שיחה:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1

ערך זה צוטט באפרת אביבי, "הפגנת המיליון" לתמיכה ב"רפורמת לוין": הקרב על התודעה מגיע לויקיפדיה, באתר "שקוף", 1 במאי 2023.

שינוי שם

שם הערך הוא לא מוצלח, משתי סיבות.
א. מהותית: כמעט כל הערך הוא על המחאה נגד הרפורמה/מהפכה/משפטית/משטרית של /לוין/רוטמן/הנתניהוז. על זו המחאה. היא לא באופן כללי נגד הממשלה. לכן שם הערך פשוט מטעה. גם רוב הדברים שמוזכרים שכביכול הם על דברים אחרים, קשורים להשלכות הרפורמה.
ב. פרקטית: מי בדיוק יודע מה מספר הממשלה? אפילו אני לא יודע. אפילו בערך על "יום השיבוש הלאומי" כתבו בטעות שהוא היה חלק " מ[[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש|המחאה]] נגד [[רפורמת לוין]]".
לכן אני מציע לשנות כרגע את שם הערך להמחאה נגד רפורמת לוין, ולהחליט שאם שם הערך רפורמת לוין ישונה, גם שם הערך הזה ישתנה אוטומטית בהתאם. eman • שיחה • ♥ 12:19, 3 במרץ 2023 (IST)

בעד. Benfire - שיחה 20:32, 4 במרץ 2023 (IST)

אני מאוד בעד. אקסינו - שיחה 02:09, 5 במרץ 2023 (IST)

נגד. לממשלה הנוכחית יש מספר תוכניות, ונגד חלקן יש מחאות ציבוריות. מן הסתם, המחאה נגד המהפכה המשפטית היא הבולטת מכולן, אך היא לא היחידה. יוניון ג'ק - שיחה 03:38, 5 במרץ 2023 (IST)

בעד אם המחאה נגד המהפכה המשפטית היא הבולטת מכולן (אין ספק) היא מצדיקה ערך משל עצמה. אם אין כזה צריך לפתוח אותו, אבל נראה לי יותר הגיוני לשנות את שם הערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 16:42, 5 במרץ 2023 (IST)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 15:39, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים שאף אחד לא יודע מה מספר הממשלה. השם מחאה נגד רפורמת לווין יכול להיות, אם כי אולי צריך להיות "מחאה נגד שינוי משטרי בישראל" או דבר דומה. לדעתי עיקר המחאה הוא חשש מפני הגדלת כוחה של הממשלה עוד ועוד והסרת כל בלם אפשרי לכוחה , בדומה למה שנטען שקרה במדינות כמו הונגריה, פולין, רוסיה וטורקיה.

