שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו (2020)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2


גלריית קישורים לסרטונים ברשת[עריכת קוד מקור]

אני רוצה ליצור גלריה של תמונות קטנות - thumbnails - שיקשרו לסרטונים על הרשת, כמו קישורים חיצוניים אבל לסרטונים. הצורך נולד כי ברשת יש ים של סרטונים בנושא הערך שאפשר לסדר אותם בצורה כרונולוגית ולפי נושאים, ובערך יש כמה תמונות מסכנות. אז אל"ף איך עושים את זה, ובי"ת מה דעתכם, זה רעיון טוב? PelicanTwo - שיחה 19:14, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מקובל. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 22:37, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ויקיפדיה היא לא המקום להעביר ביקורת על בנימין נתניהו[עריכת קוד מקור]

קודם כל אני חייב לציין שאני לא "ביביסט", אני לא שייך למחנה הימני/דתי/שמרני הגדול יחסית בקרב המשתמשים בויקיפדיה, וגם אני הייתי רוצה לראות את נתניהו מחוץ לחיים הפוליטיים, אבל ויקיפדיה היא לא הבמה להבעת ביקורת עד כמה שהיא לגיטימית ומוצדקת על שלטון נתניהו. כמו שנאמר ויקיפדיה היא לא עיתון, וזה לא המקום להפוך פרקים שלמים בו לביקורת השמורה למדורי הדעות באתרי האקטואליה. יש שיש לידיעה מסוימת סימוכין לא אומר שהוא נייטרלי, כך למשל אתר ה"ארץ" הוא לא נייטרלי, מאותה סיבה יש לי גם בעיה מאנשים שמצטטים מאתר "מידה" (שהוא בעצם גרסה יותר איכותית של ישראל היום ביחס שלו לנתניהו). לכן אני לא בא לסתום פיות, המטרה של הערכים האלה היא לא לתעד אותה מנקודת המבט של תומכי המחאה בלבד. וככה זה נראה לאורך פרקים שלמים. --HofEz96 - שיחה 18:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

היה דיון איחוד למעלה, אך הוא לא הוכרע. הדרך היחידה להכריע לגבי זה הוא באמצעות הצבעת מחלוקת בלבד. PRIDE! - שיחה 18:54, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
hofez צודק. בתחילה ניסיתי לאזן את הערך, אבל אז הבנתי שחבל על המאמץ. אדרבה, שייראה כמו דף הפייסבוק של מארגני המחאה. הקורא יקלוט לאן נקלע. נרו יאירשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 22:14, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

קבוצות רבות משתתפות במחאה הזאת, חלקן לא בא לידי ביטוי בערך.[עריכת קוד מקור]

להלן רשימה לא מלאה של קבוצות המחאה השונות (יש להשלים את הרשימה):

  1. קריים מיניסטר
  2. קומי ישראל
  3. מחאת הריבון
  4. מחאת היחידים - אין מצב
  5. פינקפרונט - החזית הוורודה
  6. הדמוקרטים
  7. התעוררנו
  8. הערוץ הקפיטליפטי - הלם תרבות
  9. אנו להתחבר ולהשפיע
  10. התנועה לאיכות השלטון
  11. זזים
  12. מחאת הדגלים השחורים
  13. הבעלבתים

העיתונאים מעצלנות דוחפים את השם מחאת הדגלים השחורים לכל מקום. לעמותת "חוזה חדש" המפעילה את הדף Crime Minister יש בולטות רבה מאד במחאה. יש להתייחס לכל קבוצות המחאה בערך. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:55, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הדף מסביר קצת, כדאי להוסיף[עריכת קוד מקור]

הדף מסביר קצת, כדאי להוסיף בהתחלה "המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) היא סדרת הפגנות ומחאות מתמשכות המופנות כ-נגד ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו" ולא ב "בשנת 2020, על רקע משבר הקורונה התעוררו בישראל מחאות כנגד ממשלת ישראל השלושים וחמש."

תמונות מתוך השידור החי של אור-לי ברלב בהפגנות המחאה כנגד נתניהו[עריכת קוד מקור]

פניתי לאור-לי ברלב וקיבלתי ממנה אישור OTRS לצילומי מסך מתוך השידורים החיים שהיא עושה בהפגנות המחאה בפייסבוק. אישור זה חל אך ורק על תצלומים מהשידורים החיים מהפגנות המחאה שנערכו מה-14 ביולי 2020 ועד וכולל ל-29 באוקטובר 2020. אישור זה לא כולל תוכן אחר מאתר הפייסבוק.
משתמש:Geagea הכין תבנית אישור OTRS לתמונות המועלות על פי האישור Template:OrlyBarlevProject אותו מכניסים ברישיון מיוחד בעת העלאה בדרך הבאה {{OrlyBarlevProject}}. יש לקשר במקור של כתובת אינטרנט לשידור החי שממנו לקחה התמונה.
דוגמה לכך הוא קובץ:רועי פלג עם מיצג צוללת ורודה ברחבת הכנסת 21 באוקטובר 2020.jpg. אם מישהו מנסה להעלות ומסתבך נא לפנות אלי בדף שיחתי. העליתי בינתיים 4 תמונות משידור אחד. כל התמונות דרך תבנית האישור מרוכזות בקטגוריה בוויקישיתוף Category:Media from Orly Barlev. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 14:37, 10 בנובמבר 2020 (IST)

איזה יופי - כל הכבוד! Chenspec - שיחה 11:06, 13 בנובמבר 2020 (IST)

פמפלט המחאה[עריכת קוד מקור]

חולפות כמה שניות של קריאה בערך עד שמתקבל הרושם שמדובר בדף תעמולה של אנשי המחאה. חשוב כמובן להביא את עמדותיהם ונקודת המבט שלהם, כבל הערך מנוסח בבסיסו כחלק מהמערך התקשורתי של המחאה. חבל. אגלי טל - שיחה 19:39, 14 בנובמבר 2020 (IST)

אתה מוזמן לעדן את הניסוח ולעשותו אובייקטיבי יותר. עמד - שיחה 20:51, 14 בנובמבר 2020 (IST)
כבר ניסיתי, תומכי המחאה מגנים על הערך. על כן, כפי שציינתי למעלה, הגעתי למסקנה שעדיף לתת להם להבהיר לקורא, תוך כמה שניות כפי שכתב אלי טל, להבין לאן הגיע. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:24, 15 בנובמבר 2020 (IST)
עברתי עכשיו על הדיון בדף ולא ראיתי אותך כמעט משתתף בו. Tzafrir - שיחה 14:34, 15 בנובמבר 2020 (IST)
תודה שהפנית את תשומת לבי, הניסיון לתקן היה בערך המקביל, המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. עד עכשיו לא הבנתי למה יש שני ערכים על אותה מחאה, וגם דבריי למעלה הם דוגמה לבלבול בין השניים. על כל פנים, בשני הערכים אתה מרגיש לעתים שנקלעת לאחד מדפי הפייסבוק של תומכי המחאה. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:42, 15 בנובמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-18 בנובמבר 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

זה לא ערך של מידע, זה ערך דעה..

נרו יאיר, ראיה נוספת לשיטתך... עמד - שיחה 11:23, 18 בנובמבר 2020 (IST)

עורכים אולי תתעוררו על עצמכם?[עריכת קוד מקור]

אני מסתובב רבות בויקיפדיה לא נרשמתי או נכנסתי לעריכה בגלל ההטיה המובנית שקיימת פה לצד השמאלי של המפה והאובייקטיביות שכל כך נעדרת מדיונים בנושאים שכאלה. בירושלים מפגינים החרדים מזה שנים חלקן של ההפגנות הן הפגנות ענק שהותירו רושם על כל ירושלמי (בהם גם אני) וחלקן נמשכו שנים על גבי שנים כמעט אפס איזכורים, מחאות בר אילן - חצי פסקה בערך על הרחוב! פרשת האם המרעיבה - כלום! הפגנות אלימות ביותר עם פציעות לשוטרים, זריקות אבנים ועשרות אלפים שמילאו רחובות מוזכרות באגביות שהיא עיוות היסטורי אמיתי, וכאן ערך ענק בלי פרופורציה עם כמות הזויה של פרטים שוליים שפשוט מגחיך את המפגינים ואת ויקיפדיה לרמות של גן ילדים

אויה לכם אמרו יפה שזה נראה כמו הדף פייסבוק של המארגנים

פשוט צחוק מויקיפדיה. בינתיים האובייקטיביות של הויקי צוללת ממש כמו במחאה אנונימי/ת לא חתם/ה

באמת?, הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014), הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), מאבקי השבת בירושלים, פרשת קולנוע היכל, פרשת רוממה כולן עוסקות בפרשות במגזר החרדי. אגב - אני אשבור לך חומה עצומה שודאי תפתיע אותך, שמאל יכול להיות דתי, אשמח אם תגיב בפעם הבאה באופן יותר מסביר פנים - אני בטוח שיהיה לנו יותר נעים להתכתב ככה (: המשך שבוע נעים דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 08:56, 1 בדצמבר 2020 (IST)
אם חסר לדעתך ערך על פרשת האם המרעיבה, יכול להיות שצריך לכתוב אותו. כמו שאפשר לראות מיומני המחיקות (שמוצגים גם כאשר לוחצים על הקישור האדום ומנסים ליצור ערך) היה פעם ערך גרוע על הפרשה. יכול להיות שיש מקום לערך טוב ויותר (ויכול להיות גם שלא, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא).
לעניין ההטיה: אפשר בדרך כלל ללמוד על הנטיות של עורך ביחס לקונצנזוס בחברה הישראלית לפי כמה ואיך בדיוק הוא חושב שוויקיפדיה מוטית. רוב העורכים כאן חושבים שוויקיפדיה מוטית (ימנית מדי, שמאלית מדי, וכדומה, בהתאם להשקפותיהם האישיות). אז יכול להיות שאין מספיק תשומת לב של עורכים ימניים לערך הזה. האם אתה יכול לציין שלושה פרטים (ולו קטנים, כדי להתחיל את הדיון) שנראים לך שגויים בערך ושמעידים על הטיה? כבר כמה פעמים קראתי כאן למי שהתלוננו על הטיה לציין בעיות. Tzafrir - שיחה 09:45, 1 בדצמבר 2020 (IST)

סידור הגלריה[עריכת קוד מקור]

כרגע התמונות מוצגות בתבנית gallery והן קטנות מדי ולא מצאתי דרך להיפטר מהרקע הלבן שתופס חצי מהשטח שלהן, יש דרך לעשות את זה? mode packed לא מתאים כי הכיתוב לתמונות ממורכז והופך בגלל זה לזנב ארוך מתחתן, וגם את זה ניסיתי לשנות ללא הצלחה. ניסיתי גם תבנית תמונות מרובות, אבל נדמה שהיא לא מציגה תמונות מויקישיתוף, או שכן? בר, יש לך עצה? PelicanTwo - שיחה 09:02, 24 בנובמבר 2020 (IST)

תיכנס לערך פארק נשר ותעתיק משם. יש שם פרמטר של כמות תמונות בשורה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:16, 24 בנובמבר 2020 (IST)
חנה Hanay עשיתי שילוב בין הגלריה של פארק נשר לבין גלריית הסמלילים כאן, לא אופטימלי אבל לפחות התמונות גדולות. בנוסף סידרתי את התמונות כרונולוגית, וקיצרתי את הכיתוב לתמונה שלך, כי הוא ארוך מדי ועל משפחת פרקש יהיה כתוב מן הסתם בפרק על המחאות בקיסריה, שאני מתכוון לכתוב אבל זה יהיה מהר יותר אם מישהו אחר יירתם לזה. PelicanTwo - שיחה 13:28, 24 בנובמבר 2020 (IST)
ארגנתי את הגלריה, הייתה כפילות בתמונת וגודל התמונות לא היה אחיד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 01:39, 28 בנובמבר 2020 (IST)

פירוט יתר[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם העורך (שאת שמו שכחתי) שיש פירוט יתר של המחאה מול ביתו של גנץ. הנה נסיון ראשוני לתמצות התוכן הנוכחי שיש שם:

החל מה־27 באוקטובר החלו הפגנות [הפגנה? עצרת? בודדת או כמה מקומות שונים?] מול ביתו של ראש הממשלה החלופי בני גנץ בראש העין [כמה מפגינים? מהי תדירות ההפגנות?]. ההפגנות מתמקדות בדרישה להקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות [באמת? רק?]. במהלך המחאות התעמתו מפגינים עם המשטרה [למה בדיוק? לפי המשטרה, לפי המפגינים]

לאחר מכן אפשר להתחיל לפרט אולי חלק ממהפירוט המלא שיש שם עכשיו: אם זה תורם להבנה. Tzafrir - שיחה 20:38, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אין שום דבר מיוחד בפרק של גנץ. הערך כולו סובל מפירוט יתר. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 20:54, 3 בדצמבר 2020 (IST)
פרה, פרה. Tzafrir - שיחה 21:16, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אכן, לא כל אפצ'י שנעשה על ידי חבר במחאה וצייץ בטוויטר על ידי חברו צריך למצוא את דרכו לויקיפדיה. תשאירו משהו לעיתונאים. Eladti - שיחה 21:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)
צפריר, אני חושב שצריך להתחיל עם הפרות הגדולות יותר. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:52, 3 בדצמבר 2020 (IST)

חסרה התייחסות רצינית לאלימות המשטרתית וחסר כתב האישום נגד ניסו גואטה. 31.210.181.48 21:39, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בערך מוזכרת המילה אלימות 7 פעמים, מתוכן 6 עוסקות במשטרה, אבל זה לא מספיק לך. גם השביעית, שעוסקת במפגינים, מלאה אפולוגטיקה, שזה כביכול המקרה היחיד שתועד (ולא היא, למשל שבירת הרגל של קצין המשטרה), וגם זה בכלל פרובוקטורים. מוזכר בערך שקצין משטרה דיבר על תוכניות להתיז גז מדמיע ובסוף הודה שנפל קורבן לפוסט מזויף, לא מוזכר שהוגש כתב אישום נגד מפגינה בחשד שהתיזה גז פלפל לעבר שוטר. כנראה זה זניח יחסית למקרה הדרמטי של הטעות של קצין המשטרה. מוזכרות טענות משפטיות מלומדות של עו"ד גונן בן יצחק, לא מוזכר שהוגש נגדו כתב אישום על שניסה להפריע להפעלת המכתזית. אגב, מה עם המפגינה החשופה על סמל המדינה? אולי גם היא בכלל פרובוקטורית? נאומים המשווים את נתניהו להיטלר? כל אלה רק דוגמאות. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:47, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אגב, אני מניח שגם בערך המקביל (וההצדקה לקיום שני ערכים לא ברורה לי, אולי תומכי המחאה חושבים שכך היא גדולה יותר) יש בעיות דומות. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:51, 3 בדצמבר 2020 (IST)
נתחיל בזה ששבירת הרגל של השוטר היא פייק. שוטרים משקרים בלי סוף. יכול להיות שהסיפור על המפגינה שהתיזה גז הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל ואם יש כתב אישום לדעתי גן צריך לציין את זה. איזה חשיבות יש למפגינות החשופות? סתם טיפשות, אין ועדת הפגנות עליונה שקובעת מה כל אחד יעשה אנונימי/ת לא חתם/ה
למען הסדר הטוב, אני מבקש לדון בכל הצעת שינוי בנפרד. לפתוח תת פרק חדש ולהציע שינוי נוסח. לא סתם לכתוב שמשהו לא תקין. אני רוצה דיון קונסטרוקטיבי. Tzafrir - שיחה 07:41, 4 בדצמבר 2020 (IST)
יפה, פשוט מכריזים "פייק!" וסוגרים עניין. אני נותן אותו אמון לדיווחים שהרגל נשברה, כמו שאני נותן לשאר הידיעות המצוטטות בערך. צפריר, צמד הערכים הזהים אינם חשובים עבורי עד כדי כך שאציע שינויים מפורטים בכל אחד מהם, לאחר שכבר ניסיתי וראיתי איך תומכי המחאה מטרפדים ניסיונות לאזן את הערכים. אם עוד מישהו רוצה לאזן אז יש לו רשימה למעלה, ואם מישהו רוצה למרוח - שפשוט ימשיך להתעלם מעובדות מרכזיות כמו אלה שציינתי, ויתמקד בהמשך הדהוד של טענות המוחים מנקודת מבטם. כפי שכתבתי, ממילא הקורא יבין במהירות שהוא נקלע לעוד דף פייסבוק של המוחים. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 15:23, 4 בדצמבר 2020 (IST)

ההפגנות מול בני גנץ[עריכת קוד מקור]

(העתקתי לתת פרק נפרד בהתאם להמלצתי)

אני מסכים עם העורך (שאת שמו שכחתי) שיש פירוט יתר של המחאה מול ביתו של גנץ. הנה נסיון ראשוני לתמצות התוכן הנוכחי שיש שם:

החל מה־27 באוקטובר החלה הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה החלופי בני גנץ בראש העין. ההפגנה מתמקדות בדרישה להקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות. המשטרה ניסתה למנוע קיום עצרת מחאה מרובת משתתפים בסמוך לביתו (בהתאם למדיניות הפרקליטות מאוגוסט 2020 של הקלת האכיפה על הפגנות, אך החמרתה כלפי הפגנות ליד בתי אישי ציבור[1]). בהמשך התמקדו עימותים בין מפגינים לשוטרים על הזכות להפגין במקום [2].

לאחר מכן אפשר להתחיל לפרט אולי חלק ממהפירוט המלא שיש שם עכשיו: אם זה תורם להבנה. Tzafrir - שיחה 20:38, 3 בדצמבר 2020 (IST)

