא לדף של ויקיפדיה. אי אפשר ללכת עם (צדק חלוקתי) ולהרגיש בלי (הקשת המזרחית). אורורה בוריאליס - שיחה 18:44, 24 בנובמבר 2020 (IST)

ניסיון הגישור בספטמבר 2020

יש מקום להתייחס להליך הגישור בין הצדדים, בהובלתו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס אשר גרוניס. ההליך הסתיים (היום) ללא הצלחה לפי הודעת מובילי המחאה. הודעה על ההליך: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001340510 הודעה על סיום ההליך (פרסום בפייסבוק ע"י אחד ממובילי המחאה): https://www.facebook.com/groups/487207302079116/permalink/754396192026891

האם מקורות אלו מספיקים? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
TheHosef - שיחה 00:50, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, מספיקים. אני ממליצה לסכם במילים בודדות ובלי ציטוטים. פופ - שיחה 00:57, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

בכתבה זו, נכתב כי המגשר נכנס לבידוד ועל כן נדחה (ולא בוטל?) ההליך. אני אמתין מעט עם הנושא בכדי לא להטעות. --TheHosef - שיחה 10:01, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

פתיח - החלטת בית המשפט לדחיית צו ביניים

אורורה/נעם/עורכים נוספים, החלטת בית המשפט המחוזי בבקשת צו הביניים כבר מפורטת בתת-נושא "עתירה מנהלית". לדעתי משום שמדובר בצו הביניים בלבד, יש מקום להמתין להחלטה בעתירה עצמה שתתקבל בעוד שבועיים ולהכניסה לפתיח במקום. לכן, חושב שיש מקום להחזיר לפתיח הקודם.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
TheHosef - שיחה 10:46, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים איתך. נעם דובב - שיחה 10:48, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכימה גם אני. הסרתי את הפסקה שהכנסתי בחיפזון בבוקר.אורורה בוריאליס - שיחה 17:56, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעות לשינויים בערך

הערך, כפי שהוא עכשיו, מכיל מעט מאוד מידע רלוונטי, וחלקו גם שגוי.

1. למשפט הסתום "רעיון לפיו ישכור הקיבוץ את שירותיו של איש מקצוע חיצוני, שיבחן אם ניתן להקצות חלק מן השטח לטובת הכלל, נתקל בקשיים בירוקרטיים ולמעשה לא הושג פתרון." דרוש ניסוח מחדש. הוא גם לא מובן וגם לא נכון, אבל כל ניסיונותיי לערוך אותו נמחקו.

א. היתה פשרה ב 2016, שבמסגרתה יוכשר לרחצה שטח נוסף הנמצא מחוץ לקיבוץ, שטח שעכשיו הוא ביצה. הבדיקה הסתיימה ותוכנית הוגשה. מחכים לתיכנון שלה בועדה האזורית. דברים אלה לוקחים זמן רב, זה לא קושי ביורוקרטי, אלא המציאות בארץ לכל מי שבונה.

ב. המוחים הודיעו וחזרו והודיעו בדף הפייסבוק שלהם, שלא מעניינות אותם פשרות. הם רוצים ששער הקיבוץ יהיה פתוח כל היום וכל הלילה, כל השבוע. רק אז יסכימו לשבת ולדבר עם הקיבוץ על הפסקת ההפגנות בשער ומסביב לכל גדרות הקיבוץ. https://www.facebook.com/events/342198513830886/

ישנם שלושה מתווי פשרה, שניים מהם הושגו הודות למחאה של קיץ 2020:

א. מתווה גמליאל-לוי-קרין - יקרה באביב 2021. נסים זמיר, ממובילי המחאה מ 2014 ומראשי הקבוצה "הטבע שייך לציבור", תומך במתווה זה, וטוען, "אני לא מתעסק עם הדשא של השכן, אני דורש דשא אצלי". https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.9125384 https://www.facebook.com/skito1/posts/10222513608416159 https://www.facebook.com/IsraelNatureForPublic/ https://www.facebook.com/skito1/posts/10215357379314904

ב. פתיחת החוף הירוק - קורה יום יום מאז אוגוסט

ג. הכשרת שטח ממזרח לקיבוץ - הפשרה מ 2016 - מחכים לאישורי בנייה.

2. חייבים להבהיר אחת ולתמיד, הקיבוץ לא חוסם את הנחל לכל ארכו. רק כמה מאות מטרים, העוברים בין בתי הקיבוץ, מתוך שישה קילומטרים. קיבוץ קטן, נחל קטן, קטע קטן. הסחנה פתוח לציבור מהמעיין ועד הכניסה המערבית לקיבוץ, ואחרי הקיבוץ - הביצה, הנחל הטבעי ללא מגע יד אדם, וללא הפיתוח והדשא שיש בתוך הקיבוץ. פשוט ביצה, בוצית, מסריחה, עם שבלולים ואבנים. הנה תיאור של אחת ממובילות המחאה, כשהיא מבוססת בבוץ. https://www.facebook.com/groups/487207302079116/permalink/752338198899357/

3. בכל שבוע, וגם באמצע השבוע, יש הפגנות בשער הקיבוץ, המוחים פורצים את השער, או מטפסים עליו בסולמות. הם מגיעים בכל שעות היום והלילה. המחאה ממש לא מתרחשת רק ברשתות החברתיות, אלא הקיבוץ נמצא במצור ממשי ויומיומי. כתבתי זאת פעמים אחדות, ובכל פעם מוחקים את העריכות. זה כמו ללכת עם הראש בקיר. רפאל, אם אתה לא ראית, אז זה לא קורה? אז זה כן קורה, המוחים גם נעצרים, ויש נגדם צווי הרחקה.

4. המוחים החדשים אינם מוכנים לשום פשרה. שום דבר שהוא פחות מפתיחה מלאה של שער הקיבוץ 24/7 לא מספק אותם. הם אינם מכירים בהסכמים קודמים או במתווי פשרה. פתיחת השער בתנאים האלה, שמבחינת הקיבוץ היא הרס חייהם, היא עבור המוחים תנאי פתיחה ותו לא. עבור הקיבוץ, מדובר בהרס חייהם כפי שהיו עד עתה, בחזרה למצב הבלתי נסבל שהיה שם עד 2010, שבו אוטובוסים עם תיירים ירדו באמצע הקיבוץ וטיילים הסתובבו בכל החצרות, הרסו, גנבו וליכלכו.

5. המוחים דוחים את טענת הקיבוץ באשר לפרטיות בתואנה שהם מפעילים צימרים, אבל יש להבהיר שקיימת הפרדה בין אזור הצימרים ("החוף הירוק") לאזור המגורים, ואורחי הצימרים אינם נכנסים דרך השער הצהוב ואינם עוברים באזור המגורים, אלא דרך השער של מרכז הספורט הולצר, כך שאינם מגיעים כלל לאזור המגורים. המוחים, שחלקם עבדו ב"תיירות ניר דוד" ופוטרו, יודעים זאת היטב, כמובן. אורורה בוריאליס - שיחה 21:24, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

היי אורורה, האם תוכלי להמציא אסמכתאות לדברייך, עדיף לא מתוך קבוצות פייסבוק? נעם דובב - שיחה 22:27, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אילו רק יכולתי, אבל קבוצת המחאה פעילה רק בפייסבוק, והתקשורת הקונבנציונלית לא ממש מתעניינת בסוגיה.

ואני עדיין מחכה לתשובה על שאלתי מ9 בספטמבר - האם מותר לי להשתמש במפות מאתר המפות הממשלתי, שאוסיף עליהן הבהרות?אורורה בוריאליס - שיחה 09:24, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אורורה, אם מותר לי לשאול: אם אין לך יכולת לספק מקורות לטענותייך כפי שכתבת, אז מהיכן המידע? Refael747 - שיחה 09:31, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל, סיפקתי מקורות לכל טענה, דא עקא, חלקם מקבוצות פייסבוק, מדפים אישיים של נסים זמיר (ממובילי המחאה מ 2014 ומראשי הקבוצה "הטבע שייך לציבור"), עמיחי גלר, המזכיר הקודם של קיבוץ ניר דוד, ומדף הקבוצה "משחררים את האסי".

אם אף אחד לא מספק לי ניסוח חלופי או איסור להשתמש במפה, אז זה אומר שאני יכולה סוף סוף לערוך ולהעלות מפה?אורורה בוריאליס - שיחה 13:13, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אלו ראיות בעייתיות בעיניי כי הן מבעלי עניין לכאן או לכאן, וככלל עדיף לא להסתמך על פייסבוק.נעם דובב - שיחה 13:29, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

מצאתי פתרון למפה: קישור ישיר לאתר המפות הממשלתי.

https://www.govmap.gov.il/?c=243033.06,712313.18&z=9

את מביאה מפה שמוכיחה את ההיפך מטענתך. הכניסה לסחנה היא בתשלום. מקצה הסחנה נכנס הנחל אל החוף הירוק ומשם עובר לאורך הקיבוץ (1.2 ק"מ לערך) עד שיוצא אחרי בית הקברות אל הכביש שם הוא יוצא משטח הקיבוץ וישר נכנס לתעלות ובריכות דגים. בקיצר. מעט מאוד נשאר פתוח לציבור ללא תשלום. --AltEgo - שיחה 23:32, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אלט-אגו, המטרה שלי היא להציג את האמת, לא לצדד בשום צד. אורכו של הנחל כשישה קילומטרים, וחלקים ממנו אינם נגישים. החלק המערבי הוא הסחנה, והוא נגיש בתשלום. בתמורה, מקבלים הנופשים את אחד האתרים היפים בארץ, ובו מים צלולים (ומלוחים), שירותי הצלה וניקיון, וחנייה מוסדרת. הקיבוץ צמוד לסחנה, ובו החוף הירוק, הפתוח לציבור במגבלות התו הסגול, בו גם נעשית פעילות התיירות של הקיבוץ. המים שם כבר דביקים ובלתי נעימים, ולכן מעדיפים החברים והנופשים לרחוץ בבריכת השחייה. אז עובר הנחל בין בתי הקיבוץ, ולבסוף בבית הקברות. אחרי הקיבוץ יש עוד כמה קילומטרים שבהם הנחל פתוח לכל, דא עקא, הקרקע בוצית והתחתית (אי אפשר לקרוא לזה ערוץ) מלאה אבנים ושבלולים. אחרי בריכות הדגים יש 1500-2000 מטרים של נחל (הקטע ארוך יותר מזה העובר בתוך הקיבוץ), שנופו טבעי ולא מטופח, אבל נופשים מגיעים אליו לרחוץ, ראה קישור: https://www.facebook.com/eladzoh/posts/3184650498279963

אורורה בוריאליס - שיחה 07:34, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ועכשיו, מה עושים עם הסירטונים, ה"לייבים" שמשדרים פעילי המחאה ודף הקיבוץ? אלה הן ההוכחות להתקפות הכמעט יומיות שעובר הקיבוץ. האם בויקיפדיה אין מקום להזכיר אותן? אלה אינן מילים, אלה הם מעשים.

אורורה בוריאליס - שיחה 16:44, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

איני רואה מקום למפה (זה לא ערך על הנחל או על הקיבוץ) וגם לא לסרטונים - ישנם סרטונים המראים התנהגות בעייתית משני הצדדים (ונגד פעילי המחאה ישנן גם לא מעט כתבות), אי אפשר לדעת אם הם ערוכים או לא. אין להם מקום כאן, יש קישור גם לאתר קיבוץ ניר דוד וגם לאתר המחאה. די בכך, בעיניי. נעם דובב - שיחה 17:15, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

א. רפאל מתנגד שאכתוב שקטע המריבה הוא רק בין בתי הקיבוץ, וכי הנחל לא מתחיל ולא נגמר בקיבוץ, ויש עוד כמה קילומטרים טובים של נחל שאפשר לטבול בהם. אז חשבתי שאולי מפה תיטיב להעביר את הרעיון, שניר דוד לא השתלטו על נחל שלם

ב. המוחים באים אל הקיבוץ, מפגינים שם, מטפסים על הגדר, ונכנסים לקיבוץ. הם לא רק כותבים פוסטים בפייסבוק. אלה הם מעשים. האם אין מקום בויקיפדיה לתאר מעשים?

אורורה בוריאליס - שיחה 06:58, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

שנה טובה לכולם, הוספתי קישורים אחדים המתארים את ההפגנות ואת הפריצות לקיבוץ.

החזרתי את הדרישה להוסיף מקור ל"פסיקות" בפסקת הפתיחה. לצטט את חוק המים והערותיו שלוש פעמים לא נחשב פסיקת בית משפט.