• רפרומת לוין שמחלישה את הבלם של בג"צ (והעברת הכוח - אל הממשלה - לא אל הכנסת),
• החלשת כוחם של יועצים משפטיים לא תלויים בתוך הממשלה, וכן שומרי סף אחרים בתוך הממשלה (פקידים מקצועיים שמפחדים להגיד את דעתם).
• התנהלות כוחנית בוועדות הכנסת (לדוגמה רוטמן מול פרופ' חגי לוין בוועדה של רוטמן בכנסת - נתו לו 3 דקות, הדברים נקטעו אחרי דקה וחצי וסה"כ דיבר 2 דקות) , התנהגות של אלמוג כהן.
• החלשת כוחו של שידור ציבורי בלתי תלוי - התאגיד (כולל טענות כי התקציב שלו מיועד לעבור לערוץ 14),
• טענות כי ערוץ 14 פועל כערוץ תעמולה חד צדדי (ערוצים 12, 13 מכילים אנשים בעלי דעות מנוגדות - בערוץ 14 כך נטען - אנשים רק עם דעה אחת. הצגת סקרים מוטים בערוץ 14 - מכילים התייחסות רק לחלק מן האוכלוסיה)
• נסיון להחליף את הסטטיסטקאי הראשי במקורב של נתניהו,
• חוק התשתיות החדש שיאפשר עברת תוכניות בלי להתייחס להתנגדויות,
• הוצאת נציגי משרד הסביבה מוועדות תכנון,
• חוק של ביסמוט להפחתת אפשרות הקלטה במעמד צד אחד - דבר שיקשה על עיתונות חוקרת,
• הסתה של הממשלה נגד המפגינים (לא מול גורם פוליטי אחר - אלא נהג האזרחים עצמם) - השוואה של מפגינים או מרי אזרחי לא אלים לפעולות אלימות, :::::*שימוש תכוף במינוח אנרכיסטים לשם בלבול בין אנרכיזם (אידאולוגיה) לבין מרי אזרחי ( שיטת פעולה שמקובלת לפעמים גם על דמוקרטים כמו מרטין לותר קינג, הנרי תורו והיתה מקבולת גם במחאות אחרות כמו תוכנית ההתנתקות, הפנתרים השחורים מחאת הנכים)
• שימוש תכוף בהגזמות, שקרים ותאוריות קונספריציה - לדוגמה מימון ההפגנות מגיע מאיראן, ה"מצור" על שרה נתניהו, טענה כי המפגינים הם אנרכיסטים, רפורמת דומה מאד לארצות הברית\ קנדה ומדינות נוספות (שהכחישו בעצמן השוואה כזו - לדוגמה לארה"ב יש חוקה שמבטיחה לדוגמה את חופש הביטוי - בישראל אין חוק יסוד דומה וגם לא חוקה).
• הצדקה של ירי רימוני הלם על מפגינים חוסמי כבישים על ידי בן גביר (שגינה ירי כזה כאשר בוצע נגד מפגינים חרדים בשנת 2020, 2021),
• גילוי אדישות מול מהומות אלימות (חווארה) ואף הצדקה שלהם על ידי גורמים בממשלה,
• הצעות לפגיעה בכוחו של דרג מקצועי (הצעות לכך שהממשלה תבטל עצמאות של סוכנות ממשלתית ותקבע בעצמה חלק ממדיניות הריבית במקום נגיד בנק ישראל)
• הצהרות של הממשלה כי היא מוכנה לספוג הרס כלכלי כדי להעביר שינויים משטריים.
• הצגת המשטר בהונגריה כמין אידל דמוקרטי שצריך לשאוף אליו (גדי טאוב, יאיר נתניהו)
• פגיעה ביחסים עם מדינות דמוקרטיות מערביות (סביב רפורמת לוין , סביב שמירה על זכויות אדם וחשש מפני עליה של פאשיזם או גזענות בישראל)
• העברת הדברים - כמו רפורמת לוין - בצורה מהירה , ללא דיון ציבורי מסודר, ללא נכונות לעצור ולהקשיב - הטענה היא כי מדובר ב"דוקטרינת ההלם" (ספרה של נעמי קליין) - שינוי מהיר לפני שאנשים יבינו מה ההשלכות - דבר שגורם אפילו לאנשים שהם בעד רפורמה במע' המשפט להתנגד למהלכים הנתפסים ככוחניים.
• חוסר נכונות לשקול חלופות אחרות - לדוגמה היו הצעות של מוטי גילת, והערות של פרופ' זמיר ומן הסתם יש הצעות של מומחים למשפט לשינוי מע' המשפט בצורות אחרות - נניח קודם להכניס בלמים אחרים על הממשלה - נניח חוק יסוד חופש הביטוי, חוק יסוד שוויון , העברת יותר כוח לבחירת שופטים לכנסת במקום לממשלה, הגבלת 2 קדצניות, ורק אחר כך שינוי במע' המשפט - הפחתת היכולת לפסול חוקים - על ידי פסקת התגברות של נניח 70 חברי כנסת