צריך להעביר את כל הפרק למחאה נגד הממשלה ה-35. בני גנץ אינו בנימין נתניהו, אלא חלק מהממשלה ה-35. דוריאןDGW – Talk 05:40, 5 בדצמבר 2020 (IST)
בוצע. Tzafrir - שיחה 17:54, 5 בדצמבר 2020 (IST)
Tzafrir אני מצטער אבל שחזרתי אותך, לא עושים כזה דבר. ולא רק שהעברת את הפרק אלא שקיצרת אותו לשלושה משפטים. אני מבין שהתחלת באיזה מסע צלב כאן נגד ויקיפדיה PelicanTwo - שיחה 18:00, 5 בדצמבר 2020 (IST)
בשביל זה חילקתי את זה לשתי פעולות נפרדות. אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהמחאה מול ביתו של גנץ איננה חלק מהמחאה נגד נתניהו (כלומר: כאשר יש לנו ערך על מחאה כללית יותר). לאחר מכן אפשר להתווכח על צורתו של הערך (אבל זה נושא לדיון בשיחה:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש). מעבר לכך, אני מעדיף שתניח שאין לי כוונות להשחית את ויקיפדיה.
דיונים זה דבר נחמד, אבל כשניסיתי לדון כאן, אף אחד לא השתתף בדיון. אין לך בעיה להוסיף דברים לערך (אם כי את תמונת הפסל לא אתה הוספת). אבל כאשר אני מעביר אותו למקום יותר סביר (הערך כבר גדוש בתמונות, והפסל הזה לא חשוב מספיק כדי להיות כמעט בראשו: הוא הוצב ואז מיד הוסר) אני משוחזר.
הערך הזה גדוש במידע אבל זקוק לעריכה. וכן, הוא לא ממש אובייקטיבי. (ואפילו חסר בו מידע חשוב. ראית את כל סימני השאלה בניסוח המקורי שלי? זה מידע חשוב שהקטע לא סיפק). Tzafrir - שיחה 18:11, 5 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי שהעברת את התמונה לגלריה, מבחינתי זה בסדר ולא שחזרתי אותך על זה. לגבי סימני השאלה שלך, עברתי עליהם ולדעתי כל הנתונים מופיעים בפרק. אבדוק שום אם משהו חסר PelicanTwo - שיחה 18:24, 5 בדצמבר 2020 (IST)
Tzafrir, ‏PelicanTwo צודק, אי אפשר לבצע כזאת העברה ללא דיון בדף השיחה. לאחר שיתקיים דיון, ובמידה ותושג בו הסכמה רחבה, נוכל לבצע את ההעברה. לצורך העניין אני מצרף את עצמי לתומכים בהעברה: הערך עוסק בנתניהו, לא בגנץ. Eladti - שיחה 09:33, 6 בדצמבר 2020 (IST)
אני תומך בהעברה, האנשים שמוחים מול גנץ הם ברובם גם האנשים שמוחים מול נתניהו אבל זה לא הערך בו צריך לציין זאת, צריך להוסיף את זה לערך על גנץ או/ו לערך על המחאה נגד הממשלה עצמה כי אם גנץ לא היה שר ביטחון בה לא היו מוחים נגדו דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 09:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הסבר: ההפגנות הן נגד נתניהו ליד הבית של גנץ. המוחים מחזיקים שלטי 'קריים מיניסטר' ולא 'קריים חלופי', שלטי 'אין מצב' שזה קיצור של 'אין מצב שמואשם בפלילים יהיה ראש ממשלה', ושרים 'צוללות צוללות צוללות' אף שגנץ לא מעורב בפרשת הצוללות. מבחינה זאת הפרק שייך לכאן.
יש בפרק גם פירוט על הזלזול של גנץ במפגינים והבחירה שלו להפקיר אותם לידי משטרת ראש העין. האם זה שייך לכאן? כן, כי ההתנהגות שלו כלפי המוחים - כמו התנהגות המשטרה בירושלים ותל אביב (אבל לא במקומות אחרים), התנהגות אוחנה, התנהגות התקשורת הממוסדת, והתנהגות הביביסטים – היא תגובה למחאה נגד ביבי ולכן כל אלה כאן. הביביסטים שמגיעים לראש העין כדי לתמוך בביבי ולהפריע למחאה הם הוכחה לכך.
הערך השני לא אמור להתעמק במחאות נגד נתניהו, לכן המצב הקיים הוא טוב: צפריר כתב בערך השני פסקה תמצתית על המחאות בראש העין, וכאן נמצא הפירוט. PelicanTwo - שיחה 10:42, 6 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם PelicanTwo --היידן 14:31, 6 בדצמבר 2020 (IST)
זו עוד דוגמה טובה לכך שאין הצדקה לשני הערכים, שניהם עוסקים באותו דבר. גם כשתוקפים את גנץ מתכוונים לביבי. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:33, 6 בדצמבר 2020 (IST)
החלק הזה פשוט כתוב גרוע. לדוגמה: במה עוסקת הפסקה הראשונה? עיינו במשפט הראשון והאחרון שלה:
„המוחים, שרבים מהם בחרו כחול לבן, רואים בגנץ שותף לשחיתות כמו נתניהו עצמו. [...] באחת עשרה בבוקר נסגר הווילון השחור המותקן לרוחב הרחוב ומסתיר את ביתו של גנץ, וכשנפתח שוב התגלה שהאאודי A8, מכונית השרד של ראש הממשלה החלופי, יצאה מהצד האחורי של הרחוב וגנץ נמנע מלראות את המוחים. ״
יש נטיה לכתוב את הערך כרצף אירועים. אבל התוצאה היא יומן אירועים ארוך. אני מצטער, אבל זה לא התפקיד של הערך. אנחנו צריכים לכתוב ערך אנציקלופדי ולא חייבים לתעד את כל מאורעות המחאה. Tzafrir - שיחה 19:19, 6 בדצמבר 2020 (IST)
צפריר היקר, זה דיון פילוסופי, הבהרת שאתה דוגל בלקוניות. לא כי אתה שונא את המחאה, להפך, אלא מתוך פילוסופיה. אז לקוניות כבודה במקומו מונח אבל אבוי לאנציקלופדיה שלקוניות היא המגדלור שלה. מזל שאנחנו לא כאלה, אני מזמין אותך לקרוא כל ערך מומלץ כאן, ובפרט כל ערך היסטורי מומלץ, דוגמה אקראית ווטרגייט, המון פרטי פרטים שאפשר למחוק ולקצר את הערך ל-20%. או הערכים ההיסטוריים של אריה ענבר - מלא אנקדוטות, או ערך אקטואלי כמו הערך דונלד טראמפ באנגלית, יש בו פרק שלם על טענות הכזב שלו עם סטטיסטיקות וציטוטים ותגובות, ומחוסר מקום הוקדש ערך מיוחד רק לזה Veracity of statements by Donald Trump. כל זה במקום משפט אחד: "פה ושם טראמפ דיבר שטויות".
על הפסל שהוצב בכיכר פריז כתבת רק שהוא "פונה". פונה וזהו, לא שבאו פקחי עיריה עם מנוף ובליווי שוטרים, לא שזה היה שעות ספורות אחרי שהפסל הוצב, לא שזה היה בשלוש בלילה בשבת (כי כדי לפנות פסל של מפגין מותר בירושלים לחלל שבת), לא שהפַּסָּל פונה בכוח ונעצר, לא שהמשטרה והעיריה מתקוטטות - המשטרה טוענת שהעיריה יזמה את הפינוי והעיריה טוענת שהמשטרה יזמה אותו, לא שבעקבות האירוע הזה הגיעו באותו ערב אלפים להפגנה גדולה בכיכר פריז - "פונה".
כך לפרק שלפנינו הצעת את הניסוח הלקוני דלעיל בן ארבע שורות בלי שום פרט נוסף. אנחנו לא כותבים את הערך הזה לקורא היום שבמילא מכיר את הדמויות ויודע מיהו ומהו גנץ ומכיר את הסכם השוויון בין ראש הממשלה לחלופי (ולכן הוילון השחור - האבסורדי משהו), אנחנו כותבים לקורא בעוד עשר ועשרים שנה שלא יהיה לו מושג ואנחנו אמורים לצייר תמונה שתחייה את המציאות שלנו מול עיניו, כמו הערכים המומלצים שלנו. אינני היסטוריון, אבל אני נתלה כאן בגישה של אילנות היסטוריוניים גבוהים. תודה שקראת, צפריר. PelicanTwo - שיחה 21:37, 6 בדצמבר 2020 (IST)
זה לא דיון פילוסופי בכלל. זה דיון מאד מעשי. אתה תומך בכתיבה ארוכה ומפורטת, אחרים לא. גם אם תרשום תשובות ארוכות מאד שוב ושוב, אתה רק עורך אחד. בינתיים רק עורך אחד מסכים איתך, אבל אנחנו רק בתחילתו של הדיון. בוא ניתן לו להתגלגל ובסוף דעתם של הרוב תכריע. כמה נפלאה היא הדמוקרטיה... Eladti - שיחה 21:51, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הדיון הוא הוא אם להעביר את הפרק לערך השני, ואני לא היחיד שחושב שמקומו כאן. הלעג שלך חינני כתמיד, תודה PelicanTwo - שיחה 21:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)
אפשר בבקשה לקבל התייחסות לדברי? הפסקה הזו (לדברי) לא מובנת. פסקה צריכה להתחיל או להסתיים במשפט מפתח שמסכם את תוכנה. הפסקה הזו ארוכה ועטופה במשפטים שאינם עיקרה (בעצם: מהו עיקרה?)
כתבתי שם פסקה בודדת כבסיס לתוספות. כתבתי את זה במפורש. אפשר תמיד להוסיף ויותר נוח להוסיף מלהוריד.
ואם כבר בחרת את הדוגמה של כיתוב הפסל: מישהו שם פסל ללא תיאום עם העיריה. לכן העיריה פינתה אותו. מכאן כבר משתמע שבאו פקחי העיריה בליווי מנוף. ושוטרים, כי הייתה שם הפגנה. אז כן: אפשר לכתוב פשוט שהוא פונה. אבל אם אתה טוען שיש מעבר לכך, המקום לפרט אינו בכיתוב התמונה (שהוא כבר ארוך יחסית. כיתוב סביר לתמונה יכול להיות „הפסל "גיבור ישראל" שמציג מפגין, כיכר פריז, <תאריך>״). המקום הוא בגוף הערך. ובגוף הערך לא כתוב כלום. מכך הסקתי שלא מדובר על מאורע חשוב. Tzafrir - שיחה 00:36, 7 בדצמבר 2020 (IST)
צפריר, רק עכשיו שמתי לב שכתבת "המשטרה ניסתה למנוע קיום עצרת מחאה מרובת משתתפים בסמוך לביתו". מאיפה זה בא, כתוב "קומץ" אנשים, חמישה שישה איש, ראה התמונה בפרק. אלה משמרות המחאה בראש העין ואותם עוצרים כל יום מחדש. אני רואה שבאמת זה לא מוסבר מספיק טוב.PelicanTwo - שיחה 08:24, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אלימות נגד המשטרה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, אני מבין שיש לך הצעה לשינוי (שנתמכת במקורות). Tzafrir - שיחה 17:58, 5 בדצמבר 2020 (IST)

ציינתי לעיל חלק מהדברים שחסרים בשני הערכים, הכול דברים שאין ויכוח על כך שהתרחשו. בינתיים כבר היה נאום נוסף שהשווה את נתניהו וממשלתו לעליית הנאצים. וזו פרופסורית בתחום, לא תגידו סתם הדיוטה. המהלך היה משהו כזה: היטלר ניסה שלוש פעמים להיבחר, ולא הצליח, רק ברביעית, ואז נגמרה הדמוקרטיה. גם נתניהו לא מצליח להקים ממשלה יציבה כבר שלוש מערכות בחירות, והרי לכם דמיון מרשים. היא פספסה שנתניהו כבר בשלטון 11 שנים ועדיין לא הקים תאי גזים למתנגדיו, אבל מה אני מבין בזה, היא המומחית. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:37, 6 בדצמבר 2020 (IST)
לא ספקת מקור ולא הצעת ניסוח חלופי. Tzafrir - שיחה 19:11, 6 בדצמבר 2020 (IST)

פסל המפגין[עריכת קוד מקור]

הצעת שינוי נפרדת, עבור דיון מסודר:

כרגע יש תמונה של פסל המפגין עם מלל ארוך וללא שום הסבר בגוף הערך. מבחינתי יש שתי אפשרויות סבירות:

  1. הסרת התמונה. אין בגוף הערך הסבר לחשיבותה.
  2. הוספת מידע בגוף הערך על התמונה. החלפת הסבר התמונה ל:„הפסל "גיבור ישראל" שמציג מפגין, כיכר פריז, 4 בדצמבר, 2020״ (או משהו דומה. אבל תמציתי).

אם אף אחד לא יפעל למימוש האפשרות השניה תוך שבוע ואם לא יתעורר עד אז דיון, אני אראה את זה כהסכמה למימוש האפשרות הראשונה. Tzafrir - שיחה 14:09, 7 בדצמבר 2020 (IST)

Tzafrir יש ערך על הפסל הוספתי הפניה לערך גיבור ישראל (פסל). והמקורות שם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:39, 13 בדצמבר 2020 (IST)
הערך סובל מאינפלציה של תמונות. התמונה הזאת לא מוסיפה שום מידע, שלא קיים כבר. גם אם יתווסף כיתוב בגוף הערך, עדיין מדובר בתוספת מיותרת. Eladti - שיחה 14:20, 7 בדצמבר 2020 (IST)

ניטרליות[עריכת קוד מקור]

הערך סובל קשות מחוסר ניטרליות מובהקת ובזה אני מצטרף לכל המעירים לפני בדף השיחה. נא עברו על עריכותי וטעמם (בתקציר העריכה) שניסו לעשות ערך קצת יותר נורמלי ובוטלו בברוטליות על ידי כותב הערך. מתייג את נרו יאיר HofEz96 הצורב אגלי טל עמד Tzafrir שהשתתפו בדיון למעלה. נא הביעו את דעתכם על עריכותי ועל הערך כולו (בשביל העריכות הבאות). דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:14, 13 בדצמבר 2020 (IST)

סליחה ששכחתי את Eladti. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:16, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לנסות לאזן במעט את הערך הזה זה ללכת נגד הרוח ולהיכנס למלחמת התשה אינסופית עם כותבי הערך שמעדיפים להשאיר אותו במצב הנוכחי, כשהוא נראה כמו מניפסט של ארגוני המחאה. כבר כתב נרו יאיר למעלה שהמצב הוא שבקריאת הערך הקורא הסביר יבין לבדו מיד לאן הוא הגיע. שאפו על המאמץ, אני סקפטי לגבי אחוזי ההצלחה. הצורב - שיחה 19:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לפחות אדע שניסיתי קריצה. מקסימום אלך להצבעת מחלוקת. (בכל מקרה כדאי לצבוע את הערך בצבעים של הפוסט של ארגוני המחאה...) דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:29, 13 בדצמבר 2020 (IST)
PelicanTwo, האם תוכל להסביר למה שחזרת את כל התיקונים של דרדק? במבט ראשון לפחות רובם נראים לי תקינים ואני מתכוון להחזירם אם לא אקבל נימוק סביר. Tzafrir - שיחה 19:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)
ברור למה שחזר, הוא לא מעוניין שהערך יהיה מאוזן. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 20:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לא, זה לא ברור לי. שאלתי אותו וביקשתי תשובה שלו ולא ניחושים של אחרים. Tzafrir - שיחה 20:58, 13 בדצמבר 2020 (IST)
הערך לא סובל מחוסר ניטרליות. יש המון הפגנות באתרים שונים, משתתפים בהפגנות אנשים בכל הארץ שוב ושוב ושוב לפחות פעמיים בשבוע. יש מקום לבטא זאת הערך. יש יצירתיות רבה מאד בהפגנות האלה וזה בא לידי ביטוי בתמונות. אני לא רואה כל בעיה בערך. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)
אני לא מתייחס לערך. אני מתייחס לכל מיני שינויים ששוחזרו ללא נימוק סביר. אחד מהם, לדוגמה: מיוחד:הבדל/30084317. הפסקה הזו לא מעודכנת כבר יותר מחודש לעניות דעתי: נדמה לי שהמאהל כבר לא כל כך פעיל מאז תחילת הגשמים. Tzafrir - שיחה 21:24, 13 בדצמבר 2020 (IST)
קבלת שבת ביום שישי שעבר. PelicanTwo - שיחה 21:35, 13 בדצמבר 2020 (IST)
Tzafrir , האירועים בימי שישי ברחוב בלפור נמשכים. העיתונות וערוצי הטלוויזיה לא מדווחים. הטוב ביותר הוא לעקוב אחר השידורים של אור-לי ברלב בפייסבוק שמשדרת משם. מי שפתח את הדיון הזה כן חושב שהערך לא ניטרלי, הוא גם חושב שהערך גיבור ישראל חסר כל חשיבות אנציקלופדית. מיצג עם פרופיל תקשורתי כה גבוה, שעושים עליו עכשיו סרט דוקו, מבחינתו הוא לא חשוב. לפחות הוא עקבי בהתנגדויותיו בכל מה שקשור במחאה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:36, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לא מעניין אותי האם הערך נייטרלי או לא. מי שפתח את הדיון הציע בו אוסף של שינויים נקודתיים. בינתיים ראיתי שפליקן התייחס לשינוי שכתבתי כאן (לפני שכתבתי אותו כאן) עם סיכום עריכה מעניין ועדיין ללא מקור למידע הרלוונטית (פרט לכך שהייתה שם פעם אחת קבלת שבת).
אם לא מדווחים על זה, אולי זה לא מספיק חשוב? או שאולי לא חיפשתם מספיק טוב?
אם אורלי בר לב מדווחת על זה, אפשר לפחות להשתמש בשידורים שלה כמקורות. אבל אני לא הולך לעשות את זה כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות. (לדעתי היא מקור סביר. צריך להתחשב בהטיה המובנית, אבל יש לה דיווחים ממקום ההתרחשות). Tzafrir - שיחה 21:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לגבי המשפט : ,אם לא מדווחים על זה, אולי זה לא מספיק חשוב?, בעולם התקשורת של היום כשנתניהו מפעיל לחצים אדירים על ערוצי החדשות, מה שערוצי החדשות משדרים או לא משדרים, אינו מלמד בכלל על חשיבות. לכן השידורים של ברלב כה פופולריים כי היא עצמאית, ונתניהו לא יכול להשפיע עליה כמו שהוא השפיע למשל על ערוץ 13 שפיטר את ברק רביד ועוד עיתונאים שביקרו את נתניהו. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)
את שמה לב לבדיחה? "כשנתניהו מפעיל לחצים אדירים על ערוצי החדשות" Face-smile.svg הם בכלל לא מסקרים את המחאה, נכון? דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 21:53, 13 בדצמבר 2020 (IST)
הדיון מתבדר ולכן אני חוזר ושואל: למה שוחזרו כל העריכות? לדוגמה: למה שוחזרה העריכה מיוחד:הבדל/30084277? Tzafrir - שיחה 22:00, 13 בדצמבר 2020 (IST)
או עריכה זו וזו וזו וזו וזו דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 22:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)
כי המחאה בראש העין נמשכת, כפי שקבלות השבת בבלפור נמשכות, כפי שמחאות הגשרים נמשכות וכפי שההפגנות הגדולות בירושלים ובתל אביב נמשכות וגם הפגנות קטנות יותר בערים אחרות. אי אפשר להביא רפרנס לדבר כזה. כשנדע שהמחאה בראש העין נפסקה נכתוב עד מתי היא נמשכה. PelicanTwo - שיחה 22:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)
מצטער. אם אין לך מקור, זה לא קרה. ידע אישי לא עובד בוויקיפדיה. המחאה הזו מתועדת כל כך שמי שטוען שאין מקורות פשט לא יודע למצוא אותם. כמוכן אפשר לכתוב שנכון לתאריך <x> המחאה נמשכת. וגם אז, הניסוח לא נראה לי.
אולי לפתוח את הקטע בפסקת סיכום: המחאה <> החלה ב<> [...], ונכון לתאריך <> היא עדיין נמשכת. Tzafrir - שיחה 22:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)

צפריר, ברור שיש מקורות בלי סוף, זה לא העניין, הדרישה להביא רפרנס לכזה דבר בתוך הערך היא לא הגיונית. המשפט הזה מופיע כמה פעמים בערך, למשל בשורה אחרונה בפתיח אתה מציע לכתוב "גל המחאות התחיל ביוני 2020 ונכון ל-12.12.2020 הוא עדיין נמשך (ופה יהיה רפרנס להפגנה אקראית מתוך ההפגנות שהתקיימו באותו יום). זה לא רפרנס, זאת דוגמה, ולכן אני מסביר שאי אפשר לתת רפרנס לדבר כזה. אני מסכים לנוסח "נכן לדצמבר 2020 היא עדיין נמשכת" ללא רפרנס, ואתה אישית תקבל פה בדף זה רפרנסים כאוות נפשך. PelicanTwo - שיחה 22:40, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אם יהיה צורך אביא כאן את כל העריכות אחת אחת, אין לי כל כך כח ולכן אבקש שתתיחס לכולם, נתחיל באלו שהבאתי לפני כמה שורות. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 22:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דרדק פתחת דיון על ניטרליות היום לפני מספר שעות ואתה כבר מסיק מסקנות שיש רוב? כדאי שתבחן את חוסר הניטרליות שלך. שחזרתי את עריכתך. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:02, 13 בדצמבר 2020 (IST)

תסתכלי למעלה ותראי שהרוב ברור, רובם התייאשו כפי שראית למעלה. דיון זה אינו קשור לדיון פה על עריכותי האחרונות אלא לכל הדיון למעלה. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 23:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)
דרדק , דיון שמתקיים 4 שעות אינו דיון שאפשר להסיק ממנו מסקנות. הדיון צריך להתקיים לפחות שבוע. מה שעשית היה מחטף. הייתי מפעילת מערכת פעילה במשך 9 שנים, אני יודעת בדיוק איך דברים מתנהלים בוויקיפדיה. אל תשים תבנית שכתוב לפני שמתקיים דיון רציני במשך זמן. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)
יש בערך המון פרטים. יותר מדי פרטים ולכן אין אפשרות למצוא להם מקורות. אם פרט מידע מופיע בערך כמה פעמים ברור שאין צורך לתת לו אסמכתא יותר מפעם אחת. דרדק, אני דווקא מנסה לדון כאן בעריכות. Tzafrir - שיחה 23:42, 13 בדצמבר 2020 (IST)

דרדק, תקציר העריכה "מי כתב את הערך הנוראי הזה?????????????????????" עובר בפירוש על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ובייחוד על סעיף 2. אני מתנגד לחלק מעריכותייך, ולכן נדרש שתבהיר בבקשה אילו מהם חשובות לך יותר ואילו פחות. בכל אופן, ניסיתי לתמצת את הפסקה הנוגעת לראש העין, ועוד כמה עריכות קטנות, מקווה שאין לכך התנגדות. בר 👻 שיחה 02:07, 14 בדצמבר 2020 (IST)

העריכות שביצע בר מקובלות עלי. דוריאןDGW – Talk 02:31, 14 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון מחדש לאחר העריכות של בר[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם חנה Hanay שאני "לא מתמצא בהפגנות" (כלשונה בדף הבקשות ממפעילים) כי ביקרתי בהם רק פעם אחת כשעברתי שם במקרה קריצה ובכל זאת אחרי העריכות של בר (שצריך כמובן להודות לו עליהם) עדיין נשאר כמה נקודות. נפתח בפסקה בערך בשם ""המצור על בלפור" דבר זה איננו מקובל ואחזור על המילים של HiyoriX שעריכתו שוחזרה: "מה זה הביטוי המוטה הזה "המצור על בלפור"??? קוראים לילד בשמו - זאת מחאה ברחוב בלפור ולא "מצור"".

אמשיך במילים בערך "למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ואף בנאומיו לאומה, וטפל עליהם האשמות שווא". תפקידינו כמובן להביא את העובדות, לשפוט לא מתפקידינו.

עריכתי הבאה הייתה מחיקת המשפט: "את לעומת הדבקות במקומות סגורים כגון בתי כנסת". נכון שאיני מבין בהפגנות, אבל בבתי כנסת כן קריצה ואני יכול לומר בודאות שאין קשר בין השנים, בבתי כנסת מתכנסים כמה עשרות, ופה (על פי הערך Face-smile.svg) אלפים.

העריכה הבאה הייתה מחיקת המשפט "הוא כינה את המפגינים "אנרכיסטים" אף שהם דורשים ממשל נקי משחיתות ודמוקרטי, ולא אנרכיה". באמת זה מה שהם מבקשים? ויקיפדיה שופטת? זה אינו נתון למחלוקת?

אחר כך מחקתי את המשפט שלדעתי הוא מיותר "אף שההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי ועד נובמבר 2020 - כולל תקופה שבה התפשטות הקורונה האצה".

אחר כך מחקתי משפט זה "אף שהאלימות הייתה מכוונת כלפי המפגינים מצד המשטרה ומצד [[ביביסטים]]{{הערה|[https://news.walla.co.il/item/3393802 עשרות תקיפות ורק שבעה אישומים: ארבעה חודשי אלימות כלפי מפגינים נגד נתניהו]}}". מה הקשר בין אלימות לאלימות?

גם את משפט זה מחקתי "על אף זאת נאמניו של נתניהו המשיכו לטעון שאכן המפגינים הם אנרכיסטים מפיצי מחלות ואלימים, כדברי ראש הממשלה" מאחר שמדובר בהשמצה ללא מקור.