אורורה בוריאליס - שיחה 21:31, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

חגגתי שבועיים לדרישה המקורית לפסיקות בית משפט נגד הקיבוץ. אין כאלה, אז הסרתי אותו.אורורה בוריאליס - שיחה 08:09, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דרישת מקור לטענה על מניע של פורובקציה בדרישה לאפשר גישה לנחל

ביקשתי מקור לטענה המופיעה בערך לפיה המניע למאבק לאפשר גישה לנחל הוא פורובוקציה משום שיש נחלים רבים באזור, לדעתי טענה זו לא רצינית ובכל אופן יש להציג מקור לטענה זו. בקשתי למקור בערך נמחקה כמיטב הבנתי בגלל בעיית ניסוח ההסבר, מבקש את דעת/עזרת המשתמשים בעניין זה והשבת הדרישה למקור. בברכה--דוד - שיחה 10:02, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכימה שהמוחים אינם גלויי לב לחלוטין, וכי ברור שישנם מניעים זרים מאחורי הדרישה למשאב הטבע המטופח בידי אדם. הקשת המזרחית, המסייעת למוחים בהסברה באמצעות ד"ר הני זובידה ובהסעת מפגינים לשער הקיבוץ מודה שצדק חלוקתי, כלומר, חה שהם מגדירים צדק חלוקתי, דהיינו לקיחת אדמות מהקיבוצים היא מטרתה האמיתית, כך שברור שהשימוש בחוק המים והדרישה לגישה למים הם רק תירוץ. יש הרבה מאוד מקורות מים וחופי נחלים וים בלתי נגישים לציבור בארץ, תשומת הלב הרבה המופנית לקטע בן כמה מאות מטרים ואפס מעשה בעניין ים המלח וחופים בלתי נגישים בים התיכון והכנרת היא בבירור אינדיקציה לכך.

מציעה ניסוח - "בעמק המעיינות יש ארבעים מעיינות ושמונה נחלים, המוחים ממקדים את תשומת לבם בקטע בן כמה מאות מטרים העובר בין בתי הקיבוץ".

אורורה בוריאליס - שיחה 10:58, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אורורה, את קובעת בצורה חד משמעית שיש למוחים מניעים זרים, אבל מתעלמת מהעובדה שזה מאבק חוצה מגזרים ודעות פוליטיות (דאגתם להוריד את הקטע שהוכיח זאת).

את נטפלת שוב ושוב לקשת המזרחית, ומתעלמת משאר הארגונים שתמכו ותומכים במאבק (גם את זה דאגתם לצנזר). מה זה אומר על מה שאת חושבת על המאבק?

צדק חלוקתי, כשמו כן הוא. לא משנה אם זה קיבוץ, עיר או מושב. חוק במדינת ישראל הוא חוק. לנסות לכופף את החוק, ואף להתעלם ממנו ולהציג אותו כתירוץ, זה לא רציני בכלל.

מהם שאר מקורות המים שלא נגישים? סליחה, אבל את חוטאת בווטאבאוטיזם.

הניסוח שאת מציעה מנסה להציג את בני הקיבוץ כמסכנים. בפועל, הם מפעילים אטרקציות בשטח הסמוך לבית שלהם, ונהנים מכספים רבים על חשבון הנחל הציבורי.

ואחרי הכל, המטרה העיקרית היא שוויון וצדק חלוקתי, ונראה שהחוק בנושא לא חשוב למתנגדי המאבק. Refael747 - שיחה 02:36, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

רפאל, 1. המוחים חרתו על דגלם את הדרישה לטבול בנחל, ורק לטבול בנחל. לאחר שהצטרף למאבקם הני זובידה, ממייסדי הקשת המזרחית, מסתבר עכשיו שהם רוצים גם צדק חלוקתי. שזה, תסכים איתי(?) לא אותו דבר.

2. להזכירך, החוק של צדק חלוקתי עדיין לא עבר קריאה ראשונה.

אבל אולי אני צריכה להסביר לך, שצדק חלוקתי אין פירושו שלכל אחד יש זכות לטבול בנחל זה או אחר, צדק חלוקתי אומר שלוקחים את כל הנכסים במדינה, כן, גם את הבית שלך, שלי ושל ראש הממשלה, מערבבים, מחלקים הכל מחדש, וכל אחד מקבל בדיוק את אותו שטח. בדיוק כמו המהפכה האגררית של סטאלין, רק שכאן כנראה שלא יהיו יותר ממיליון הרוגים.

3. אילו עוד אירגונים תומכים במאבק לפתיחת השער של קיבוץ ניר דוד, מלבד הקשת המזרחית? קולו של הני זובידה נשמע ברמה, מעל בימת ערוץ הכנסת.

4. מקורות המים שאינם נגישים בארץ? ובכן, בלי לבדוק ובלי להסתכל בשום מפה, חלקים בים התיכון הסגורים על ידי צה"ל ומשהב"ט בעתלית, שורק, פלמחים ועוד, המרינות בתל אביב ובהרצליה, נמלי חיפה ואשדוד, קטעים מנמל יפו, חופים מסויימים בכינרת, חלקים ממה שנשאר מים המלח, קטעים מסויימים לאורך הירקון (שמורת טבע, בתי הספר לשייט קרוב לשפך), קטעים מנחלים שונים - שורק, קישון, אלכסנדר.

ותתפלא, ישנם הרבה מאוד מקומות ציבוריים לכאורה בארץ, שלציבור אין גישה אליהם.

מה העונש על חטא הווטאבאוטיזם? ניר דוד אינו נמצא במקום מבודד בספירה עליונה כלשהי, הוא נמצא בתוך גבולות מדינת ישראל, ואת כל מה שהקיבוץ עושה, הוא עושה לפי החוק ובהיתר, וכמוהו עושים רבים וטובים (יותר או פחות) אחרים. ווטאבאוטיזם אמיתי היה לשאול מה בעניין מקומות עבודה לתושבי בית שאן, שנראה שחסרים להם מאוד.

5. האטרקציות שמפעיל הקיבוץ אינן נמצאות בתוך שכונת המגורים, אלא באזור מרכז הספורט הולצר, והחוף שם פתוח לציבור כל יום מ 9 עד 17. שם יש גם מציל. נתתי קישור לאתר המפות הממשלתי.

6. מפריע לך שהקיבוץ נהנה מכספים? לא שמעתי, האם בוטל חוק יסוד: חופש העיסוק? גם עיריית בית שאן נהנית מכספי הארנונה שמשלמים הדיירים המתגוררים בנחלים שהיא ייבשה, גם עיריית תל אביב גובה ארנונה מתושבי שכונות התקווה והארגזים, המתגוררים בערוץ של נחל איילון, השכונות זיו, רמות רמז ורמת ספיר בחיפה בנויות בחלקן על הערוצים של הנחלים רמז, זיו, גיבורים, והרשימה של עיריות שבנו בתוך ערוצי נחלים עוד ארוכה-ארוכה. אז מה, נאסור עליהן לגבות שם ארנונה כדי שלא יפיקו רווחים מהנחלים שלהן? או שגם זה ווטאבאוטיזם?

אורורה בוריאליס - שיחה 09:21, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

1. המוחים חרתו על דגלם את שחרור הנחל לציבור, בדיוק בגלל עיקרון הצדק החלוקתי ועוד מספר עקרונות וחוקים חשובים.

2. לצערי את נותנת פרשנות גרועה ולא נכונה למהו צדק חלוקתי. ואם כבר הזכרת את סטאלין, אז מה יותר מייצג את מורשת הסוציאליזם של סטאלין אם לא הקיבוצים בעבר?

3. הארגונים כוללים את אדם טבע ודין, את הקרן החדשה לישראל, ועוד. משום מה בחרת לדלג על הפוסטים התומכים של האישים מתוך הארגונים הללו, ולהיטפל לד״ר זובידה, שהוא רק קול אחד מני רבים במחאה הזו.

4. רוב מה שציינת לא דומה למה שמתרחש בניר דוד, גם מבחינת החוק. בכל מקרה, לא נראה שלמישהו יש יכולת לשחרר שטח שנמצא ברשות צה״ל. זה לא דומה לניר דוד. ואחרי הכל שוב אסביר שלא אכפת לנו ממקומות אחרים, כי כאן מדובר בדיון על ערך שעוסק במחאה על נחל האסי, ולא על מקומות אחרים.

לגבי שאלתך - אין עונש, פשוט זריקת תזכורת להכנס מעט לפרופורציות ולהמקד בנושא הדיון הנוכחי. ניר דוד עובר על מספר חוקים, כפי שניתן לראות מהטענות התומכות בפתיחת הנחל.

5. לגבי הולצר, זה מקום לדיון נפרד, כי אין עדיין הוכחות שהמתווה קיים ופועל, או שהאטרקציות בתשלום נמצאות רק בו.

6.שהקיבוץ יעשה ככל העולה על רוחו, כולל רווח כספי, כל עוד זה לא על חשבון נחל ציבורי, ששייך לכולם לפי החוק. הניסיון שלך שוב להסיט את הדיון למקומות אחרים לא ראוי.

ובנימה כללית לסיום, אנו לא נמצאים כאן כדי לשלול את לגיטימיות המחאה, או את לגיטימיות הזכויות של ניר דוד. אנחנו כאן לשקף עובדות בערך הויקיפדיה. כל ניסיון לנסות לשלול לגיטימיות הוא חסר משמעות, כי זו לא מטרת הערך. Refael747 - שיחה 15:03, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

א. אפשר להוריד קצת את רמת השיפוטיות? כולנו מנסים לתאר את המציאות ואת האמת.

ב. עכשיו סגר, תיירות ניר דוד סגורה וכך גם מתווה החוף הירוק.

אורורה בוריאליס - שיחה 16:20, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

דיון על הכללת טענות מתנגדי מחאת האסי

במסגרת תת הפרק, המציג את הטיעונים של המתנגדים לפתיחת קטע האסי העובר בניר דוד לציבור הרחב, ביקשתי לעלות את הטענה, שלתושבי בית שאן והאיזור לא חסרות חלופות לרחצה בקטע זה של נחל האסי, משום שבמרחק קצר משם נמצא הגן הלאומי גן השלושה (הסחנה), ובנוסף ניתן להיכנס ללא תשלום לנחל הקיבוצים, ולמקורות מים רבים בעמק המעיינות (כגון עין מודע ועין שוקק). משתמש רפאל מחק בצורה בריונית את הפיסקה שהוספתי לערך, בטענה האבסורדית שמדובר בפרשנות שלי של העובדות, ובזריית חול בעיני הציבור (לא פחות). ישפוט ציבור הקוראים בינינו. במשך זמן רב, רפאל לא מאפשר למתנגדים למחאת נחל האסי להציג את טענותיהם במסגרת הערך, בטענות מטענות שונות, הגיע הזמן להעמיד אותו במקומו. איש שלום - שיחה 20:47, 18 בנובמבר 2020 (IST)

אני מתקשה לראות בזה טיעון כלשהו ולכן טוב שנמחק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:55, 18 בנובמבר 2020 (IST)

הטיעון לגיטימי. כיוון שמדובר בטענה מוכרת שהוצגה בסרטון הסברה ששיחרר הקיבוץ, בדבר היתרונות של נחל השלושה בקליטה של מספר מבקרים רב כיוון שיש לו התשתיות לכך. לא מבין מה ההתנגדות ואת הטיעון הסתמי "יש הרבה נחלים בארץ". נכון שיש הרבה בארץ, אבל מדובר פה באזור גיאוגרפי שיחסית מכיל הרבה מקומות שניתן לרחוץ בהם, והבהרה של נקודה זו, מדגישה עד כמה המאבק נגד הקיבוץ היא בשל אחזקתו בשטח, ולא בשל טיעוני "אין לנו איפה להתרחץ". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:28, 18 בנובמבר 2020 (IST)

היות שRefael747 לא טרח להשיב לדיון פה בדף השיחה, אני מחזיר את גרסתו של איש שלום, כיוון שאיני רואה בה שום עיוות המציאות או אי דיוקים. מדובר בפרק הפורט את הטיעונים של שני הצדדים, ואיש שלום בהחלט העלה חלק מטיעוניהם של אנשי ניר דוד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:07, 19 בנובמבר 2020 (IST)

גארפילד, יש לי חיים מעבר לויקיפדיה. אני לא תמיד זמין, ובייחוד שלא אוזכרתי בדיון. תן לי בבקשה מעט מרווח תגובה. Refael747 - שיחה 16:09, 19 בנובמבר 2020 (IST)

הכל טוב. לא כועס. אשמח לשמוע את הטיעונים שלך נגד העריכה. או שהעריכה תתקבל. למען ההגינות, יש בידיך את כל הזכות לבטל את העריכה, שכן היא אינה נמנית על הגרסה היציבה. אני פשוט לא מבין את הבעייתיות שלה ולכן החזרתי אותה. כאמור אשמח לדיאלוג בנושא :-) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:17, 19 בנובמבר 2020 (IST)

איש שלום, חבל שאתה בוחר להשתמש בשפה לא ראויה ולכנות אותי בריון, רק כי אני לא מסכים עם השקפת עולמך. שלא נדבר על השפה שבה השתמשת ("למנוע מהציבור להיות מודע"), שעליה השבתי באותו מטבע, רק בגלל הסגנון שבו בחרת לפנות אליי. ועוד הגדלת לעשות והאשמת אותי בכך שאני לא מאפשר לעורכים לכתוב בערך את טענות הקיבוץ, וקראת לטפל בי (שזו קריאה לא ראויה בפני עצמה). אני מציע שתבדוק את העובדות, ואת דף השיחה, לפני שתאשים אותי. אין פה שום דבר מגמתי. זכותי, כמו שזכותך, לערוך את הערך, לדון ולהתנגד למה שאחפוץ.