האזרח דרור - שיחה 08:32, 6 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק כמעט כל מחאה בארץ היא נגזרת של כמה דברים, אך ההפגנה עדיין נגד הרפורמה (או ההפיכה, וואטאבר). אקסינו - שיחה 19:40, 7 במרץ 2023 (IST)

המחאה הייתה קיימת עוד לפני ההכרזה על רפורמת לוין, ואפילו אני עבדתי על טיוטה לפני ההכרזה על הרפורמה וכן בשלביה הראשונים בלבד. אני חושבת שיש מקום ליצור דפי הפניה בשפע, אבל ״המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע״ זה השם המדויק ביותר לתאר את כל המחאות שמופיעות בערך הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:26, 8 במרץ 2023 (IST)

אולי עדיף לשנות להמחאות נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע/מחאות נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 18:58, 8 במרץ 2023 (IST)

היו יוזמות עצמאיות למחות נגד שחיתות או נגד הכיבוש או בעד זכויות להט"ב לפני שהמחאה הזאת תפסה תאוצה, זה נכון, אבל ההתמקדות הם לא בנושאים אלה. אקסינו - שיחה 22:30, 8 במרץ 2023 (IST)

גם אם היו מחאות כלשהן לפני רפורמת לוין, לא כולן חלק מאותה "מחאה". החלק המהותי שמוציא אנשים לרחוב זה רפורמת לוין.

כבר ב-7 בינואר, 3 ימים אחרי ההכרזה של לוין הכותרות הראשיות מדברות על הפיכת ישראל לדיקטטורה למשל [1] [2].

מאז, הדוברים הראשיים בהפגנות מדברים ספציפית על הרפורמה, למשל [3].

להציג הפגנות של עשרות אנשים ביחד עם מחאות של מאות אלפי אנשים זה מסגור מטעה ורטוריקה של מתנגדיה העיקריים של המחאה [4], מה שהופך את הערך הזה למוטה ונותן למבקרים של המחאות את הכוח להגדיר אותן ולא לדרך שבה המפגינים עצמם מגדירים אותן, כך למשל רבבות אנשים הגיעו לכנסת ביום שבו הרפורמה עברה קריאה ראשונה [5] אבל לא הגיעו לכנסת ביום שבו הושבעה הממשלה. דמוקרט מלידה - שיחה 22:31, 9 במרץ 2023 (IST)

כמו כן, שאר המחאות שמוצגות בעמוד הן לא מחאות נגד הממשלה אלא מחאות נגד המדיניות שלה שמצטרפת לחששות מהפיכה משטרית. כך למשל התלונה נגד סגירת התאגיד או המינוי בספריה הלאומית (אירוע שולי יחסית) הן בעצם מחאות מתוך החשש שחופש הביטוי נפגע.

לכל הפחות צריך לשנות את הערך למחאות נגד מדיניות הממשלה ה37 ולא מחאות נגד הממשלה עצמה, מה שמציג אותן כחוסר קבלה של תוצאות הבחירות. אבל גם זה יהיה מטעה בעיניי. דמוקרט מלידה - שיחה 22:45, 9 במרץ 2023 (IST)

בהחלט, כרגע שם הערך מסורבל מדי ולא מתאר את המחאה. אביעד‏ • שיחה 23:14, 9 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דמוקרט. אולי מתנגדי הממשלה התחילו למחות כבר מיום הקמתה, ואני בהחלט זוכר הפגנה של כמה מאות אנשי שמאל מול הכנסת ביום השבעת הממשלה - אבל המחאה של עשרות ומאות אלפים מכל קצווי הקשת הפוליטית, שהולכת ומתרחבת מיום ליום - החלה בעקבות הצגת ה"רפורמה". בנוסף, מעטים מהמוחים קוראים לממשלה להתפטר, הרוב דורשים אך ורק את עצירת החקיקה. אני בעד ערך נפרד למחאה נגד ה"רפורמה" וערך נפרד למחאה נגד הממשלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:36, 11 במרץ 2023 (IST)

