שיחה:המהפכה החוקתית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך לא נוגע כלל בפולמוס הגדול על המהפכה החוקתית. כמו כן חסרים לי כמה פרטים. למשל, שה"חוקה", חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, ניתנת לשינוי ברוב של 2-1. למשל, מה בדיוק קרה בפס"ד מגדל המפורסם. אני חושב שמוטב לפרקו לחלקים - חלק אחד יעסוק אך ורק בפס"ד מגדל. חלק אחר אך ורק בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולהוסיף פרק נחוץ על הפולמוס סביב המהפכה החוקתית. שש"ז 10:16, 26 דצמ' 2004 (UTC)

על יציבותם של חוקי היסוד הוספתי סעיף בערך חוק יסוד. הסכסוך הספציפי שבו עסק פס"ד מגדל חסר משמעות בעיני, ולפחות אין טעם לעסוק בו באנציקלופדיה זו. את ענייני המהפכה החוקתית, שפס"ד זה שימש פלטפורמה להצגתם, ציטטתי בהרחבה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק ראויים כל אחד לסעיף משלהם (כרגע הם רק הפניות לערך זה), אך כיוון שבשני מביניהם עסקתי בהרחבה באתר אחר, אמעט לעסוק בו כאן. בפולמוס סביב המהפכה החוקתית יעסוק כנראה מישהו אחר. דוד שי 11:06, 26 דצמ' 2004 (UTC)
אני מסכים לביקורת. הערך נראה כאילו נכתב מטעמו של אהרון ברק. עם כל הכבוד לברק (ויש הרבה מאוד כבוד) - מה שהוא כותב בפסקי הדין החוקתיים שלו זה בעיקר את דעתו. יש משפטנים גדולים מאוד (משה לנדוי ורות גביזון הם שמות שעולים לי מיד לראש - יש עוד רבים - כולל במובנים מסויימים חשין) שאומרים שפשוט לא היתה מהפכה חוקתית. בכל מקרה כאשר הערך אומר מהי המהפכה החוקתית - ראוי שהוא יאמר שזה מה שבעיקר ברק (אך לא רק הוא) - אומר שזאת המהפכה החוקתית. מכיוון שזה דורש שינוי ממשי בכיוון של הערך רציתי לשמוע עוד דעות לפני שאני סתם לוחץ על "עריכה" ועושה שינויים ממשיים בערך. guy 02:55, 18 נובמבר 2005 (UTC)
בוודאי שהצגת גישות נוספות לעניין המהפכה החוקתית רק תשפר את הערך. דוד שי 04:47, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

הועבר מנויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 21:46, 26 בדצמבר 2006 (IST)

ערך מפורט על נושא חשוב. אור 17:34, 17 בדצמבר 2006 (IST)

  • Symbol oppose vote.svg נגד. לא מפורט מספיק. כולל בלוקים גדולים של טקסט כתוב בעורכדינית, סקירה היסטורית לא מקיפה עד לא קיימת. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 17:43, 17 בדצמבר 2006 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמו אלמוג. גילגמש שיחה 10:37, 18 בדצמבר 2006 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. הערך עוסק בנושא משפטי, ומכיל ציטוטים נרחבים מפסקי דין, לכן אך טבעי שיהיה כתוב בעורכדינית, אם כי ריכוך במקום שהדבר אפשרי יתקבל בברכה. אני מסכים עם אלמוג בכך שהערך דורש הרחבה והעמקה, ולכן טרם הגיע זמנו להיות מומלץ. אפרופו גיוס פנסיונרים לכתיבה בוויקיפדיה, כל אהבתי למי שיגייס את הפנסיונר אהרן ברק לשיפור ערך זה. דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
  • Symbol oppose vote.svg נגד. הערך הזה הוא אתגר אמיתי שעדיין לא נענה במלואו. --‏Golf Bravo‏ 12:12, 23 בדצמבר 2006 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד Superzohar Star*.svg שיחה 18:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא הוסף

שאלה[עריכת קוד מקור]

זקוק אני לעזרתך הפעוטה: בימים אלו אני נדרש לעשות עבודה באזרחות, ובה אני צריך לנתח כתבה שקשורה לחומר הנלמד. מצאתי כתבה נאה של משה גורלי, שכותרתה מסכמת היטב את נושאה: "ריסון בג"ץ וריסון הכנסת". במהלך הכתבה הכותב מזכיר כי: "עם כל הביקורת נגד בית המשפט העליון, מדובר עדיין בגוף מרוסן ושקול בהרבה מהממשלה ומהכנסת. הראיה היא המסורת המאופקת של ביטול חוקים עד כה - 6 ב-15 שנים מאז שחוקי היסוד נכנסו לתוקפם.". ובכן, שתי שאלות עלו לי בעקבות משפט זה:

  1. ממה שהבנתי, בסמכותו של גוף מסוים לבטל חוקים (או חלקים מחוקים?) הסותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או את חוק יסוד: חופש העיסוק. מיהו אותו גוף? בית-המשפט העליון או בג"ץ? המורה מקפידה על מינוח, וממה שהבנתי זה אותם אנשים, אך המדובר בשני תפקידים שונים.
  2. העובדה שהדגשתי בציטוט עומדת כמדומני בסתירה לנאמר בסוף הפסקה כאן - מהו הנכון מביניהם? אם הערך הויקיפדי, הייתי רוצה לציין זאת בעבודה ולתקן את מר גורלי. באם זה דווקא מר גורלי, ראוי כי יתוקן הערך. ובכל מקרה - מר גורלי לא דייק כמדומני - הגוף שבסמכותו לבטל את החוקים ביטל רק סעיפי חוקים (כך זה בז'רגון?). האם שני התיקונים נכונים (מספר הביטולים, מה בוטל)?

בתודה רבה מראש, ירוןשיחה 00:05, 16 במרץ 2007 (IST)

בית המשפט העליון משמש בכמה תפקידים. ראשית, הוא ערכאת ערעור על פסיקתם של בתי משפט נמוכים ממנו. כן הוא יושב בדיון נוסף על החלטותיו שלו, ועוד מספר סמכויות משנה. תפקיד נוסף של בית המשפט הוא כ"בית דין גבוה לצדק, ובראשי תיבות "בג"צ". כאן מכריע בית המשפט העליון כערכאה ראשונה במגוון של עניינים בין האזרח ובין רשויות המדינה. בעבר היה טווח פעולתו של בג"צ גדול בהרבה, אך הוא הוקטן עקב מתן סמכויות לבתי המשפט המחוזיים כבתי משפט מינהליים. כך שעניינים כמו נושאי רשויות מקומיות, דיור ציבורי, או אף עתירות אסירים, היו בעבר בסמכות בג"צ, אך כיום בג"צ מתרכז בעתירות בעלות אופי חוקתי יותר, והעניינים המינהליים ירדו לערכאות יותר נמוכות. הרכב השופטים הוא אותו הרכב בבית המשפט העליון כערכאת ערעור, ובבג"צ. הנושאים הם שונים.