לגבי שאלתך: הטיעון שלך לא לגיטימי, כי הוא כולל פרשנות על מטרות המאבק, ולא רק. אני יכול להביא שלל טיעונים מצד המתנגדים והתומכים. האם כולם יהיו נכונים והגיוניים? לא בהכרח. מה גם שלכל טענה רצוי להביא מקור.

גארפילד, תודה על הסבלנות. בניר דוד לא חי אדם אחד. אפשר להניח שלכל תושב שם יש את דעותיו והפרשנות האישית שלו, יחד עם טיעונים נגד ובעד הכניסה לנחל. האם מתאים שנמנה את שלל הטיעונים האלו בערך? יותר מזה - יש בקבוצת הפייסבוק של המאבק אלפי אנשים, שלכל אחד מהם טענות בעד פתיחת הנחל. לא הגיוני להוסיף כל טענה לערך. לדעתי, עדיף לקבוע רף שיחליט מה מוגדר כעמדת שני הצדדים (כמו לדוגמה מזכיר הקיבוץ, ובצד השני הדמויות המובילות במאבק), וכך להתאים את הערך לפי הרף הזה. Refael747 - שיחה 17:56, 19 בנובמבר 2020 (IST)

הי רפאל. כרגע המצב הוא שהערך משדר הטייה לא נייטרלית כלפי מי שתומך במאבק. יש תשעה טיעונים בעד במאבק ורק שניים הנשמעים נגד המאבק.
נכון, שאין כל הכרח ליצור סימטריה בכוח ולהמציא תשעה טיעונים מכל צד. אבל, כל עוד יש טיעונים לגיטימיים לצד שמנגד, בעיני יש לתת להם במה. אמנם הערך נקרא "המאבק על נחל האסי", אבל השם הזה לא אמור לסמן לקורא שוויקיפדיה עצמה לוקחת צד ומעוניינת בשיחרורו או השארתו של הנחל בידי הציבור/הקיבוץ. אנחנו אמורים לתת תמונה משקפת למציאות. המציאות היא שיש התנגדות לאחזקת הקיבוץ בנחל בשטחו, ומנגד יש התנגדות לאלו הקוראים למאבק נגד הקיבוץ.
לעניין הטענות עצמן. אני לא בטוח שהבנתי אותך - אתה טוען ששתי הטענות שנוספו לערך הן דיעות אישיות ואינן יכולות להיחשב לטענה נגד המאבק? בעיני הטענות נגד המאבק לא צריכות להיות כבולות לאדם אחד או אחר, הן אמורות לשקף טיעון רטורי בעל ערך, שונה מטיעונים אחרים. ואכן עלתה הטענה מצד תומכי עמדת הקיבוץ, שיש עוד מקומות סמוכים באזור, אשר מותאמים יותר לרחצה ציבורית בהיקפים גדולים. מטרת שתי הטענות שהוסיף איש שלום, למיטב הבנתי, הן לבוא מנגד לשני הטיעונים של התומכים במאבק - הטיעון בדבר "צדק חלוקתי" (כדי להראות שיש עוד מקומות סמוכים לרחצה ציבורית, ואף חלק מנחל האסי שניתן לרחוץ בו) ואת הטענה ש"הקיבוץ מפעיל כבר אטרקציות ציבוריות בשטחו" (להראות שמתקני הקיבוץ אינם ערוכים לקהל גדול, בניגוד לנחל השלושה). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:34, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא רואה פה הטיה. המטרה היא לשקף את עובדות המציאות, מבלי לנסות "לתקן" לכאן או לשם. אבל זה לא שחור או לבן. בפועל, למרות הוספות רבות שהכנסתי לערך, כדי לשקף את עובדות המציאות (כולל ההסתכלות על המאבק מנקודות פוליטיות שונות) הן נמחקו בסאגה לא נעימה, בידי מתנגדים למאבק, שכנראה רוצים לשקף דווקא את עמדתם בערך.

בגלל שלפי הבנתי לא מדובר בעמדה רשמית של מתנגדי המאבק, היא נתפסת בעיני כדעה אישית, שאולי היא לגיטימית, אבל לא בערך הויקיפדיה. אם נתייחס לכל טיעון רטורי, לא יהיה לזה סוף. אפשר להכניס אין סוף כאלו. איך נקבע מה לגיטימי ומה לא? מבחינתי, יש לקבוע רף ברור לטיעונים, משני הצדדים, וכמובן שיכללו מקורות לפני הכל. Refael747 - שיחה 19:24, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מעורה בחומר כמוך, אבל ראיתו סרטון הסברה שהקיבוץ שיחרר עם ההסברים האלו. לכן ברור לי שמדובר בטיעונים שנעשו בידי הקיבוץ - אבל אין לי את הקישור לכך אולי מישהו שנמצא בדברים יכול להביא את הסימוכין. דרך אגב, גם אם אין מראה מקום - לא כל טענה שניתן לסמך למקור כלשהו הופכת מיידית לתקפה יותר או פחות. צריך לבחון את הדברים נכוחה. ומהבחינה הזו אני חושב שיש צידוק להביא את טיעוני הנגד, לטיעוני הבעד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:30, 19 בנובמבר 2020 (IST)

עיון קצר בדף הפייסבוק הרשמי של ניר דוד, שקישור אליו מופיע בסוף הערך, יוכיח שכל הטיעונים שהעלתי בפיסקה שנמחקה על ידי משתמש רפאל, מופיעים שם, בנוסף לטיעונים רבים אחרים שלא הועלו על ידי. הדף כולל קישור לאתר בשם "כל העובדות על מאבק נחל האסי בניר דוד", שם נכתב, בין השאר, במסגרת תת הפרק "היסטוריה וגאוגרפיה" : "בקרבת מקטע האסי העובר בקיבוץ יש כ-35 מעיינות, נחלים ואלפי דונמים של פארקים ושמורות הפתוחים לציבור. בבקעת בית שאן צפיפות המעיינות הגדולה בארץ ...". אני מקווה שאתר זה, הכולל גם מפות המציגות את הקרבה הרבה בין מקטע נחל האסי בשטח ניר דוד, למקורות מים אחרים באזור, שפתוחים לציבור הרחב, מהווה אסמכתא מספקת לרפאל, שהטיעונים שהעלתי במסגרת הערך, אינם טיעונים אישיים שלי. אני ממליץ לכל מי שמתעניין באמת בעובדות הקשורות למחאת נחל האסי, לעיין באתר זה לפני שיגבש את דעתו בנושא. איש שלום - שיחה 23:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)

איש שלום, אתה בעצם ממליץ לאנשים שרוצים לעיין ב"עובדות" להסתכל באתר מטעם ניר דוד, שברור לכל כי הוא מוטה לצד אחד במאבק. מי שרוצה לראות את העובדות, אולי כדאי שיקרא את ערך הויקיפדיה, או שילמד את העובדות בצורה עצמאית.

גארפילד, אני מבקש מקור רשמי, מהסיבה הפשוטה שכבר ציינתי: אין סיבה לציין כל טענה של כל אדם. אנחנו לא נסיים עם זה לעולם אם נתחיל לעשות זאת. Refael747 - שיחה 00:10, 20 בנובמבר 2020 (IST)

רפאל אני אתייחס בנקודת כדי שנוכל להתדיין ביחס אליהן, ולא להידרש לקרוא טקסטים ארוכים כל פעם.

1. יש טענות בעד ונגד המאבק. הן לא צריכות להיות "טענות רשמיות". הן צריכות לבטא את מיטב הטיעונים שהצדדים מעלים להצדקת עמדתם.
2. כל אדם מוטה לעבר עמדתו ונטייתו. גם לך יש השקפה בנושא הזה (ואני מנחש שהיא תמיכה במאבק לפי פועלך פה - אבל ייתכן ואני טועה). האם עלינו למנוע ממך לכתוב בערך הזה? ולחכות עד שאדם בלי דיעה בנושא יחליט לערוך את הערך? ;-) אני מקווה שהנקודה שאני מנסה להבהיר ברורה מספיק.
3. טיעוני הנגד הם
   1. ארבעת הטיעונים הראשונים שניתן לאחד - טיעון משפטי, האם מבחינה חוקית יש תקפות לחזקה של ניר דוד בנחל - (טיעון שיש לבררו בבית המשפט, הוא טרם הוכרע במקרה זה). כרגע הערך מציג את החוקים כאילו משתמש שהמדינה/שופט הכריע שיש עבירה על חוקים אלו. כשלמעשה ההפך בינתיים הוא הנכון (בעתירה האחרונה שופט סירב לקבל את עמדת אנשי המאבק)
   2. סוגית הבעלות - למי שייך הנחל. הטענה היא שהוא שייך למדינת ישראל. זו טענה לא ברורה, כי בישראל 90% מהאדמה שייכת למדינה. ין פה חידוש. לא ברור לי מה מטרת הטענה (אולי להחליש את טענת אנשי הקיבוץ שהשטח שלהם?)
   3. שתי טענות שחוזרות על עצמן על זכות התנועה והמעבר לתוך שטחי הקיבוץ - שגם אותן ניתן לאחד (אגב גם הן לא עומדות בבית המשפט עד כה)
   4. הקיבוץ מפעיל במקום בית הארחה המארח מס' רב של אנשים - לכן הטענה שהוא לא יכול להתמודד עם הכמות של המבקרים לא נכונה
   5. צדק חלוקתי - האם חלוקת האדמות לקיבוץ ניר דוד היא מלכתחילה שוויונית וצודקת

לסיכום - לדעתי יש מקום, להציג את הטענות של הצד מנגד, אשר מנסה להשיב ולהסביר את עמדתו ביחס לטענות המפורשות שמוצגות בערך. לא להציג את טענות תומכי הקיבוץ ואנשיו - אינה מוצדקת. או לפחות, לא הוצג עדיין טיעון שישכנע אותי שעמדת התומכים בקיבוץ לא צריכה לקבל במה בערך זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:29, 20 בנובמבר 2020 (IST)

מעולה, גארפילד, אשיב בהתאם נקודות:

1. אם הטענות לא רשמיות, מי קובע מהי הטענה הטובה ביותר ("המיטב")? אני וכל אדם אחר יכולים לומר שיש בידינו את הטענות הטובות ביותר, שהן הן אלו שצריכות להופיע בערך. לא יהיה לזה סוף. מה גם שההסתכלות והקביעה איזו טענה היא טובה כל כך עד שהיא צריכה להיכלל במיטב, היא די אינדיבידואלית. כל אחד רואה את זה בצורה שונה.

2. לא ברור לי מה אתה מנסה להבהיר. לא מנעתי מאף אדם לערוך את הערך. מי שקרא "לטפל" בי הוא דווקא אדם שמתנגד למאבק. אני מעדיף לדון בנושאים שאני לא מסכים עליהם, ושאני מתנגד להוספתם, אבל זה לא אומר שבפעולה הזו אני מונע אנשים מלערוך. אני גם משתדל לענות, במקרה שהדיון לא הולך סחור סחור.

3. אני לא יודע האם יש לנו צורך לפרשן את הצדדים בסוגיה המשפטית. אנחנו צריכים להציג את עובדות המציאות. מי הגיש תביעות, מי פעל לגישור, וכן הלאה. שהפרשנות תישאר לקוראים.

4. הטענה שהנחל שייך למדינה אכן באה לשמוט את הקרקע מתחת טענות ניר דוד לבעלות עליו. לא מבין מה הבעיה בו. אם זו עובדה, אין מה להתכחש לה.

5. לא כל כך הבנתי מה צריך לאחד.

6. הטענה הזו (שאין לו יכולת להכיל מספר רב של אנשים) באה מצד אנשי הקיבוץ, לא?