נתחיל באלו ואחר כך נעבור להמשך. בתקווה לדיון עינייני ומועיל, דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:07, 14 בדצמבר 2020 (IST)

מתייג את Tzafrir שפנה לדיון עינייני על העריכות. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:12, 14 בדצמבר 2020 (IST)
אוסיף כרגע רק עוד עריכה אחת, המשפט "במקביל, בכיכר צרפת וברחוב בן מימון נערכה הפגנה בסדר גודל דומה נגד השחיתות", תפקידינו לשפוט אם יש שחיתות? אין שופטים בישראל? מדובר בהפגנה נגד נתניהו. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:19, 14 בדצמבר 2020 (IST)
זה שההפגנה היא הפגנה נגד שחיתות, כלומר מחאה שמכוונת נגד שחיתות זו עובדה (שדי קל לבסס). מכאן משתמע שלדעת המוחים יש ממש בהאשמות השחיתות. זה לא אומר שבפועל ההאשמות הללו נכונות או שגויות.
אני מרגיש לא נוח עם כך שהפרק שכותרתו היא טענות נתניהו מתמקד במידה רבה לא רק בהצגת טענות אלא גם בסתירתן. אבל לדעתי האישית חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים). אנסה אולי לפרט בהמשך. Tzafrir - שיחה 16:27, 14 בדצמבר 2020 (IST)
לדעתך האישית אין מקום כמובן בויקיפדיה. אני מבקש שתתייחס לכל טענותיי. בנוגע לשחיתות גם לטענתך זה רק לדעת המוחים, ולכן צריך לכתוב "נגד השחיתות הקיימת לדעתם" או לקרוא לילד בשמו "נגד נתניהו", בכל מקרה אבקש שתתיחס לכל העריכות כל מקרה לגופו. דרדקשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:58, 14 בדצמבר 2020 (IST)

האם צריך לפתוח דיון לפני כל עריכה?[עריכת קוד מקור]

ישבתי בכובד ראש, ועמלתי על כמה עריכות ושיפורים משמעותיים בערך. חנה Hanay שיחזרה את כל עריכותי במחי לחיצת כפתור, בנימוק ש"מתקיים דיון בדף השיחה, נא לא לערוך חד צדדית". לא מתקיים דיון על העריכות שלי, ואינני יודע על איזה "צד" היא מדברת. חנה לא טרחה לנמק או לבדוק את העריכות לגופן. אני מזמין את כולם לבדוק בדקדקנות את העריכות הללו ולהכריע האם השיחזור שיפר את הערך או הזיק לו. הצורב - שיחה 16:37, 14 בדצמבר 2020 (IST)

זה קרה לי הרבה פעמים. לא להתרגש. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:37, 16 בדצמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לאור זאת שלא זכיתי לתגובתה של חנה, אני שוטח את הדברים לפני הויקיפדים ואחזיר את העריכות ככל שלא תהיה התנגדות או על פי רוב.

מדובר על העריכה הזו. אפרט: 1. בפסקה "תגובת נתניהו" - כרגע זה מסודר כמו בדיקת עובדות של ערוץ 13. סידרתי אותה כמקובל: בקטע אחד דברי נתניהו, ובקטע השני דברי המפגינים. 2. ציטוט מלא של ציוצים בטוויטר של פעילי מחאה מיותר לגמרי בערך על מחאה שלימה. באותה מידה, הסרתי הבלים שהעלה יאיר נתניהו בטוויטר ותגובות גולשים. כאמור, חסר חשיבות לחלוטין. 3. תמצות פירוט יתר, ניסוח והסרת כפילויות. 4. השמטת החמקמילה "ונאמנו של נתניהו" בצמוד לשמו של מיקי זוהר. 5. ועוד.

כאמור, חנה שחזרה הכל ללא נימוק ולא מגיבה בדף השיחה; אני מזמין את הויקיפדים לעיין בעריכותי בדקדקנות, ואפעל לפי דעת הרוב. הצורב - שיחה 06:17, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אתה רשאי למחוק רק מה שאיננו עובדתי, לא ראיתי שום דבר כזה בשינויים שהכנסת. הציוץ של יאיר נתניהו עם תמונת האיש שעושה צרכים רלוונטי בגלל העובדה שאבא שלו הדהד אותו.

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]

מאחר ולדעת רוב העורכים שהשתתפו בדף שיחה זה הערך לוקה בחוסר ניטרליות וקשה עד בלתי אפשרי לעשות בו שינויים (גם מינוריים) הדבר הפשוט ביותר יהיה לשים תבנית שכתוב שעל פי דף התבנית נועד בדיוק למקרים כגון אלו. כששמתי תבנית כזו שוחזרתי משום מה (למרות שנראה לי שהיא צריכה לנמק למה היא מורידה, אך בזה איני בטוח). אנא הביעו את דעתכם על הנחת תבנית זו. דרדקשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 21:50, 14 בדצמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד תבנית שכתוב באמת התפאלתי שעוד לא שמו אחד כזו. ויקי4800 - שיחה 16:27, 15 בדצמבר 2020 (IST)
תבנית השכתוב מיותרת. אם יש דברים שדורשים שינוי, זה המקום לדון בהם. אין צורך לבזבז את הזמן על תבנית, שכל מטרתה היא להיות כלי עזר. Eladti - שיחה 17:01, 15 בדצמבר 2020 (IST)
כפי שתוכל לראות למעלה ובעריכות ששוחזרו בזבוז הזמן הוא לנסות לערוך אפילו עריכה קטנה בערך זה. דרדקשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:06, 15 בדצמבר 2020 (IST)
תבנית שכתוב היא אמצעי, לא מטרה. פרוס את טענותיך, הזמן עורכים לדיון והרוב יכריע. אם יהיה צורך, יעשה שימוש בהצבעות מחלוקת. זאת הדרך בה מתנהלת ויקיפדיה. לשים תבנית בראש ערך, ללא מטרה לערוך אותו, זה בזבוז זמן.
אגב, "גרסה יציבה" היא הגרסה האחרונה עליה לא הייתה מחלוקת. משם מתחיל הדיון. הטיעון הזה תקף לשני הצדדים ולא יכול לשרת רק צד אחד. Eladti - שיחה 17:19, 15 בדצמבר 2020 (IST)
קיימת כונה לערוך אותו ולשם כך פתחתי דיון (שאגב עוד לא קיבל תגובה) ופרסמתי אותו בלוח מודעות. עד שישתנה משהו (יש לי עדיין תקוה) על הערך בצורתו הנוכחית יש לשים תבנית שכתוב בכדי לא להטעות את הקורא.
אגב, לא הבנתי להיכן אתה חותר בקשר לגרסה היציבה, שגרסה זה היא מיד אחרי שהערך נוצר? (על רובו יש מחלוקת). דרדקשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:32, 15 בדצמבר 2020 (IST)
אם פתחת דיון והזמנת משתתפים, זאת התחלה טובה. חוסר תגובה, לאחר זמן סביר, יחשב גם הוא כתגובה. Eladti - שיחה 17:40, 15 בדצמבר 2020 (IST)
Eladti מהו זמן סביר? דרדקשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:42, 15 בדצמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המשפט רוב העורכים הוא פשוט לא נכון. אני מצטערת דרדק, אבל ההנהלות שלך בנושא הערך הזה הוא בעייתי.. אני לא רוצה לפנות לבקשות מפעילים להתלונן עליך. הסברתי לך בנימוס איך הדברים מתנהלים בוויקיפדיה, אבל אתה יחד עם אלעדטי חסרי סבלנות לחלוטין. אם תשימו תבנית שכתוב אני אשחזר ואתלונן על ההתנהלות שלך. אני מתייגת את ביקורת שנתן לך הרשאות בדוק עריכות אוטומטית, ואת דגש חזק שראה מה כתבתי בדף שיחתך ולא הגיב. אני מקווה שעכשיו הוא יגיב. ואלי מפעילה לשעבר יחד עם מפעיל עכשווי + ביורוקרט, ייגרמו לך להתנהג לפי הכללים של הוויקיפדיה. מחר אכנס ואתייחס לדיונים כאן. יש לי חיים חוץ מהוויקיפדיה, ויש לי גם בעיות בריאותיות ובזה עסקתי היום. לכן מתדיינים לפחות שבוע. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 15 בדצמבר 2020 (IST)

בדיוק מסיבות אלו לא ערכתי בערך כמובן, על תקציר העריכה התנצלתי ואשמח אם תפסיקי להזכירו בכל פעם. דרדקשיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:17, 15 בדצמבר 2020 (IST)
אם יש איסור על בקשת תבנית שכתוב בדף השיחה אשמח אם תראי לי היכן הוא כתוב. בכל מקרה המלצתך בדף הבקשות ממפעילים להפסיק להתעסק עם ערך זה היא שאינה מקובלת. דרדקשיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:20, 15 בדצמבר 2020 (IST)
דרדק שבוע נחשב לזמן סביר. בשביל להיות בטוחים ולתת הזדמנות לנהל דיון אמיתי אפשר לחכות יום או יומיים נוספים. חנה היא מפעילה לשעבר ולכן כל האיומים שלה הם עורבא פרח, במידה והם ימשכו, נזכיר לה שגם היא מחוייבת לפעול לפי הכללים של ויקיפדיה. Eladti - שיחה 07:52, 16 בדצמבר 2020 (IST)
Eladti לאחר מה שקורה פה למטה אתה עדיין חושב שאין צורך בתבנית? פתחתי דיון. הזמנתי אליו בלוח מודעות. קיבלתי תגובה על אחד מהטענות ועוד דעה אישית, לתגובה שהגבתי לא זכיתי לתגובה. העריכה פה היא בלתי אפשרית, אין ברירה אחרת מתבנית שכתוב. דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 16:11, 3 בינואר 2021 (IST)

המחאות במהלך תקופת "הסגר השני"[עריכת קוד מקור]

חסר בערך התייחסות לדרכים בהם נמשכה המחאה במהלך הסגר השני, במסגרתו נאסרה עריכת הפגנות המוניות, והמעבר מהפגנות המוניות בתל אביב ובירושלים, להפגנות קטנות שנערכו במאות ואולי אלפי מוקדים ברחבי ישראל. דווקא בתקופה זו הגיעה המחאה לשיאה, והשתתפו בה (לטענת ראשי המחאה) מאות אלפי אנשים בשבוע. איש שלום - שיחה 23:34, 27 בדצמבר 2020 (IST)

עריכה לאחר דיון בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

איפה יש הסכמה לעריכה הזאת? מתחת לרדאר הפכת את היוצרות La Nave Partirà - שיחה 18:54, 2 בינואר 2021 (IST)

עיין בכותרת "הדיון מחדש לאחר העריכות של בר". דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:58, 2 בינואר 2021 (IST)
בכל מקרה המשפט "מתחת לרדאר הפכת את היוצרות" אינו מקובל, הערך אינו שייך למישהו (גם לא לארגוני המחאה). דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:03, 2 בינואר 2021 (IST)
המשפט מטעה, כי ביחס לרוב מי שנדבקו מחוץ לבית לא יודעים היכן נדבקו. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 21:01, 2 בינואר 2021 (IST)
לא קיבלת שם הסכמה, ענה לך רק צפריר והוא לא הסכים איתך, וחושב שצריך לפרט חלק מהדברים, למשל למה הכינוי אלימים הוא לא נכון ולמה הכינוי מפיצי מחלות הוא לא נכון. הוא גם ענה לך שברור שההפגנות הן נגד השחיתות (זאת אומרת לא אנרכיסטיות). אבל אני לא רוצה להחזיר לנוסח המקורי, אם מישהו רוצה להחזיר אין לי התנגדות. אני מחזירה רק את הציון שהכינויים משוללי יסוד, כי בלי התוספת הזאת הפסקה לא מובנת ואנשים יכולים להבין אותה כפשוטה, שבאמת המפגינים הפיצו מחלות והיו אלימים ואנרכיסטים. אחרת צריך לחזור לגרסה היציבה של הפסקה הזאת מאוקטובר או לפני זה. La Nave Partirà - שיחה 21:28, 2 בינואר 2021 (IST)
אי תגובה במשך יותר משבוע נחשבת כהסכמה והיא הגרסה היציבה. אם תחזירי את המשפט שהוספת כי "הכינויים משוללי יסוד" ללא דיון בדף השיחה אבקש את חסימתך. דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:32, 2 בינואר 2021 (IST)
אתה מוזמן. קיבלת תגובה מצפריר. La Nave Partirà - שיחה 21:33, 2 בינואר 2021 (IST)
התגובה הייתה רק לגבי המילה "שחיתות", לא יותר מזה. דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:35, 2 בינואר 2021 (IST)

היי ערן אתה מוזמן לחסום אותי שוב.
זה מה שצפריר השיב לפני שבועיים לדרדק אחרי חד שיח ארוך שלו עם עצמו על הפסקה הזאת: "זה שההפגנה היא הפגנה נגד שחיתות, כלומר מחאה שמכוונת נגד שחיתות זו עובדה (שדי קל לבסס). מכאן משתמע שלדעת המוחים יש ממש בהאשמות השחיתות. זה לא אומר שבפועל ההאשמות הללו נכונות או שגויות. אני מרגיש לא נוח עם כך שהפרק שכותרתו היא טענות נתניהו מתמקד במידה רבה לא רק בהצגת טענות אלא גם בסתירתן. אבל לדעתי האישית חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים). אנסה אולי לפרט בהמשך. Tzafrir - שיחה 16:27, 14 בדצמבר 2020 (IST)". דהיינו לא הסכים עם כלום. בכל זאת דרדק החזיר את הגרסה שלו, אז אולי, שמא, תשקול בדעתך לחסום אותו. ולהחזיר את הגרסה הרזה והעדינה שכתבתי במקום הפסקה המקורית. תודה La Nave Partirà - שיחה 21:40, 2 בינואר 2021 (IST)

הוא לא הגיב לטענותיי (מלבד נושה השחיתות), רק הביא את דעתו האישית והבהיר שאפילו הוא מרגיש לא נוח עם הפסקה הזו. כשהגבתי לא זכיתי לתגובה נוספת.
(אציין שבכלל מתנהל דיון האם שייך גרסה יציבה בערך חדש). דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:44, 2 בינואר 2021 (IST)
לא הא, "חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים)". זה בדיוק מה שמחקת בלי הסכמה (אפילו לא החזרתי את זה). יש גבול להצקות שלך. La Nave Partirà - שיחה 21:54, 2 בינואר 2021 (IST)
דבר ראשון: סליחה שאני מעז להציק לכם בכתיבת הפוסט של המחאה.
בכל מקרה הוא כתב את דעתו האישית והודה שבכל מקרה ככה זה לא אמור להופיע, כשביקשתי התייחסות לגוף העניין לא זכיתי לתגובה. דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:00, 2 בינואר 2021 (IST)
אני אחזור לכאן כשיהיה לי יותר זמן להתעמק בדיון. אבל אני רק רוצה לבקש שתתייחס לגופן של טענות ותמנע מהנחות לגבי מניעים כמו בשורה הראשונה של תגובתך. זה לא מועיל לדיון. Tzafrir - שיחה 19:18, 3 בינואר 2021 (IST)
זה כמובן בא בתגובה לעניין ההצקות שלי. אשמח לדיון ענייני שלא זכיתי לו למעלה. דרדקשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 19:26, 3 בינואר 2021 (IST)

הכינויים שנתניהו כינה את המפגינים - חזרה לגרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

דרדק, הכללים מוכרים לך, התעקשות שלוש פעמים על גרסה שיש לה התנגדות היא עילה לחסימה.
ערן, גארפילד, הסבר למפעילים ובני תמותה:
נתניהו כינה את המפגינים מפיצי מחלות אלימים ואנרכיסטים, האם הם באמת כאלה או שהכינויים משוללי יסוד?
הפסקה הזאת קיימת מאוקטובר או לפני כן:

"למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ואף בנאומיו לאומה, וטפל עליהם האשמות שווא. הוא כינה אותם "מפיצי מחלות" כלומר מדביקים בקורונה, אף שההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי ועד נובמבר 2020 - כולל תקופה שבה התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אדם שנדבק בהפגנות , זאת לעומת הדבקות במקומות סגורים כגון בתי כנסת. הוא כינה את המפגינים "אנרכיסטים" אף שהם דורשים ממשל נקי משחיתות ודמוקרטי, ולא אנרכיה. הוא טען שהמפגינים אלימים, אף שהאלימות הייתה מכוונת כלפי המפגינים מצד המשטרה ומצד ביביסטים".

ב-30.12.2020 דרדק מחק ללא הסכמה את כל ההסברים מדוע הכינויים הם משוללי יסוד. (צפריר לא הסכים איתך, דרדק, להפך, הוא ענה לך ש"חלק מהטענות של נתניהו מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים)" - כאן) - גרסת דרדק ללא הסברים מדוע הכינויים מופרכים כאן.
ב-2.1.2020 הבחנתי בעריכה הזאת ושההסבר לכינויים נמחק אבל לא ביטלתי את העריכה לגמרי, במקום ההסברים שנמחקו ציינתי רק שכל הכינויים האלה משוללי יסוד בלי הפירוט - הגרסה הרזה.
דרדק ביטל גם את הגרסה הרזה פעמיים ולכן אני מחזירה לגרסה היציבה. La Nave Partirà - שיחה 10:46, 3 בינואר 2021 (IST)

כיוון שאין לי כח להכנס איתך למלחמת עריכה אתייג את ביקורת שיעשה סדר. הוא הביא את "דעתו האישית" כשביקשתי תגובה עניינית מיד אחר כך (עייני למעלה) לא זכיתי לתגובה. אני מקווה שביקורת יעשה סדר. מתייג גם את דוד שי שראיתי בפרשת סנדק שחשובה לו ניטרלית. דרדקשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 16:15, 3 בינואר 2021 (IST)
הבאתי גם את דעתי האישית וניסיתי ככל האפשר להפריד בין דעתי האישית לבין שיקולי עריכה. אני מתנצל שלא המשכתי בדיון כאן ואנסה לחזור אליו. Tzafrir - שיחה 19:20, 3 בינואר 2021 (IST)
בשיקולי העריכה לא הבאת למעלה משבוע את הערותך, לכן אשמח שתגיב שם, אך גרסתי היא היציבה כרגע, וחבל שLa Nave Partirà נכנסת למלחמת עריכה. דרדקשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 19:25, 3 בינואר 2021 (IST)
אין לי ספק שדברי המפגינים צריכים להופיע בערך, אבל ממש לא בצורה הנוכחית בה לכל מילה של נתניהו מוצמדת פירכה, משל היה זה בדיקת עובדות של ערוץ 13. יש לערוך זאת כראוי: טיעוני נתניהו בפסקה אחת, ודברי המפגינים בפסקה שלאחריה. למעשה, זה מה שהצעתי למעלה ולא זכיתי לכל התנגדות, הלכך אערוך זאת כעת. הצורב - שיחה 19:37, 3 בינואר 2021 (IST)
סגנון מוטה ללא ספק. נראה כלקוח מדף פייסבוק של המוחים. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 20:00, 3 בינואר 2021 (IST)
על אילו מקורות בדיוק מבוססת הפסקה הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 3 בינואר 2021 (IST)
אני מקבלת את ההצעה של הצורב אם לא יהיו לה התנגדויות לה. מה שהצעתי לדרדק היה הרבה יותר רזה ובכלל בלי פירוט למה הכינויים מופרכים, אבל מצדי גם הנוסח הזה בסדר. דרושה עריכה כי הכינויים "מפיצי מחלות" ו"אלימים" הם מופרכים בעליל והרפרנסים מוכיחים את זה, אז זה לא "לטענת" המפגינים. את הכינוי השטותי "אנרכיסטים" קשה להפריך באופן ממוסמך כי הוא סתם הבל מתוצרת צוות הניו מדיה של נתניהו. אני אערוך את זה. La Nave Partirà - שיחה 20:47, 3 בינואר 2021 (IST)
טענת "הרבה יותר רזה" אין בה ממש. אין לי בעיה עם הבאת טענות, שאנשים יטענו, הבעיה שלי היא כשויקיפדיה שופטת כמו שאת כתבת "הכינויים משוללי יסוד", משפט זה אין מקומו באנציקלופדיה אלא בפוסט של ארגוני המחאה. דרדקשיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 21:19, 3 בינואר 2021 (IST)
אני נגד כל הנוסח שמופיע במסגרת. הוא לא צריך להופיע בערך בכלל. דוריאןDGW – Talk 23:05, 3 בינואר 2021 (IST)
הקטע על תגובות נתניהו כפי שהוא כתוב הוא קטע בעייתי. הערך מציג כתגובות לאמירות של נתניהו כמה נושאים מעניינים (לדוגמה: עניין הפצת המחלות). הקטע מציג טענה וסתירה שלה. לדעתי הטענות הללו צריכות לעמוד, אם מחליטים להזכיר אותן (וזה בכלל לא מובן מאליו), בתת פרק משל עצמן ולא סתם בתור עוד טענה שהשמיע נתניהו.
לדעתי הנושא של אלימות של ונגד מפגינים הוא נושא שזכאי בברור לתת פרק נפרד ונראה לי שהוא גם מתועד היטב במקורות אמינים. Tzafrir - שיחה 14:48, 4 בינואר 2021 (IST)
Tzafrir לא הבנתי, אתה מציע לכתוב תת פרק ב"תגובת נתניהו" לסוגיית הפצת המחלות? ופרק נפרד נוסף על האלימות באופן כללי? La Nave Partirà - שיחה 19:47, 4 בינואר 2021 (IST)
אני חושב שבפרק נפרד. Tzafrir - שיחה 23:41, 4 בינואר 2021 (IST)

הפניה מלוח המודעות[עריכת קוד מקור]

דרדק, אני עומד לבטל את ההפניה שלך מלוח המודעות לאחר שבכמה דקות של מחשבה בשעה מאוחרת בלילה לא הצלחתי להגיע לנוסח טוב יותר. אין לי בעיה שאתה או כל מישהו אחר יוסיף מחדש אבל:

  • בבקשה לקשר למקום ברור יותר בדיון. יש כאן דיון ארוך.
  • הפניה ניטרלית. התרשמתי שהשתדלת לתת הפניה ניטרלית, אבל באופן כללי כדאי למעט ככל האפשר במילים בהצגת הבעיה בלוח המודעות, כי עצם הצגת הבעיה לא בהכרח מוסכמת על כל הצדדים לדיון וככל שהניסוח ארוך יותר, הוא מחביא בתוכו יותר הנחות.