איני יודע בדיוק איזה חוקים בוטלו, אך כמובן שאין המדובר בביטול גורף של חוקים, אלא בביטול סעיפי חוק. עליך להבין כי רוב עבודת החקיקה אינה בקבלת חוק חדש על קרבו ועל כרעיו, ולמעשה הדבר הוא די נדיר. רוב ה"חוקים" שמתקבלים בכנסת הם תיקונים לסעיפי חוקים קיימים. מה שבוטל הינו סעיפי חוק, שעמדו בסתירה לחוקי היסוד כפי שפירש אותם בג"צ, אך בהחלט ניתן לומר שבוטלו "חוקים". המשמעות היא לא להיקף הביטול (סעיף או יותר) אלא לעובדה שמה שהתקבל הוא פרי יצירתו של המחוקק, שעבר שלוש קריאות (או יותר) בבית המחוקקים, ובוטל בהחלטת בג"צ. יש כמובן לבדוק כמה חוקים בוטלו בפועל, אך הדבר דורש עבודה מסויימת שאיני יכול להשקיע בשעה מוקדמת זו.
מקווה שסייעתי לך. אלמוג 04:48, 16 במרץ 2007 (IST)
אגב, זה מזכיר לי בדיחה ששמעתי פעם: מה המשותף לחוק ולנקניק?
את שניהם אתה מקבל מוכנים, אבל ממש לא היית רוצה לדעת איך הכינו אתם... :-) ‏Danny-w‏ 09:25, 16 במרץ 2007 (IST
מי שבכל זאת מוכן לקחת סיכון, ולראות איך מכינים חוק, הנה פרוטוקול של ועדת הכספים, שבו פנינים אחדות, אולי הטובות ביותר הן של ח"כ שי חרמש, שאומר על הצעת החוק המונחת לפניו "אני לא מבין מה כתוב כאן, אני לא מבין מה רוצים כאן", ושל ח"כ חיים אורון, שאומר: "אני מצביע בעיניים עצומות על זה מתוך מחאה. אני מעדיף לדעת שהצבעתי בעיניים עצומות מאשר לעשות את עצמי כמי שהבין מה שכתוב כאן". אל תזלזלו בהם: השקעתי שעות לא מעטות בניסיון להבין את ההצעה, ולא אתחייב שהבנתי אותה עד תום. דוד שי 14:31, 16 במרץ 2007 (IST)
למיטב ידיעתי, הסמכות לפסול חוק שאינו חוקתי (כלומר נמצא בסתירה לחוק יסוד), נתונה לכל בית משפט. פסילה באמצעות בג"ץ נעשית כאשר מוגשת עתירה ישירה נגד החוק (ליתר דיוק: נגד המחוקק), אך כל אדם העומד לדין יכול לטעון שהסעיף לפיו הוא נתבע איננו חוקתי ולבקש את פסילתו. לדוגמה: השר חיים רמון יכול היה לטעון: "מרכיב מרכזי בכבודו של הגבר הישראלי הוא זכותו, ולעתים אף חובתו, להחדיר את לשונו לפיה של צעירה מזדמנת. העמדתי לדין שוללת את ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והיא בניגוד גמור לעקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". הנה מעשה שהיה: בית משפט השלום פסל סעיף בפקודת מס הכנסה, בנימוק שהוא נמצא בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק. לא הוגש ערעור על פסילה זו, אך הכנסת חוקקה חוק חדש, שמחליף סעיף זה, באופן שיעמוד בדרישת חוק היסוד. דוד שי 06:43, 16 במרץ 2007 (IST)
העניין הובן. תודה רבה לכולם, ירוןשיחה 13:06, 16 במרץ 2007 (IST)
עד כמה שאני מבין, ניתנה מאז הוראה לא פורמלית של אהרן ברק לפיה רק העליון יפסול חוקים, ואכן הדבר לא נשנה. יש כמובן להדגיש שהסמכות לפסול חוקים לא ניתנה מפורשות לביהמ"ש העליון באף אחד מחוקי היסוד, והעניין שנוי במחלוקת משפטית, כך שקיומה נובע אך ורק מיישומה בפועל. ואם אכן המקרה דנן הוא חריג שלא יחזור על עצמו, אזי ניתן לומר שהסמכות לפסול חוקים (כבר?) אינה נתונה לכל בית משפט, כי אם לעליון בלבד. יחסיות האמת 16:04, 16 במרץ 2007 (IST)
מה משקלה של הוראה לא פורמלית של אהרן ברק, (להבדיל מפסיקה שלו)? כקליפת השום. האם שופט בבית משפט השלום יכול לדחות טענה שיציג בפניו נאשם, בנימוק "אהרן ברק נתן הוראה לא פורמלית"? לאהרן ברק הייתה השפעה על התנהלות השופטים, אך לא על התנהלות בעלי הדין. דוד שי 16:40, 16 במרץ 2007 (IST)
מסתבר שמשקלה רב, במבחן התוצאה. אין לי ספק שטענות על אי חוקתיות עולות בבתי המשפט הנמוכים חדשות לבקרים (שהרי מספר התיקים המתנהלים בהם גדול עשרות מונים מאלו שבעליון). שופט כלל לא חייב להתייחס לכל טענה של בעל הדין (עיין בפס"ד ההתנתקות, למשל), ורבים מהם אכן לא עושים זאת. למיטב זכרוני בפס"ד בנק המזרחי לא נאמר דבר על זכות בתי משפט נמוכים לפסול חוקים, אך אפשר שזכרוני בוגד בי. יחסיות האמת 21:00, 16 במרץ 2007 (IST)
כיוון שעל פסק הדין שהבאתי לא הוגש ערעור, הרי סביר שאין מניעה פורמלית לבקש ביטול חוק בערכאה נמוכה, ואין שופט יכול להתעלם בשרירות לב מבקשה כזו, גם אם בפס"ד המזרחי לא נאמר במפורש שניתן להגיש בקשה כזו לערכאה נמוכה. את משקלה של הוראתו של ברק ניתן לייחס לכך שזו פרשנותו של המלומד הנודע, פרופ' אהרן ברק. אף שפרשנותם של מלומדים איננה מחייבת כתקדים, הרי משקלה כמשקלו של המלומד שנתן אותה, ושופטים מסתמכים עליה. הצגת המקור שבו מופיעה ההוראה שאתה מייחס לברק תועיל מאוד. דוד שי 11:16, 17 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, אני מציע שתעביר דיון זה לשיחה:המהפכה החוקתית. דוד שי 11:16, 17 במרץ 2007 (IST)

יש לעדכן את הנתון על מספר החוקים שבוטלו[עריכת קוד מקור]

לקראת סוף הערך כתוב שבפועל לא בוטל אף חוק במלואו ובוטלו רק סעיפים בודדים בשני חוקים שונים. זה כבר מזמן לא המצב. בוטלו עד היום סעיפים ב 6 חוקים וחוק אחד בוטל במלואו (להפרטת בתי הסוהר)

טעות בערך[עריכת קוד מקור]

"פסקת הגבלה" נקרית פסקת הגבלה משום שהיא מגבילה את חוק היסוד, לא משום שהיא מגבילה את המחוקק (השווה בעניין זה בין פסקי הדין חרות למופז). ללא פסקת ההגבלה לא ניתן לפגוע כלל בחוק היסוד, ופסקת ההגבלה מאפשרת פגיעה בחוק היסוד אם הפגיעה "עומדת בפסקת ההגבלה".

מחיקת הביקורת על עיתוי פס"ד המזרחי[עריכת קוד מקור]

מדוע נמחקה, משתמש:דוד שי? בתודהאגלי טל - שיחה 21:21, 20 ביוני 2017 (IDT) אגלי טל - שיחה 21:21, 20 ביוני 2017 (IDT)

שתי סיבות:
  • יש להביא אסמכתא לקיומה של ביקורת זו.
  • פסק דין איננו לחמניה טרייה שיש לקיים דיון ציבורי בו מיד עם קבלתו. ניתוחים של מלומדים מתפרסמים לאחר חודשים, וכאלה עסקו גם בפסק הדין שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:24, 20 ביוני 2017 (IDT)
1. האם לא כדאי לפני המחיקה להוסיף תבנית מקור או לפנות לויקיפד שהוסיף את המידע הזה?
2 מסתבר שהביקורת איננה על העדר אפשרות לדיון מלומד או אקדמי בהשלכות ובמשמעות הפסיקה, אלא בקושי לקיום שיח ציבורי דוקא - שהוא מטבעו מיידי ואקטואלי ומאבד מתוקפו במקרה של שיהוי - וזאת בגלל ההשלכה הרדיקלית של פסק הדין על המבנה החוקתי של המדינה, זה בפירוש לא עניין למלומדים בלבד אלא לכותרות ענק צעקניות בעיתונים.
בברכה אגלי טל - שיחה 22:04, 20 ביוני 2017 (IDT)
אין חשיבות רבה לדעה שלי ולדעה שלך. תביא אסמכתא לקיום טענות אלה, ונדבר. אנחנו לא נוהגים לשים עקימות אף אנונימיות בערכים. דוד שי - שיחה 22:28, 20 ביוני 2017 (IDT)

פרק הביקורת[עריכת קוד מקור]

לערך נוסף פרק "ביקורת" שבו שתי בעיות:

  • כאשר מתקיימת מחלוקת, יש להציג את הדעות השונות, ולא את עמדתו של צד אחד בלבד. בהתאם לכך יש לשנות את שם הפרק ל"המחלוקת סביב המהפכה החוקתית". הוספתי תבנית "להשלים" המציגה חוסר זה.
  • ברוב סעיפי הביקורת מובאת ביקורתו של גדעון ספיר, יחד עם מעט מבקרים אחרים. נראה לי שראוי לגוון את המבקרים, ולהביא למשל את עמדתו של אחד המבקרים הבולטים, דניאל פרידמן. דוד שי - שיחה 19:34, 29 באפריל 2018 (IDT)
בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 19:48, 29 באפריל 2018 (IDT)
המהפכה החוקתית קודמה בראש ובראשונה על ידי חברי הכנסת שחוקקו אותה. הערך מציג את המהפכה החוקתית, אך אינו מציג את הנימוקים הסותרים את הביקורת עליה. ראוי להביא נימוקים אלה. אני משוכנע שכשם שהיה בכוחך להביא את דברי הביקורת, יש בכוחך להביא גם את דברי התמיכה או שלילת הביקורת. ראוי שתעשה זאת, משום שלא בוויקיפדיה יוכרע גורל המהפכה החוקתית - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שמקפידה על הבאת מגוון דעות (במקרים המעטים שבהם היא מציגה דעות). דוד שי - שיחה 20:04, 29 באפריל 2018 (IDT)
שים לב, המשפט בו פתחת: "המהפכה החוקתית קודמה בראש ובראשונה על ידי חברי הכנסת שחוקקו אותה." הוא המשפט השנוי ביותר במחלוקת. עיון בפרק הביקורת יגלה שחברי הכנסת ההיא, נשיא בית המשפט העליון לשעבר משה לנדוי, השופט מישאל חשין, ואקדמאים כרות גביזון, גדעון ספיר ודניאל פרידמן, סבורים שהמהפכה קודמה בראש ובראשונה על ידי בית המשפט, שרק נתלה בפעולות הכנסת ופירש אותן שלא כהלכה.
מכיון שאנחנו אנציקלופדיה, הערך מציג את שני הצדדים. תחילה הוא מציג את הפרשנות של ברק וסיעתו לאירועים, שכן פרשנות זו היא שעיצבה למעשה את המצב המשפטי. לאחר מכן יש פרק ביקורת, בו מוצגת עמדתם של החולקים. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 20:12, 29 באפריל 2018 (IDT)
על עמדת חברי הכנסת שחוקקו את חוקי היסוד בעניין תרומתם למהפכה החוקתית כדאי ללמוד מפי חברי הכנסת הללו (אוריאל לין, אמנון רובינשטיין) ולא מפי הפרשנים.
יש הבדל בין פרשנות ובין נימוקים לפרשנות ובין פרשנות לבין עמדה ערכית. בפרק הביקורת מובאים נימוקים לפרשנות ולעמדה ערכית, ראוי להביא נימוקים לפרשנות הקיימת (הם לא מובאים בערך) וראוי להביא את העמדה הערכית בעד ההגנה על זכויות האדם. אם אין לך עניין בכך, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. דוד שי - שיחה 20:27, 29 באפריל 2018 (IDT)
אתה מפתיע אותי בכל פעם. יש סיבה מיוחדת מדוע עדותם של רובינשטיין ולין עדיפה בעיניך על זו של מיכאל איתן, חיים רמון, יצחק לוי ואחרים? כמובן שאין לי התנגדות להצגת עמדות ערכיות המחייבות את המהפכה החוקתית. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 20:35, 29 באפריל 2018 (IDT)
לא אמרתי שעדיפה, רק שאין להתעלם ממנה. גם לין כתב ספר על המהפכה החוקתית, לא רק גדעון ספיר. דוד שי - שיחה 20:55, 29 באפריל 2018 (IDT)
אני תמה על תבנית ההשלמה הזו. לאורך רוב הערך דברי מקדמי המהפכה (לרבות רובינשטיין) מצוטטים בהרחבה. זה כולל מענה לטענות שונות של המבקרים: "בפס"ד בנק המזרחי ניסה אהרן ברק להרגיע את החוששים", "נימק הנשיא אשר גרוניס צעד זה במחדלים של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת". גם מחוץ לציטוטים המהפכה החוקתית מוצגת בעיקר מזווית הראייה של מקדמיה. פסקת ביקורת לא נועדה לחזור על מה שעבר נכתב אלא להציג את הביקורת על המהפכה. אם בעקבות הוספתה יתגלה חוסר בתגובה כלשהי של מקדמי המהפכה, ניתן להוסיף אותו, אבל לא הודגם כל חוסר כזה ולא מובן מאליו שהוא קיים ושהוא מהותי. לכן אין הצדקה לתבנית השלמה והסרתי אותה. אני מזכיר שגם עד להוספת פרק הביקורת לא הוצגה בערך תבנית השלמה המתריעה על החוסר בו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, ולא כל חוסר מצדיק תבנית. בברכה, גנדלף - 21:02, 29/04/18
אני סבור שהסרת התבנית הייתה טעות. פרק הביקורת הוא חד-צדדי להפליא, ואין בערך ייצוג נאות לשוללי הביקורת (או למנמקי הצורך בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כפי שהוא, ללא פסקת התגברות).
דוגמה לחד-צדדיות: מתוך המאמר "רב שיח: פסק דין בנק המזרחי - לאחר שלוש שנים", שבו הוצגו דעות של שלושה משתתפים, נבררה בקפדנות רק עמדתו של לנדוי, בזמן שראוי להביא גם מעמדתו של ברק באותו רב שיח.
במקום להאריך בוויכוח על נחיצות התבנית, אנסה להשלים את החסר, ואני מקווה שיהיו מי שיסייעו לי בכך. דוד שי - שיחה 21:28, 29 באפריל 2018 (IDT)
פרק הביקורת חד צדדי, ומאידך פרקים 2 עד 5 חד צדדיים בכיוון ההפוך. הסרת הציטוטים (הארוכים, בתבניות) תהיה צעד בכיוון הנכון. בינתיים אפשר להניח בראש הערך תבנית עריכה. אבל בהתאם לסטנדרטים הלא מאוד גבוהים של ויקיפדיה בכלל, אפשר גם בלי.
הביקורת אינה עוסקת בהצעה לפסקת התגברות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שרק מוזכרת באופן לקוני בפרק על צעדי נגד.
בשביל להדגים חד צדדיות בציטוט מרב השיח צריך להראות שבדברי ברק יש חידוש שטרם הובא בערך. גם אם יש, לא נורא אם לא ציטטנו את כל הטיעונים שהוא העלה. לדוגמה, הערך טרם מספר כיצד ברק עבר על חוק גודווין.[1] בברכה, גנדלף - 22:17, 29/04/18
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חבל שאתה מציג כך את הדברים, דוד. הפרק עוסק בביקורת על המהפכה החוקתית, ולכן הבאתי את דברי לנדוי. אם אתה מתעקש על כך שבפרק הביקורת תוצג שוב עמדתם של מצדדי המהפכה, לא יהיה מנוס מאיזון הפרקים הקודמים. למשל על מהותה של המהפכה החוקתית שהוא כרגע פמפלט טהור של עמדת ברק, כולל ציטוטים ארכניים. כרצונך. אגלי טל קהלת - שיחה 22:19, 29 באפריל 2018 (IDT)
אם תעיין בדפי שיחה, תגלה שאני מתנגד עקרונית לפרק שכותרתו "ביקורת" - פעמים רבות הוא ממש מיותר, ובפעמים שראוי להביאו (כמו במקרה שלפנינו), יש להציג את עמדות כל הצדדים, ולא רק את עמדת המבקרים. ראה דוגמה בערך הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי.
גנדלף, פרקים 2 עד 5 אינם חד-צדדיים - הם מתארים את המהפכה כפי שהייתה. בוודאי אין טעם לדחוף לפרק העוסק בפס"ד המזרחי משנת 1992 את דעתו של פרידמן על המהפכה החוקתית שפורסמה ב-2013, העברתי אותה לפרק המחלוקת. דוד שי - שיחה 06:38, 30 באפריל 2018 (IDT)
לא אני דחפתי את דבריו לשם. אישית לא אכפת לי תחת איזו כותרת תובא הביקורת/הגישה החולקת. אבל אם פרק הביקורת ישנה את שמו לפרק פולמוס, אין מניעה להעביר לשם גם טיעונים שהוצגו בתוך פסקי דין. וכשאיננו עוסקים בתגובות ישירות של הטוענים איש לרעהו, אין משמעות רבה לסדר הכרונולוגי. בברכה, גנדלף - 09:53, 30/04/18
הסברתי לפני שהוספתי. אם בפרק הביקורת מוצגות הדעות השונות, אין סיבה שלשיטתו של ברק ייוחדו פרקים שלמים ללא סיוג. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 11:08, 30 באפריל 2018 (IDT)
בתיאור הפסיקה שהובילה למהפכה החוקתית יובאו רק דברים שנאמרו בפסק הדין. אם ברק הציג את שיטתו מחוץ לבית המשפט (בספריו ובמאמריו), ניתן לתת לצידה את דברי מתנגדיו. יש להבדיל היטב בין דיונים בתוך בית המשפט, שלהם משמעות פורמלית, לדיונים מחוצה לו. דוד שי - שיחה 19:52, 30 באפריל 2018 (IDT)
לא לכל מה שנכתב בפסק דין יש משמעות פורמלית. רק לרציו (ההלכה היוצאת מפסק הדין) של דעת הרוב. ייתכן שלמען הבהירות מוטב להציג לצד הרציו וציטוטי החוק גם את טיעוני מקדמי המהפכה, ואילו את ההתנגדות לה, יחד עם טיעוני ההתנגדות, להציג בפרק נפרד. אבל אז אין צורך לחזור בפרק הנפרד על טיעוני התומכים, רק בשביל שנוכל להתאים לו את הכותרת "פולמוס" או "דיון", במקום "ביקורת" או "התנגדות". אופן החלוקה לפרקים אינו מטרה לכשעצמה. בברכה, גנדלף - 00:21, 01/05/18
אם טיעוני התומכים זהים לאלה שבפסק הדין, אין צורך לחזור עליהם. נדמה לי שהנימוקים כעת, 25 שנה לאחר במהפכה החוקתית, אינם זהים לנאמר בפסק הדין (גם המתנגדים למהפכה החוקתית אינם מתייחסים לנאמר בפסק דין המזרחי). דוד שי - שיחה 05:23, 1 במאי 2018 (IDT)

עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

עריכותיי בערך זה (כמו בכל ערך אחר) הן בתשלום. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 01:34, 27 במאי 2018 (IDT)

משוב מ-25 בספטמבר 2018[עריכת קוד מקור]

אינני מבין גדול, אך מוצא עצמי קורא לא מעט ערכים בויקיפדיה. ראשית הערך מרגיש כמעין ביקורת בכסות ערך. שנית, האם לא ראוי לציין את חוק יסוד השפיטה המבסס בתוכו בדיוק את הזכות של בית המשפט לפסול חוק? 2.53.173.5 19:58, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

באיזה סעיף של חןק יסוד השפיטה יש הסמכה כזו? דוד שי - שיחה 20:26, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
בפרק ג', סעיף 15, ד', 2.
לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;
נ.ב. בעיני יש משהו מאוד 'אפור' בעריכה בתשלום של ערך מטעם מכון הנוטל צד ברור בפולמוס שסביב הנושא. סליחה אם הביקורת לא במקום.
2.53.191.219 21:16, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
הסעיף הנ"ל לא מזכיר במפורש פסילת חוק, אם כי ניתן לפרש אותו גם כך. סביר שהמתנגדים לפסילת חוקים מעדיפים פרשנות מצמצמת.
אכן, יש בעייתיות בפעילות של עורך בתשלום מטעם "פורום קהלת", אבל ויקיפדיה מאפשרת זאת. מובן שזכותך וזכותי לבוז ל"פורום קהלת" על בחירתם זו. דוד שי - שיחה 08:19, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