7. מה אנשי ניר דוד יכולים לטעון אל מול עיקרון הצד החלוקתי?

לסיכום, בהחלט יש להציג את טענות הצד השני, רק שיהיו מגובות והגיוניות. צריך גם לשים לב שהטענות לא יהפכו לדו-שיח ארוך וטרחני שבו כל צד מציג את עמדתו, ואז הצד השני מביא לו תשובה ניצחת, וכן הלאה. גם במקרה הזה אנחנו לא נסיים עם זה לעולם, שכן לכל טיעון כמעט יוכל הצד השני להביא תשובה נגדית. לכן, הצעתי כבר לעיל להחליט מי הוא מקור מוסמך לטענות, בשני הצדדים, ועל פי זה לפעול. Refael747 - שיחה 00:48, 20 בנובמבר 2020 (IST)

1. אתה מתאר את מה שנקרא טענת "המדרון החלקלק". אם ניתן פתח, יהיה שצף של טיעונים. כרגע זה לא המצב. ואני לא רואה שום בעיה עם הוספת שני טיעוני נגד.
2. אתה אכן מונע מאנשים להוסיף מידע לערך. ועכשיו אנחנו מתדיינים כדי לנסות להבין מדוע.
3. אתה טוען שצריך לציין רק עובדות - אבל החוקים המשפטיים אינם "עובדות". הם חוקים. והשאלה האם הם תקפים לסוגיית ניר דוד נענתה בבית משפט - שופט דחה את טענות הצד שתבע את הקיבוץ. אי לכך הם אינם רלוונטיים לערך זה.
4. שוב אתה טוען שמדובר בעובדה. אבל העובדה הזו אינה שוות ערך לטענה "לניר דוד אין טענה לגיטימית לבעלות על הקרקע שבה היישוב בנוי". ולהשאיר את הטענה ללא מענה של טענת הנגד, משאיר את הרושם שאנשי ניר דוד פורעי חוק מתוקף הסבר זה. וזו כבר הטייה. לא עובדה.
5. ארבעה סעיפים של חוקים (אם הם בכלל נחוצים); שני סעיפים שמתארים את הזכות לגישה ומעבר בתוך הקיבוץ
6. תסתכל בערך, בטיעונים של התומכים במאבק כתוב שהקיבוץ גם ככה קולט הרבה תיירות לתוכו ולכן הם לא מקבלים את טענת אנשיו שהם לא ערוכים לקלוט הרבה אנשים
7. אנשי ניר דוד טוענים שיש המון מעיינות ונחלים באזור, ושהם לא מחזיקים אפילו ברוב או במיעוט הגישה אליהם. רק לנחל אחד, שעובר בשטח הקיבוץ מבלי שהם ביקשו זאת מלכתחילה.

אני מקווה שהדברים ברורים יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:14, 20 בנובמבר 2020 (IST)

1. להוסיף שני טיעוני נגד של מי? של אדון פלוני? ואולי שני טיעוני הנגד של אלמוני טובות יותר? יותר מזה, אם יש מקור רשמי לטענות הללו, אז אין פה בכלל ויכוח, והן יכולות להיות בערך. כמו כן, המדרון כן יהיה חלקלק, כי אם נאפשר זאת, אני בעצמי אוכל להוסיף לערך כל טיעון שבא לי ונראה כטיעון רטורי טוב. ולא רק אני. כל אדם אחר, משני צידי המאבק.
2. אני לא מונע מאנשים להוסיף מידע לערך בכוח. אני פועל מתוקף זכויותי כעורך, בדיוק כמוך וכמו כל עורך אחר, ודן על הנושא בדף השיחה. מזכיר שמי שמנע ממני בצורה עקבית להוסיף מידע אלו דווקא האנשים המתנגדים למאבק, שניהלו נגדי קרב מכוער, שכלל איומים שהגיעו גם מחוץ לפלטפורמה הזו. מה זה אומר? שאני אכליל ואקבע שכל מתנגדי המאבק מונעים ממני להוסיף מידע לערך?
3. עצם קיום החוק הוא עובדה. אנחנו צריכים לציין את החוק. יש לשופט השגה על על כך? אתה מוזמן להוסיף לערך את התיעוד של זה. לא התנגדתי.
4. מה המענה הרשמי של צד הנגד? אני לא בהכרח מתנגד לו. נעשו בערך גם מספיק ניסיונות כדי להציג את המוחים כפורעים, ואת אנשי הקיבוץ כקרבנות. זה לא חד צדדי.
5. אם אלו חוקים שונים, למה לאחד? לגבי העמידות בבית המשפט - אני לא סבור שמתפקידנו לעמוד על טיב הטענות, אם ממילא יש להן מקור.
6. כן, אני מכיר את הטיעון הזה. מה שלא הבנתי הוא מה שכתבת לגביו. כלומר, מה אתה רוצה לשנות בו?
7. לרוב שאר המקומות אפשר להכנס, בניגוד לניר דוד, ולכן המאבק ממוקד כלפיו בעיקר. איזו בעיה קיימת כאן? כל הסיפורים על הנחלים מסביב זה רק ניסיון להסיט את אור הזרקורים מהבעיה שנמצאת שם. אי אפשר להפוך עכשיו את הסיפור לכך שכביכול הנחל נכפה על אנשי הקיבוץ בלי רצונם.

לסיום, אזכיר שאני לא מתנגד לשוויון בערך, שמבחינתי כבר קיים. שוויון שירצה אותך ואת איש שלום יצריך גם הוספת קטעים נוספים (משני הצדדים), שהסירו לי בדיוק באותן טענות. כמו כן, שים לב שמלכתחילה לא באתי לדון ולהגיב על כל מה שציינת, אלא אך ורק על הטענה שהוסיף איש שלום, ועל ההאשמות שלו (כולל בכותרת), על כך שאני כביכול מתנגד לתוספות. Refael747 - שיחה 02:04, 20 בנובמבר 2020 (IST)

סביר להניח, שהאתר הרשמי של ניר דוד הוא אכן "מוטה" כלשונך, אבל הוא כולל הרבה מאוד עובדות, מידע ומפות, שקשה למצוא במקום אחר, ורצוי שמי שמתעניין בנושא המאבק סביב נחל האסי לפחות יכיר אותן. לא חייבים להסכים עם מה שכתוב שם. לעצם הדיון,הערך במצבו הנוכחי מצומצם מאוד בגודלו, ולכן אין מניעה, שמשתמשים המעוניינים לתרום לערך ולהרחיב אותו, יעשו זאת, כל עוד העריכות שלהם מבוססים על מקורות רציניים. כמובן שאסור לאפשר לערך להפוך לזירת ויכוחים לטוקבקיסטים. למיטב שיפוטי, זה אינו המצב. אני רק מתקומם נגד המצב, בו משתמש רפאל מינה עצמו ל"שומר הסף" של הערך, ולמעשה מונע בתואנות שונות מהמתנגדים למחאת נחל האסי, להציג את טענותיהם במסגרתו. עיון קצר בדף השיחה של הערך, מלמד שזהו המצב, וחבל. איש שלום - שיחה 09:45, 20 בנובמבר 2020 (IST)

משתמש רפאל מודה, שרוב מקורות המים הסמוכים לניר דוד פתוחים לציבור הרחב, וטוען שדווקא בגלל עובדה זו המאבק מתמקד בכניסה החופשית למקטע נחל האסי העובר בשטח הקיבוץ. זוהי טענה אבסורדית, משום שהוא מודע היטב לקשיים הכרוכים בהפיכת קהילה קיבוצית לפארק ציבורי, אליו יגיעו אלפי אנשים לרחוץ בחינם בנחל, ולסבל שמצב כזה יגרום לחברי הקיבוץ המתגוררים סמוך לנחל. אם לא הייתה חלופות נוחות לרחצה בקטע הנחל העובר בקיבוץ, אפשר היה להבין את הדרישה של המפגינים לפתוח קטע זה לציבור הרחב. במצב הקיים, ההתמקדות בדרישה לפתוח לציבור דווקא את הקטע הזה של הנחל, מעידה על כך שלפחות לחלק מראשי מחאת נחל האסי יש אג'נדה פוליטית, ורצון להרחיב את השסע בין עיירות הפיתוח לקיבוצים. לעניות דעתי, חלק גדול מהתומכים במחאת נחל האסי, עושים זאת מתוך תמימות ואי הכרת העובדות בשטח, ולכן חשוב שנביא לקוראי ויקיפדיה את מקסימום המידע והעובדות הקשורות לנושא, כדי שיוכלו לגבש החלטה מודעת לגבי עמדתם במחלוקת סביב נחל האסי. איש שלום - שיחה 12:49, 20 בנובמבר 2020 (IST)

איש שלום, קורא לך שוב להנמיך בבקשה את הלהבות, ולהתבטא בצורה מכבדת. הערך במצבו הנוכחי אולי מצומצם, אבל בדיוק בגלל מתנגדי המאבק. לאחר שהוספתי מספר פסקאות חשובות, הם ניהלו נגדי קרב התשה מכוער שכלל איומים ממשיים שהגיעו גם אל מחוץ לפלטפורמה הזו.

אתה יכול להתקומם, וזה בסדר. רק תשמור את זה לפלטפורמה אחרת. כאן אנחנו משתדלים להיות רגועים ונעימים. אם תסתכל על התמונה המלאה, תראה שגם אתה יכול להיחשב כשומר הסף, שמנסה לסייע לקיבוץ בעמדותיו. אז אני הוא האיש שמנגד. מה הבעיה?

באמצעות טיעונים אישיים, אתה מנסה להפוך את הערך לדף המסרים של ניר דוד (כמו לדוגמה הטיעון על הפיכת קהילה ציבורית לפארק ציבורי). אבל שים לב שאנו לא עוסקים בפרשנויות, ובפלפולים לגבי המצב, אלא בתיעוד עובדות המציאות כפי שהן מתרחשות. לא מתפקידנו לברר מי הצד הצודק.

כל ניסיון לגבש דעה אישית ולהכניסה לערך הוא פשוט לא ראוי. זו לא מטרתנו. הרי אם הייתי עושה בערך כבשלי, כפי שאתה רוצה כנראה לעשות, הוא היה מלא בכל המשנה הסדורה שלי בעד ונגד המאבק. אבל זה פשוט לא מתאים לכאן.

אזכיר לסיום, שאנו לא נמצאים כאן כדי לשלול את לגיטימיות המחאה, או את לגיטימיות הזכויות של ניר דוד. אנחנו כאן לשקף עובדות בערך הויקיפדיה. כל ניסיון לשלול לגיטימיות הוא חסר משמעות, כי זו לא מטרת הערך. Refael747 - שיחה 13:10, 20 בנובמבר 2020 (IST)

העובדה, שבמרחק קצר מאוד (פחות מקילומטר) ממקטע נחל האסי בניר דוד, העומד במוקד המחלוקת, קיימים מספר מקורות מים הפתוחים חינם לציבור הרחב, היא אחת העובדות שאנחנו אמורים "לשקף" במסגרת הערך. זה לא המצאה של קיבוץ ניר דוד, אלא עובדה גיאוגרפית, שאין סיבה להתעלם ממנה במסגרת הערך. אתה מוזמן להוסיף לערך עובדות ומידע נוסף, שיכולים לחזק את עמדתם של התומכים בפתיחת נחל האסי לציבור הרחב. אני מבטיח לך, שלא אתנגד לכך. איש שלום - שיחה 15:27, 20 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם גארפילד ועם איש שלום. גילגמש • שיחה 16:07, 20 בנובמבר 2020 (IST)

איש שלום, שים לב ששוב אנחנו חוזרים סחור סחור על מה שכבר כתבתי, ועל מה שאתה טוען. הסברתי כבר לעיל שמבחינתי אין בערך מקום לטיעונים ולפרשנויות אישיות. יש לא מעט עובדות גאוגרפיות, וזה לא אומר שמעתה והלאה נזכיר את כולן בערך. יש מקור רשמי לטענה? הוסף אותה. Refael747 - שיחה 17:22, 21 בנובמבר 2020 (IST)

ה"הסברים" שלך אינם הסברים. אלא טיעונים רטורים מעגליים. כרגע יש שלושה אנשים בעד השינוי שהציע איש שלום - אי לכך אין להסיר את התוספות שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:14, 21 בנובמבר 2020 (IST)

גארפילד, אולי תתייחס לגופו של עניין, ולא לגופי? העמדת פנים של אדם נחמד בהתחלה, חבל. Refael747 - שיחה 09:51, 22 בנובמבר 2020 (IST)

התייחסתי לגופו של עניין 3 פעמים. בכל פעם התעלמת מהטיעונים שלי לחלוטין בטענה ש"אלו לא עובדות אלא פרשנות". אני לא זלזלתי בטענות שלך, שהן פרשניות באותה המידה, אלא נתתי טיעוני נגד לוגיים אשר סותרים אותן או לכל הפחות, מהווים מענה סביר לטענות אלו. ואתה ממשיך שלך, מבלי להתבלבל, וטוען שוב ושוב ושוב, שכל דעה שהיא לא הדעה שלך=פרשנות; בעוד שאתה ודעותיך כנראה, מהווים את התגלמות האמת.
בפעמיים הראשונות חשבתי - בסדר אולי הוא לא הבין את דברי וצריך להסביר טוב יותר, אבל אחרי הפעם השלישית שעשית את זה (סתרת בטיעון שווא את דברי), אני מרשה לעצמי לוותר על הניסיון לדבר איתך מכאן והלאה. 3 אנשים תומכים בדברי איש שלום, אתה היחיד שמתנגד. לפיכך דעתך לא מתקבלת בנושא זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:41, 22 בנובמבר 2020 (IST)

לא התעלמתי מאף טיעון שלך. קיבלת ממני תגובה לכל מה שכתבת, בסבלנות ובנעימות, למרות הפזיזות שנובעת מחלק מתגובותיך, ובעיקר בגלל שנשקף מהן גם חוסר הבנה מסוים. הסברתי בדיוק מדוע אני מתנגד, אבל התעקשת לחזור על אותם הטיעונים (בדיוק באותה המידה שבה אתה מאשים אותי), וגם הגדלת לעשות ודחפת לפה דיון על טיעונים שבכלל לא התנגדתי להם. אבל למרות זאת, גם עליהם השבתי לך בצורה מסודרת ומכובדת, למרות שבכלל לא נדרשתי אליהם.