Tzafrir - שיחה 01:04, 4 בינואר 2021 (IST)

התנגדות לעריכה[עריכת קוד מקור]

שיהיה רשום: אני מתנגדת לעריכה זאת:
מדי פעם היו התנכלויות למאהל. בליל השנה החדשה 2021 ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי אחת מהמפגינים שהבחינה בה, המשטרה תפסה את המציתים ==> בליל ה-1 בינואר 2021 ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי המפגינים, המשטרה עצרה את המציתים
הסיבה: א' היו עוד התנכלויות שאוסיף אותן מאוחר יותר, ב' אין סיבה לא לכתוב שאחת מהמפגינים הבחינה באש, ג', אני לא יודעת אם המשטרה עצרה את המציתים. ארחיב מאוחר יותר. La Nave Partirà - שיחה 11:58, 5 בינואר 2021 (IST)

א. כשתוסיפי תערכי בהתאם. מה זה "אוסיף מאוחר יותר"? ב. זה בעיה כללית בכל הערך הזה: פירוט יתר קיצוני וירידה לרזולוציות דקדקניות, בצורה שלא קיימת כמעט באף ערך אחר. בערך אנציקלופדי יש לתמצת כראוי. ג. אין גירסה יציבה לפסקה הזו. הצורב - שיחה 15:01, 5 בינואר 2021 (IST)
והעריכה שעשית בפרק "תגובת נתניהו" היא פשוט עיוות המציאות, כמו שנימקתי בתקציר העריכה: המפגינים טוענים שאיש לא נדבק בהפגנות. תערכי חיפוש קטן בגוגל ותגלי שהיו גם היו נדבקים, למשל שוטרים. את מוזמנת להחזיר את זה בעצמך. הצורב - שיחה 15:06, 5 בינואר 2021 (IST)
במקום להתרגז, צרף מקור. Tzafrir - שיחה 15:44, 5 בינואר 2021 (IST)
צרפתי בתקציר העריכה את המקור הזה בשביל מחיקת המילים "ולא להפך" כאילו לא היה אלימות מצד המפגינים, ולמרות זאת La Nave Partirà בחרה לשחזר את עריכתי. זה קרה אתמול ודוגמה לבעיה כללית שבכל הערך הזה. דרדקשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 15:57, 5 בינואר 2021 (IST)
בקשר להדבקות בהפגנות: הנה מקור [1]] על עשרות חולי קורונה בהפגנות השמאל. דרדקשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:04, 5 בינואר 2021 (IST)
גם גמזו טען שיש נדבקים. מקור: [2]. דרדקשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:05, 5 בינואר 2021 (IST)
עוד מקורות [3] [4]. דרדקשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:07, 5 בינואר 2021 (IST)

צורב מה זה צריך להיות, לא רק ששינית מה שהסכמנו, אתה שוב עושה את זה. המקורות לא אומרים כלום, אני תכף אענה לך. La Nave Partirà - שיחה 17:47, 5 בינואר 2021 (IST)

הכנסת שינוי שאני מתנגדת לו, פתחתי דיון כדי שתוכל להצדיק אותו. ידוע לך שאתה לא יכול שוב להחזיר את אותה עריכה בלי הסכמה בשיחה. La Nave Partirà - שיחה
מלחמת ההתשה שמתנהלת סביב ערך זה היא בלתי מתקבלת על הדעת. הכנסת עריכה מוטה שמסלפת את העובדות, הובאו מקורות, מה עוד צריך? 100k של דיוני סרק? עריכה מוטעית מיסודה דינה להימחק ולא להגרר לדיונים אינסופיים. הצורב - שיחה 18:13, 5 בינואר 2021 (IST)
מדהים שבעניין ההדבקות אפילו בדה מרקר נאלצו להודות בחצי פה. אפילו בלי מקורות יש לסייג מסקנה שלא נחקרה ונבדקה, קו"ח כשיש מקורות. הצורב - שיחה 18:24, 5 בינואר 2021 (IST)
לקוראים ערן, גארפילד, ומפעילים אחרים: לא הכנסתי עריכה. זה נמצא בערך מאוקטובר או לפני כן, דרדק כיסח לפני כמה ימים את כל הנימוקים שמפריכים את הכינויים של נתניהו, ואתה בעצמך (צורב) הצעת גרסה שקיבלתי! כתבתי "אני מקבלת את ההצעה של הצורב אם לא יהיו לה התנגדויות", ואתה מצדך שלחת לי בדף השיחה שלי לבבות ופרחים (או לפחות "ברוכה הבאה"). למחרת שוב אתם מזנבים בפסקה הזאת, לא מרפים, תובעים מאחרים תעצומות של זמן וכעס, מלחמת ההתשה שגוש הימין המסיבי מנהל פה היא לא אנושית. La Nave Partirà - שיחה 18:49, 5 בינואר 2021 (IST)

לגבי העריכה עצמה:
האם אותר אדם שנדבק בקורונה בהפגנות, או שזה רק "לטענת המפגינים" (ובמשתמע לא נכון).
המשפט בגרסה מאוקטובר וגם בגירסה שהסכמנו עליה אתמול הוא:
ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 - כולל תקופות שבהן התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות[1][2].

1. מקורות 1,3,4 מתייחסים לאותה ידיעה חדשותית. מקור 2 הוא תיאורטי. במקורות לעיל אין אזכור של מקרה של הדבקה בהפגנות. לכאן האמירה מדויקת והחמקמילים "לטענת" רומז לדבר שקרי. 2. בכל זאת ברצוני בשם היושרה להיכנס קצת יותר לעומק ולהסביר, וזה יבוא מחר, כי אין לי זמן להיכנס לזה כרגע. La Nave Partirà - שיחה 18:56, 5 בינואר 2021 (IST)

אני לא מדקדק בכל מילה בדף השיחה המתיש הזה. יחסים טובים בין ויקיפדים לא אמורים להיפגע ממחלוקות על תוכן. מאחר וה"עובדה" שאיש לא נדבק בהפגנות לא אומתה במחקר מהימן (אני בספק אם ניתן לאמת דבר כזה), ובפרט שבמספר כתבות נטען שהיו נדבקים - יש לסייג זאת כדברי המפגינים, לא כאמת מדעית ברורה ומובהקת. זה הכל. הצורב - שיחה 19:02, 5 בינואר 2021 (IST)
אלה המעשים צורב ולא המילים, הזינוב הבלתי פוסק בערכים שמאלנים זה משהו מטורף. "לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות" זאת אמת אבסולוטית. במשך שישה חודשים חיטטו וחפרו וחיפשו אותו ולא מצאו, אפילו לא שתול ליכודניקי שנרתם למשימה ובא בכוונה להידבק. La Nave Partirà - שיחה 19:16, 5 בינואר 2021 (IST)
ממש לא אמת אבסולוטית, ואני מקווה שזו לא אמת המידה שלך גם בערכים אחרים. השאלה היא כמובן להפך: האם בדקו את כל משתתפי ההפגנות מתחילתן ועד היום, ומצאו שאפילו אדם אחד לא נדבק בהן? אם התשובה היא שלילית - אין זו אמת אבסולוטית. אזכיר שוב שבכמה כתבות נטען שאותרו נדבקים. הצורב - שיחה 19:28, 5 בינואר 2021 (IST)
קל, לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות. לא, בכתבות שהבאת לא נטען שאותרו נדבקים בהפגנות. זאת לא תופעה מדהימה ופלאית, מזה חודשים ידוע נחקר ובוסס, שכדי להידבק בקורונה צריך עומס ויראלי שלא נוצר בקלות באוויר הפתוח, כשזרמי האוויר מדלדלים במהירות את ריכוז הוירוסים. הסיכוי להידבק בקורונה באוויר הפתוח הוא אפסי (שלא כמו בחצבת למשל), גם בהליכה ברחוב סואן הסיכוי להידבק הוא אפסי. בכל זאת נתניהו כינה את המפגינים בכינוי האנטישמי המוכר והאהוב "מפיצי מחלות", סתם כדי להסית, ושופריו ומצביעיו חזרו על זה מספיק פעמים עד שזו נהייתה "אמת". La Nave Partirà - שיחה 20:11, 5 בינואר 2021 (IST)
אני מקבל את הנימוקים של הצורב ושל דרדק, ומסכים עם העמדה שלהם. דוריאןDGW – Talk 21:02, 5 בינואר 2021 (IST)
אני דווקא מסכים עם לה נובה פטריה. דרדק לא הביא עדויות להדבקה בהפגנות. מעבר לכך, ספקולציה פרטית שלי כמי שאינו מומחה: יש לא מעט אנשים שהולכים להפגנות שונות באופן קבוע ורבים מהם אינם צעירים (להבדיל מהפגנות טיפוסיות אחרות). אם היו אירועי הדבקה המוניים בהפגנות, היו קבוצות גדולות שלהם נדבקות וההדבקה הייתה מתגלית. Tzafrir - שיחה 21:43, 5 בינואר 2021 (IST)
הצורב מתנגד לניסוח שהציעה פרטירה בטענה שאי אפשר להוכיח שאף אחד לא נדבק בהפגנות, ולכן אי אפשר לכתוב זאת כעובדה - אבל זה בכלל לא מה שהניסוח שלה אומר, כלומר: הטענה שלו תוקפת ניסוח אחר, שאינו עומד על הפרק כלל! הניסוח של פרטירה אומר בפשטות שלא נמצאו הדבקות בהפגנות - וזו אכן טענה שניתן להוכיח או להפריך בקלות: יתכבד הצורב ויציג בפנינו מקור אמין לכך שכן נמצאו הדבקות - והטענה תופרך. אף אחד מהמקורות שהביא הצורב לא טען שנמצאו הדבקות בהפגנות, אלא רק שהיו חולים מאומתים שהשתתפו בהפגנות, ושתאורטית הדבקה בהפגנה היא דבר אפשרי (אגב, בסוף המאמר הזה תמצאו כמה לינקים למחקרים מחו״ל על הדבקה בהפגנות, מתברר שזה לא ממש קורה) - שתי עובדות שאינן מספיקות כדי לדחות את הטענה שלא אותרו הדבקות בהפגנות. לפיכך, אני Symbol support vote.svg בעד הניסוח שהציעה פרטירה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:39, 5 בינואר 2021 (IST)
ישמעו אוזנך מה שפיך מדבר. הסכמת: א. השתתפו נדבקים בהפגנות. ב. הדבקה בהפגנה היא דבר אפשרי (יותר מהרגיל, לפי דה מרקר). עכשיו: האם הם נדבקו בהפגנות? אין לדעת, וכנראה שאין אפשרות לדעת, הרי האנשים לא היו כלואים בבלפור כל היום; נתניהו טוען שכן, המפגינים טוענים שלא. כך זה אמור להיות מוצג בערך: הצגת טיעוני שני הצדדים בצורה מאוזנת, ולא כמו כעת שדברי המפגינים מוצגים כעובדה מול ילקוט כזבים של הצד השני.
(למען האמת קצתי בדיון הסרק הזה, אשתדל להמנע מלהגיב בו יותר). הצורב - שיחה 00:41, 6 בינואר 2021 (IST)
מסכים באופן כללי עם הצורב. אין נתונים מסודרים היכן נדבק כל מאומת, ולכן אין מה להכריז ברוב טקס ודרמה ש"אין עדויות על הדבקה". עדויות כאלה הן דבר מסובך להוכחה. סביר להניח שאם היו חולים ואם הייתה צפיפות גם הייתה הדבקה, בשיעור דומה לזה שהייתה בנסיבות דומות אחרות. הווירוס לא מתרגש מחשיבות ההפגנה נגד ביבי. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 01:04, 6 בינואר 2021 (IST)
באותה מידה סביר להניח (ואת זה כותב מישהו שהוא מומחה בדיוק כמוך) שלא מעט מהמפגינים מגיעים להפגנות באופן קבוע וביחד. ולכן הידבקות של קבוצה שלמה שלהם הייתה מתגלה. למעשה, זה בדיוק אחד הדברים שחקירה אפידמיולוגית אמורה לגלות.
בינתיים אין עדות לכך. לדעתי זוהי כבר עובדה שראויה להופיע בערך. האם לדעתך רצוי לכתוב משהו בנוסף לה? Tzafrir - שיחה 09:53, 6 בינואר 2021 (IST)
כמו צפריר ואיתמר. אכן אין עדויות להדבקה בהפגנות, קל וחומר לא לאירועי הדבקה המוניים, ועל כן אני Symbol support vote.svg בעד ניסוחה של פרטירה. Bustan1498 - שיחה 03:29, 6 בינואר 2021 (IST)
מסכים באופן כללי עם לה נובה פטריה. ייתכן שנעשה בלבול והצורב לא ירד לסוף דעתה. יש הבדל בין המשפט שהוא הדגיש למשפט שהיא הדגישה. בר - שיחה 04:04, 6 בינואר 2021 (IST)

נייטרליות במיטבה[עריכת קוד מקור]

כמו כן לכל אורך התקופה הייתה אלימות משטרתית כלפי המפגינים ועשרות מקרים של אלימות מצד ביביסטים[1], ולא להפך. - בויקיפדיה ביביסטים זה לא כינוי גנאי, אלא פשוט השם של תומכי נתניהו.

רק במקרה אחד ריססה מפגינה בגז פלפל את פניו של שוטר שביקש לעצור אותה, והוגש נגדה כתב אישום[2], ובמקרה אחר חטף פרובוקטור[3] את המיקרופון של אבישי בן חיים שבא לסקר את ההפגנה ביום"הביביסטליה"[4]. - מלבד הניסוח הגרוע, והמקור מהפייסבוק (שלא עובד אצלי), בזכרוני כמה סיפורים על כתבי ימין שהותקפו ע"י מפגינים, וקיבלו אבטחה משטרתית.

כמו כן, בהפגנות המוחים דורשים דמוקרטיה והעמדת נתניהו לדין בפרשת הצוללות, ולא אנרכיה. - אחד המשפטים המדהימים בערך. אני משוכנע שחצי מהוויקיפדים לא יבינו כלל מה הבעיה במשפט הזה. אנונימי/ת לא חתם/ה

  • יש בויקיפדיה ערך בשם ביביסט. האם לדעתך הכינוי אינו נייטרלי וראוי להחלפה בכינוי „תומכי נתניהו״ או בכינוי אחר (איזה)?
  • אם המקורות נמצאם בזכרונך אבל לא בערך, זוהי הבעיה שלך. אם ברצונך שנוכל להעריך את המקורות הללו, בבקשה לכתוב אותם כאן.
  • המשפט מוזר, אבל צריך לזכור את הקשרו. הקשרו הוא שמאשימים את המפגינים שהם אנרכיסטים. ועדיין אפשר לשפר את הניסוח.
Tzafrir - שיחה 21:54, 5 בינואר 2021 (IST)
צפריר, לא ידעת שביביסט הוא כינוי גנאי? חדש לך?! העדות של רכלבסקי אינה אמת מוחלטת. יש בגוגל מקורות רבים על המפגינים שהתעמתו עם הבלש קצין המשטרה ושברו את רגלו. האלמוני צודק להפליא. נרו יאירשיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 23:49, 5 בינואר 2021 (IST)
תסתכלו בוויקיפדיה בערך ביביסטים ותדעו אם זה כינוי גנאי. בנוגע למקורות על התקפות נוספות - זו לא בעיה שלי. העורך לא יכול לכתוב 'רק', בנחרצות, ולהיתמם שלא יודע על עוד מקרים. זה מזכיר את הדמיון שבהתקהלות של עשרות אלפים (שחלקם מגיע באוטובוסים), לא היתה אף הדבקה (משום מה לא מתייחסים לזה שבשאלוני החקירה האפידמיולוגית של משה"ב לא הופיעה אפשרות של השתתפות בהפגנה, ולכן לא נמצא תיעוד כזה...). אנונימי/ת לא חתם/ה
נרו, לשאלה שלי היו כמה חלקים. אם לדעתך הכינוי אינו ניטרלי, האם ראוי להחליפו בכינוי „תומכי נתניהו״? בכינוי אחר? (לפחות בהקשר האמור בערך). Tzafrir - שיחה 09:46, 6 בינואר 2021 (IST)
"לכל אורך התקופה" הייתה אלימות משני הצדדים. המשפט, כמו הערך כולו, מנוסח כמו פוסט פייסבוק של ארגוני המחאה. לא כל כך קשה למצוא תחליף. אפשר פשוט "מתנגדי המחאה". נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 10:14, 6 בינואר 2021 (IST)
גם אני חושב ש"ביביסט" היא מילת גנאי. אני יודע על משתמשת בפייסבוק שנחסמה פעמיים לחודש כל פעם, משום שכתבה "ביביסטים" ו"בבונים". דוריאןDGW – Talk 20:20, 6 בינואר 2021 (IST)
תודה רבה. זה נראה לי ניסוח טוב. דרך אגב, מתישהו כבר הבנתי שלדעתך ולדעת משתתפים נוספים הערך אינו ניטרלי. לא צריך לחזור על כך שוב ושוב: זה לא מקדם את הדיון. Tzafrir - שיחה 21:45, 6 בינואר 2021 (IST)
הגנאי הוא בעיני המתבונן, שמאלנים זה כינוי גנאי בעיני ימנים אבל לא בעיני שמאלנים, להפך, הם גאים בו. אותו דבר ביביסטים, וליכודניקים ותומכי נתניהו וכל הוריאציות האחרות הקיימות. גם "נוער גבעות" זה כינוי גנאי מצד אחד ותואר כבוד מהצד השני. ביביסטים הם סוג מסוים של תומכי נתניהו כפי שמתואר בערך ביביסטים. La Nave Partirà - שיחה 21:59, 6 בינואר 2021 (IST)
אז אם את שמאלנית מותר לי לתאר אותך בערך אנציקלופדי בכל כינוי גנאי שאבחר? נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 22:15, 6 בינואר 2021 (IST)
זאת לא מסקנה ממה שכתבתי. (בלי קשר אני מרשה לך לכנות אותי באיזה כינוי שתרצה) La Nave Partirà - שיחה 22:22, 6 בינואר 2021 (IST)
האם יש לך בעיה עם שימוש במונח „מתנגדי המחאה״ במקומות המתאימים בערך? Tzafrir - שיחה 23:10, 6 בינואר 2021 (IST)
לא, אין לי בעיה, זה תלוי בקונטקסט. אגב, ניסוי מחשבתי מעניין, בעיני ביבי "ביביסט" זאת מילת גנאי? La Nave Partirà - שיחה 23:32, 6 בינואר 2021 (IST)
פרטירה, אולי תרצי גם להסביר מה ההבדל. צפריר, כבר הבאתי דוגמאות רבות של הבעיות בערך, עבור מי שרוצה לקדם. אני לא הולך לנהל מלחמות עריכה בערך, נשאר רק להזכיר את מצבו בדף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 23:33, 6 בינואר 2021 (IST)
אני מציע לכתוב בערך כל פעם במקום המילה "מפגינים" "אנשי רק לא ביבי", על כך אני מצטט "אגב, ניסוי מחשבתי מעניין, בעיני המפגינים אנשי רק לא ביבי" זאת מילת גנאי?".זה נכון עובדתית כמו ביביסט, למה לא לכתוב בערך? דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:06, 7 בינואר 2021 (IST) דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:10, 7 בינואר 2021 (IST)
אני מבין שזה מקובל על כולם כאן. Tzafrir - שיחה 17:23, 7 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ביצעתי עריכה נרחבת שהורידה הטיות אך היא שוחזרה על ידי La Nave Partirà. אבקש לדעת מה בעריכה שלי לא מקובל עליך או שזה אכן כל העריכה? יורי - שיחה 07:55, 7 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà - אני רואה שאתה ממשיך לערוך ולא מגיב. ייתכן שהתיוג לא עבד אז אני מתייג שנית. יורי - שיחה 15:10, 7 בינואר 2021 (IST)
יורי, על הפרק ששינית התקיים דיון נרחב מאד כאן בהשתתפות עורכים רבים. La Nave Partirà - שיחה 15:26, 7 בינואר 2021 (IST)
שלא הגיעו בו להסכמה. לדעתי הגיע הזמן להצבעת מחלוקת. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 15:30, 7 בינואר 2021 (IST)
Yuri, לטובת מי שמגיע מלוח המודעות, תוכל לקשר ספציפית לשינויים שביצעת למשפטים שבראשית הדיון (שאני מסכים שיש מקום לשיפור הניסוח שלהם) שיהיה קל יותר לדעת בעד/נגד אילו הצעות אני מבלי לנבור בהיסטוריית גרסאות? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:03, 9 בינואר 2021 (IST)
Theshumai, בבקשה, להלן השנינויים שביצעתי. יורי - שיחה 17:13, 9 בינואר 2021 (IST)
שלום Theshumai ברוך הבא לערך הסוער, אתן לך קצת רקע להתמצאות. היו הרבה דיונים על הפסקה הזאת, הם התנהלו בעיקר כאן. הדיון היה ארוך ומתיש שבסופו העורך שנקרא "הצורב" הפך את הסדר כך שבתחילה יופיעו הכינויים ורק אחר כך תשובות המוחים לגביהם. זה השינוי המהותי בנוסף לשינויים אחרים שהכניס. לגרסה שלו הסכמתי והיה לה רוב. הייתה הסכמה לניסוח "לא אותר אף מפגין שנדבק בהפגנות". כמה ימים אחר כך יורי ערך הכל כאילו לא התנהל דיון, הפך את הסדר ושינה נוסח. הגרסה שבערך היא הגרסה המוסכמת של הצורב. La Nave Partirà - שיחה 17:30, 9 בינואר 2021 (IST)
הערה טכנית: קישור פשוט יותר: כאן. Tzafrir - שיחה 17:40, 9 בינואר 2021 (IST)
אני שמח שכבר הגעתם להסכמות, ואני מבין שזה מתיש, אבל גם אם כבר היה דיון ארוך - זה לא "סוגר" את הערך להצעות נוספות (אני יודע זה לפעמים קצת מייאש - ממליץ לערוך במקביל גם בנושאים שאינם שנויים במחלוקת כדי "להתאוורר" כי צריך הרבה אוויר לדיונים האלו). אכתוב את דעתי לגבי חלק מהדברים בתקווה שזו יועיל במשהו:
  1. תבניות מקור לדעתי לא מתאים להסיר בלי שסופק מקור (אם כבר יש מקור לטענות, אני בעד הסרתן)
  2. "אמר שוב ושוב" לא נשמע לי טוב, אבל אני מניח שיש חשיבות לפרט שזה נאמר בהזדמנויות שונות. אנסה להציע "חזר וטען" שזה ניסוח שקצת באמצע בין הניסוחים שלכם.
  3. אני חושב שהשינוי של יורי שמצמיד את טענות נתניהו למה שקרה בפועל (עם דנה רון ועם ההומלס) הוא שיפור מבחינת סידור המידע בערך (ואם יש פה מי שמחלק עורכים לאג'נדות, אני לא בטוח שהשינוי הספציפי הזה מיטיב עם האג'נדה הספציפית שאולי ניתן לשייך ליורי, אלא בעיקר מיטיב עם הבנת המידע בערך, ואני לא בטוח למה להתנגד לה)
  4. לגבי הכינוי אנרכיסטים - הניסוח הנוכחי בעייתי ולדעתי אי אפשר להשאיר אותו ככה. אם מישהו מראשי המחאה התבטא בנושא עדיף לצטט את דבריו בקצרה, ולהשתדל להימנע מניסוחים שנותנים את הרושם שהערך מנסה לדבר בשם המוחים.
בהצלחה בהמשך הדיון. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 9 בינואר 2021 (IST)
בניגוד לרבים מעורכי הערך שלדעתי לוקחים חלק פעיל במחאה ולכן גם קשה לראות את הערך בעיניים אנצקילופדיות נייטרליות, לי אין ממש אג'נדה. אני לא פעיל במחאה נגד ביבי או בהפגנות בעדו. נכון שאני שייך לצד הימיני של המפה הפוליטית, אבל אני לא נמנה עם תומכיו הגדולים של ביבי (הגם שאני גם לא ממתנגדיו המובהקים). אני לא הולך ומחפש מידע שמטיב עם צד כזה או אחר ומוסיף אותו לערך. אני מסתמך על מה שקיים בערך, לרבות המקורות, ומנסה לבצע עריכות שישאירו כמה שיותר מידע אנציקלופדי בניסוח מסודר ונייטרלי. לכן, אין משהו יותר מתסכל מלראות ערך במצב מזעזע, להשקיע שעות בלערוך אותו, להשקיע בהסבר על כמעט כל עריכה, ואז לראות את כל מאמציך משוחזרים בבת אחת, בלי נימוק. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מה בעריכות שביצעתי לא היה טוב. יורי - שיחה 23:46, 9 בינואר 2021 (IST)