מי הוביל את המהפכה החוקתית[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך מצוין פעמיים השופט אהרן ברק כמי שהוביל את המהפכה. זה לא נכון. מי שדחפו לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק היו שר המשפטים דן מרידור, ח"כ (ופרופסור למשפטים המתמחה במשפט קונסטיטוציוני) אמנון רובינשטיין ויו"ר ועדת חוק חוק ומשפט ח"כ אוריאל לין. ח"כ רובינשטיין במיוחד היה זה שניסה פעמים מספר לקדם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לחקיקה בכנסת. פסקת ההגבלה בחוקי יסוד אלו נתנה בידי בית המשפט את הכלי שלא היה לו קודם לפסול חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות אדם. הערך ממעיט מאוד בחשיבות החקיקה עצמה ומאדיר את השקפתו של השופט ברק כמשפיעים על המהפכה החוקתית. השקפתו של ברק, הגם שנכתבה בפסקי דין משמעותיים, לא באה לידי ביטוי בפועל בפסיקות בג"ץ, שפסל חוקים על פי הסמכות שניתנה לו בפועל, ולא על פי הפילוסופיה של ברק. מי שקורא את הערך יכול בנקל ליפול למסקנה השגויה שבית המשפט המציא לעצמו סמכויות יש מאין, בעת שהחקיקה של חוקי היסוד הנ"ל היא זו שהתניעה את המהפכה בכך שהגבילה את הכנסת לחוקק חוקים שאינם פוגעים בזכויות אדם אלא בתנאים שבפסקת ההגבלה. Ariktg - שיחה 16:51, 3 בפברואר 2019 (IST)

חוקי היסוד מוזכרים במשפט הראשון של הערך. ברק מוזכר במשפט השני, והשילוב של שני גורמים אלה מוזכר במשפט השלישי. עד כאן הכל בסדר. בפסקה השנייה דובר על "התנעת התהליך" בידי אסכולת ברק, שיניתי זאת לביסוס בידי אסכולת ברק. דוד שי - שיחה 05:54, 4 בפברואר 2019 (IST).
הבעיה היא שאריק כותב כאילו הדברים פשוטים לכו"ע, בעוד יש מחלוקת לא פשוטה על כל הנחותיו. משפטנים רבים סבורים שברק וחבריו הם יוצרי המהפכה, שכן חברי הכנסת לא התכוונו ליצור אותה כשחוקקו את חוקי היסוד, וזאת בהסתמך על המצב המשפטי שהיה קיים. להרחבה ראו: דניאל פרידמן, הארנק והחרב (ידיעות ספרים); גדעון ספיר, המהפכה החוקתית - עבר הווה ועתיד (ידיעות ספרים). בברכה אגלי טל - שיחה 08:21, 4 בפברואר 2019 (IST)
הדברים אכן פשוטים. בעוד שבספירות של הפילוסופיה של המשפט ברק בנה את האסכולה של "הכל שפיט", בפועל הדיון הפילוסופי לא שינה דבר בפסיקות בג"ץ עד שבאה הכנסת וחוקקה את חוקי היסוד שהקנו לו את הכלים לפסול חוק שאינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה. מאז השתמש בג"ץ בכלי הזה עשרות אם לא מאות פעמים, פעמים לפסול, ברוב הפעמים להכשיר. חברי הכנסת יכולים להגיד אלף פעם למה הם התכוונו או לא התכוונו, זה לא משנה. במשטר שלש הרשויות מי שקובע למה הם התכוונו הוא בית המשפט, ואם הם התכוונו אחרת הם יכולים לתקן את החוק. ח"כ שקד ניסתה לתקן את החוק מספר פעמים אבל לא הצליחה, אז "לא התכוונתי" אלו מילים ריקות. בכל זאת כדי לסבר את האוזן אני מפנה אתכם למאמרו של פרופ' רובינשטיין סיפורם של חוקי היסוד אודות תהליך החקיקה של חוקי היסוד הללו. בסיכום הוא כותב: "כפי שניתן לראות לאורכו של מאמר זה, נושא הביקורת השיפוטית היה ידוע לחברי-הכנסת מיומו הראשון של הליך החקיקה. לא רק שחברי-הכנסת הבינו את נושא הביקורת השיפוטית, הוא אף היווה סיבה לקושי ולמכשולים שבפניהם ניצבה חקיקתם של חוקי-היסוד. בשל חששם של חברי-הכנסת הדתיים מהביקורת השיפוטית הושגו פשרות בנושאים כגון חופש התנועה, סעיף שמירת הדינים וכדומה. ללא פשרות אלה לא היו חוקי-היסוד מצליחים לעבור בהצבעות הכנסת, וגורלם היה כגורלן של כל ההצעות שקדמו להם. לא בכדי אמר שר המשפטים (דאז) דן מרידור בטקס השבעת שופטים שנערך בתאריך 1992.4.27 – רק חודש לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – את הדברים הבאים: "עתה נשא פירות ראשונים המאבק, שנוהל בשנים האחרונות, לחקיקת זכויות היסוד של האדם בחוקי יסוד של המדינה. כך קיבלה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק... זוהי מהפכה קונסטיטוציונית של ממש... מעתה תהיינה זכויות אלה מוגנות אף נגד חקיקה שרירותית של הכנסת עצמה... זו הפעם הכנסת, בסמכותה כממשיכת האסיפה המכוננת, המחוקקת חוקי יסוד, הגבילה בחוק יסוד את כוחה של הכנסת כמחוקקת ראשית ואסרה עליה לפגוע בזכויות היסוד המוגנות..." חוקי- היסוד, בגלגוליהם השונים, עברו הליך חקיקה ארוך מאוד לאורך שתי כנסות שונות. לאורך כל הליך חקיקה זה עלה נושא הביקורת השיפוטית שוב ושוב בדיונים השונים: בדיוני המליאה, בדיוניהן של ועדות הכנסת השונות, בדיוניה של ועדת השרים וכולי. כן אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעד היום – עשרים שנה לאחר חקיקתם של חוקי- היסוד – לא ביטלה הכנסת את עניין הביקורת השיפוטית המוענקת על-ידיהם." עד כאן הציטוט. אני חושב שאת הציטוט הפנימי של מרידור אפשר להכניס לערך עצמו. Ariktg - שיחה 13:52, 4 בפברואר 2019 (IST)
מרידות אמר ב-92 שחוקי היסוד חוקקו לפני 20 שנה?! בכל אופן, גם לפי מה שאתה כותב שהכל תלוי בפרשנות בית המשפט, המהפכה הייתה בפרשנות החוקים החדשים, ולא בחוקים עצמם, שלא נכתב בהן דבר וחצי דבר על ביקורת שיפוטית. בברכה, גנדלף - 14:02, 04/02/19
רובינשטיין אמר לפני 20 שנה, ורובינשטיין ציטט את מה שאמר מרידור ב 92'.Ariktg (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, כך טוענים חסידי המהפכה, רובינשטיין, מרידור ואחרים. אחרים חלוקים עליהם, לעיל ציינתי שני מקורות לכך. בברכה אגלי טל - שיחה 14:04, 4 בפברואר 2019 (IST)
חלוקים עליהם שהדברים לא עלו לדיון? בפרוטוקול הדיון במליאה לקריאה שניה ושלישית אתה יכול לקרוא שהמתנגד הקולני ביותר לחוק- ח"כ מיקי איתן- התנגד לו בדיוק מהסיבות של הביקורת השיפוטית המוגברת שהוא מעניק, אז איך אפשר לומר שהדברים לא עלו לדיון? תמיד יש מי שחלוקים, אבל לא ראיתי שום בסיס לטענה שחברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים. יש לך איזה ציטוט מהדיונים בוועדות או במליאה שאומר אחרת? לא פוליטיקאי שאומר "לא ידעתי". בברכה Ariktg - שיחה 15:26, 4 בפברואר 2019 (IST)
אני (והערך) ציטטנו את יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט שהכריז מעל בימת הכנסת שלא תהיה משפטיזציה, ואתה מסתמך על קריאות ביניים של מיכאל איתן שחלק עליו והצביע נגד? הציטוטים הרלוונטיים הם מדברי תומכי החוק, לפני אישורו. ולא, לא כל הח"כים קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדה לפני שהם מצביעים. בברכה, גנדלף - 16:10, 04/02/19
הדיון מרתק, אך מקומו לא כאן. אין זה תפקידנו להכריע בין מרידור לאיתן ובין רובינשטיין לפרידמן וספיר. דיינו שנתאר את המחלוקת. בברכה אגלי טל - שיחה 16:20, 4 בפברואר 2019 (IST)
לענין השאלה מי התניע את המהפכה החוקתית, נושא תגובתי הראשונה, מקומו בהחלט כאן. מובילי החוק ראו בו מהפכה חוקתית (הציטוט של השר מרידור הוא אחד מרבים) בכך שהוא מכניס את ערכי המדינה בדלת הראשית לחוק יסוד. אף אם היו חברי כנסת שהצביעו בלי לדעת על מה הם מצביעים הם הצביעו בעד מהפכה חוקתית בפועל. כל שצריך הוא לראות את השינוי שחל בפסיקות בג"ץ לפני ואחרי החוק. אף אם בית המשפט פירש שלא כהלכה את החוק עדיין הכנסת היא זו שנתנה לו את הכלי, וברצונה תיטול אותו ממנו. אקטיביזם שיפוטי לחוד, וחוק שמכריז על ערכי המדינה לחוד. המהפכה החוקתית אינה בהתפלספות בין ברק לבין פרידמן על מה מותר ומה אסור לבית המשפט, את זה תכניסו בערך על אקטיביזם שיפוטי. המהפכה החוקתית היא בכך שהכנסת הכניסה את ערכי המדינה כיהודית ודמוקרטית כערכים מנחים בחוק. בתיקון לחוק הכנסת אף הגדילה לעשות והכניסה לראשונה את עקרונות הכרזת העצמאות כערכים מנחים בחוק. הערך מדבר הרבה על בית המשפט שהשתמש בכלי (והמחלוקת האם השתמש בו כהלכה או לא) ולא על הכלי עצמו, שהוא יסוד המהפכה החוקתית. על ביקורת שיפוטית יש ערך ועל אקטיביזם שיפוטי יש ערך. כרגע לדעתי אין למהפכה החוקתית ערך משלה. בברכה Ariktg - שיחה 20:49, 4 בפברואר 2019 (IST)
לאחר שיחה זו הוספתי בפתיח של הערך את העובדה החשובה מאוד לדעתי שבחוקי היסוד בשנת 1992 עוגנו לראשונה במפורש בחוק ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. גנדלף ערך והסיר את הקביעה הזו בטענה שההכרה החוקית המפורשת בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הייתה עוד בחוק יסוד הכנסת בשנת 85'. נפלה שגגה בידו. אני דיברתי על הערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית, לא עצם היותה יהודית ודמוקרטית. התיקון לחוק יסוד: הכנסת משנת 1985 אינו מתייחס לערכים של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית אלא רק לאיסור שלילת היותה כזאת. לעומתו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עוד בגרסתו המקורית, מצהיר שהוא בא לעגן את הערכים הללו בחוק: "1. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." וזה אכן שרש המהפכה- הכנסת הערכים של המדינה וההגנה עליהם בחוק יסוד. מחיקת הקביעה שלי משרתת את הקטנת מקומה של חקיקת הכנסת במהפכה החוקתית, ובכך מטעה לדעתי את הקורא, על כן אני שב ומוסיף אותה לערך. Ariktg - שיחה 14:25, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
זה נהדר שכך אתה חושב, אבל לא מספיק כדי שתכפה את דעתך על הערך. ישנן גם דעות אחרות. על כן, אני משחזר. נרו יאירשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 19:13, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