אתה כותב דברים שמעולם לא כתבתי, ובצורה מגוחכת בעליל קובע שטענתי כי כל טענה שהיא לא שלי היא פרשנות. סתם האשמת שווא. כתבתי מספר פעמים מה עמדתי לגבי טיעונים ודעות שונות ומשונות, וביקשתי גם לקבוע רף מסוים למען הסדר הטוב. אבל בחרת להתעלם ולהמשיך עם הטיעונים החוזרים ונשנים שלך. לנסות לעטוף את התגובות שלך בעטיפות של טיעונים לוגיים או רטוריים לא הופכים את דעתך לזו היחידה שצריכה להתקבל כאן.

הסקת בטעות (?) שאני לא מבין, אז חשבת שמותר לך לשלול את דעתי ולא לדון מולי. בפועל, שים לב כי ביקשתי הבהרה רק לדברים שהוספת לדיון בעצמך, ללא קשר לדיון שלי אל מול איש שלום. לקבוע על דעת עצמך שאין כל טעם לדון מולי, זו סתם הרגשת פטרונות מזוייפת שלא תורמת לאף אחד כאן, ובוודאי שלא מקובלת פה.

התבדיתי. חשבתי שאתה נחמד ומוכן לנהל דיון בוגר מבלי ליפול לשוליים. למרות הפזיזות בהודעה הראשונה, אחרי שניהלתם דיון מעל לראש שלי, מבלי לאזכר אותי ולתת לי הזדמנות להגיב, נתתי לך הזדמנות לענות ולדון איתך בצורה הוגנת. אבל כנראה שהעובדות (או עצם זה שאני חושב אחרת ממך) מבלבלות אותך.

אה, ולא כל כך מהר. בלי פזיזות מיותרת. שני אנשים מתנגדים, אל מול שלושה שלא. תן לדיון למצות את עצמו לפני שתבדוק מי הרוב התומך. לא יקרה לניר דוד כלום שהפסקה הזו לא תופיע במשך מספר ימים עד שיומצה הדיון על אודותיה. Refael747 - שיחה 14:19, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אני ניסיתי לדון ברצינות איתך. הדברים שאתה מתאר למעלה - שמציירים תמונה מאד מכבדת ונעימה, עומדים בסתירה מוחלטת לדברים שאמרת ולתחושה הלא נעימה ש"אין עם מי לדבר". אבל, ניחא, הזמנתי עורכים נוספים שיבואו להביע דעתם במידה ואני פירשתי לא נכון, אין לי בעיה לסגת מדברי ולקבל את עמדת הרוב. כפי שציינתי מלכתחילה, אין לי עמדה ספציפית בנושא או אג'נדה שאני מעוניין לקדם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:27, 22 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני מסכימה עם גארפילד ועם איש שלום, קטע המריבה הוא הקטע העובר בין בתי הקיבוץ ואורכו כמה מאות מטרים. אם תגללו למעלה, תראו את הויכוח שניהלתי בעניין עם רפאל לפני שבועות אחדים, ואף צירפתי קישור למפה. כל מי שרוצה לטבול באסי, יכול - למעט בקטע העובר בין בתי הקיבוץ.אורורה בוריאליס - שיחה 14:40, 22 בנובמבר 2020 (IST)

שלום לך, גילגמש! לכבוד הוא לי שאתה מבקר בדף שאני שותפה לעריכתו!אורורה בוריאליס - שיחה 14:51, 22 בנובמבר 2020 (IST)

גילגמש, כתבתי בערך טיעונים בצד המתנגד לפתיחת הקיבוץ, מחקת אותם בתואנה שהם חסרי משמעות. אסביר.

לדעתי, ההבהרה שהנחל אינו מקור המים היחיד בסביבה יבשה, אלא נחל אחד מני רבים בעמק מלא מעיינות, נותנת קצת פרופורציות לנחיצותו של המאבק - לטעמי, המוחים יכולים פשוט ללכת לחלק אחר של הנחל, או לאחד מהמעיינות הסמוכים הרבים. זה שהם דורשים דווקא את פתיחת הקיבוץ, היא מתוך יצר נקמה, והם מודים בכך בפה מלא, למשל בכתבה שפורסמה במוסף הארץ אתמול.

https://www.haaretz.co.il/gallery/galleryfriday/.premium.HIGHLIGHT-MAGAZINE-1.9327661

השני, בתשובה לטענה שהקיבוץ מפעיל אתר תיירות, הסברתי שהאזור הזה מנותק מבתי המגורים, ושהכניסה למי הנחל בכל הקיבוץ - אסורה. מדוע הטענה הזו חסרת משמעות? לדעתי היא משמעותית ביותר, כי הנכנסים בכוח לקיבוץ עוברים על התקנות של האגש"ח, שאוסרות כניסה למים.

ולבסוף, ש"גדת הנחל" אינה גדת נחל כלל וכלל, אלא רצועת מגן ניקוז, וככזו אסורה בגישה. אין כלל דרך המובילה למים, לא סטטוטורית ולא פרטית. יש ליד המים רק מדשאות, שאסור לדרוך עליהן. האנשים הפורצים לקיבוץ אינם יורדים למים בשביל (אין כזה), אלא דורכים על מדשאה מטופחת.

אפשר תשובה קצת פחות לקונית מ"פרטים חסרי משמעות", בבקשה?

אורורה בוריאליס - שיחה 15:50, 28 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא חושב כך. צריך לשמור על הצגה אנציקלופדית של העניין. גילגמש • שיחה 17:32, 28 בנובמבר 2020 (IST)

מי החליט שהמאבק על נחל האסי התחיל בשנת 2015?

דף הפייסבוק של קבוצת "משחררים את האסי" נפתח בספטמבר 2019.

https://www.facebook.com/groups/487207302079116/about

בערך כתוב, 2015. היכן ההוכחה? אורורה בוריאליס - שיחה 16:16, 23 בנובמבר 2020 (IST)

הוספתי דרישה למקור בערך. אורורה בוריאליס - שיחה 17:15, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני אשמח להבין למה למחוק את הפרטים כמו מי היה אחראי על המאבק על הנחל ב-2015 ומה קרה עד לאותה תקופה? בנוסף, אני מאוד מעוניין לדעת למה למחוק פרטים שהם רלוונטים ושיש להם מקורות נאמנים שאפשר להסתמך עליהם בנוגע לרמות אלימות שהתפתחו באותה תקופה? תודה מראש משתמש:Gilgamesh ‏ ―Monibr19 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התוספת כללה פרטים רבים. חלקם לא נייטרליים ולא אנציקלופדיים. ברגע שיש התנגדות לעריכה משחזרים לגרסה היציבה האחרונה. גילגמש • שיחה 18:52, 27 בנובמבר 2020 (IST)

משתמש:Gilgamesh השאלה למה למחוק את כל מה שהיה, גם אם תוקן לאמת של המאבק ולא למאבק בעיני קבוצה אחת? במידה ואני משחזר למה שהיה לפני המחיקה האחרונה, שהושארה כגם בידי משתמש ותיק - האם גם אז זה לא בסדר? וגם איך אפשר לדעת שלא מדובר בשינויים שנבעו מצורך של הוספת מידע רלוונטי?תבנית:Monibr19

אלה הכללים שלנו. אם יש מחלוקת על עריכה משחזרים לגרסה יציבה (הגרסה שקדמה לשינוי והייתה ללא שינוי במשך זמן מה). לאחר השחזור אפשר לדון בדף שיחה על העריכה. ואם תהיה הסכמה (או רוב) ניתן להחזיר את כולה או חלקים ממנה שיש להם הסכמה. גילגמש • שיחה 19:46, 27 בנובמבר 2020 (IST)

לפני זמן מה ניהלתי כאן דיון עם רפאל, שסירב להתייחס לנסים זמיר ולקבוצתו "מחזירים את הטבע לציבור", אשר התחיל את המאבק בשנת 2014, והגיע להסכם פשרה בשנת 2016. הקבוצה הנוכחית נוצרה בשנת 2019, כאשר העסקתו של נתי וקנין בתיירות ניר דוד לא חודשה בתום עונת הקיץ. שתי הקבוצות חלוקות ביניהן על שיטות פעולה ותלות בגורמים פוליטיים, כגון הקשת המזרחית ומשום כך אני חוזרת ושואלת, מה קרה דווקא בשנת 2015?

אורורה בוריאליס - שיחה 16:08, 28 בנובמבר 2020 (IST)

או שתכתבו על נסים זמיר כמו שצריך, דרישותיו, הישגיו, יחסו לקבוצת המאבק הנוכחית, ותתארכו נכונה את מעשיו - או שתתייחסו לקבוצה הנוכחית בלבד. אי אפשר לתארך את תחילת המאבק ל 2015 משום בחינה היסטורית.אורורה בוריאליס - שיחה 15:57, 2 בדצמבר 2020 (IST)

פריצות לתוך הקיבוץ

קבוצת המחאה פורצת כמעט בכל יום לתוך הקיבוץ. זה קורה ממש עכשיו. ועם זאת, דודו חושב שזה לא קורה. https://www.facebook.com/groups/487207302079116/permalink/809328276533682/

ראש העירייה

ראש העירייה הוא, ובכן, המנהל האדמיניסטרטיבי של העירייה. ראש העיר, ואין ערך כזה בויקיפדיה, הוא מנהיג הקהל. צ'יץ' וטדי קולק הקפידו תמיד שיכנו אותם ראשי עירייה. מבקשת שיישאר התואר "ראש עירייה" גם עבור ראש עיריית בית שאן.

מתנגדים לדעתי מוזמנים לשטוח את טענותיהם לפני שהם משנים את התואר בערך.