מקורות בפרק על תגובת נתניהו[עריכת קוד מקור]

לעג - כל הפרק הוא על לעג של נתניהו, הוא לעג גם לכמות המפגינים הדלילה (זאת תמונה לפני תחילת הפגנה), אלימות - הוא אמר את זה לא פעם, למשל כאן, והתומכים שלו חזרו על זה. La Nave Partirà - שיחה 06:26, 7 בינואר 2021 (IST)

בסרטון הראשון הלעג הוא, אם כבר, על ערוץ 12. בסרטון השני צפיתי. גם שם, רוב הביקורת שלו היא כנגד התקשורת (תימללתי לך אותו, ובשבילי, על מנת שאוכל להוסיף את זה בהמשך לערך):
  • הוא גינה "אלימות כלשהי מצד כלשהו כלפי כל אדם".
  • הוא אמר בהפגנות "למען הדמוקרטיה" יש ניסיון לרמוס את הדמוקרטיה. הוא אמר שאין הגבלה על הפגנות ושהתקשורת מתגייסת למענן ההפגנות ומעודדת אותם, מאפשרים לשתק שכונות ולחסום כבישים בניגוד למה שהיה מקובל בעבר.
  • הוא ציטט את אהרון ברק שהתפתה בזמנו בחריפות נגד מפגינים נגד תכנית ההתנתקות שחסמו כבישים.
  • התרעם על כך שלא היה גינוי בתקשורת (לפי מיטב זכרונו) לאלימות שהופנתה על ידי הפגינים כלפי שוטר שסיפר שהוא עבר לינץ' על ידי המפגינים ונזקק לניתוח. התקשורת לדבריו רמזה שהשוטר אשם או נתניהו ששלח את השוטר לשם. הוא אמר שכשמפגינים מגיעים עם לפידים ומאיימים לזרוק בקבוקי תבערה על מעון ראש הממשלה גם אז הוא (נתניהו) אשם.
  • הוא דיבר על הסתה וקריאות לרצוח את ראש הממשלה. שואל מה היה קורה אם היו קוראים יום-יום לרצח נשיא המדינה, מה התקשורת הייתה אומרת.
  • הוא ציטט אל [[קלמן ליבסקינד] שהעביר ביקורת לתקשורת ואמר שלדעתו (לדעת ליבסקנד), יש עניין לחלק נכבד מהתקשורת שתהיה כאן אלימות שמקדמת את השגת המטרה.
  • נתניהו סיכום שהוא מבקש מהח"כים לגנות אלימות מכל צד שהוא וסיים שהכתובת על הקיר ואף אחד לא יכול להגיד "לא ידעתי".

בקיצור, אין "לעג". יש המון דברים חשובים שאפשר להוסיף לפסקה "תגובת נתניהו". יורי - שיחה 07:53, 7 בינואר 2021 (IST)

יורי, לעג הוא בעיניי המתבונן, לעג כלפי מישהו אחר הוא לא דוקר, בכלל לא מרגישים בו. הטוויט הפייקי עם תמונה של מפגינים לפני ההפגנה הוא דוקר. אלימות - הוא כתב בטוויט בפירוש "הפגנות השמאל ששוברות מדי יום שיאים חדשים של אלימות והסתה לרצח". בתור שמאלנית יש לי סחרחורת מרוב פייק La Nave Partirà - שיחה 08:12, 7 בינואר 2021 (IST)
המשפט הראשון שלך על כך שלעג הוא בעיני המתבונן מסכם בדיוק את מה שאני אומר. אם זה בעיני המתבונן, אז לכתוב שנתניהו "לעג" למגפינים זה כתיבה לא נייטרלית. אני קראי את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. נראה שחסר לך המון ידע בנושא כתיבה נייטרלית. יורי - שיחה 08:16, 7 בינואר 2021 (IST)
מסכים. האם פרטירה רוצה גם לכתוב שהמפגינים לועגים לנתניהו ולבני משפחתו? או שכאן היא מתחילה להבין את הבעיה? נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:57, 7 בינואר 2021 (IST)
יש לך ניסוח חלופי? Tzafrir - שיחה 14:28, 7 בינואר 2021 (IST)
יורי, הלועג לועג והנלעג מרגיש נלעג, אבל אף אחד אחר לא חווה את זה. בטוח ידעת. כשנתניהו קורא למפגינים חמוצים מפיצי מחלות, הוא מתכוון רק לשני דברים: ללעוג ולהסית. יאיר, אפשר לכתוב על הלעג של השמאלנים למשפחת נתניהו, בהחלט! La Nave Partirà - שיחה 14:36, 7 בינואר 2021 (IST)
לא קונסטרוקטיבי. בבקשה להציע איך לשפר את הערך. Tzafrir - שיחה 17:25, 7 בינואר 2021 (IST)
Tzafrir לבקשתך, בבקשה הצעה לשיפור הערך. העריכה שוחזר על פרטירה. כל נסיונותיי להבין מה ספציפית בעריכה היא לא מסכימה איתה קיבלו מענה סתום "העניין נדון בדף השיחה". יורי - שיחה 17:53, 7 בינואר 2021 (IST)
באופן כללי הניסוח נראה לי עדיף, אבל יש בו כמה נקודות ראויות לשיפור, לדעתי: ההערה שאחרי „התנגשויות אלימות בין תומכי נתניהו למתנגדיו״:
  • בין מפגינים למתנגדי ההפגנות?
  • אין שם כמעט עדויות להתנגשויות אלימות בין שני הצדדים, אלא לאלימות חד צדדית, למעט אירוע בודד.
  • באופן כללי הייתי מעדיף לצמצם את החלק הזה ככל האפשר מכיוון שיש לנו כבר פרק נפרד על הנושא: אנחנו נכנסים כאן לקביעות עובדתיות רק בהקשר של דברי נתניהו. נשמור את הפרק הזה לדברי נתניהו ואת הקביעות העובדתיות לגבי האלימות נעביר לפרק הנפרד.
יש לאחרים הערות על השינוי? Tzafrir - שיחה 19:33, 7 בינואר 2021 (IST)
אני מקבל את העריכה שביצע יורי. דוריאןDGW – Talk 19:49, 7 בינואר 2021 (IST)
על איזה שינוי מדובר? העריכה של יורי הפכה את הפרק על פיו בניגוד לכל הדיונים שקדמו לזה. הצורב כבר הפך פעם אחת את הפרק על פיו והגענו להסכמה. שינויים נוספים אינם מוסכמים. La Nave Partirà - שיחה 19:56, 7 בינואר 2021 (IST)
Tzafrir, אם אתה מסכים עם רוב העריכה, אז בוא אני אשחזר לגרסה הזו (אחרי העריכה) או שתשחזר בעצמך. את הנקודות שאתה לא מסכים איתם, תערוך בהתאם ועליהם נדון. אבל אי אפשר להשאיר את הפסקה הזו במצבה הנוכחית. היא לא אנציקלופדית בעליל, ואני מעדיף להימנע מהצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 21:19, 7 בינואר 2021 (IST)
במחשבה שניה אני מבין למה היא התכוונה. אבל אני חושב שהפרק הזה כתוב גרוע ולדעתי אין טעם לריב על הניסוח המדויק שלו. התחלתי לכתוב מחדש חלק שלו: את איומי הרצח. אודה לכם אם תימנעו משחזור מיידי ותגיבו תגובות ענייניות לתוכן. הכוונה שלי היא, בסופו של דבר, למחוק חלקים גדולים מהפרק של תגובות נתניהו ולכן הניסוח המדויק שלו פחות מעניין אותי.
השינוי העיקרי שם הוא שלא הפרדתי בין תגובת נתניהו לתגובה על התגובה. לכן לא צריך לעסוק פעמיים בכל נושא. Tzafrir - שיחה 07:22, 8 בינואר 2021 (IST)
"אודה לכם אם תימנעו משחזור מיידי" אחר כך יהיה טענה על גרסה יציבה.
לעצם העניין אין שום עניין בפסקה "הסתה לאלימות" כשאתה בעצמך כתבת בפרק שזה היה שגוי ואין כזה דבר. דרדקשיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 8 בינואר 2021 (IST)
Tzafrir, סיימת לערוך את הערך? יורי - שיחה 23:06, 8 בינואר 2021 (IST)
(מתנצל שלא עניתי קודם. תקלה במחשב) יש לדעתי מקום להרחיב אותו, אבל לא ברור לי מתי אוכל. בכל מקרה, הזמנתי מראש אחרים לערוך. Tzafrir - שיחה 17:11, 9 בינואר 2021 (IST)

ויקישיתוף: עילה למחאה[עריכת קוד מקור]

שאלה טכנית: בתבנית הערך יש שדה של „עילה למחאה״. השדה הזה מייצג יחס בין הערך הזה לערכים אחרים ולכן די טבעי היה למצוא אותו מיוצג בוויקינתונים. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה היחס גורם. אבל יש הבדל בין גורם לבין עילה. עברתי על כל מיני אירועי מחאה (קישורים נכנסים לd:Q273120) ולא מצאתי משהו דומה, למעט בפריט מחאות ג'ורג' פלויד, ושם סביר יותר להתייחס לגורמים.

דרך אגב, הגדרתי את המיקום לכיכר פריז. אמנם אין למחאות מקום אחד, אבל אם יש, זהו המקום. אבל אם יש מחלוקת על כך נראה לי שהמקום לפתור אותה הוא כאן ולא בוויקינתונים (ואז לציין את ההסכמה בדף השיחה שם).

ולסיום, משימה נוספת לתומכי המחאה: הפריט כיבוש וול סטריט כולל הפניה לא רק ל„קטגוריה בוויקישיתוף״ אלא גם ל„גלריה בוויקישיתוף״. אפשר בהחלט לארגן את כל התמונות שיש בצורה ברורה יותר גם בוויקישיתוף (וכאמור: כמו כאן: תיאורים ניטרליים). Tzafrir - שיחה 07:59, 7 בינואר 2021 (IST)

לא צריך להגדיר עילה למחאה, יש הרבה אפשרויות כי זה סובייקטיבי. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:58, 7 בינואר 2021 (IST)

אלימות מפגינים[עריכת קוד מקור]

הוספתי קטע לראש הפרק „אלימות אזרחית״ (דרך אגב: למה „אזרחית״? לעומת מה?) ויורי שחזר אותו.

כתבתי: „ככלל לא היו כמעט מקרים של התקפות אלימות של מפגינים נגד מתנגדי הפגנות, ולעומתם נרשמו ניסיונות שונים לתקיפת מפגינים על ידי מתנגדי הפגנות, בעיקר בעת ההפגנות. לעומת זאת התקיימו עימותים אלימים בין מפגינים לבין שוטרים בהפגנות שונות.״ בסיכום העריכה כתבתי שהמקורות למידע הם המשך הערך.

אם אני מבין נכון את יורי, הוא לא מסכים עם הניסוח „לא היו כמעט מקרים של אלימות מפגינים נגד מתנגדי הפגנות״. היו (או עדיין יש, בפרק על תגובות נתניהו, שאותו צריך לפרק) תיעוד של מספר מקרים כאלו. יורי, האם יש לך מקור שמראה הרבה מקרים? חיפשתי ואני פשוט לא מוצא. Tzafrir - שיחה 08:32, 7 בינואר 2021 (IST)

לפני שאני מתחיל לחפש מקורות, תוכל בבקשה קודם להגדיר עבורי כמה זה "מעט" או "לא היו כמעט". בכלל, אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות. אתה טוען, טענה, התכבד ותביא לה מקור. המקור צריך לכלול סטטיסטיקה של ההפגנות, ובכלל זה, כמה היו עימותים שיש עליהם קונצנזוס שהם בבחינת "המפגינים נגד מתנגדי ההפגנות" ביחס ל-"מתנגדי ההפגנות נגד המפגינים". כשיהיו לנו את המספרים מולנו נוכל להתחיל לדון על מה נחשב מעט, מה נחשב הרבה, מה נחשב לא היו כמעט וכו'. יורי - שיחה 08:41, 7 בינואר 2021 (IST)
צפריר, זה ניסוח אפולוגטי. בדרך כלל צריך להתרכז במה שהיה, לא במה ש"כמעט לא היה". נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)
אני רוצה להמחיש הבדל איכותי ברמת האלימות שמופנית כלפי המפגינים ממתנגדי המחאה לבין אלימות שמגיעה בכיוונים ההפוכים. Tzafrir - שיחה 12:00, 7 בינואר 2021 (IST)
הבדל איכותי? מה הכוונה? נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:06, 7 בינואר 2021 (IST)
הבדל איכותי ברמת האלימות - תומכי ביבי (או "ביביסטים" כמו שהם מוכנים בערכים בויקיפדיה), מרביצים בעוצמה רבה ומדויקת יותר. יורי - שיחה 12:22, 7 בינואר 2021 (IST)
קיימים מקרים של אלימות מצד המוחים כלפי מתנגדי המחאה, אבל: בערך מתועד רק מקרה אחד. במשטרה נפתחו תיקים, למיטב ידיעתי, על אירועים בכיוון אחד: נגד המוחים (ושוב: בניכוי העימותים עם השוטרים. זוהי קטגוריה שונה). Tzafrir - שיחה 14:24, 7 בינואר 2021 (IST)
Tzafrir - ניסיון ההמחשה של ב-"רמת האלימות" הוא כשלעמו מריח ריח חריף של הטייה. אם אתה רוצה להוסיף "המחשה" כזו כאילו צד אחד אלים יותר מהצד השני, כדאי שזה יהיה מגובה בכמה מקורות טובים שבדקו את "רמת האלימות". אני מאמין שתתקשה בכך מכיוון שלא כל דבר אפשר באמת לכמת. הכי טוב, זה לכתוב עובדות בערך ולתת לקורא להחליט, מי יותר אלים לדעתו ומי פחות. יורי - שיחה 15:15, 7 בינואר 2021 (IST)
הגבת לפסקה שלי שכולה כתיבה עובדתית. בינתיים ככל הידוע לי לא נפתחו תיקים במשטרה נגד מוחים בעקבות פעולות אלימות נגד מתנגדי מחאה. אבל נפתחו לא מעט תיקים על פעולות אלימות נגד המוחים מצד מתנגדי המחאה (מקור: הפרק בערך). האם מקובל מבחינתך לכתוב בערך:
„נכון לינואר 2021, נפתחו במשטרה עשרות [דרושה הבהרה] תיקים על תקיפות כנגד מפגינים ולעומת זאת לא מפתח אף תיק כנגד מפגינים על תקיפת מתנגדי מחאה. לכן המפגינים מתארים את האלימות כמכוונת בעיקר נגדם. לעומת זאת התקיימו עימותים אלימים בין מפגינים לבין שוטרים בהפגנות שונות.״
אני מבקש שלא סתם תכתוב מה לא טוב אלא איך אפשר לשפר. הערך לא יתקדם לשום מקום אם נתמקד בפסילה הדדית. Tzafrir - שיחה 16:25, 7 בינואר 2021 (IST)
תפקידינו להציג את העובדות, בשביל זה יש פסקה בה מופיעות העובדות, והקורא ישפוט. משפט כזה אינו מקובל, נעצרו עשרות (אם לא מאות) מפגינים שזה כמובן יותר מהבודדים בצד השני. אני מציע פסקה כזו "נכון לינואר 2021 נעצרו עשרות מפגינים, אולם רק בודדים מהצד השני", כיוון שאני יודע שלא תקבל פסקה כזו אפשר לסגור כאן את הדיון ללא הסכמה. אם עדיין אתה רוצה להוסיף אנא פתח הצבעת מחלוקת, יש מספיק מה להכניס להצבעה מדיונים קודמים. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:03, 7 בינואר 2021 (IST)
כפי שכתב יורי, צריך להציג מספרים. אפשר לכתוב שנעצרו מאתיים מהמפגינים (סתם ציינתי מספר) ועשרה מהמתנגדים למפגינים, עם מקורות. דוריאןDGW – Talk 17:12, 7 בינואר 2021 (IST)
מה לא עובדתי בניסוח האחרון שלי?
דרדק, אין טעם להציע הצעה שלא תתקבל. לפרק הנוכחי שני תתי פרקים ובסיכום שלי אני מתייחס לכל אחד מהם בנפרד. אני לא רוצה להגיע להצבעת מחלוקת, כי זה אומר שחצי מהאנשים לא מרוצים מתוכן הערך. Tzafrir - שיחה 17:28, 7 בינואר 2021 (IST)
מה לא עובדתי בניסוח שלי? אין שום סיבה שלא תתקבל. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:32, 7 בינואר 2021 (IST)
בנוגע להצבעת מחלוקת במצב הנוכחי שכל שינוי בערך (שנראה מוטה) לא מוסכם על ידי כולם נגיע לשם, השאלה מתי. דרדקשיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:34, 7 בינואר 2021 (IST)
הניסוח של דרדק ברור וממצה: "נכון לינואר 2021 נעצרו עשרות מפגינים, אולם רק בודדים מהצד השני". לטעמי, מהווה הניסוח של דרדק פשרה, משום שיורי דרש מספרים. דוריאןDGW – Talk 17:38, 7 בינואר 2021 (IST)
מה המשפט הזה תורם? לנסות לשכנע שהמפגינים "בעייתיים" יותר? יש מקור למשפט? מישהו באמת הלך והשווה במהלך ינואר כמה נעצרו מצד אחד וכמה מהצד השני? מה יקרה בעוד כמה חודשים? אולי הסטטיסטיקה תשתנה והמשפט יהיה לא נכון. נמשיך לעקוב ולעדכן? יורי - שיחה 17:47, 7 בינואר 2021 (IST)
למען הסר ספק, אני מתנגד לפסקת "סיכום" בכלל ובפרט ובניסוחים שהוצעו כאן. אם מישהו רוצה להתחיל ללכת על סטטיסטיקה, או מעין סטטיסטיקה, שיתכבד ויביא מקורות לבחינה שנעשתה. אמירות כמו "ככל הידוע לי לא נפתחו תיקים במשטרה נגד מוחים..." הוא לא רציני. אנחנו לא כותבים דברים כאלה לפי "ככל הידוע לנו" . אנחנו מתבססים על מקורות. יורי - שיחה 17:50, 7 בינואר 2021 (IST)
פשוט לא נכון לציין את מספר העצורים בתוך פסקת האלימות. מפגינים נעצרו מסיבות רבות ומגוונות ואלימות היא רק אחת מהן. בר - שיחה 17:58, 7 בינואר 2021 (IST)
ועוד דבר, הירידה לפרטים היא בלתי פרופורציונלית. שוטר אחד נפגע ביולי, שני שוטרים בספטמבר. זה בלתי סביר להזכיר כל אחד ואחד. שנתחיל למנות כמה מפגינים נפצעו משוטרים? לא נצא מזה. בר - שיחה 20:02, 7 בינואר 2021 (IST)
היו מאות מעצרים. מעצרים הם שיטה לפיזור הפגנות, המשטרה מגיעה עם אוטובוס וממלאים אותו בעצורים, אז המספרים הם גדולים. 5.102.239.119 18:33, 7 בינואר 2021 (IST)
"הירידה לפרטים היא בלתי פרופורציונלית", קראת את כל הערך? הירידה לפרטים בכל הערך היא בלתי פרופורציונלית וחבל שרק כאן פתאום נזכרו לצנזר. דרדקשיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 21:15, 7 בינואר 2021 (IST)
אני מסופק בכך שנפגעו רק שלושה שוטרים. מספר המעצרים רלוונטי, אין זה תפקידנו להחליט אם הם מוצדקים או לא. בדרך הטבע העצורים בטוחים לגמרי שלא, והשוטרים בטוחים לגמרי שכן. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 20:47, 9 בינואר 2021 (IST)
השאלה האם הם מוצדקים לא שייכת. כאמור, מפגינים נעצרו מסיבות רבות ומגוונות, אלימות היא רק אחת מהן. בר 👻 שיחה 20:51, 9 בינואר 2021 (IST)
נעצרו כי השוטרים סברו שהם עברו על החוק ברמה שמצדיקה מעצר. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 23:29, 9 בינואר 2021 (IST)

שמתי לב לשני מקרים של אלימות מפגינים שלא הוזכרו כאן וכנראה גם לא בערכים, תוכלו למצוא בקלות בגוגל: המפגין רמי ורד חבט במתנגד להפגנות, וגם רן כרמי בוזגלו קיבל אגרוף מאחד המפגינים ודם רב ניגר מאפו. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:10, 11 בינואר 2021 (IST)

שימוש בלשון הווה בערך[עריכת קוד מקור]

בערך היו משפטים כגון: "מתחם שוהים בין 10–50 איש" ו-לעיתים (המוחים) מתארחים אצל שכנים בסביבה שפתחו לפני המוחים את בתיהם". לצורך ניסוח אנציקלופדי, שיניתי את הנ"ל ללשון עבר. ככל שרוצים לדבר על לשון הווה, נא לספק מקור, בכל יום, לכך שעדיין יש 10-50 איש במתחם ושעדיין השכנים פותחים את בתיהם בפני המוחים (כל זאת בזמן הסגר). יורי - שיחה 11:23, 9 בינואר 2021 (IST)

מוסכם. זה ערך בוויקיפדיה ולא דף פייסבוק. אין איוונטים. דוריאןDGW – Talk 15:17, 9 בינואר 2021 (IST)

יורי כללי הגרסה היציבה ידועים לך היטב, אתה לא יכול להחזיר עריכה שהייתה לה התנגדות, וזה מה שעשית. הדיון יימשך כאן, אני מתייגת את המפעילה אילילה מגיבור ישראל ואת המפעיל גארפילד כצופים.