החלת הביקורת השיפוטית[עריכת קוד מקור]

עיקר הבעיה היא עם המשפט הראשון: המהפכה החוקתית בישראל היא תהליך של הרחבת הסמכות לביקורת שיפוטית והחלתה על חוקי הכנסת, בעקבות חקיקתם, בשנת 1992, של שני חוקי יסוד...
חוקי היסוד הצהרתיים ולא הסמיכו מאן דהו לבקר את חוקי הכנסת. או בלשונו של יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט המצוטטים בערך: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים". לכל היותר אפשר לומר שהכנסת החליטה להגביל את עצמה, וממילא בית המשפט הפעיל ביקורת שיפוטית בשביל להחליט האם חוקיה עומדים בהגבלות או לא. הביקורת השיפוטית על החקיקה גם לא הוחלה לראשונה בעקבות חיקוק חוקי יסוד אלו. עוד לפניהם היו חוקי יסוד משוריינים ובג"צ הפעיל ביקורת שיפוטית על תיקוני חוק הנוגעים להם, למשל בבג"צ 142/89 המוזכר בערך. שיניתי את נוסח המשפט ל"תהליך של הרחבת הביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת"... בברכה, גנדלף - 09:43, 04/02/19

שם צוין המפורש שאין מוכרעת השאלה אם יש סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים. בברכה אגלי טל - שיחה 10:07, 4 בפברואר 2019 (IST)
ודאי שהייתה ביקורת שיפוטית. בג"צ פסק שתיקון החוק סותר את עיקרון השוויון, ושמשמעות חוק יסוד הכנסת שבנסיבות אלו הוא דורש רוב מוחלט גם בקריאה טרומית. ביקורת שיפוטית על חוקים זה לא רק לקבוע שהכנסת אינה רשאית לחוקק אותם גם אם 120 חבריה יעמדו על הראש. זה כמו שאם יחוקק חוק יסוד החקיקה ולפיו הכנסת תוכל ברוב מוחלט לחוקק מחדש חוק שבג"צ פסל, זה לא אומר שבג"צ לא יעסוק בביקורת שיפוטית יותר. בברכה, גנדלף - 10:20, 04/02/19

בדיון זה עשויות היו עלולות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאד, בדבר מעמדם של חוקי היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה, בדרך "שריון" של הוראת חוק, כגול הסעיף 4 של חוק היסוד הנדון לפנינו. היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, שהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי "אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא ענין שפיט בפני בית משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של ענין אין לעתירה על מה שתסמוך" .... וכאשר נשאל מה תהיה עמדתו אם בית המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית המשפט ולחוות את דעתו של שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את ענין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו.

, השופט משה לנדוי, [1]

(ההדגשות שלי. הטקסט משובש מעט בשל הסריקה כנראה.) בברכה אגלי טל - שיחה 11:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת אכן החלה בשנות ה-80 ככל הידוע לי. אתה חזרת עוד עשרים שנה אחורה, ואז בסוגיה דומה ההנחיה אכן ניתנה רק לשר האוצר.[2] ההתייחסות שלי הייתה לבג"צ 142/89 (בג"צ לאור).[3] בברכה, גנדלף - 11:51, 04/02/19
ייתכן שאתה צודק שבלאור היה תקדים לגבי ביקורת שיפוטית (במזרחי יש תקדים בכל מקרה של עליונות חוקי יסוד לא משוריינים). צריך לבדוק. בברכה אגלי טל - שיחה 14:06, 4 בפברואר 2019 (IST)
  1. ^ בגצ 98/69 ‏ ‏ אהרון א' ברגמן נ' שר האוצר, פד כג693

החלק האחרון של פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא ממש מוסבר כאן[עריכת קוד מקור]

לא ממש ברור לי החלק האחרון של סעיף 8 (המכונה פסקת ההגבלה) של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הסעיף מסתיים במילים "...או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו", שנוספו אליו באחד מתיקוני החקיקה. האם הדבר אומר שמספיק לחוקק חוק, שבו סעיף המציין שחוק זה מוסמך לסתור את חוק היסוד, ובכך פטורים למעשה מעמידה בו? אם כך באמת הדבר, מדוע התומכים בפסקת ההתגברות כל כך מייחלים לה, אם כבר קיימת הדרך להתגבר על החוק יסוד זה? אם לא כך הדבר, אזי מה בדיוק הייתה כוונת המשורר בהוספת חלקו האחרון של סעיף זה? 62.219.136.143 18:14, 11 ביוני 2019 (IDT)

זה לא מספיק, בית המשפט מכריז בדרך כלל שהתכלית אינה ראויה או שההגבלה אינה מידתית ובזה נגמר. לכן יש צורך בפסקת ההתגברות. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 21:24, 11 ביוני 2019 (IDT)
בהתאם לתוספת זו, אני מניח שצריכים להתקיים או שלושת התנאים הראשונים יחד או החלק האחרון (למרות שמבחינה לוגית טהורה ניתן לומר שיש כאן כפלי משמעות, למשל שני התנאים הראשונים וגם [התנאי השלישי או התוספת], וכן הלאה). למעשה אתה אומר שבית המשפט מתעלם מזה. אפשר לקבל דוגמה לחוק שכזה, שקיימת בו הסמכה מפורשת לסתירת חוק היסוד, שבית המשפט פסל בניגוד לתוספת זו (כמובן שבתקופה לאחר שהוספה)? 141.226.9.233 12:05, 12 ביוני 2019 (IDT)
למיטב הבנתי אין שום משמעות להסמכה שאתה מדבר עליה, מה שקובע הוא רק הפרשנות של בית המשפט בשאלה האם התמלאו כל ארבעת הכללים המנויים בחוק. בכל המקרים שבהם נפסלו חוקים קבע בית המשפט שלא התמלאו הכללים. כל זה כתוב בערך ויש שם גם דוגמאות. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:20, 12 ביוני 2019 (IDT)
אבל האם חלק מהחוקים שנפסלו במקרים הללו מכילים הסמכה מפורשת? אפשר אחד כזה בבקשה? אם יש דוגמה שכזו, אשמח לדעת אם כך, מה הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה? ואם הכוונה הייתה כפי שהבנתי, כיצד בית המשפט מסביר את החלטתו חרף הנאמר שם? (שכן אני משוכנע שבמקרה שכזה, עורכי הדין שבאו להגן על חוק שכזה בשם הכנסת, כבר הסבו את תשומת-לבו של בית המשפט לכך, ובית המשפט היה צריך לנמק מדוע החלטתו תקפה למרות זאת) 141.226.9.233 16:38, 12 ביוני 2019 (IDT)
לא חושב שהייתה הסמכה מפורשת, כי החוק לא מייחס משמעות לדבר כזה וממילא אין בו טעם. הרי גם אם המחוקק לא מתייחס לכך בפירוש כשהוא מנסח את החוק, מן הסתם הוא מכיר את חוק היסוד, ובכל זאת חוקק מה שחוקק. בית המשפט אומר שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מסמיך אותו לפסול, ובזה נגמר מבחינתו הדיון. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:07, 12 ביוני 2019 (IDT)