אורורה בוריאליס - שיחה 07:09, 26 בנובמבר 2020 (IST)

הורדת הערך ומחיקתו

יש כאן חוסרים ואי אמיתיות שאומנם יש את העורכים המובילים שמתקנים כפי שהם מבינים את העניין או לא, אבל הערך מעוות את ההיסטוריה האמיתית של הסיפור מקרה פה. קיימת הסתרה של העובדות על האלימות שקיימת בעיקר מצד הפעילים החדשים. יש בערך עיוותים של ההיסטוריה של המאבק מ-2015 ועד לימנו. המקום היחידי שסיקר ומסקר מאותה תקופה - זה הפייסבוק ואי אפשר להוסיף עמודים לערך של הויקיפדיה - כמו בטענות שתושבי בית שאן רוצים שקט לעומת מובילי המחאה ושמובילי המחאה החדשים בחרו להעיף מגרם המדרגות את מי שהוביל את המחאה עד כה - מר נסים זמיר - https://www.facebook.com/iton.meida/posts/4399534913420288

לכן לפי דעתי, צריכים למחוק את הערך - שמירתו מהווה פגיעה באמינות של "ויקיפדיה" הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Monibr19 - שיחה 16:34, 2 בדצמבר 2020 (IST)

ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. מוזמן להתחיל לשכתב. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:02, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אני בא מאוחר, אבל אין חשיבות לערך נפרד לדעתי. הצורב - שיחה 09:54, 3 בדצמבר 2020 (IST)

יש פה בלי הפסקה מלחמות של עריכות, קיים עיוות של ההיסטוריה - למה יש צורך בכלל לקיים את האפשרות הזאת שיהיה לזה קשר בויקיפדיה? תומכי המאבק החדשים משתמשים בעריכות על מנת להכפיש את הקיבוץ, לא פעם הם שינו את ההיסטוריה לפי מה שהם רואים לנכון - כולל יצירת סרטוני תעמולה שמוחק מחצית מההיסטוריה. גם למה לתת לזה מקום כשאין מקורות מספיק אמינים? (מקור המידע היחידי, הוא מהפייסבוק) - Monibr19 - שיחה 14:53, 3 בדצמבר 2020 (IST)

נכון שהערך במצבו הנוכחי לא כתוב טוב, בגלל שהנושא רגיש מאוד ונמצא בליבה של מחלוקת ציבורית, עובדה שגורמת למלחמות עריכה בלתי פוסקות. אבל ודאי שאין הצדקה למחוק אותו.הערך אינו חד צדדי, וכרגע כתוב בצורה נייטרלית למדי. חבל שמלחמות העריכה לא מאפשרות לשפר אותו. איש שלום - שיחה 21:14, 3 בדצמבר 2020 (IST)

תיקון היסטוריה של המאבקים השונים על הנחל

מבקש אישור לשנות את הפתיח בהתאם לסיפור המלא, על פי מקורות שהם היחידים שהיו זמינים לסיקור, בנוסף אני אמצא סרטונים של כתבות על ניסים זמיר:

המאבק על נחל האסי הוא כינוי למאבק ציבורי בישראל למען מתן גישה חופשית לציבור, לקטע מנחל עמל (הקרוי גם "נחל האסי") העובר בשטח קיבוץ ניר דוד. המאבק, שהחל בשנת 2012, הובל בראשיתו על ידי ארגון "הטבע שייך לציבור" (מוביל המחאה היה נסים זמיר - תושב בית שאן), בשנת 2016 - הגיעה הארגון והקיבוץ ניר דוד להסכם פשרה בבג"ץ. החל משנת 2019, התחילו במאבק חדש אשר עומד בפני עצמו, קבוצה בשם "המאבק לשחרור האסי", במקביל למאבק שמנהלת קבוצת "הטבע שייך לציבור".

את המאבק, שהגיע לשיאו בקיץ 2020, מובילים בעיקר צעירים מבית שאן ומעמק בית שאן, והוא מתנהל בהפגנות שבועיות, שלעיתים גולשות לאלימות, מול שער הקיבוץ, בכלי התקשורת, ובבתי המשפט. נסיונות להגיע להסדר פשרה, בהשתתפות נציגי קיבוץ ניר דוד, המועצה האזורית עמק המעיינות, קבוצת "הטבע שייך לציבור" וראש עיריית בית שאן, לא צלחו, ונדחו על ידי מובילי קבוצת המחאה "המאבק לשחרור האסי".

בנוסף מבקש להוסיף קטע שיהיה אך ורק לטובת "הטבע שייך לציבור" - נסים זמיר כתבה שסיקרה ב2015 עד כאן  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Monibr19 - שיחה 15:50, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אני תומך בשתי ההצעות. גילגמש • שיחה 18:20, 4 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני תומך בניסוח מחדש המוצע של הפתיח לערך. איש שלום - שיחה 22:05, 4 בדצמבר 2020 (IST)

הבדל בין קבוצות המאבק

שלום רב, אני חושב שכדאי להוסיף את ההבדל בין מאפייני המאבק של קבוצת "הטבע שייך לציבור" לבין "המאבק לשחרור האסי", המאפיינים מאוד חשובים ואם לא נשים דגש על המאפיינים - עלולה להיווצר תדמית שקרית כלפי הקבוצה הראשונה - הקבוצה שגם בנאמר במאמר "כשפוליטיקת הזהויות (בנחל האסי) עולה על גדותיה" -"נסים זמיר: "אני לא מתעסק עם הדשא של השכן, אני דורש דשא אצלי". אז שלא יספרו לנו שהזהות הבית־שאנית היא בריונות בחצרות בתים. זה רק מחזק סטריאוטיפים אידיוטיים..." בנוסף נאמר בכתבה אחר דעתם של ראש המועצה ונסים זמיר שהם מאמינים בהסכם יותר מאשר בהלך הרוח של הקבוצה הצעירה - "בעקבות המחאה, קיבוץ ניר דוד הודיע כי יפתח לציבור חלק מנחל האסי" - "...נסים זמיר,... סבור ש"ההחלטה היא החלטה מעולה לבית שאן"....בתחילת החודש נערכה פגישה בין מגישי התביעה לנציגי הקיבוץ והוסכם כי הוא יקבל ארכה של חצי שנה למימוש ההסכם. לדברי זמיר, קבוצת המוחים החדשה לא השתתפה בפגישה, אף שהוזמנה.". דוגמא אחרונה מאתרי החדשות - "הכנסת דנה במאבק על פתיחת נחל האסי: "יש להביא צדק לשני הצדדים"" מהאתר וואלה - "נסים זמיר, ראש קבוצת "הטבע שייך לציבור" שהשיגה הסכם עם ניר דוד, אמר כי סופה של הסוגיה להיקבע בבית המשפט מתוקף החוק. "אני קורא תגובות שאני שומע בתקשורת ולמען האמת הן די מצחיקות. זה ויכוח סרק. דעו כולם שהוויכוח מתייתר, הוגשה תביעה, יש פשרה ועדיין הליכים מתקיימים. מי שיקבע בסופו של דבר יהיו שופטים או הסכמות של הצדדים שבסוף יקבלו תוקף משפטי", אמר."

רואים כאן את ההבדל המהותי בין שתי הקבוצות וגם לבין הקבוצה החדשה לבין העמדה של העיר בית שאן - לכן אני מבקש פעם נוספת להוסיף את ההבדלי הגישות בין שתי הקבוצות, אפילו להוסיף רק מידע בנוגע ל"הטבע שייך לציבור" - מבחינה של האמת החיובית בדרכי המאבק שלהם - אמורה שלא דרך אלימות ניתן להגיע לפיתרון.

אני באמת מאמין שצריך להטיב עם ולכתוב את האמת מאחורי כל אחד מהצדדים הרבים של המאבק, זאת על מנת להיצמד לאמת ההיסטורית שצריכה להיכתב בערך - כל עוד הוא קיים Monibr19 - שיחה 00:12, 11 בדצמבר 2020 (IST)

מה בדיוק אתה רוצה לכתוב? גילגמש • שיחה 06:22, 11 בדצמבר 2020 (IST)

אני מעוניין להוסיף את מה שנאמר בפסקת "הטבע שייך לציבור" ונמחק והוספת מידע רלוונטי - כי מתנהלים כיום שני מאבקים על הנחל וכבר יצא לי להבין בלבול בין שני הארגונים השונים.

"בשנת 2016, הגיעו להסכם פשרה בבג"ץ בו הוסכם שבגלל שהמקרה הינו ייחודי, הקיבוץ צריך לתת מקטע מהנחל לטובת הכלל, ולהשתתף בעלויות שיקום נחל עין חרוד.

בשל קשיים בירוקרטיים לא הגיע הקיבוץ לסיום הביצוע והוחלט בהסכם בין הקיבוץ לארגון, על הארכת הסכם הפשרה.

לאורך כל פעילות המחאה של הקבוצה "הטבע שייך לציבור" - פעל ופועל לפעול בדרכי שאינן דרכי אלימות או פגיעה בחיי הקיבוץ - כאשר כיום כל המאבק מתנהל בבית המשפט - זאת מתוך אמונה שצריכים להמשיך לחיות בשלום זה לצד זה ביום שלאחר המאבק.[1]"

בנוסף אני הוסיף את שלושת הכתבות שנאמר בהן באופן מפורש על ידי נסים זמיר, שהוא לא מאמין בדרכי אלימות אלא בעשייה לטובת בית שאן והעמק.

מה דעתכם? Monibr19 - שיחה 13:32, 11 בדצמבר 2020 (IST)

מסכימה עם דבריך, מוני. נסים זמיר מודיע במפורש שהחשוב לו ביותר הוא טיפוח עירו בית שאן, והוא דורש שהעירייה תפעל בכיוון הזה.

לקבוצה הנקראת "משחררים את האסי" חשוב רק דבר אחד - פתיחת שער הקיבוץ 24/7.

אורורה בוריאליס - שיחה 14:25, 11 בדצמבר 2020 (IST)

הניסוח הזה לא נייטרלי ולא אנציקלופדי ולא יכול להתקבל. אי אפשר לכתוב מה לא קרה. אם הארגון לא פעל באופן אלים אז פשוט לא כותבים שפעל באופן אלים. אני מניח שהם גם לא הזמינו מנחים מהוליווד כדי להציג את הטענות שלהם. מה שלא קרה לא צריך לקבל דגש מיוחד. יש פה משום הבעת רגש חיובי ולכן זה לא מקובל מראש ומנוגד לכללים המפורשים שלנו. כן אפשר לכתוב שהיה הסכם ושהוא טרם יושם. המילה "הינו" לא מקובלת לפי הנחיות האקדמיה ללשון העברית ולא כדאי להשתמש בה. גילגמש • שיחה 21:03, 11 בדצמבר 2020 (IST)

איך כדאי אז להבדיל? יש הרי הסכמה ברמה מסוימת של קבוצה שרוצה לדאוג קודם לעיריית בית שאן עם הקיבוץ והמועצה האזורית, כאשר מנגד קיימת קבוצה שפועלת בדרכי אלימות?

האם הטקסט הנ"ל יהיה יותר הולם?

"הקיבוץ לא עמד בהסכם שנקבע בשנת 2015 - זאת בשל קשיים ביורוקרטיים, לכן בתחילת אוגוסט 2020, נערכה פגישה בין מגישי התביעה לנציגי הקיבוץ והוסכם כי קיבוץ ניר דוד יקבל ארכה של חצי שנה למימוש ההסכם. הארגון מאמין שהסוגיה בגין נחל האסי, צריכה להיקבע בבית המשפט מתוקף החוק

"...דעו כולם שהוויכוח מתייתר, הוגשה תביעה, יש פשרה ועדיין הליכים מתקיימים. מי שיקבע בסופו של דבר יהיו שופטים או הסכמות של הצדדים שבסוף יקבלו תוקף משפטי"

(נסים זמיר).הכנסת דנה במאבק על פתיחת נחל האסי: "יש להביא צדק לשני הצדדים""

--Monibr19 - שיחה 17:44, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מכיר את הקבוצות וגם לא משנה לי מי הן ומי מרכיב אותן. אפשר להבדיל ביניהן בניסוח נייטרלי ואנציקלופדי בלי להעביר שיפוט ערכי כלשהו לאף אחת מהן. אין לכתוב שאחת הקבוצות נוקטת באלימות. ניתן לציין מה עשו והקורא יחליט אם זה אלימות או לא. אם הוגשו כתבי אישום (או הוכחה נייטרלית אחרת לאלימות) ניתן לציין זאת. בשום פנים ואופן אין להעביר ביקורת או לשבח את אחת הקבוצות. גילגמש • שיחה 19:10, 12 בדצמבר 2020 (IST)

בסדר גמור תודה על המענה --Monibr19 - שיחה 19:15, 12 בדצמבר 2020 (IST)

האם חזרנו לאי אמירת אמת/ או הצגת מידע שאינו נחשב לאינציקלופדי?

אני אשמח בבקשה להסבר למה המידע אינו רלוונטי מעורך נטרלי ולא Refael747 בקשה בעמוד הפייסבוק של קבוצת "המאבק לשחרור האסי" לשינוי הערכים בויקיפדיה(מי שנראה נוטה באופן לטובת חברי המאבק המחודש "המאבק לשחרור האסי")? מה הבעיה עם התיקונים הקטנים שבוצעו מהטענות של נוגדות את פתיחת כלל הנחל מצד ניר דוד?

• כניסת זרים מהווה מטרד עבור תושבי הקיבוץ תוך השארת פסולת, יצירת רעש, תנועת כלי רכב הומה ותפיסת מקומות חנייה ופגיעה בפרטיותם.
• אורחי הצימרים והבריכה של קיבוץ ניר דוד חותמים על הנחיה ברורה לא לשחות בנחל האסי, משום שהחופים אינם מוסדרים, אין מציל וזו סכנה. לאורך כל אפיק הנחל מוצבות גדרות למניעת נפילות למי הנחל ושלטים החוזרים ומתזכרים על איסור השחייה.
• לא ניתן להקים מסביב הנחל פארק מים לאומי, בלב ישוב קהילתי, בלי שירותי חניה, הצלה, ניקיון, ביטחון ותחזוקה.