באשר לעריכותיך: מאהל המחאה בבלפור הוקם ביוני 2020 וזה כתוב בערך. מאז שוהים בו אנשים. בתקציר כתבת בתימהון "שוהים גם בימים אלה ממש?" אני תמהה איך אנשים צורכים את המידע שלהם רק מהטלוויזיה ולא יודעים דברים כאלה, ואיך עורך בויקיפדיה כותב בלי מושג.

החזרתי להווה והוספתי "נכון לינואר 2021".

יורי שינה את "אזרחים מגיעים אל המתחם" וכתב "הגיעו מספר אזרחים אל המתחם". מספר אזרחים - נשארתי בלי מילים רק עם 3 קפיטל לטרס באנגלית. מדובר באלפים, אולי עשרות אלפים.

בנוסף יורי אומר על מה שמתרחש בהווה "נא לספק מקור על כל יום". וואי. זה כמובן מעמיד בסכנה את האַלפּים השוויצריים כי מי יודע אם הם שם היוםר. אם מדברים על יפעת הבריאה, האם שפי פז עדיין "לוקחת חלק משמעותי במאבק נגד מגוריהם של מסתננים בשכונות דרום תל אביב"? וכן הלאה חוות החופש, אספרנטו בישראל, וכולי וכולי כל הערכים שכתובים בהווה. עוברים לשפת עבר כשהנושא חדל להתקיים, כשהמאהל יתפזר או שפי פז תתהפך, נשנה לזמן עבר.

המאהל קיים וקבלות השבת עדיין מתקיימות.

יש לציין שבעריכה הראשונה יורי פיזר ביד רחבה לא פחות מ-7 נעצים של דרוש-מקורות בפסקה הקטנה, הוספתי מקור למה שהיה אפשר (הוא היה יכול לעשות בעצמו בדיוק כמוני).

לגבי האירוח אצל השכנים, אין במאהל שירותים ומקלחת. בגלרייה של הערך יש צילום של פתקים שהשאירו שכנים שמזמינים אותם להתרענן ולנוח בביתם, חבל שאתה כל כך משוכנע בבקיאותך שאתה לא מרגיש צורך לקרוא את הערך. ידוע לי שבהגבלת הקילומטר הקודמת הם שכרו דירה בקרבת מקום כדי לא להפר את תקנות הסגר, אני לא יודעת אם השכירות נמשכת.

על שאר הדברים נדון כאן La Nave Partirà - שיחה 16:11, 9 בינואר 2021 (IST)

מדובר על ערך עם תבנית ערך אקטואלי. זוהי גם אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. כשהמצב ישתנה, נעדכן את הערך. אני לא ממש בטוח שצריכים להיכנס לפרטים הקטנים הללו. לדוגמה, בערך על גלעד שליט מצוין שהוריו שהו במשך כשנה במאהל מול משכנו של ראש הממשלה ולא נכנסים לפרטים מעבר לכך. Tzafrir - שיחה 17:04, 9 בינואר 2021 (IST)
ממש לא קשור, זה מידע שנמצא בערך לפחות מאוגוסט, כשהמאהל יפוזר זה יהיה מידע אקטואלי. La Nave Partirà - שיחה 17:10, 9 בינואר 2021 (IST)
זה שהמידע נמצא בערך מאוגוסט לא אומר שהוא חייב להיות שם. את יכולה להסביר לגבי פרטים שונים שמופיעים ואין להם מקבילה בתיאור מאהל גלעד שליט, למה חשוב שהם יופיעו בערך?
  • מה היה במאהל לפני שבא אמיר השכל? האם היה אוהל מחאה קבוע? האם הייתה פינת מחאה למחאה יומית?
  • לדעתי מספיק לכתוב שהחל מיוני שהו במקום 10 עד 50 אנשים באופן קבוע. לא צריך לפרט את מקומות השינה והיחסים עם השכנים.
  • כן ראוי להזכיר את ניסיון ההצתה. אבל אולי להעביר את זה לפרק על האלימות (ואולי להזכיר בשני המקומות).
הניסוח הבסיסי שאני מציע, אחרי המשפט על הגעת אנשי מחאת היחידים: „החל מיוני שוהים במקום באופן קבוע 10–50 אנשים.״ ואז המשפט על קבלות השבת.
האם עדיין מתקיימים הרצאות, קונצרטים וכדומה? Tzafrir - שיחה 17:23, 9 בינואר 2021 (IST)
ההצתה היא הדבר פחות חשוב בפרק הזה בעיניי. כמובן שצריך להזכיר אותה אבל הפרק מתאר את המאהל.
כתוב בערך שלפני אמיר השכל הייתה שם רק אישה אחת.
חשוב להזכיר שאנשים ישנו שם על המדרכה ועדיין ישנים כדי למחות.
חשוב להזכיר שיש למחאה תמיכה ציבורית, מהשכנים ומאנשים שבאים לשם (לא "מספר" אנשים)
אני לא יודעת מה מתקיים כרגע בכל יום שישי כי אני לא באה לשם. ראיתי שב-30 לאוקטובר היו הרצאות והופעות.
הכל חשוב ועוד יותר בגלל שנראה שלא אתה, בוודאי לא יורי, וגם לא האנשים האחרים שעורכים את הערך הזה מכירים את הנושא. אם אתם לא מכירים הקוראים העתידיים בוודאי שלא יכירו אם זה לא יהיה כתוב כאן. נראה שאנשים חושבים שהכל זה נעלם, אין מאהל אין הפגנות אין כלום. אבל אלה שטויות, כל שבוע יש כמה הפגנות, וחלק סוערות. La Nave Partirà - שיחה 18:01, 9 בינואר 2021 (IST)
לכל הצדדים יש "תמיכה ציבורית". לפי תוצאות הבחירות כנראה גם לנתניהו. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 20:49, 9 בינואר 2021 (IST)

ואני כפי ארימה[עריכת קוד מקור]

שנה חלפה, שנה באה. יצירותיהם של ג'ורג' אורוול ושל פניה ברגשטיין עברו לרשות הציבור, ושם הערך כבר לא אקטואלי. יש התנגדות לשינוי השם להמחאה נגד בנימין נתניהו (2020–)? Tzafrir - שיחה 17:29, 9 בינואר 2021 (IST)

Im-yahoo.svg בול La Nave Partirà - שיחה 17:45, 9 בינואר 2021 (IST)
למה פשוט לא המחאה נגד בנימין נתניהו וזהו, בלי ציון שנים. אין לנו עדו ערך עם שם כזה לשנים אחרות. יורי - שיחה 18:22, 9 בינואר 2021 (IST)
אין צורך בציון השנה בערך. דוריאןDGW – Talk 18:32, 9 בינואר 2021 (IST)
אכן, השנה מיותרת. Eladti - שיחה 18:34, 9 בינואר 2021 (IST)
האם הערך עוסק במחאה נגד נתניהו לפני 2020? בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:36, 9 בינואר 2021 (IST)
אני באופן כללי מעדיף להמנע מסוגריים בשמות ערכים. אבל הערך לא עוסק כרגע במחאה של שנת 2017. לא היו דיונים ממושכים על שמו של הערך בעבר? Tzafrir - שיחה 06:24, 10 בינואר 2021 (IST)

שחזור עומק[עריכת קוד מקור]

בחודשים האחרונים עבר הערך שינוייים רבים ונוספו לו פסקאות לא אנצקילופדיות רבות שקיימת להם התנגדות רחבה בדף השיחה. מכיוון שלערך אין ממש גרסה יציבה בחרתי לבצע שחזור עומק מלפני כשלושה חודשים. לאחר מכן השוואתי בין הגרסאות והחזרתי כמה שיותר עריכות שלא הייתה עליהם מחלוקת רחבה. לצערי נוכחתי לדעת שחלקים גדולים בערך היו רקובים מהיסוד כבר מחודש אוקטובר אבל בחרתי שלא למחוק אותם אלא רק להוסיף מידע שנוסח בצורה סבירה מהגרסה העדכנית של הערך. בסופו של דבר, המידע שהוסר כלל כמה פסקאות שנראות לי לא אנצקילופדיות/אקטואליות וכן הפסקה "אלימות אזרחית ו-"תגובת נתניהו" שוחזרה ו/או צומצמה משעמותית לגרסה שהייתה קיימת בחודש אוקטובר. אני לא בהכרח אומר שלפסקאות הללו אין מקום בערך, לתגובת נתניהו למשל בהחלט יש, אבל האופן שבו הנ"ל היה מנוסח היה כל כך גרוע שנדרשת כתיבה מחודשת של כל הפסקה. מכיוון שלפסקאות הנ"ל הייתה התנגדות מיום הוספתן לערך, איני רואה מניע להסרתן. באם יש התנגדות למידע שהוסר, ניתן לדון עליו בדף השיחה ולנסות להגיע להסכמה/נוסח מוסכם. יורי - שיחה 18:29, 9 בינואר 2021 (IST)

מקבל את העריכה שביצעת, כפי שכתבו גם נרו יאיר ואחרים בדף שיחה זה. דוריאןDGW – Talk 18:35, 9 בינואר 2021 (IST)
יורי, אני רוצה לשבח אתך על הכישרון, עבדת מהר והערך לא נורא. חבל שכישרון כזה מבוזבז על המלך נתניהו. כמובן צריך להחזיר את הפרק על תגובת נתניהו כי זה אחד הדברים הכי משמעותיים במחאה נגדו, קל וחומר כשאנחנו מדברים היום אחרי הספין שהוא עשה על הפריצה כביכול של מחסום, והשווה את המפגינים לטראמפיסטים בוושינגטון. כתוצאה ישירה מההסתה כבר הערב ביביסטים ריססו מפגינים בגז מדמיע במדיאטק בחולון. אני אחזיר את הפרק הזה מחר ונדון בו מילה מילה ונוסיף לו את הספין העדכני ואת האיראנים שמתדלקים את המחאה וכולי. חוץ מזה שמתי לב שעוד כל מיני פרטים שמחמיאים למפגינים נעלמו להם ואינם, כמו מטס ההצדעה של האולטרלייטים מעל שיירת הצוללות, ואחזיר אותם בהדרגה. La Nave Partirà - שיחה 18:45, 9 בינואר 2021 (IST)
לא צריך יותר מלקרוא את תגובתיך כדי להבין כמה הערך היה רחוק מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. דרדקשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 18:51, 9 בינואר 2021 (IST)
אני חולק עלייך. הערך הזה רע. הוא רע כי הוא נכתב ברובו בעת שהאירוע מתרחש, עובדה שמביאה לכך שעורכים רבים לא מצליחים להבדיל בין עיקר לטפל. אני ביניהם דרך אגב, זה מאוד קשה להבדיל בין עיקר לטפל כשאין לך פרספקטיבה היסטורית. הוא גרוע גם כי פסקאות רבות נכתבו בו בלשון הווה "יושבים באוהל 10-50 איש", "אנשים פותחים את בתיהם בפני המוחים" וכו'. הוא גרוע כי יש בו ניסוחים מוטים לצד אחד או אמירות שלא מספרות את כל האמת: למשל נאמר "שוטרים נשלחו לבית של אדם כדי להורות לו להסיר מפייסבוק תמונה של נתניהו." בפועל, שוטרים נשלחו להורות לאדם להסיר מהפייסבוק שלו תמונה של נתניהו בה הוא נראה, כביכול, מצדיע במועל יד (עובדה שיכולה להתפרש כהסתה נגד נתניהו - ראי ערך תמונה של רבין לבוש כנאצי שכל כך זיעזעה אותנו). לא חסרות גם דוגמאות למידע טפל כמו למשל המשפט הבא: "ב-5 באוקטובר ניידת משטרתית קראה בכרוז "רק ביבי" כנגד המפגינים בגשר נעורים הסמוך לכפר ויתקין."
לגבי פסקת "תגובת נתינהו", אין מקום להחזיר את הפסקה הקודמת. כמו ששמת בטח לב, היא לא מקובלת, לא רק עליי, אלא על רבים בדף שיחה זה. הצעתי לערוך את הפסקה, ראי להלן : הגרסה שהצעתי. את יכול להשוות בין ההגרסה שאני מציע, לגרסה שאת מציעה, לראות מה מקובל ועלייך ומה לא. זה יכול להוות בסיס לדיון. יורי - שיחה 19:08, 9 בינואר 2021 (IST)
מה פתאום החזרת את הערך לאוקטובר 2020? ולומר "החזרת" זה לעשות הנחה. כי החזרת, ומיד ערכת כראות עינייך. זאת דריסה של עבודה שיתופית. ממילא גרסה יציבה קובעים מפעילים בלבד, לפיכך החזרתי למצב הקודם. בר 👻 שיחה 20:24, 9 בינואר 2021 (IST)
לא ערכתי כראות עיני. החזרתי את התוכן שלא היה עליו מחלוקת מהגרסה של ה-9 בינואר. אין גרסה יציבה לערך ולכן תוכן שאין עליו הסכמה, אין להחזיר. אני משחזר בחזרה. באם תשחזר שנית אבקש את התערבות המפעילים. יורי - שיחה 20:30, 9 בינואר 2021 (IST)
התקיימו דיונים וזו הגרסה שהתקבעה מזה חודשים. החלטת על דעת עצמך שהיא לא מתאימה לך, והחלטת לשחזר אחורה. גם אם היו מי שהסכימו איתך, היו גם מי שהתנגדו לך - ומהם בחרת להתעלם. אם היה רוב לגרסה שלך, היא זו שהייתה מתקבעת. ומילא עוד היית מחזיר לגרסה שהייתה קיימת בעבר, אבל לא, פשוט כתבת בערך כל העולה על רוחך. ניתן להבין שאת הדיונים שהתקיימו, מבחינתך אפשר לזרוק לפח. הרבה זמן לא ראיתי התנהגות כזו. לאור זאת, תייגתי ביורוקרטים. בר 👻 שיחה 20:43, 9 בינואר 2021 (IST)
הגרסה של יורי עדיפה מהמצב כרגע, שהוא מוטה להפליא. אזכיר שוב אירועים מרכזיים שהערך מתעלם מהם, למרות אורכו הרב: הגשת כתב אישום נגד גונן בן יצחק, שבירת רגלו של הבלש, המפגינה החשופה שטיפסה על סמל המדינה, מיצגים מיניים שכוונו נגד שרה נתניהו. הרבה טענות של המפגינים מוצגות כאמת מוחלטת. למשל: הטענה שמי שחטף את המיקרופון לאבישי בן חיים הוא פרובקטור, או שהמשטרה עשתה דברים בלתי חוקיים. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 21:00, 9 בינואר 2021 (IST)
בר, אתה מטעה. מספיק לראות את הגרסאות של הערך ואת הדיונים בדף השיחה הנ"ל כדי לראות שלא מדובר ב-"גרסה שהתקבעה במשך חודשים". טרחתי במשך שעה כמעט (!) להוציא מהערך רק את המידע שנתון במחלוקת בדף השיחה. גם לא כתבתי בערך ככל העולה על רוחי זה פשוט שקר. הסרתי מידע בלבד. "הגרסה שלי" היא הגרסה עליה יש את ההסכמה הרחבה ביותר. אם אתה מדבר על העריכות שביצעתי על "התנהלות המשטרה", הנ"ל בוצעו אחרי השחזור, והן מבחינת כמו כל עריכה אחרת. אתה לא מסכים איתה, אתה מוזמן לשחזר ספצפית את העריכה הזו. אבל אל תחזיר את הערך לגרסה שאין עליה הסכמה. יורי - שיחה
יורי השאיר ארבעה משפטים מהפרק תגובת נתניהו אחרי שדנו בו שבוע והגענו לנוסח פחות או יותר מוסכם, וקיצץ לאורך הערך דברים נוספים שלא מצאו חן בעיניו, כמו נסיון ההצתה של המאהל. La Nave Partirà - שיחה 21:33, 9 בינואר 2021 (IST)
הערך לא הגיע לנוסח מוסכם אלא לנוסח שאת הסכמת לו, והשארת אותו כ"גרסה יציבה". דרדקשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 21:40, 9 בינואר 2021 (IST)
אוסיף רק שהאירוע על ההצתה הוא מהגרסה של ה-9 בינואר, מדובר בידיעה שהתווספה לערך בשבוע האחרון. במידה ובר היה משחזר רק את זה, לא הייתי בא אליו בתלונות. אבל הוא הלך ושחזר פסקאות שלמות שלא הייתה עליהם הסכמה מעולם. לא סתם אין אליהם הסכמה, פסקאות כמו "בדיקת עובדות של ביבי" מבזים את הויקיפדיה שלנו (לפחות בנוסח הקיים כרגע בערך). יורי - שיחה 21:45, 9 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הזיה. אני שחזרתי פסקאות שלמות? עולם הפוך ראיתי. אתה הוא זה שהסיר חצי ערך בחוסר סמכות. כ-30,000 בתים עפו באבחה אחת, תוך דריסת כל הדיונים ועבודת כל הוויקיפדים בערך. ומילא היית עוצר פה. מיד אחרי שמחקת עשית בערך כבשלך. עריכות על ימין ועל שמאל שהן ממש לא מקובלות. איזה יציב ואיזה נעליים. אני השבתי את המצב לקדמותו, כפי שהיה גרסה אחת אחורה, אז אין לך על מה להתלונן. כפי שהוסבר לך כבר בתקציר: נימוק של גרסה יציבה קביל על עריכות מהשבועיים האחרונים. זה מרחב התמרון שלך. ממש לא שלושה חודשים אחורה. בר 👻 שיחה 21:57, 9 בינואר 2021 (IST)
אני מעתיק את ההודעה שכתבתי לך בבקשות מפעילים לצורך תיעוד בדף השיחה לטענותיך:
בר, אם הייתה טורח לחקור קצת העניין לפני שרצת לשחזר, הייתה רואה שלא שחזרתי את הערך 3 חודשים אחורה ואז ביצעתי 20 עריכות נוספות בהן עשיתי מה שמתחשק לי. עשיתי משהו הרבה יותר הוגן - יש מחלוקת נרחבת על המון פסקאות ומשפטים בערך הזה. אף על פי שאין גרסה יציבה, בחרתי להתבסס על הגרסה מלפני שלושה חודשים אליה שחזרתי את כל העריכות שנוספו בתקופה האחרונה שלא הייתה לגביהם מחלוקת נרחבת בדף השיחה. לקח לי קרוב לשעה לעשות את זה כי הייתי צריך לשבת עם 2 גרסאות מולי + דף השיחה של הערך ומידי פעם גם להציץ בגרסאות הקודמות של הערך. 20 העריכות שאתה מדבר עליהם היו שחזור העריכות מהגרסה העדכנית, מילה במילה. מה שלא שוחזר, זה כאמור אותו תוכן שאין עליו הסכמה. דבריך על כך שגרסה יציבה היא בת שבועיים נכונות כאשר הגרסה היא אכן יציבה שבועיים, קרי, לא בוצעו בה עריכות/שחזורים במשך שבועיים. הגרסה שאליה שחזרת היא לא כזו. הגרסה שלי היא הכי קרובה למה שנקרא אצלינו "גרסה יציבה". יורי - שיחה 22:03, 9 בינואר 2021 (IST)
ביקורת ציין שני דברים חשובים: 1. עריכת הערך מעוררת מהומה בקהילה. 2. הקוראים אינם מבינים מה כתוב בערך, עקב השינויים התכופים שהוא עובר. אם תסתכלו בעריכות שלי, תראו שמחקתי טקסט שהיה כתוב פעמיים, וגם המקור שלו הופיע פעמיים.
כל הכבוד ליורי שהשקיע מזמנו והחזיר את הטקסט שהוא חשב שאין עליו מחלוקת. ככל ויש מי שסבור שצריך להחזיר עוד טקסט, יכול לציין זאת בדף השיחה. לדברי ביקורת, אין כאן גרסה יציבה. מסיבה זו אני מעדיף את הגרסה האחרונה שערך יורי, כולל מספר תיקונים שהכנסתי: הגהה, הסרת טקסט כפול והחזרת הסמלילים של הארגונים, שנדונו בדף השיחה כאן, והתקבלה עליהם הסכמה. ממה שראיתי בדף שיחה זה, אין רוב להחזרה של שאר הטקסט. דוריאןDGW – Talk 23:29, 9 בינואר 2021 (IST)
זה נוסח שהנחתת אחרי שכבר הייתה הסכמה על הנוסח של הצורב, גם אם בשינויים קלים. בשום מקום לא הייתה הסכמה על הנוסח הנפתל שכתבת עכשיו שרומז כאילו אולי בכל זאת יתכן שההפגנות היו מדגרות קורונה. הן פשוט לא היו, והייתה כבר הסכמה על הנוסח הפשוט שלא אותר אדם נדבק. כנ"ל לגבי האלימות, בשום מקום לא הוסכם לרמוז על שוויון באלימות בין המפגינים לשוטרים. מדוע להשמיט את התשובה לכינוי "אנרכיסטים"? כשראש ממשלה מוציא את דיבת האזרחים שלו רעה ומכנה אותם בכינויי גנאי, שאחר כך מהודהים ברחוב, זה דבר שראוי לפירוט והסבר. אגב, הכנסתי כבר מקור לכינוי "אלימים", איפה הוא?
הנוסח שנמצא כעת בערך הוא תוצאת כלאיים אחרי שכולם נגעו בו, אני מחזירה אחורה ואערוך את הפרק לפי הפידבקים כאן. La Nave Partirà - שיחה 00:33, 10 בינואר 2021 (IST)
פרטירה:
  • בנוסח שהצעתי לא כתוב שההפגנות היו מדגרת קורונה. כתוב שהשאלה האם ההפגנות תרמו להפצת המחלה שנויה במחלוקת, והיא אכן כזו גם אם עמדה זו לא נוחה לך, זו העובדה. ראי את המקור הנ"ל שהוספתי: פרופ' ברבש: "צריך לסגור את בתי הכנסת ולהפסיק כרגע את ההפגנות", ‏בספטמבר 2020 news/politics/Article-791471, באתר מעריב אונליין. אומנם לא מדובר במקור איכותי כמו ציוץ של מפגין בטוויטר אלא בפרופסור ברבש שהתראיין למעריב, אבל אני מקווה שתסכימי לקבל אותו. אודה אם בעריכה שאת מבצעת עכשיו בפסקה הנ"ל תשלבי את המקור הזה על מנת למנוע הטייה.
  • בנוסח שהצעתי לא נרמז שיש שיוויון בין המפגינים לשוטרים. רשום משפט גנרי ועובדתי יבש "בהתנגשויות אלימות בין המפגינים למשטרה ובין תומכי נתניהו ומתנגדיו". ויקיפדיה לא תקבע שהשוטרים אלימים. אני יודע שאת חיה את המחאה ולכן מבחינתך זו עובדה שהשוטרים אלימים. יחד עם זאת תשומת ליבך שאין מאות שוטרים (ואפילו לא כמה עשרות) שמועמדים לדין או נחקרים כרגע בחשד לאלימות. יש כמה מקרים בודדים פה ושם של שוטרים שסרחו, אבל מכאן לקבוע ש-"השוטרים אלימים" המרחק רב. מנגד, נפתחו המון חקירות כנגד מפגינים, בין היתר בגין אלימות. יחד עם זאת, אנחנו לא נכתוב שהמפגינים אלימים, כי זו שוב הבאת דעה. באנציקלופדיה, אנו מביאים עובדות נייטרליות ולא דעות.
  • לגבי ראש הממשלה שמוציא דיבה על האזרחים כדברייך, עצם האמירה שלך מראה שכנראה הנוסח שתכתבי בערך יהיה לא נייטרלי. בכל זאת, אמליץ לך לצרף מקור לכל אמירה של נתניהו ולצטט אותה במלואה ואת הקשרה ובלי לתת לה פרשנויות על סמך דעתך או לכתוב את דבריהם של מגפינים כאלה או אחרים שהתפרסמו בטוויטר כאילו מדובר בעובדות. יורי - שיחה 01:06, 10 בינואר 2021 (IST)
    לגבי הנקודה האחרונה שלך: זה לא תפקידנו לקבוע סתם כך שפלוני שיקר. אבל אם יש מקור אמין שמראה שפלוני לא אמר את האמת, או הטעה, אפשר להסתמך על המקור הזה. בין אם בנוסח העדין „לדברי ראובן, שמעון שיקר״ ואולי גם (אבל זה דורש מקור מספיק אמין) „שמעון שיקר״. Tzafrir - שיחה 06:17, 10 בינואר 2021 (IST)
מאד קשה לעקוב אחר השינויים בערך, ועוד יותר אחר הדיון הזה, אבל אני מסכים עם דברים שכתבו דוריאן ואחרים על הקושי בכתיבה אנציקלופדית על אירועים עדכניים, ועל החשיבות של ניסוחים נייטראליים ויבשים. La Nave Partirà אינני ומעולם לא הייתי בין חובביו של הנאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים, ואני לגמרי מסכים עם לא מעט טענות שהעלית כאן, אבל לא אוכל לעזור לך בתוך סערת העריכות והדיונים הזאת! אני ממש מבקש ממך להוריד קצת את הרגל מהגז ולהפנים את הדברים שנכתבו כאן למעלה. יש כללים, ולפיהם ויקיפדיה איננה עיתון, ובטח שלא ארכיון לתיעוד כ-ל הדברים (הנפלאים והנוראים) שאנשים עשו (ועוד יעשו) במחאה המדהימה הזאת. אם תפתחי דיונים ממוקדים, רק על דברים ממש חשובים, ותקפידי להציע ניסוחים נייטראליים - אני בטוח שתזכי ליותר תמיכה, ושתצליחי להכניס הרבה יותר תוכן שישאר בערך לאורך זמן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:46, 10 בינואר 2021 (IST)
נדבר מחר. זה לא סוד שאתה ימני וחרד לתדמית של נתניהו, ואני לא. אנחנו פה כותבים ספר היסטוריה לדורות ולא מהדורת חדשות בטלוויזיה, יש לנו את הלוקסוס לדבר רק בעובדות. אנחנו לא מפחדים על המשרות שלנו, ולא חייבים לרצות בעלי מניות חברים של נתניהו, נתניהו לא יסגור את ויקיפדיה. כתבת למעלה שפסקאות כמו "בדיקת עובדות של ביבי" מבזות את הויקיפדיה שלנו. המשפט הזה עשה לי סחרחורת פיזית. אתה אומר שצריך לצטט את ביבי כאילו מה שהוא אומר נכון גם אם הוא לא נכון, וזה מה שיקראו הדורות הבאים. אני הולכת לישון עם סחרחורת. לילה טוב. La Nave Partirà - שיחה 02:31, 10 בינואר 2021 (IST)
ממש בדקות אלה מתקיים דיון אם לחסום ויקיפד מסוים לצמיתות על כך שהוא קרא לעורך אחר "שמאלן". אולי כדאי לשקול לצרף אותך לדיון על כך שכינית אותי "ימני וחרד לתדמיתו של נתניהו". אני ימני שחרד לתדמיתו של נתניהו הרבה פחות ממה שאת שמאלית שנחושה להשחיר את דמותו של נתניהו.
הבנתי שסיימת לערוך את הפסקה "תגובת נתניהו". איני מסכים איתה. אני גם לא מאמין שנוכל להגיע להסכמה. אפתח דיון מסודר בדף שיחה זה בקרוב כדי לחוות דעה מה צריכה להיות הגרסה בכל הקשור לפסקה הזו (שלי או שלך) ואזמין את כל מי שלקח חלק בעריכת הערך הזה או בדיון בדף השיחה להשתתף. אם גם מזה לא יצא כלום, השלב הבא מבחינתי הוא הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 16:25, 10 בינואר 2021 (IST)