המילה "או" בסעיף זה מבלבלת. הדרישה הבסיסית היא לעמוד בשלושת התנאים ("חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש"). הקטע שלאחר המילה "או" אינו בא במקום שלושת התנאים, אלא מציין שהפגיעה בזכויות יכול להיות שלא תיאמר במפורש בחוק, אלא תסמיך מישהו אחר לקבוע פגיעה זו. דוגמה: בחוק המחשבים ניתן להוסיף סעיף הקובע עונש מאסר עולם למי שמשחית ערך בוויקיפדיה, ולחלופין ניתן להוסיף בו סעיף המסמיך את הפרלמנט של ויקיפדיה העברית לקבוע כל עונש שיחפוץ על מי שהשחית ערך. שתי הדרכים ייפסלו מחמת חוסר מידתיות, גם אם ייאמר בחוק שהוא תקף על אף האמור בחוק־יסוד זה. פסקת ההתגברות תאפשר לקבוע שחרף פסילת הסעיף, וחרף היותו לא מידתי, הוא תקף, ובג"ץ לא יוכל לפסול אותו. דוד שי - שיחה 18:51, 12 ביוני 2019 (IDT)

ההצעה שעומדת על הפרק בעניין הפיסקה אומרת שרוב מיוחס של 61 חברי הכנסת יוכל לומר שלמרות שבג"ץ פסל (בשמו של חוק שלא מקנה לו בפירוש סמכות כזאת, ותמכו בו רק 32 ח"כים) בכל זאת יש תוקף לחוק. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 20:53, 13 ביוני 2019 (IDT)
ההצעה לא ממש עומדת על הפרק, משום שהכנסת התפזרה, כך שלא צפויה חקיקה בשלושת החודשים הקרובים.
אנחנו יכולים לשער מה יוגש כהצעת חוק בבוא העת, מה שהצגת זו השערה מצמצמת על פסקת ההתגברות, השערה לנוסח מורחב יותר תאפשר לתת תוקף גם להחלטות מנהליות שנפסלו.
במקום לייבב שנים על כך שבג"ץ נטל לעצמו סמכות שאינה שלו, יכלה הכנסת לחוקק חוק שאוסר לפסול את חוקיה. היא לא עשתה זאת, כך שייתכן שבכל זאת יש לבית המשפט סמכות לפסול חוקים. דוד שי - שיחה 23:02, 13 ביוני 2019 (IDT)
כמובן לא התכוונתי בשלושת החודשים הקרובים. אכן הכנסת הייתה צריכה מזמן להביע את דעתה בעניין, למרות שבית המשפט, לדעת רבים וטובים (כולל הנשיא לנדוי ושאר אישים דגולים הנזכרים בערך), לקח לעצמו סמכות בניגוד לרצון המחוקק. העובדה שהכנסת נמנעה מלעשות זאת מלמדת על מידת האחריות של גוש הימין, שאינו ממהר לעשות צעדים כאלה, למרות ה"יבבות" הבלתי פוסקות על סוף הדמוקרטיה, שלפי "הארץ" נגמרה כבר מזמן. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 13:14, 14 ביוני 2019 (IDT)

אוקיי, אז אני מבין ש"כח הסמכה" מתייחס לגוף חיצוני שיוסמך לקבוע את מידת הפגיעה המנוגדת לחוק היסוד, אבל אם גם הגוף הזה מוגבל לשלושת התנאים הראשונים (מתוקף מה? הרי המילה "או" אמורה ליצור הפרדה בין שני החלקים, ומדוע שנתעלם ממנה), אז לצורך מה בכלל בוצע תיקון החקיקה שהוסיף את התוספת הזאת? אני שואל שוב, מה הייתה כוונת המחוקק בתיקון זה? ואגב, 2 דברים שגיליתי לאחר שקראתי מאמר של אמנון רובינשטיין על חוק זה: 1. התיקון הזה היווה למעשה אישרור לפסקת ההגבלה בתוספת התיקון, וההצבעה עליו עברה ברוב מוחלט של 67 נגד 9, ולכן נראה לי שאפשר להסיר מסדר היום את הטענות שנועדו להחליש את תקפותו של החוק בשל רוב נמוך של חברי כנסת שתמכו בו. 2. החוק לא מסמיך מפורשות את בית המשפט העליון (זה היה אמור להיעשות בשלב מאוחר יותר כחלק מהעברת חוק יסוד: החקיקה, מה שלא צלח), אבל על פי הפרשנות, גם בהבנתם של חברי הכנסת שהעבירו את החוק, באין הסמכה מפורשת, כל בית משפט רשאי לעשות שימוש בפסקת ההגבלה, לא רק בית המשפט העליון.

אכן, בפסק דין הנדלמן שופט בית משפט השלום בתל אביב, דוד רוזן ביטל סעיף בפקודת מס הכנסה, בנימוק שהוא נמצא בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק. בכל יתר המקרים פסילת חוק הייתה בבית המשפט העליון. דוד שי - שיחה 20:02, 15 ביוני 2019 (IDT)
דוד צודק, אבל המילה "אכן" בדבריו מטעה, כי בדברי האלמוני יש כמה טעויות. א. "כח הסמכה" אין כוונתו גוף חיצוני כלשהו, וגם חסידי המהפכה החוקתית לא סבורים כך. משמעות המילים בסך הכול כמו שכבר הסביר דוד, שיש מקרים שבהם החוק יכול להסמיך גורם אחר (בדרך כלל שר) לקבוע תקנות, שיפגעו בזכויות המוגנות בחוק היסוד הזה. ב. גם חברי הכנסת שהעבירו את החוק חלוקים ביחס לשאלה אם הוא מקנה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים של הכנסת, ובפרט שיו"ר ועדת החוקה, אוריאל לין, שהביא את החוק לכנסת, אמר אז בפירוש שאין מדובר בהסמכת בית המשפט לבטל חוקים. ג. אני לא בטוח לאיזה תיקון כוונתך, אבל ברור שרוב שהושג לצורך תיקון של סעיף הוא בסיס רעוע לנושא כה דרמטי, ובפרט שבשום מקום בחוק לא כתוב שבית המשפט מוסמך לפסול חוקים. נרו יאירשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ט • 21:35, 16 ביוני 2019 (IDT)
(1) "גוף חיצוני" או "גורם אחר", זה היינו הך מבחינתי - אני בכלל הבנתי בהתחלה שהכוונה היא שהחוק עצמו מכיל הסמכה מפורשת לסתור את חוק היסוד (ובכלל, איך בכלל אפשר להבין מהביטוי "כח הסמכה מפורשת" במה בכלל מדובר, אלא אם זה ביטוי מוסכם בעולם המשפטי שאדם מן היישוב, כמוני, לא מודע אליו). אבל אני מקבל את ההסברים של שניכם.
(2) החוק במתכונתו המקורית הובא ע"י מרידור, ושם היו שני סעיפים - הראשון ששקול לפסקת ההגבלה בחוק הנוכחי, והשני, סעיף שהתווה את המנגנון בו יתנהל ההליך המשפטי, המסמיך את בית המשפט העליון לדון בעתירות כנגד חוקים הסותרים את הסעיף הראשון. המצב כיום הוא שיש פסקת הגבלה, אבל אין את הסעיף המנגנוני. מרידור עצמו מסביר לגבי הסעיף השני: "לולא הכנסנו סעיף זה היה מצב שישנו חוק יסוד שקובע קביעה שהיא נורמטיבית גבוהה יותר מהחוקים האחרים, והחוקים האחרים צריכים להיות מתאימים לה, ואנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק חוק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים אני מניח... שכל שופט בבית משפט שלום, מחוזי ועליון, רשם של בית משפט בהוצאה לפועל יכול להודיע שחוקי הכנסת אינם תקפים בעיניו."
(3) התיקון המדובר הוא התוספת לפסקת ההגבלה (זה שעליו החל כל הדיון הזה). אני מניח שכאשר הסעיף נדון מחדש, אם הרוב היה נגד פסקה זו, הוא היה פועל לתיקון שיבטלה, ולא ירחיבה. אולי ההרחבה היא זו שהביאה לרוב של 67, אבל השורה התחתונה היא שהיה רוב מוחלט בעד החוק המתוקן. הוא זה שנחשב ולא הנוסח הקודם, הוא זה שנשען על רוב מוחלט של 67, בניגוד לקודם (שרק הוא נשען על רוב של 32).
המאמר של רובינשטיין שממנו הנתונים 141.226.9.233 00:02, 17 ביוני 2019 (IDT)
לא משנה מה אומר היום מרידור. משנה מה אומר החוק, ומבחינה מוסרית משנה גם מה אמרו לחברי הכנסת כשחוקקו אותו. אתה יכול גם לחפש מה אומר חיים רמון בעניין, כולל לאחרונה. לגבי טענת רובינשטיין שהתיקון ב-1994 ברוב גדול מלמד שרוב גדול של חברי הכנסת תמכו במהפכה החוקתית, זו טענה מביכה. התיקון העיקרי אז הוא תוספת המילים שעליהן דנו זה עתה: "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". התיקון הזה לא נועד להסמיך את כוחו של בית המשפט לפסול חוקים, אלא להפך, להרחיב את סמכות הרשות המבצעת מכוח החוק. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 12:50, 17 ביוני 2019 (IDT)
מרידור אמר את זה אז בזמן אמת, לחברי הכנסת שדנו בחוק. זה לא הוסתר ודברים נוספים נאמרו גם לגבי הפתח שפותחת פסקת ההגבלה בפני פסילת חוקים של הכנסת. המאמר מביא מספר ציטוטים שנאמרו במסגרת הדיונים, של מספר חברי כנסת שחלקם הסבירו את העניין, וחלקם, בעיקר חברי כנסת חרדים שחששו מפני פסילת חוקים שבנפשם, שאלו יותר משאלה אחת בקשר ליכולת הזו שתהייה לבית המשפט. ע"פ המתואר, נראה שהיה מאוד ברור למתדיינים שפסקת ההגבלה יכולה להוביל לפסילת חוקים.
לגבי התוספת - אחת השאלות שלי בתחילת הדיון הייתה מה בכלל הייתה כוונת המחוקקים שהוסיפו את התוספת הזו ולא ממש קיבלתי תשובה על כך עד הרגע. אתה טוען בעצם שהיא נוספה לצורך הרחבת הסמכות של הרשות המבצעת. למה בעצם, אם העברת הסמכות לגורם אחר, עדיין מחייבת אותו לעמוד בשלושת התנאים הראשונים? לא הצלחתי למצוא פרוטוקולים של הדיונים שנעשו. האם הכוונה הייתה, שהגורם החיצוני אכן יהיה מוסמך לקבוע שניתן לסתור את חוק היסוד למרות שלושת התנאים הראשונים שבפסקת ההגבלה? 188.120.129.200 00:06, 19 ביוני 2019 (IDT)
אנא הבא סימוכין לכך שמרידור אמר את זה לחברי הכנסת. על כל פנים, חיים רמון, שאינו חשוד כליכודניק מושבע או כחסיד גור, חולק בפירוש על דבריך: "כיהנתי אז כיו"ר סיעת העבודה, וככזה סייעתי לאוריאל לין, יו"ר ועדה החוקה, ולח"כ פרופ' אמנון רובינשטיין להעביר את חוקי היסוד. הבטחתי אז לח"כ אריה דרעי ולמפלגות החרדיות והדתיות, שחוקי היסוד לא יאפשרו לביהמ"ש העליון לבטל חוקים ולשנות את הסטטוס קוו. לפיכך ביקש לין להבהיר לפני ההצבעה: "לא מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד המבטל חוקים". לין ורובינשטיין הודו שאילו היו אומרים שחוקי היסוד מעניקים לעליון כוח לבטל חוקים, לא היה נמצא להם רוב בכנסת. ולכן, לא מהפכה חוקתית חולל ברק אלא הפיכה משטרית". חיים רמון, להיפרד לתמיד מההפיכה המשטרית, באתר ynet, 23 במאי 2019
לגבי התוספת - חשבתי שדוד שי הסביר אותה באופן פשוט וברור. לא העברת סמכות, הרחבת סמכות. כמובן לאותו גורם שיוסמך בחוק אין סמכויות שאין למחוקק עצמו. מי יכריע? שאלה טובה. לדברי חיים רמון ברור לגמרי מה הובטח לחברי הכנסת כדי שהחוק יעבור, מי בשום אופן לא יכריע: בית המשפט. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ט • 17:36, 21 ביוני 2019 (IDT)
במאמר של רובינשטיין, שכבר צירפתי קודם לכן, תוכל לקבל את כל הציטוטים ומראי המקום לפרוטוקולים הרלוונטיים (גם את הציטוט של מרידור). מה שמנסה להראות שם רובינשטיין הוא שחברי הכנסת שדנו בחוק על גלגוליו השונים, בוועדות השונות וגם במליאה, דיברו על הביקורת השיפוטית שנובעת מפסקת ההגבלה, התווכחו עליה, שאלו עליה ופירשו אותה באופן הזה (גם התומכים, גם המבררים וגם המתנגדים). גם אוריאל לין שאל בנוגע לכך, וגם קיבל תשובה ברורה (בדיון על החוק בגלגולו ללא הסעיף המנגנוני). אני מכיר את אמירותיו של רמון, שאולי נובעות מבלבול - החוק אכן לא איפשר לבטל חוקים קיימים, אלא רק עתידיים מאותה נקודת זמן, וייתכן שרמון הבין שהחוק לא יאפשר זאת כלל. אני שוב מציע לקרוא את המאמר של רובינשטיין שנותן דומאות רבות, שלאחריהן אפשר רק לתהות על הפרשנויות השונות שלא תואמות את שנאמר בדיונים (במידה ואכן רובינשטיין לא מוציא את הציטוטים מהקשרם), ועל כך שכל מה שנדרש מן המתנגדים אליו הוא לבטל את הפסקה בהצבעה בכנסת ברוב רגיל ולא מיוחס. 188.120.129.200 21:39, 23 ביוני 2019 (IDT)
אנא כוון אותי לעמודים המדויקים שבהם כתוב שמרידור אמר בפירוש לחברי הכנסת שהחוק יסמיך את בית המשפט לבטל חוקים מכאן והלאה. חיים רמון לא מטומטם, הוא לא יטעה כך, ואם הוא לא מספיק לך - דברי לין המצוטטים בערך מחזקים את דבריו. לין התחייב בפירוש שלא יבוטלו חוקים, כדי שהחוק יוכל לעבור. נרו יאירשיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 18:19, 24 ביוני 2019 (IDT)
אולי גם לין התבלבל... זו לא הפעם הראשונה שחברי כנסת לא מדייקים בדברם. בבקשה: (מצטער, אבל לא הצלחתי להכניס את הציטוטים תחת ההזחה)