בנוסף - למה חייבים להטעות את סגירת הנחל אגב הקורונה כבעיה שנעשה בגלל ניר דוד ולא בגלל המצב הקיים? למה לא ניתן לכתוב: "עקב הנחיות משרד הבריאות, במסגרת המאבק בנגיף הקורונה, נכון לעכשיו - אין כניסה לקטע הנחל שנפתח לציבור הרחב." צריכים להראות עמדה שלכאורה הקיבוץ אחראי לסגירה ומונע כניסה כמו שהעורך רפאל רוצה להראות?

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Monibr19 - שיחה 19:05, 12 בדצמבר 2020 (IST)

לפני כל מה שכתבת, נתחיל בזה ששם המשפחה שלי לא ממן. אז כדאי שתסיר את ההאשמה הזו לפני שאשיב לך, ולפני שאפנה למפעילים שיטפלו בנושא. Refael747 - שיחה 20:17, 12 בדצמבר 2020 (IST)

לא אמרתי שזה אתה ספציפית, אבל לפי כל ההיסטוריה של כל השיחות רואים באופן ברור את עמדתך שהיא לטובת המאבק החדש...--Monibr19 - שיחה 20:21, 12 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא עניינך האישי מהן דעותיי. אתה מאשים אותי בצורה לא ראויה, מעבר לקשירת שמי עם אנשים אחרים. תסיר את כל ההאשמות, ותבדוק היטב שאתה לא נכנס למלחמת עריכה. הדברים שאתה עושה לא ראויים, ואני רוצה להימנע מפנייה למפעילי מערכת. Refael747 - שיחה 20:49, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא הולך לשחזר שום דבר כרגע - אז אני לא חושב שיש מה לכתוב כרגע על מלחמת עריכות, אני מעדיף שיגיעו עורכים נטרליים ויבחנו את העניין. בנוגע להאשמות, אני חוזר ומדגיש שמי שכתב את הפוסט לא אתה ספציפית - עדיין משהו כאן לא מתנהל כשורה ואני לא חוזר בי שיש אנשים בעלי אינטרסים להטייה של הערך לטובת צד מסוים(אולי אתה חבר באותה קבוצה ואולי לא - יש מספר רפאלים). אם נסתכל שנייה לאחור כמו שכתבתי ולא שללת את העובדה שיצאת נחרצות כנגד מספר לא מצומצם מהעורכים של הערך, אז אולי אתה צריך לקבל מעמד על "מלחמת עריכה"? אני הבאתי והסברתי כל תהליך - עם סימוכים לעומת ההחלטה שלך לשלול את הנטרליות של העמוד ואת העמדות של הקיבוץ - כמו שהן כתובות באתר שלהם.--Monibr19 - שיחה 21:01, 12 בדצמבר 2020 (IST)

חזרת על עריכות שיש להן התנגדות, וזו כניסה למלחמת עריכה. יש בעלי אינטרסים רבים מצד ניר דוד, ואני מכיר את הקריאה שלהם לפעול כאן. עצם העובדה שצצו כאן עורכים רבים כפטריות רבות אחר הגשם, שכל עניינים הוא אך ורק הערך הזה, ולא אף ערך אחר - מוכיח מעל לכל ספק את האינטרסים האלו. בניגוד אליך ולרוב העורכים של הערך הזה, אני לא חדש כאן, ועריכותיי הן לא אך ורק בערך זה.

הניסיון להלך אימים, בעזרת ספקולציות, קישור עורכים לחשבונות פייסבוק זרים, האשמות שווא, הפיכת הקערה על פיה ועוד, הוא ממש לא ראוי, ולא מתאים לכאן. Refael747 - שיחה 21:08, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אתה די מצחיק, לא פעם אתה שולל פה עורכים בגלל נטרליות, אם הייתי תומך של ניר דוד - לא הייתי מוסיף את העובדות שהמחאה של "הטבע שייך לציבור" החל עוד משנת 2012, או בכלל מוסיף מידע על הארגון. אותו ארגון שאתה לא פעם שללת בין השיחות עם עורכים אחרים ושלא נשכח דבר מאוד חשוב לגביך - אתה טוען בחוצפה לא קטנה שחלק מאותם עורכים (הסכימו איתי בנוגע לפעילות ולחשיבות הידע של אותו ארגון) שהם תומכי ניר דוד ולא עורכים נטרלים - אולי אתה זה שצריך להתנצל פה ולמחוק את האשמות חסרות הפשר שלך?--Monibr19 - שיחה 21:45, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אתה ממשיך בהאשמות שווא חסרות בסיס. לא טענתי אף דבר על הארגון שציינת, ומעולם לא קיימתי דיון או שיחה לגביו. אתה בעזותך הצמדת לי פרופיל זר בפייסבוק, המשכת בטענות מצוצות מן האצבע, ועכשיו אתה גם מנסה לנכס לי דיונים לא-לי. Refael747 - שיחה 21:53, 12 בדצמבר 2020 (IST)

יונה בנדלאק, אשמח אם תוכל לטפל בזה. שפה לא נאותה, חזרה על עריכות, וגם האשמות שווא שחוצות את גבולות ויקיפדיה ומגיעות גם לרשתות החברתיות. Refael747 - שיחה 21:54, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אני אשמח באמת שיש משהו שיטפל בבעיה שעולה פה, מעבר להבעיה שהעלתי, לצד התרומה המשמעותית שרפאל הביא לויקיפדיה - יש פה בעיה של נטייה לטובת צד מאוד מסוים רק במאבק הזה ולא פעם עלו בעיות מול משתמשים ותיקים לא רק בערך של "המאבק לשחרור האסי" אל גם בערך "נחל עמל".

בנוגע להאשמות, אני חוזר ומדגיש שיש בעיה עם הסמכתה מקבוצת "המאבק לשחרור האסי" - שיש עורכים חדשים או ישנים בויקיפדיה (אמרתי שרפאל לא כתב ספציפית את מה שנאמר בקישור) שנלחמו או נלחמים על הטייה וחוסר מתן אינפורציה נטרלית בויקיפדיה - לא הגיוני שאם מנסים להאזן עדיין הוא ימהר וישלול - לא רק אני הוסיפתי מידע שקשור לאיזון בערך אלא גם עורכים נוספים, ראה את כלל השיחות בערך בבקשה.

תודה --Monibr19 - שיחה 22:13, 12 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש רפאל, אני רואה שחזרת למנהג המגונה שלך למחוק טענות חדשות של המתנגדים למחאת "משחררים את האסי, במסגרת תת הפרק העוסק בכך, לאחר שנכשלת בנסיונותיך למחוק את הטענות שאני הוספתי לערך. לתשומת ליבו של גארפילד. אני מציע לך שוב, שתפנה את האנרגיה שלך לשיפור ולהרחבת הערך בהתאם להשקפת עולמך (למרות שאתה מתיימר להיות אובייקטיבי ונייטרלי), במקום לנסות למנוע עריכות של המתנגדים לדעתך, בטענה שהן מהוות חריגה מהגירסא היציבה של הערך. הטענות שהוסיף משתמש Monibr19 לערך, הן טענות המופיעות הפירסומים רשמיים של קיבוץ ניר דוד. הוא לא המציא אותם. לכן אין סיבה למנוע מציבור הקוראים בויקיפדיה להיות מודעים לקיומן. בנוסף לכך, הן מהוות תשובה לחלק מהטענות של תומכי מחאת נחל האסי, המופיעות במסגרת הערך איש שלום - שיחה 22:45, 12 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים ותומך בהחזרת עריכותיו האחרונות של Monibr19. נעם דובב - שיחה 23:25, 12 בדצמבר 2020 (IST)

שיניתי תודה --Monibr19 - שיחה 00:01, 13 בדצמבר 2020 (IST)

איש שלום (?), לנסות לחזור על שקר לא יהפוך אותו לאמת. את המלצותיך תשמור לעצמך, ואל תנסה להטיף לי איך לנהוג פה, בייחוד שאתה בעל אינטרס ברור ומובהק, ובייחוד שאתה די חדש פה, ולא מכיר את הכללים דים. אם אתה ומוניר הייתם טורחים לקרוא את מה שכתבתי בתקציר העריכה, הייתם מבינים שהתכוונתי להסרות שאותן ביצע האחרון, ושעליהן אני חולק. אין טעם להוסיף קטעים אם אתם מוחקים דברים שלא עולים יפה עם השקפת עולמכם הברורה. אני מתנגד לתוספות, ולאור העובדה שאני בספק גדול או לך ולמוניר יש בכלל זכות הצבעה, עמדתי בעינה עומדת, עד להכרעה. אני מתייג שוב את יונה בנדלאק, כדי שיעשה סוף לשיטה המכוערת הזו שלכם, שבה אתם מאשימים אחרים בהאשמות שווא חסרות בסיס. Refael747 - שיחה 00:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)

השיטה שלכם ברורה: כשאתם מוסיפים לערך קטעים המטים אותו בצורה ברורה לטובת ניר דוד, וצצה התנגדות, אתם מזעדקים. כשמוסיפים מידע לערך בעד המאבק, אתם מזעדקים ובאלימות מילולית ובאיומים אתם גורמים להסרת הקטעים. האמת תנצח, אין בויקיפדיה מקום לגורמים שעושים שימוש פסול ומכוער בפלטפורמה. אני כאן להיאשר לפני המאבק וגם אחריו. אתם - לא. באתם הנה במטרה אחת ברורה. Refael747 - שיחה 00:18, 13 בדצמבר 2020 (IST)

נכון שיש גורמים שמנסים לבצע שימוש פסול בויקיפדיה, לכן לא פעם התכתבו איתך על החוסר איזון מוחלט שאתה מחליט להכתיב בערך, אתה החלטת למחוק את ההתארגנות של נסים זמיר ו"הטבע שייך לציבור" (שאם תעבור על הערך תראה שהם התחילו את המחאה ב2012 כנגד הקיבוץ - ולא ב-2015 כמו שהיה כתוב עד עכשיו) ואתה בוחר למחוק מידע שאם היה שקרי - ממזמן היו תובעים את הקיבוץ על הוצאת דיבה או אמירת שקר ועוד...חבל שאתה גורר את עצמך לבעיות כאלה ומנסה לצייר את עצמך כצדיק - כי אתה לא. המאבק אולי ישאר בתודעה, אבל לא לפי איך שאתה רוצה להכתיב אותו (או את ההיסטוריה) - אלא אך ורק על פי האמת ובמסגרת הסטנדרטים של ויקיפדיה. --Monibr19 - שיחה 00:43, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אתה טועה ומטעה. לא ניסיתי להטות את השנים. הייתה זו דווקא עורכת מטעם ניר דוד. תבדוק את העובדות לפני שתקפוץ למסקנות. אתה הוספת קטעים, אבל באותו מסווה הסרת קטעים אחרים. זה לא ראוי בכלל, ועל זו התנגדותי. כמו כן, ההתנסחות שלך כלפיי לא מכבדת כלל וכלל. ממליץ לחדול ממנה. Refael747 - שיחה 01:46, 13 בדצמבר 2020 (IST)

קיים איסור חמור על ניהול מלחמות עריכה בוויקיפדיה. כל שחזור מוצדק או לא מוצודק לביטול הראשון שנעשה (שחזור של השחזור) זאת מלחמת עריכה והדבר הזה אסור באופן מוחלט בוויקיפדיה ולא חשובה הסיבה לפעולה זו. כעת לעניין עצמו - העריכה הנוספת לא מפריעה לי, אם כי אני לא מבין מה נחיצותה. חשוב לשמור על פרופורציות בערך הזה בין חלקיו השונים. החלוקה הנוכחית לטענות הצדדים היא בעייתית בעיני אבל כבר אין מה לעשות וזה המצב שנוצר בערך ושינויו ידרוש דיון ארוך אז אמנע מזה. גילגמש • שיחה 05:53, 13 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש רפאל, אני לא נכנס למחלוקת בינך לבין מוניבר19. אם תבדוק את העריכות שביצעתי בערך, תראה שמעולם לא ניסיתי למחוק טענות/עריכות של תומכי מחאת האסי בערך, ובמקרה אחד אף תיקנתי עריכות של מתנגדי המחאה, בפרק שעסק באלימות של הצדדים היריבים, לניסוח נייטרלי ואובייקטיבי יותר. אני בסך הכל מציע לך לנהוג כמוני, כדי להפחית את מלחמות העריכה סביב הערך. לגבי זכות ההצבעה שלי, כדאי שתיכנס לדף המשתמש ולדפי השיחה שלי, כדי שיהיה לך מושג על מה אתה מדבר. לא להרבה עורכים בויקיפדיה יש שלושה ערכים מומלצים. איש שלום - שיחה 19:38, 13 בדצמבר 2020 (IST)