מחלוקת על פסקת "תגובת נתניהו"[עריכת קוד מקור]

בערך זה קיימת מחלוקת מתמשכת על פסקת "תגובת נתניהו". המחלוקת נוגעת בסופו של דבר ל-2 גרסאות (ראו להלן). אודה לדעת המתדיינים איזו גרסה עדיפה לדעתכם:

הגרסה של פריטירה[עריכת קוד מקור]

נתניהו גינה את המפגינים בנאומיו וברשתות החברתיות. הוא טען שההפגנות הן מקור להתפשטות מגפת הקורונה וכינה את המפגינים "מפיצי מחלות"[1]. למעשה לא נמצא קשר בין ההפגנות להדבקה בקורונה; ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 לא אותרה בהן הדבקה, אבל הכינוי נדבק[2][3]. לפי "דוח השנאה" של קרן ברל כצנלסון השימוש בכינוי "מפיצי מחלות" כלפי המוחים עלה ב-550% לאחר שנתניהו השתמש בו[4]. ראש הממשלה גם כינה את המפגינים "אנרכיסטים הזויים"[5]. לפי דוח השנאה השימוש בכינוי "אנרכיסטים" לגינוי המפגינים עלה עשרות מונים.

נתניהו חזר ואמר שהמפגינים מסיתים להורגו. ב-29 ביולי הוא העלה בטוויטר פוסט של "דנה רון" שקורא לירות בו[6]. הוא ציין גם שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים"[7]. מומחה הרשתות יוסי דורפמן בדק את הפרופיל בשם "דנה רון" ומצא שהוא מזויף. בעקבות פניית המפגינים פייסבוק חסמה פרופיל זה ופרופילים פיקטיביים נוספים[8]. העצור ליד משרד ראש הממשלה לא היה מהמפגינים, הוא היה אדם תמהוני דר רחוב שהציק לבנות תנועת הצופים שהפגינו מול הכנסת ואיים עליהן, והן פנו לעזרת המשטרה. בכליו של האדם נמצאו שני סכיני גילוח[9][10].

בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, סיפר בראיון שהוא מראה לאביו סרטונים מההפגנות, וזה מבדר אותו ונותן לו אפילו קצת כוח[11]. ב-17 ביולי הוא העלה תמונת כזב בטוויטר, תמונה שצולמה בארצות הברית של אדם שעושה את צרכיו על מכונית. הוא הציג אותה כאילו המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור[12]. גולשים העירו לו מיד שזו תמונה שמצא בגוגל, אך למרות זאת, שבוע לאחר מכן הדהד נתניהו האב בנאום טלוויזיוני את הציוץ הכוזב, וקרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות"[13].

בראשית נובמבר 2020 פרסמה פייסבוק את הדוח החודשי שלה על חשיפת רשתות פיקטיביות שעוסקות בפוליטיקה במדינות אחרות, ביניהן רשת איראנית של 12 חשבונות מזויפים שמכוונים כלפי ישראל. בדוח של פייסבוק מופיעות שתי תמונות מפרופילים שמתחזים לתומכי הדגלים השחורים[14]. ב-6 בנובמבר שיתף נתניהו פוסט האומר שפייסבוק חשפה שאיראן מעודדת את הפגנות ״הדגלים השחורים״ בניסיון להפיל את נתניהו[15], וש"גם אם הפגנות השמאל יחליפו את הדגלים השחורים בדגלים וורודים הם לא יוכלו לטשטש את העובדה שהם נתמכים על ידי אחד המשטרים החשוכים בעולם ולשניהם מטרה משותפת: להפיל את ראש הממשלה נתניהו"[16].

ב-6 בינואר פרצו תומכי טראמפ לגבעת הקפיטול כדי לשבש את הצבעת האלקטורים לבחירת ג'ו ביידן לנשיא ארצות הברית. יומיים לאחר מכן, ביום שישי, שידרו כל ערוצי הטלוויזיה העיקריים בישראל הודעת דוברות שמפגינים פרצו מחסום סמוך לבית ראש הממשלה, וראש הממשלה ורעייתו הוכנסו למתחם מאובטח[17]. ההפגנה שעליה מדובר התקיימה שבוע לפני כן בלי לעורר עניין, אך פורסמה בסמוך לאחר הפריצה לקפיטול. לדברי המפגינים הם לא פרצו מחסום ולא ניסו לעבור את השער, ושמונה מפגינים שנעצרו בהפגנה שוחררו כולם בהוראת שופט ללא תנאים. למחרת אכן פורסם שגורם בכיר במשטרה אמר לחדשות ערוץ 12 ש"המפגינים לא פרצו שום מחסום"[18][19], אך ההקבלה בין הפריצה לקפיטול לבין הפגנות השמאל כבר הודהדה.

לפי "דוח השנאה" של קרן ברל כצנלסון שמודד פרמטרים של שנאה ברשתות החברתיות, ככל ששיח השנאה היה גדול יותר התבצעו יותר תקיפות אלימות כלפי מפגינים[4].

הערות שוליים
  1. ^ קרן ברל כצנסלון, דוח השנאה
  2. ^ האם הפגנות הן אכן מוקד הדבקה המוני?
  3. ^ ההפגנות לא מדבקות, השקרים דווקא כן
  4. ^ 1 2 דוח השנאה מאי עד אוקטובר 2020
  5. ^ ניסנקורן: "מביש שגם הערב נתניהו מסית נגד המפגינים"
  6. ^ נתניהו מפרסם פוסט מפרופיל פיקטיבי
  7. ^ ציוץ של נתניהו "אתמול המשטרה עצרה ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים"
  8. ^ כתבה בערוץ כאן על הפרופילים הפיקטיביים הקוראים כביכול לרצוח את נתניהו
  9. ^ דיווח המפגינות מול הכנסת על דר הרחוב שהציק להן
  10. ^ עוה"ד של העצור מול משרד רה"מ: הוא דר רחוב שזקוק לסיוע
  11. ^ יאיר נתניהו: אני מראה לאבא שלי חייזרים מההפגנות, זה מבדר אותו
  12. ^ יאיר נתניהו הפיץ תמונה שקרית של מפגין עושה צרכיו ליד מעון רה"מ
  13. ^ על הפצת מחלות והפצת שקרים
  14. ^ October 2020 Coordinated Inauthentic Behavior Report
  15. ^ השתמשה ברשתות החברתיות כדי לתדלק את הפגנות השמאל נגד ראש הממשלה נתניהו
  16. ^ איראן מתדלקת את הפגנות השמאל
  17. ^ פרסום ראשון: מפגינים פרצו מחסום - רה"מ ורעייתו הוכנסו למתחם מאובטח
  18. ^ גורם בכיר במשטרה על ההפגנה ליד בלפור
  19. ^ עוזי בנזימן, הלוחש לעיתונאים, מאתר העין השביעית, 10 בינואר 2021

הגרסה של יורי[עריכת קוד מקור]

למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020, טען נתניהו כי בהתקהלותם בהפגנות גורמים המפגינים להפצת מגפת הקורונה ואף כינה את ההפגנות "מדגרת קורונה", טענה שבאותה עת הייתה שנויה במחלוקת - מחקרים מדעים שונים הגיעו לממצאים סותרים בכל הקשור להשפעת הפגנות על העלייה בתחלואה בקורונה[1][2][3] ברם, חלק מגורמי המקצוע הרפואיים בארץ טענו גם הם כי יש להימנע מהפגנות בזמן מגפת הקורונה.[4] ב-17 ביולי העלה בנו של נתניהו, יאיר תמונה ברשת החברתית "טוויטר", בה מופיע אדם העושה את צרכיו על מכונית. בנו של נתניהו טען כי המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור. נתניהו הזכיר את התמונה בנאומיו כשבוע לאחר מכן כאשר קרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות".[5] בפועל, התברר כי מדובר בתמונה שצולמה בארצות הברית ולא בישראל.[6]

לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני בספטמבר 2020, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם פוליטיקאים ואנשי תקשורת, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו. נתניהו הגיב להאשמות אלו באומרו כי ההפגנות אינן פוגעות בו פוליטית, וההחלטה להגבילן התקבלה מכיוון שהן פוגעות במאמצים למגר את מחלת הקורונה, עקב כך שהן מאפשרות לכל אזרח לשבור את הסגר בטענה שהוא "בדרך להפגנה".[7][8]

נתניהו טען שההפגנות נגדו הן "אנרכיסטיות והזויות".[7] אמירות אלה גררו ביקורת נגד נתניהו מצד חברי כנסת מקואלציה ומהאופוזיציה שכינו את דבריו, בין היתר, כמבישים.[9] כמו כן, טען נתניהו שמתקיימות נגדו הסתה לרבות קריאות להורגו. ב-29 ביולי העלה נתניהו ברשת החברתית "טוויטר" פוסט של אדם בכינוי "דנה רון" ובו קריאה לירות בו "כדור בראש",[10] וכן אמר שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים".[11] מאוחר יותר התברר שהפרופיל "דנה רון" מזויף והאיש שנעצר ליד משרד ראש הממשלה הוא דר רחוב.[12][13] ביום הזיכרון ה-25 ליצחק רבין, טען נתניהו ש-"יש הסתה מפורשת לרצח כלפי ראש הממשלה ובני ביתו חדשות לבקרים ואיש כמעט אינו פוצה פה. אם תרצו אתן ציטוטים אבל זה מעל ומעבר".[14] דבריו של נתניהו באו על רקע מספר כתבי אישום שהוגשו במהלך אותה שנה כנגד אזרחים שפרסמו הודעות ברשתות החברתות שכללו, בין היתר, קריאות לרצוח אותו ותומכיו, וכן את בניו ואשתו או בהן נראה נתניהו, עם חבל תליה לצווארו[15]. באותה תקופה, נשמעה גם ביקורת כלפי חלק ממובילי המחאה נגד נתניהו שתועדו משווים בין נתניהו לאדולף היטלר וכן באמירות מאיימות כלפי בנו של נתניהו, יאיר.[16]

כנגד כלי התקשורת טען נתניהו, במיוחד בראשית המחאה, כי הן מעניקות כיסוי נרחב ובלתי פרופרציוני להפגנות נגדו. כך למשל, ב-25 ביולי כתב נתניהו בעמוד הפייסבוק שלו כי ערוץ 12 "הפך לזרוע תעמולה חסרת בושה של השמאל האנרכיסטי להפיל את ממשלת הימין והעומד בראשה. מדי ערב הם פותחים את שידורי התעמולה שלהם עם דיווחים חיים ״דרמטיים״ על מספרים מנופחים של מפגינים ומציגים את זה כאילו מדובר בעשרות אלפים או במאות של אלפים". נתניהו טען גם כי כמעט כל התוכניות מגויסות לתעמולה בולשביקית נגדו, וכי הם "לא אומרים מילה אחת על האיומים המפורשים לרצוח את ראש הממשלה ומשפחתו." נתניהו צירף להודעתו תמונת סטילס משידורי ערוץ 12 בה נראה פארק צ'ארלס קלור, כשעל הדשא אנשים בודדים, כשהכיתוב שצורף לתמונה על ידי הערוץ הוא "גל של מחאה"[17]. חלק מהעיתונאים העבירו גם הם ביקורת על כל התקשורת בישראל, ובהם שמעון ריקלין, איש תקשורת המזוהה עם הימין שאמר כי: "קומץ מפגינים זוכה לסיקור בלתי-פוסק, במקום לדווח על האירועים אנשי תקשורת הפכו להיות השחקנים הראשיים".[18] מנגד, אתר העין השביעית המגדיר עצמו כעוסק בסקירה וביקורת של התקשורת, פרסם בתגובה לטענות נתניהו כי ההפגנות זכו לסיקור גם בכלי תקשורת בולטים בעולם.[19].

קרן ברל כצנלסון, מוסד המגדיר עצמו כ-"פועל להתחדשות השמאל הציוני בישראל", פרסם דוח מטעמו שבו נטען כי נמצא קשר בין התבטאויותיו של ראש הממשלה, בנו ובכירים נוספים במהלך ההפגנות, לבין עלייה בכינויי גנאי ושנאה כלפי המפגינים.[20]

הערות שוליים
  1. ^ מדינט, כיצד הפגנות משפיעות על רמת התחלואה בקורונה? – מדינט מדיקל אינטליג'נס, באתר TheMarker‏, 18 באוקטובר 2020
  2. ^ האם הפגנות הן אכן מוקד הדבקה המוני?
  3. ^ ההפגנות לא מדבקות, השקרים דווקא כן
  4. ^ פרופ' ברבש: "צריך לסגור את בתי הכנסת ולהפסיק כרגע את ההפגנות", ‏בספטמבר 2020 news/politics/Article-791471, באתר מעריב אונליין
  5. ^ על הפצת מחלות והפצת שקרים
  6. ^ יאיר נתניהו הפיץ תמונה שקרית של מפגין עושה צרכיו ליד מעון רה"מ
  7. ^ 1 2 קובץ וידאו שידור חי: ראש הממשלה בנימין נתניהו מוסר הצהרה לתקשורת, סרטון באתר יוטיוב, 24 בספטמבר, 2020
  8. ^ חיים שיין, ‏שיניתי את דעתי - פרשת עמנואל והבדלי תרבות, באתר ישראל היום, 29 בספטמבר 2020
  9. ^ ניסנקורן: "מביש שגם הערב נתניהו מסית נגד המפגינים"
  10. ^ נתניהו מפרסם פוסט מפרופיל פיקטיבי
  11. ^ ציוץ של נתניהו "אתמול המשטרה עצרה ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים"
  12. ^ כתבה בערוץ כאן על הפרופילים הפיקטיביים הקוראים כביכול לרצוח את נתניהו
  13. ^ עוה"ד של העצור מול משרד רה"מ: הוא דר רחוב שזקוק לסיוע
  14. ^ נתניהו בטקס לזכר רבין: "יש הסתה מפורשת לרצח כלפיי
  15. ^ לירן לוי‏, התושב ת"א בן 26 נאשם באיומים ברצח ופגיעה מינית על נתניהו ומשפחתו, באתר וואלה! NEWS‏, 04 בנובמבר 2020
  16. ^ אחד ממובילי המחאה בבלפור השווה בין נתניהו להיטלר: "התנהג כמוך", ynet, ‏2020-11-18
  17. ^ דף הפייסבוק של בנימין נתניהו
  18. ^ אמיר לוי, התקשורת דוחפת ומעודדת אנרכיה והיא תהיה אחראית לכל אלימות, באתר מידה, 31 ביולי, 2020
  19. ^ שוקי טאוסיג, העולם כולו צופה, באתר העין השביעית, 03 באוגוסט 2020
  20. ^ דוח השנאה מאי עד אוקטובר 2020

דיון[עריכת קוד מקור]

מתייג את כל הויקיפדים שלקחו חלק בדיונים בדף השיחה או בעריכת הערך (מצטער מראש אם פיספסתי מישהו): Tzafrir, La Nave Partirà, איתמראשפר, נרו יאיר, Dorian Gray Wild, Theshumai, דרדק, בר, Eladti, Bustan1498, הצורב, Hanay, PelicanTwo, ויקי4800, יוניון ג'ק, TheDesertboy, עמד, אגלי טל, Chenspec, Euro know, HofEz96, Nirvadel, YuvalNehemia, שי אבידן, Ronam20, אנונימי מדי, נעם דובב, Yair M, TheStriker, מאגמה, חזרתי, HiyoriX, בורה בורה, איש שלום, Yoavd, Tomer T, כ.אלון, דוד שי, היידן, אלעדב., Lostam. יורי - שיחה 23:14, 10 בינואר 2021 (IST)

הבעת עמדה[עריכת קוד מקור]