באשר לשימור מעמדם של חוקי עבר:

לאחר הסבר מפורט של השר מרידור על סעיפי שמירת הדינים שבסעיף 20, שאל השר דרעי:
"סעיף 19 מדבר על חוק רק לעתיד לבוא?"
ונענה על-ידי מרידור:
"רק לעתיד."

עמ' 91

בתאריך 9.3.1992 נכח בישיבה שר המשפטים דן מרידור והסביר את הסיבה לסעיף שמירת הדינים – שהיה קיים גם בהצעתו המקורית – באומרו:
"הדאגה היא פן ישבש החוק הזה חוקים קיימים... כל החוקים שנקראים חוקים דתיים מתקיימים וגוברים על החוק הזה. זה שימור בחקיקה של הסטטוס קוו הדתי. אם זה טוב ואם לא טוב, זאת פשרה, הרבה אנשים מצד שמאל של המפלגה הפוליטית כועסים על זה, הותקפתי רבות בעיתונים על הסעיף הזה."

עמ' 101

באשר לפסקת ההגבלה:

כבר בישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא זה, שהתקיימה בתאריך 1.7.1991, ציין יושב-הראש אוריאל לין כי הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יוצרת מצב – "שכל בית משפט יוכל לקבוע שהוראת חוק היא לא תקפה משום שהיא פוגעת בזכויות יסוד שנקבעו בחוק זה. זה המצב המשפטי לפי ההצעה שלפנינו."

עמ' 98

בישיבה זו אף נשאלתי מפורשות על-ידי יושב-הראש אוריאל לין:
"אבל אם חוק רגיל יבוא ויסתור את הנאמר מפורשות בסעיף זה [הכוונה לסעיף 8, פסקת ההגבלה – א' ר'], אותו חוק שיחוקק בעתיד יתבטל. זו הכוונה?"
תשובתי הייתה:
"בוודאי. אפשר להבהיר זאת במשפט נוסף בסעיף 8 ,אם כי לדעתי סעיף 8 בנוסח המונח לפנינו כבר אומר זאת."

עמ' 99

...ב-25.2.1992 הוא שב וציין [ח"כ יצחק לוי]:
"החוק הזה יכול למנוע חקיקה דתית עתידית, וזו בעיה גדולה..., כאשר נבוא בהצעת חקיקה כלשהי שנוגעת לנושא דתי, יוכלו על פי סעיף זה לפגוע בחקיקה הזאת או לבטל אותה."
על טענה זו עניתי:
"חקיקה דתית לא צריכה לפגוע בכבוד האדם וחירותו."

עמ' 100

מיכאל איתן אף הדגיש את המשמעות המעשית של עניין הביקורת השיפוטית ושאל:
"איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה – לקיחת סמכויות של הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון? ...[פסקת ההגבלה אומרת] שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק שהחוק הזה פוגע בחוק-יסוד ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק, או לבית-המשפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? – כי הוא עומד בסתירה לחוק- יסוד."
בתגובה עניתי:
"כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת."

עמ' 102

חבר-הכנסת אליקים העצני אף התריע:
"רוצים להגניב חוקה כתובה, אשר תגביל את הכנסת מלחוקק חוקים הנוגדים עקרונות מסוימים, ומי יהיה הפוסק העליון? – בית המשפט."