איש שלום, הדיון הזה נסוב על מה שביצע מוני בערך, שהוא הסרת קטעים במסווה של הוספת מידע. על זה כל התנגדותי. לגבי זכות הצבעה, זו לא שאלה של ותק או תרומה. ממליץ לך לבדוק מה מקנה לך זכות הצבעה. Refael747 - שיחה 20:20, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אולי תספר לי אתה מה מקנה לי זכות הצבעה בהצבעת מחלוקת. אני יודע מה הקריטריונים הנדרשים בהצבעת המלצה (משתמש רשום עם וותק של חודש פלוס ולפחות 100 עריכות), ואני לא חושב שבהצבעת מחלוקת, הדרישות מהמשתתפים גבוהות יותר. לגבי משתמש מוניבר, אני לא יודע איזה קטעים הוא הסיר. התייחסתי רק לשתי הטענות, שהוא הוסיף לפרק העוסק בטענות המתנגדים למחאת האסי. לעניות דעתי, לא הייתה לך סיבה מוצדקת למחוק אותן, כפי שלא הייתה לך סיבה למחוק את הטענות העובדתיות, שאני הוספתי לאותו פרק. איש שלום - שיחה 22:06, 13 בדצמבר 2020 (IST)

100 עריכות, אבל בתקופת זמן מסוימת. לא במשך עשור. לגבי מה שהסרתי, ראה מה שכתב גילגמש. זכותי להתנגד לקטע, ואסור להחזירו עד להכרע הדיון כאן. מה שעשה מוניבר זה מלחמת עריכה, ואין לזה מקום כאן. Refael747 - שיחה 16:24, 14 בדצמבר 2020 (IST)

הגרסה היציבה לא נוצקה בבטון. אפשר לשנות כשיש רוב בדף שיחה. זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית מוגדרת כאן: ויקיפדיה:נהלים/הגדרות#בעלי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 20:12, 14 בדצמבר 2020 (IST)

שמירת נטרליות ומקורות אמינים

אני אשמח בבקשה לדעת איך התוספת של ויקימטור/ovedc תורמת ומה רמת האמינות של האתר שהוא צירף? והאם צריך להוסיף את העמותה שדרכה אוספים חברי הקבוצה "המאבק לשחרור האסי"? (ובכללי מכיוון שזה בתשלום האם זה לא תופס צד בערך?), כבר יצא לי לתקן את אחד הערכים שכתיבתם נעשתה תמורת תשלום, למרות שהמידע היה לא אינציקלופדי ושונה לחלוטין מהערך האמיתי של המקצוע בארץ. (ראו ספורטתרפיה)

הציטוט ממה שהוסיפו - "קיבוץ ניר דוד שכר לניהול המשבר את חברת בועז ליברמן אסטרטגיה תקשורת וניהול משברים ואת חברת פוליסי לקשרי ממשל.[2]"  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Monibr19 - שיחה 20:51, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנתי מה הבעיה בתוספת זו. זה בסך עדכון עובדתי. גילגמש • שיחה 20:53, 24 בדצמבר 2020 (IST)

מקובל תודה --Monibr19 - שיחה 21:22, 24 בדצמבר 2020 (IST)

יש לשנות את מקומה של ההערה, מקומה אינו בתיאור המקדים של הסיכסוך אלא באחת הפסקאות המתארות את פעולותיו של הקיבוץ. אורורה בוריאליס - שיחה 11:56, 1 במאי 2021 (IDT)

נחל עמל קדום

האם אפשר בבקשה להוסיף את המידע על חלק מתוצאות המאבק של "הטבע שייך לציבור" מ-2016, לקחתי בעיקר את עיקרי הדברים מהכתבה מכלכליסט:

נחל עמל קדום

התוכנית הוגשה בידי ניר דוד לאישור במועצה האזורית "עמק המעיינות", זאת בעקבות המחאה שהוביל ומוביל כיום מר נסים זמיר ("הטבע שייך לציבור") לפי הסכם הפשרה שנחתם בבג"ץ בשנת 2016.

לפני התוכנית, על חשבון השטחים החקלאיים מחוץ לשטחו של הקיבוץ, יוקם מתחם על בסיס תוואי הנחל, שיהוו אזור לנופש ורחצה באפיק הנחל. במסגרת התוכנית, הקיבוץ מתחייב לשמור על עיצוב נוף טבעי ככל האפשר ומפקיד על שימור העצים המקוריים במקום. בנוסף, התוכנית כוללת 130 מקומות חנייה.

במסגרת התוכנית שהושקעו מאות אלפי שקלים בקידום התוכנית ונכון לעכשיו, התוכנית צריכה לעבור במחוזית ועתידה לצאת לפועל. https://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3883588,00.html

https://meirim.org/plan/19756

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Monibr19 - שיחה 21:15, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אינספור דיסאינורמציות וטעויות והטיות בדף - בקשה לתיקון

אהלן, הבנתי שיש צורך להעלות סוגיות בדף השיחה טרם השינוי בשל הנטייה של הערך הזה למלחמת עריכות. כרגע הערך מאוד מאוד בעייתי, מלא בשגיאות וטעויות, אנסה לרכז את חלקן כאן ואת המקור לטעות כפי שאני רואה לנכון. גילוי נאות: אני תומך במאבק, אבל ללא אינטרס כלכלי כלשהו בו. אני חושב שמוטב שהערך בויקיפדיה יהיה רזה מאשר מלא בטעויות. אני כותב פה רק דברים שהם קלים לבירור וודאים ולא נכנס לדקויות של פרשונויות שונות. הנה להלן:

א. "העובר בשטח קיבוץ ניר דוד ונמצא סמוך לבתי מגורים של תושבי הקיבוץ

הנחל עובר בחלקו הקטן סמוך לבתי מגורים של תושבי הקיבוץ וברובו לצד שטחים פתוחים. התחושה שעולה מהפסקה שהנחל צמוד לבתים לכל אורכו, וזה פשוט לא נכון. מוטב להגיד שהנחל עובר "באמצע הקיבוץ" ובחלקו בסמוך לבתים ומבנים נוספים.

ב. קבוצה בשם "המאבק לשחרור האסי" - ניסוח לא נכון וכנראה שלא במקרה

מדובר בעמותה רשמית בשם "משחררים את האסי" (ע"ר) מספר עמותה:580715084

ג.בשנת 2016 הגיעו הארגון והקיבוץ ניר דוד להסכם פשרה בבג"ץ.

יש להוסיף: שלא התממש/התבצע (גם אם לא מטילים אחריות מדוע). אחרת יתמהה הקורא - למה יש מחאה חדשה עם הגיעו כבר להסכם?

ד. ניסיונות להגיע להסדר פשרה, בהשתתפות נציגי קיבוץ ניר דוד, המועצה האזורית עמק המעיינות, קבוצת "הטבע שייך לציבור" וראש עיריית בית שאן, לא צלחו, ונדחו על ידי מובילי קבוצת המחאה "המאבק לשחרור האסי".

זאת טענה שאין לה מקור ואינה מבוססת. הצעות פשרה של הקיבוץ נדחו והצעות פשרה של עמותת "משחררים את האסי" גם נדחו על ידי הקיבוץ - כך שלא נכון להציג את הדחייה כפעולה חד צדדית (בוודאי אם אין לכך מקור)

בקטע "רקע" בפסקה הראשונה:

ה. טוענים בעיקר לחיוב פתיחת הנחל בשל "חוק המים"

הטענה המרכזית היא דווקא אינה "חוק המים" (שיש בו לקונה מסוימת) אלא היות הנחל בתב"ע מקרקעין יעוד המחייב הנגשה לטובת הכלל.

ו. "למעשה, החלק של הבריכה והצימרים נפרד משטח בתי המגורים, ואליו יכולים אזרחים לגשת בחינם ברישום מוקדם.[1]"

זה לא נכון (וגם כתוב ככה בערך בהמשך - כי "משרד הבריאות הורה לסגור"). הקישור מוביל למפה ולא למקור. ופשוט אין שום חלק שניתן לגשת אל הנחל ברישום מוקדם או בכלל. לגבי החלק של הצימרים והבריכה - לא יודע למה זה רלוונטי (וגם לא נכון - אבל דורש תמונות מהשטח ונבירה במפה).

ז. בפסקה "הסכם פשרה זמני" - עקב הנחיות משרד הבריאות, במסגרת המאבק בנגיף הקורונה, נכון לעכשיו - אין כניסה לקטע הנחל שנפתח לציבור הרחב.

המקור מוביל לאתר הרישום של קיבוץ ניר דוד - ואין שום מקור או דרישה של משרד הבריאות או הנחיה שלו לסגור את הכניסה. למעשה, הגבלת ה-50 אנשים הייתה בתקופת הקורונה והייתה אמורה, לאור פתיחת המשק, להפתח בשנית. עם זאת, כאמור - החוף הירוק סגור. מה שדורש את שכתוב כל הפסקה הזאת - שכן זהו פתרון זמני שתפקד באוגוסט-ספטמבר 2020 ומאז נסגר.

ח. עתירה מנהלית - היה מאז דיון נוסף ששינה לגמרי את התמונה המצטיירת בפסקה הזאת. לצערי לא הצלחתי למצוא לינק פומבי לפרוטוקול (שיש לי) שבו ניתן לראות שעמדת המדינה (רמ"י) סותרת כמעט את כל טענות הקיבוץ המוצגות בערך ובעיקר חשוב לציין מה שאולי לא ברור לקורא ההדיוט שמדובר בהליך משפטי שעדיין מתרחש ואין בו החלטה.

ט. בפסקה "נגד טענות לפתיחת נחל האסי" - מלבד הטענה ההוגנת שזה יפריע לחיי התושבים - כל השאר אינן טענות כלל ולא ברור מה מקומן. חלקן ואטביזם (יש את "גן השלושה", נו אז?) חלקן פלפול משפטי (דרך סטטוטורית שאינה מופקעת היא לא דרך סטטוטורית) וחלקן הצהרות לא ברורות (אי אפשר להקים פארק באמצע ישוב - מה קשור הפוסטר?)

י. בטענות "בעד פתיחת נחל האסי" יש להוסיף את אחד העניינים המרכזיים של המחאה שלא נמצאים כלל בערך. ב-2017 אושרה תכנית לבניית 166 בתים פרטיים נוספים על גדות נחל האסי ונחל הקיבוצים (https://xnet.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4915290,00.html) - למעשה, הבנייה הזאת היא אחד מהדברים הכי אקוטיים כפי שמציגה עמותת "משחררים את האסי" שכן בלי שינוי תכנוני מתאים היא תייצר מצב שבו עוד 10 שנים - באמת כל הנחל יהיה צמוד לבתים פרטיים.

ניסיתי להיות תמציתי, יש פה עוד הרבה עניינים, אשמח אם יהיה אפשר לדייק את הערך כדי שיהיה לו ערך כלשהו.

AltEgo - שיחה 00:28, 5 באפריל 2021 (IDT)

מכיוון שיש שתי קבוצות - השם הכולל נקרא "מאבק".

ההסכם משנת 2016 - האם זה נכון לפי דבריך למחוק את ההסכם של ארגון "הטבע שייך לציבור" - הוא עדיין מתקיים (הפרוייקט נקרא "נחל קדם") - וקיימים קישורים.

כל מה שנכתב עד כה, נכתב לפי מסמכים ומקורות מידע רלוונטים שלא משוייכים לקבוצת "שחרור האסי".

הטענה שבה היחידים שדחו את ההסכמים, הם חברי "שחרור האסי" - הועלו בידי כלל הגורמים הרלוונטים ויש מספיק קישורים במסמך.

יום טוב

--Monibr19 - שיחה 20:35, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאבק על נחל האסי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://m.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/18082020c.aspx נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:19, 12 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאבק על נחל האסי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.tabainfo.co.il/document/184548 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211107134831/http://www.tabainfo.co.il/document/184548 לכתובת המקורית.
• http://www.tabainfo.co.il/document/184549 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211107134830/http://www.tabainfo.co.il/document/184549 לכתובת המקורית.
• http://www.tabainfo.co.il/document/184450 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211107134830/http://www.tabainfo.co.il/document/184450 לכתובת המקורית.
• http://www.tabainfo.co.il/document/184452 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211107134833/http://www.tabainfo.co.il/document/184452 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:01, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://m.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/18082020c.aspx עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)