  • יש מקום לשפר את ההצעה של יורי, אבל היא עדיפה. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:16, 10 בינואר 2021 (IST)
  • איך זה חזר לבדיקת עובדות? כבר הסכמנו להפריד את הדברים של נתניהו וטענות המפגינים לשתי פסקאות, כנהוג? הצורב - שיחה 23:17, 10 בינואר 2021 (IST)
  • אני מעדיף את הגרסה שכתב יורי. דוריאןDGW – Talk 23:19, 10 בינואר 2021 (IST)
  • גם אני תומך בגרסת יורי. בורה בורה - שיחה 23:21, 10 בינואר 2021 (IST)
  • של יורי עדיפה, אם כי גם היא דורשת שיפור כדברי הצורב. דרדקשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 23:25, 10 בינואר 2021 (IST)
  • גם בעד הגרסה של יורי. מסקרת את שני הצדדים, ולא מתעסקת בטפל. --HofEz96 - שיחה 23:30, 10 בינואר 2021 (IST)
  • גם בעד הגרסה של יורי. אני לא בקי בפרטים, אבל מספיק להבין מקריאת הפסקה הראשונה בכל גרסה, איזו גרסה ניטרלית ואנציקלופדית יותר. עמד - שיחה 23:34, 10 בינואר 2021 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד יורי. peledy - שיחה 23:51, 10 בינואר 2021 (IST)
  • רואים שיורי יותר וותיק ומיומן מפרטירה, שכן ההטיות שבניסוח שלו פחות בולטות ומנוסחות בלשון יותר אנציקלופדית. לא הייתי אומר שהגרסה שלו עדיפה, אבל היא פחות גרועה. לאחר שהיא תיכנס לערך, יהיה צורך בתיקונים רבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:04, 11 בינואר 2021 (IST)
    איתמראשפר אני מניחה שקראת בעיון עד הסוף את שתי הגרסאות ובדקת את התוכן. אמת?La Nave Partirà - שיחה 00:58, 11 בינואר 2021 (IST)
La Nave Partirà וודאי. בדקתי גם את התוכן וגם את הניסוח. נראה לי שהולכת ומתגבשת הסכמה ששתיהן יותר מדי מפורטות, עיתונאיות ולוקות באפולוגטיקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:05, 11 בינואר 2021 (IST)
אפולוגטיקה? המקום היחיד שאני יכולה להעלות בדעתי אפולוגטיקה בנוסח שלי הוא בפסקה על ההסתה נגד נתניהו, רק בגלל שלאחרונה הוגש כתב אישום נגד איזה טאמבל (לא שבשב"כ מישהו חושב שבאמת יש עליו איומים). ההסכמה שמתגבשת אצלי היא שאתה תכתוב את הפרק. La Nave Partirà - שיחה 01:13, 11 בינואר 2021 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד שתי האפשרויות. שתי הגירסאות סובלות מפירוט יתר. יוניון ג'ק - שיחה 00:07, 11 בינואר 2021 (IST)
  • רבים מעלה כתבו שגרסת יורי עדיפה, אך לא הסבירו במה. לא מצאתי שהיא נייטרלית יותר. בשתי הגרסאות חסרה התייחסות להשפעת נתניהו על התנהלות המשטרה כלפי המפגינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:46, 11 בינואר 2021 (IST)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה היא לא עיתון, היא צריכה לטפל בעובדות, איזונים עושים במשרדי דוברות ולא באנציקלופדיה.
בפועל בשום שלב לא הייתה הפצה של קורונה בהפגנות, אז אין צורך בשלושה משפטים על תיאוריה של הפצת מחלות בהפגנות בפורמט של "זה אמר כך וזה אמר כך". זה פורמט עיתונאי.
איפה הביטוי "מפיצי מחלות" שעליו מדובר בדוח, לאן נעלם האזכור שמרגע שנתניהו השתמש בכינוי הוא הופץ בציבור. אלה הדברים החשובים בתגובה של נתניהו
איפה הקטע על האיראנים שממנים את ההפגנות
איפה הספין של הפריצה לבלפור
לא בפועל התברר שהתמונה של האיש שעושה צרכים היא מחו"ל, זה התברר מיד אחרי שיאיר נתניהו העלה אותה, ובכל זאת נתניהו ציטט הזכיר את זה
מה הקשר בין זה שקרן ברל כצנלסון היא מוסד שמאלי לאיסוף נתונים ברשת, היא אספה נתונים של "שמאלנים"?
הגרסה של יורי מגובבת ונכנסת לפרטים שלא לצורך, הקטע על הויכוחים על הסגר מיותר (מיקי זוהר בפליטת פה קרא לחוק הקורונה "חוק ההפגנות"), הוא לא קשור לפרק.
הקטע על הסיקור הטלוויזוני מנופח. בפרק 591 מילים, 182 מתוכן על הסיקור הטלוויזוני - שליש! זה אמר ככה, שם היה כתוב ככה, נתניהו אמר ככה באותיות קידוש לבנה, ריקלין - מה הוא עושה כאן - אמר ככה, זה כביכול "איזון". חוץ מזה ציטוט של מאמר בנקודה רגעית בתחילת אוגוסט לא מתאר תופעה ארוכת טווח. זה לא איזון זאת ברברת עיתונאית, והעיקר לא כתוב.
154 מילים נוספות על ההסתה כביכול לרצוח את נתניהו, כולל האמירות של השכל ושל סדי בן שטרית על התהליכים של עליית הנאציזם - למה זה פה? ובתוספת כתב אישום על ציוץ מ-2018 עם סימוכין להכנות למבחן פסיכומטרי. La Nave Partirà - שיחה 00:50, 11 בינואר 2021 (IST)

פרטירה, אני מסכים עם כל מילת ביקורת שכתבת כאן על הגירסה של יורי. האם תוכלי לנסות לקחת את הגירסה שלו, לתקן רק את הדברים שהצבעת עליהם, לפי העקרונות שהצגת כאן, ולהציע אותה כאן בדיון? בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:57, 11 בינואר 2021 (IST)
אני לא יודעת עם מה אתה מסכים. אפשר לקחת את הגרסה שלי ולהכניס לתוכה חלק מהדברים של יורי. ההפך זה קשה מדי כי הגרסה של יורי מגובבת, הגרסה שלי כירורגית La Nave Partirà - שיחה 01:01, 11 בינואר 2021 (IST)
לגמרי כירורגית. גם הכל אנציקלופדי ולא מוטה בה. "ויקיפדיה היא לא עיתון, היא צריכה לטפל בעובדות, איזונים עושים במשרדי דוברות ולא באנציקלופדיה" - בדיוק, אמת יש רק אחת וזו האמת שלך. איזונים זה לעיתונות ולא לאנצילקופדיה שמנסה לשמור על נייטרליות. גם לא הייתה הפצה של קורונה בהפגנות. נכון שמומחים בנושא חלוקים לגבי השפעת ההפגנות על התחלואה אבל זה שטויות. לא צריך לאזכר אותם. אנחנו הרי לא עיתון. נכתוב בערך "לא נמצא קשר בין ההפגנות להדבקה בקורונה; ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 לא אותרה בהן הדבקה" - עובדתית פורסם על שוטר, מפקד תחנת מוריה, שנכח כמעט בכל הפגנה ונדבק בקורונה ולא ידוע איך ומאיפה. אבל את מניחה שזה לא היה באחת ההפגנות, כי בהפגנות הרי אמרנו שאין הדבקות. זו עובדה. הפגנות למעשה מגנות מפני קורונה. כל מי שהולך אליהם מפתח חסינות מקורונה למשך שבועיים לפחות.
פרטירה, אני שוב קורא לך לעבור על הנהלים של כתיבה נייטרלית. ואולי גם לגבי כתיבת מחקר מקורי בערכים. ובכלל, לנסות ללמוד קצת להפריד בין עיקר לטפל. יורי - שיחה 01:47, 11 בינואר 2021 (IST)
האם מבחינתך מטרות הפרק הזה הן, בין השאר, להזים מידע מוטעה שהופץ (או לפחות הודהד), למיטב ידיעתך, על ידי אנשים מסביבת נתניהו? וכמוכן לבסס את הטענה על הפצה שיטתית של מידע מוטעה כזה? Tzafrir - שיחה 07:48, 11 בינואר 2021 (IST)
עריכה: הועבר לתשובה שלי. איתמר, בבקשה תבדוק אם אתה עדיין מסכים עם כל מילה La Nave Partirà - שיחה 08:42, 11 בינואר 2021 (IST)
עדיין מסכים, בעיקר עם השורה התחתונה: אנחנו לא אמורים להקפיד על איזון אלא על נייטראליות, ואסור להתבלבל ביניהם. הניסוחים של יורי (וגם שלך) ארוכים ומפורטים הרבה יותר מדי, ומציגים המון נקודות במקום לצייר תמונה ברורה - זה לא מפליא בגלל שהערך עוסק באירוע מתגלגל: מאד קשה לדעת מה באמת חשוב, ואין סימוכין מחקריים עם פרספקטיבה היסטורית. מי שלוקח על עצמו לוודא שערך על אירוע כזה יהיה גם מעודכן וגם אנציקלופדי, עומד מול אתגר לא פשוט, שאי אפשר לפתור בלי הקפדה יתרה על גישה מקצועית ושיתוף פעולה כן בין העורכים.
אני מסכים שהניסוח של יורי על קרן ברך כצנלסון אינו אנציקלופדי בשום צורה, אבל לא הבנתי למה התרעמת על כך שבפרק "תגובת נתניהו" שליש מהמילים מוקדשות לדברים שאמר נתניהו. כמו כן, אני מסכים שחסרים דברים שהזכרת, כמו ההאשמות בתמיכה איראנית, ספין הפריצה וכו', אבל לדעתי הפתרון הוא לא להרחיב לגביהם אלא לצמצם את ההרחבה על דברים אחרים, ולקבץ הכל למשפט או שניים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:35, 11 בינואר 2021 (IST)
בוקר טוב איתמראשפר, פספסת שכתבתי ששליש מהפרק הוא על הטענות של נתניהו על יחס התקשורת אליו, זאת הפסקה הגדולה האחרונה שם.
הפסקאות על האיראנים והפריצה שלא הייתה הן הכי מכווצות שהצלחתי אחרי עשרה שכתובים, ובפסקה על האיראנים צריך עוד להוסיף אזכור שאלה שקרים כי הקורא בעוד דור לא יבין את האבסורד מידע אישי. פשוט לא מצאתי רפרנס לתגובה רשמית. יהיה פנטסטי אם תצליח לכווץ (בלי להעביר להסבר בסימוכין, זה לא נקרא לכווץ Face-smile.svg). בבקשה הטה כתף. La Nave Partirà - שיחה 12:07, 11 בינואר 2021 (IST)
מה שהתחלתי לכתוב למעלה הוא שלא מדובר בפרק של תגובות נתניהו. כרגיל לא היה נדרש פרק נפרד של תגובות נתניהו: נתניהו הוא רק אחד ממי שראוי להביא את תגובתם. אבל אם אני מבין נכון, הפרק הזה, כפי שפרטירה רוצה לכתוב אותו, לא מנסה סתם כך להביא את תגובות נתניהו אלא לאפיין אמירות שונות של נתניהו על המחאה. וזה לא מה שיורי מנסה לכתוב: יורי מנסה לכתוב על תגובתו של נתניהו למחאה.
האם הבנתי נכון את עמדת הצדדים? Tzafrir - שיחה 13:37, 11 בינואר 2021 (IST)
צפריר, לא הבנתי אותך הנוסח שלי הוא תגובות נתניהו כלפי המוחים, והנוסח של יורי הוא אותו דבר עם חצי מהתגובות וכל אחת במעטפת גדולה ומיותרת של תגובות לתגובות של נתניהו. בעקבות הערתך חידדתי את שם הפרק "תגובות נתניהו כלפי המוחים" La Nave Partirà - שיחה 13:58, 11 בינואר 2021 (IST)
הנוסח שלך מוטה לצד אחד, כולל מידע מטעה, שגוי, מנוסח בצורה לא אנציקלופדית או סתם טפל. הנוסח שלי מנוסח בצורה אנציקלופדית, מנסה לשמור על נייטרליות, ומציג עובדות ולא פרשנויות ו/או ספקולציות לא מבוססות. מה שכן, גם הנוסח שלי כולל, גם לדעתי, פירוט יתר במקומות מסוימים ומידע טפל אותו נאלצתי להשאיר כדי לנסות הלגיע להסכמה רחבה ככל האפשר. אבל אין מה להשוות גם מהבחינה הזו, בין הנוסח שלי לשלך. יורי - שיחה 14:22, 11 בינואר 2021 (IST)
שם הפרק צריך להיות "תגובות נתניהו להפגנות" והמינימום הנדרש הוא לשנות גם את "נתינו" ל"נתניהו". דוריאןDGW – Talk 19:59, 11 בינואר 2021 (IST)

לדעתי צריך לנסות לשלב בין שתי הגירסאות, ובהזדמנות זאת גם לנסות לקצר את הפרק. אני תומך באימוץ שתי הפיסקאות הראשונות בנוסח של יורי, העוסקות בשאלה האם הייתה הדבקה במסגרת ההפגנות ההמוניות נגד ביבי, והאם המניע להטלת הסגרים היה פוליטי או ענייני. הם מנוסחות היטב, בצורה נייטרלית ועניינית. איש שלום - שיחה 21:08, 11 בינואר 2021 (IST)

אנסה לקצץ את מה שאפשר. העניין הוא שכל קיצוץ בדברים שלי לפחות נראים טפלים/איזוטוריים כמו התמונה על ה-"מפגין" שעושה את צרכיו בחרוב שהתברר כי צולמה בארה"ב, הפרופיל "דנה רון" המזויף, ההומלס ש-"ניסה לרצוח את ראש הממשלה", ה-"מחקרים" של קרן ברל קצנלסון (גוף פוליטי זניח לחלוטין) וכו', גוררים מידע קריאות, משני הצדדים (תלוי מה מקצצים) - "זה חשוב, מה פתאום!". יורי - שיחה 21:23, 11 בינואר 2021 (IST)
איש שלום, עדכנתי את הפסקה בערך בהתאם להערות שעלו כאן. הוספתי את מה שאפשר מהגרסה של פריטירה ותמצתתי קצת. לא הוספתי את הסיפור על הפריצה או לא פריצה של המחסום וירידה נתניהו על ידי המאבטחים למקום מוגן. לא כל כך ברור מה קרה שם ובכל מקרה, זה נראה לי טפל לגמרי. יורי - שיחה 22:28, 11 בינואר 2021 (IST)

הפגנות וסגר[עריכת קוד מקור]

מי שטענה כי נתניהו מנסה להגביל את ההפגנות על ידי הטלת סגר, הייתה רשימת כחול לבן. לטעמי יש להחזיר את הטקסט שכתב איש שלום, תוך כדי ציון מקורות מתאימים.
כאן צירפתי גם את הדיון בין השר אמסלם לשר גנץ:
אמסלם: "[...] איך אנחנו מצמצמים הפגנות".
גנץ: "זה חלק מהחוק, אני חושב שלא צריך להפגין בעת הזו אבל לא צריך לאסור את זה".
אמסלם: "יש פרופורציות. יש חשוב ולא חשוב. זה דיני נפשות. יש אנשים ששיקול הדעת שלהם לא במקום". דוריאןDGW – Talk 00:43, 12 בינואר 2021 (IST)

אני לא מסכים אבל לצערי אין לי זמן לבסס את דברי במקורות טובים. משהו מועיל שאני רוצה להגיד: צריך להוציא את כל נושא הטענות לגבי הפצת מחלות לפרק נפרד. זה לא ברור וסתם תורם לגודש בפרק על דברי / טענות / אמירות נתניהו. Tzafrir - שיחה 06:17, 12 בינואר 2021 (IST)
לא הבנתי את דבריך ונראה לי שלא כתבת בפרק הנכון. התייחסתי למחיקת עריכה שביצע היום אחרי חצות איש שלום. דוריאןDGW – Talk 07:00, 12 בינואר 2021 (IST)
למען הסר ספק, מדובר בטקסט הבא שאיש שלום מבקש להוסיף לערך, בסוף הפסקה הדנה בדברים של נתניהו ואחרים לגבי הקשר בין הטלת הסגרים להפגנות:

אולם נוכח הנחישות של נתניהו לקדם חקיקה שתאסור על קיום הפגנות המוניות, והמאמצים הרבים שהשקיע למען השגת מטרה זו, סביר להניח, שלשיקולים פוליטיים הייתה השפעה מסויימת, לפחות על החלטות הממשלה להדק את הסגר ולהטיל מגבלות קשות על חופש התנועה של האזרחים בתקופות הסגר.

צריך לציין שכבר רשום בערך שנתניהו הואשם שהטלת הסגרים נעשית לא מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנו נגדו. אפשר להרחיב על זה עוד אם רוצים, אלא שנכתב כאן רבות שצריך לתמצת את הדברים. לכן לא ברור לי למה הרחבה כזו כל כך נדרשת. כך או אחרת, הפסקה שלעיל מביעה עמדה של הכותב, ואינה אציקלופדית ולכן אין לה מקום בערך. יורי - שיחה 08:31, 12 בינואר 2021 (IST)
צמד המילים "סביר להניח" מסביר בצורה הכי טובה כמה המשפט מיותר ולא מתאים לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 08:36, 12 בינואר 2021 (IST)
הניסוח אינו תורה מסיני, וניתן להסיר את המילים "סביר להניח". במקומן ניתן לציין כי רשימת כחול לבן באה בטענות כלפי נתניהו בספטמבר 2020 ובינואר 2021 (בישיבת הממשלה עצמה) כי הוא מטיל סגרים על מנת למנוע הפגנות. ככל וזה מוזכר במקום אחר, יש לאחד את הטקסט. דוריאןDGW – Talk 16:18, 12 בינואר 2021 (IST)
זה לא רק צמיד המילים "סביר להניח" שבעייתי. הנוסח "הנחישות של נתניהו... והמאמצים הרבים שהשקיע למען השגת מטורה זו", "לשיקולים פולטיים הייתה השפעה מסויימת" וכו'. זה מייצג דעות של הכותב ולא עובדות. ההצעה של דוריאן יותר אנציקלופדית, להביא טענות שטענו בנושא וקיבלו פרסום (כגון טענות כחול לבן). אבל שוב, כמה פעמים הוזכר פה שיש פירוט יתר בפסקה. לכן כדי לשאול, עד כמה פירוט נוסף בנושא הזה באמת נדרש. מה חסר בניסוח התמציתי הקיים כרגע? יורי - שיחה 16:42, 12 בינואר 2021 (IST)
יורי, כעת כתוב כך:
"לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני בספטמבר 2020, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם פוליטיקאים ממחנה המרכז-שמאל ואנשי תקשורת, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו".
נוסח זה כללי מדי, ואין התייחסות לסגר השלישי. במקום "פוליטיקאים ממחנה המרכז-שמאל ואנשי תקשורת" אתה יכול לכתוב כחול לבן, משום שכחול לבן מוזכרת בשני המקורות שציינתי בתחילת פרק זה. אינך חייב לכתוב "הנחישות של נתניהו" ושאר המילים שאינך מסכים עימן, ואת שני המקורות צריך לציין: ynet וישיבת הממשלה (דרך חדשות מאקו).
אתה יכול לכתוב נוסח כאן או בערך, ובעת הצורך אתקן קצת, ברשותך. דוריאןDGW – Talk 17:21, 12 בינואר 2021 (IST)
המשפט על כך שהביקורת באה מפוליטיקאים "ממחנה המרכז-שמאל" לא הייתה בנוסח המקורי שלי. היא תוספת של איש שלום. אני לא כזה מרגיש בנוח איתה כי אני לא זוכר להגיד בוודאות שלא הייתה ביקורת גם מימין. אבל ניחא. בכל מקרה, הבעיה עם להזכיר ספציפית שהביקורת הגיע מכחול לבן זה גם לא מדויק. יש עתיד לא אמרו על זה שום דבר? ומה לגבי מרצ? מירב מיכאלי מהעבודה? לגבי הסגר השלישי, אפשר לשנות את המשפט: "לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני והשלישי בספטמבר ובדצמבר 2020 בהתאמה... יורי - שיחה 17:29, 12 בינואר 2021 (IST)
אם אין ראיה חזקה מאוד - יש לכתוב לכל היותר שנתניהו הואשם כך בידי יריביו. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 18:05, 12 בינואר 2021 (IST)
זה הנוסח שאני מציע:
"לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטות להטיל את הסגר השני והשלישי בספטמבר ובדצמבר 2020 בהתאמה, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם רשימת כחול לבן, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו"(מקור מ-ynet)(מקור ממאקו). דוריאןDGW – Talk 18:26, 12 בינואר 2021 (IST)
אם כבר לא עדיף להוסיף שכחול לבן היו חברים בקואליציה. אחרת לא לגמרי ברור למה צריך להבליט דווקא אותם. אני מציע: "...הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם ממפגלגת כחול לבן שהיו חברים בקואליציה...." יורי - שיחה 20:48, 12 בינואר 2021 (IST)
הדברים היחידים בהם נתניהו הואשם זה שוחד, מרמה והפרת אמונים. את ההאשמות אלה יבחן בית המשפט ויכריע. העובדה שמפלגה פוליטית מאשימה מפלגה אחרת בניצול מצב נתון לטובתה איננה דבר חדש והיא חלק מהמשחק הפוליטי מאז ומתמיד. כחול - לבן בעצמה הייתה חלוקה בשאלת היחס לאיסור ההפגנות. באותה מידה נתניהו האשים את כול לבן שהם אשמים בסגר הכללי. אז מה? בקיצור, לא כל אמירה היא "האשמה" ולא כל "האשמה" בעיתון צריכה להיכנס לערכים אנציקלופדים. Eladti - שיחה 21:12, 12 בינואר 2021 (IST)
יורי, אתה יכול לכתוב על כחול לבן: "...נטען כלפי נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם רשימת כחול לבן שהייתה חברה בקואליציה...." חשוב לכתוב "רשימה" ולא "מפלגה", משום שכחול לבן הייתה אוסף מפלגות. דוריאןDGW – Talk 21:53, 12 בינואר 2021 (IST)
נכון, צודק. רשימה. גם Eladti צודק. גם בכחול לבן לא הייתה תמימות דעים האם צריך לאסור את ההפגנות או לא. לגבי הסגר השלישי, הבנתי שמותר להפגין במהלך הסגר. אז אני לא יודע כמה רלוונטי לאזכר אותו. בכל מקרה, דוריאן, לי התסופת הזו לא נראית חיונית. אבל אם אתה רוצה להוסיפה לערך, תוסיף... יורי - שיחה 23:07, 12 בינואר 2021 (IST)
בשלב זה הוספתי את המקורות. מי שירצה, ינסח לפי דף השיחה כאן. דוריאןDGW – Talk 23:34, 12 בינואר 2021 (IST)