עמ' 103
נו באמת, אתה מתפתל. בנית מגדלים על מרידור, ועכשיו מתברר שמדובר לא בציטוט מהכנסת, אלא מוועדת שרים בשנת 1989 (ובפעם הבאה אני מציע שתפרט מלכתחילה בעצמך מתי נאמרו הדברים, ייתכן שאם תעשה את זה תבין כבר בשלב הזה שזה לא רלוונטי). שלוש שנים לפני. גם בהמשך אתה מביא ציטוטים מישיבות אחרות. לא מרידור ולא אף אחד אחר אמרו בפה מלא בעת העברת החוק במליאה, "רבותיי, החוק הזה מסמיך את בית המשפט לבטל חוקים". מצד שני יו"ר ועדת החוקה הכריז במליאה שהחוק לא יביא לביטול חוקים אחרים. חיים רמון מסביר למה הוא עשה את זה: אחרת החוק לא היה עובר. המהפכה החוקתית של אהרן ברק מבוססת על הולכת שולל. כמובן העצני ועוד הבינו את זה מראש, על אחרים הצליחו לעבוד. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:33, 25 ביוני 2019 (IDT)
אתה נתפס בקטנות - איפה אמרתי שזה נאמר במליאה? אבל חלק מהציטוטים כאן כן נאמרו במליאה. מה שחשוב כאן הוא שפסקת ההגבלה הנדונה לא השתנתה מהצעת החוק המקורית, ועד להצבעה על החוק הסופי. כוונתה הייתה ברורה לאורך הדיונים על החוק בגלגוליו השונים, גם לאחר הסרת הסעיף המנגנוני. כלומר מלכתחילה, לאורך כל הדרך נאמר שבית המשפט יוכל לבטל חוקים שסותרים את חוק היסוד. הכוונה הייתה ברורה לחברי הכנסת שדנו, לחברי הכנסת שמחו על זה במליאה, וגם ללין, שמשום מה בחר להציג במליאה פרשנות אחרת ממה שהוסבר שוב ושוב בדיונים גם לו עצמו. לחברי כנסת שמצביעים על חוק יש את הכלים לברר מה עומד מאחורי החוק שהם עומדים להצביע עליו. בנוסף חברי הכנסת והשרים שדנו על החוק משמשים כשליחים עבור מפלגותיהם (מרידור, דרעי, יצחק לוי, ליבאי ועוד), שניתן לברר מולם מה הם הנקודות הבעייתיות שיש לשים אליהם לב. אבל אתה אומר - לא! רק מה שנאמר במליאה בעת ההצבעה הוא שקובע מה חברי הכנסת הבינו. אתה נותן להם מעט מאוד קרדיט... חברי הכנסת העצני ואיתן דווקא כן הבינו את משמעות החוק, הם אמרו את זה באופן מפורש, ולכן התנגדו אליו. מוזר שאתה אומר שהם הבינו את זה, אבל הפרשנות שלך לחוק סותרת את מה שהם הבינו.
במקום אמירות של רמון ולין, בבקשה הבא לי אמירות שנאמרו במהלך הדיונים, שסתרו את הטענות שמשפטית פסקת ההגבלה יכולה להוביל לפסילת חוק, כי לפי הנראה, אלו שהתנגדו לפסקה זו עשו זאת דווקא מתוך ההבנה שזה בדיוק מה שיקרה. 62.219.136.143 16:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
מה קטנות? כל הוויכוח הוא על מה שנאמר לחברי הכנסת במליאה מפי הגורמים המוסמכים ובראשם לין שהציג את החוק המוצע. כבר נתתי רשימה של מי שהבינו את כוונת הפסקה אחרת מאדוני, מלנדוי ועד רמון, ואם זה לא מספיק - לין כנ"ל. היו חברי כנסת שהבינו שלין עובד עליהם, אחרים פספסו את זה. בשורה התחתונה - החוק לא מסמיך כלל את בית המשפט, ולחברי הכנסת הובטח חגיגית במליאה שהוא לא יבטל חוקים. כך עברה המהפכה החוקתית המפוארת. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 16:31, 25 ביוני 2019 (IDT)
צר לי, אבל אני חולק עליך - עיקר עבודת החקיקה היא בדיונים ובניסוח החוק. ההצבעה במליאה והדיון שלפניה הם רק השלב הסופי. מה לעשות שהמחוקקים שעסקו בכתיבת החוק הבהירו חזור והבהר כיצד יפעל בית המשפט לכשיתקל בפסקת ההגבלה. היכן היו כל המתנגדים כשהדברים נאמרו שוב ושוב במהלך הדיונים? למה אף אחד לא אמר, רגע, אם כך יפעל בית המשפט, בואו נוסיף משפט ברור שימנע זו? עכשיו, לא רק שנרמז מדבריך שחברי הכנסת שלנו מניפים את האצבע במליאה מבלי להתעמק על מהות החוק, אלא שזה בסדר להתעלם בכלל מדעתם של מנסחי החוק, ולהסתפק רק בדברי הנואמים שלפני ההצבעה. למעשה אתה אומר ששלמרות שבדיונים לין אמר X, שאל X, וקיבל תשובה X, אם הוא אמר Y במליאה, אזי Y הוא הקובע... המציאות היא שבסוף בית המשפט פרש את החוק בדיוק כפי שצפו אלו שכתבו אותו. לא כגחמה, אלא כפרשנות שתאמה את הפרשנות של מנסחי החוק. 188.120.129.200 00:36, 26 ביוני 2019 (IDT)
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ובכל זאת אנסה להסביר שוב. אני לא יודע מהי "עיקר עבודת החקיקה" וזה לא משנה לי. אני אומר בשם חיים רמון שחברי הכנסת הולכו שולל כאשר אוריאל לין הבטיח להם במליאה שהחוק לא יגרום לכך שבית המשפט יוכל לבטל חוקים, והוא עשה זאת כי ידע שאחרת החוק לא יעבור. חברי הכנסת לא היו יכולים לדעת מהי דעת מנסחי החוק, כי הבטיחו להם בפירוש אחרת. אתה משתמש בביטוי המרשים "חזור והבהר", אבל הבאת בהקשר זה דיון אחד שנערך כמעט שנה קודם, וכמובן רוב חברי הכנסת לא היו נוכחים בו. כמובן שחברי הכנסת לא יכולים להתעמק, אין להם זמן לזה, ואני מופתע שאינך מודע לזה. הם מאמינים למה שמכריזים לפניהם במליאה. בחוקים רבים הם פשוט מצביעים "בעד" או "נגד" לפי מה שמכריזים בקול רכזי הקואליציה והאופוזיציה בזמן ההצבעה, כי אחרת אפילו לא יזכרו מה צריך להצביע. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 00:51, 26 ביוני 2019 (IDT)

כוונת המחוקק[עריכת קוד מקור]

יש פה הסכת שכדאי לצרף . https://www.ranlevi.com/2018/12/02/politika-kvod-haadam/ ומאמר נוסף, http://portal.idc.ac.il/he/lawreview/volumes/volume14/documents/lynn+loya.pdf אני עדיין חושב שכדאי לציין שבועדה התיחסו לאפשרות של ביטול חוקים(מול הדיון בכנסת) ואולי יש להיתיחס ללין, איתן וכו דבר חשוב שצריך לציין (גם בערכים הרלוונטיים) שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו+ חופש העיסוק אושררו ברוב של 80(מאי 1994) בשלב מאוחר יותר ולכן לא מדובר בכמות קטנה של חכים שתמכו. דרך אגב, אולי כדאי לציין את דעת המיסדים על חוקה ומעמדה. ב גוריון, בגין. למשל(מויקיציטוט)

אם מישהו יאמר לי אי פעם שההתנחלות היהודית בארץ-ישראל היא בלתי-חוקית, יהיה אשר יהיה האומר, כך אשיב לו: יש שופטים בישראל." ~ בעת דיון בכנסת על הסכם השלום עם מצרים במארס 1979, כשבמקביל התנהל ויכוח על החלטת בג"ץ לגבי מידת חוקיותה של התנחלות בית אל.[1] "גדולה מסכנת טשטוש התחומים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת היא הסכנה של ביטול התחומים בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת. המשפט הבלתי־תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם בימינו. כל עוד מבצר זה קיים יש תוחלת להדיפת הגל העכור; בנפול מבצר המשפט, אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השררה." ~ מתוך הרצאה, הוצאת נציבות בית"ר ארץ־ישראל, 1952[19] "עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי־תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על־ידי בית הנבחרים... מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו." ~ מתוך הרצאה, הוצאת נציבות בית"ר ארץ־ישראל, 1952[19]

ביקורת[עריכת קוד מקור]

כקורא , צורם שאין תגובה לטענות שונות . דרך אגב, לפי פרסום בכאן, הבגרויות הבאות יכללו התיחסות למהפכה ולאקטיביזם שיפוטי (בעד ונגד). אם יש עריכה בתשלום של עמותת קוהלת, חייבת שתהיה עריכה שתאזן את הערך כי היחס של הארגון לנושא ברורה. --2A00:A040:196:F2DC:C9A2:78B0:1AF:F9E6 23:16, 24 בדצמבר 2019 (IST)

המהפכה החוקתית ואקטיביזם שיפוטי[עריכת קוד מקור]

האם המהפכה החוקתית קשורה לאקטיביזם שיפוטי ? לטעמי הקישור א. לא נכון ב. הוא הבעת דעה. אקטיביזם מתייחס לבחינה רחבה של מעשי רשויות השלטון גם במקרים שאין שום חוק מפורש הקובע שהמעשה לא חוקי או באמצעות מתן פרשנות מרחיקת לכת לחוק מפורש.( אף אחד לא חושב שבמקרה שרשות שלטונית פועלת בניגוד לחוק מפורש ביקורת שיפוטית על כך היא אקטיביזם ) . אבל סעיף ההגבלה הוא חוק מפורש ובקביעה שהוא מחייב אין שום אקטיביזם. יחוס האקטיביזם לעצם המהפכה השיפוטית נובע מהדעה שבית המשפט המציא אותה.--בן אביגדור - שיחה 22:07, 25 בינואר 2020 (IST)

זה מקרה קיצוני של אקטיביזם שיפוטי. גם לדעה שמדובר בפרשנות לגיטימית של החוק, ודאי לדעה שמדובר בפרשנות לא לגיטימית. החוק עצמו ודאי לא מסמיך בפירוש את בית המשפט לבטל חוקים, ולכן היו יכולים להבטיח במליאה לחברי הכנסת שזה לא יקרה. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תש"ף • 22:16, 25 בינואר 2020 (IST)