אני בעד ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. המחאות נגד הרפורמה הן גדולות יותר ממה שהכרנו עד היום ובהחלט נדרש ערך נפרד. השם כרגע שמזכיר את הממשלה ה-37 מבלבל ובהחלט ימנע מחלק מהמחפשים להגיע לערך. אמא של - שיחה 15:06, 12 במרץ 2023 (IST)

נגד מנימוקיו של יוניון. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:17, 12 במרץ 2023 (IST)

בעד המחאה, ששונה מהותית בהיקפה ממחאות נגד ממשלות קודמות, היא בעיקר בגלל השינויים במערכת המשפט. יתר חטאי הממשלה הזו לא היו מוציאים המונים לרחובות. דוד שי - שיחה 18:19, 12 במרץ 2023 (IST)

בעד: מחאה נגד שינוי המשטר בישראל. Mr.Shoval - שיחה 13:33, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה ויקפדיה.

לא רשת חברתית. Mr.Shoval אמיתי קסיר - שיחה 15:22, 7 באפריל 2023 (IDT)

בכתיבה אנציקלופדית נאותה, המפגינים הם אלו שמגדירים על מה הם מוחים. אין זה בסמכות עורכים בויקיפדיה להגדיר עבור המפגינים על מה הם מוחים. המפגינים מוחים נגד ההפיכה המשטרית ועל כן זה צריך להיות שם הערך. אפשר לצרף שלל אסמכתאות לכך שזו כותרת המחאה, אבל הנה אחד מייצג. https://restart-israel.co.il/coup-detat/. המחאה נגד ההפיכה המשטרית כוללת גם מחאות אחרות כגון המחאה נגד סגירת השידור הציבורי. השתלטות הממשלה על התקשורת החופשית הוא אחד השלבים בהפיכה משטרית. או כמו שאמרה מירי רגב: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?

אמיתי קסיר - קיבלתי, מחליף הצבעה.
נגד. Mr.Shoval - שיחה 19:53, 7 באפריל 2023 (IDT)

"13 שוטרים נפצעו"

הפרט הזה לא מופיע כלל בדף הערך עצמו וללא מקור. אני מציע להסיר אותו. אייל234 - שיחה 10:57, 4 במרץ 2023 (IST)

בעד, או לפחות להוסיף {{דרוש מקור}} Benfire - שיחה 20:46, 4 במרץ 2023 (IST)

אני דווקא יודע על 2 שפונו לטיפול רפואי ב-25/02, ואני יודע שהמפכ"ל אמר ש-11 נוספים נפצעו ביום השיבוש. אקסינו - שיחה 02:09, 5 במרץ 2023 (IST)

שימו לב שיש אי סימטריה, את המפגינים הפצועים אנחנו סופרים רק מבין אלו שפונו למיון בבית חולים, לא את העשרות שפנו למד"א בשטח והלכו משם הביתה. לעומת זאת, לגבי 11 השוטרים שתואר שנפצעו, כתוב כי "חלקם פונו לבית החולים לקבלת טיפול רפואי". לפי הספירה הזו מניין הפצועים בקרב המפגינים גבוה בהרבה מ11. 77.137.69.106 12:18, 5 במרץ 2023 (IST)

באחלת צריך להעביר אותו או להוסיף מקור אמיתי קסיר - שיחה 20:02, 13 במרץ 2023 (IST)

דרך יותר טובה להציג את ההפגנות השונות

אני לא חושב שאיך שההפגנות כתובות כעט לא הכי ברור, ולא מציג בצורה מיטבית את האירוע כאירוע מתגלגל, עכשיו שאלה לי לוויקיפדים הותיקים, האם ישנה דרך יותר ברורה להציג את ההפגנות? נגיד טבלה? טבלה יותר מאפשרת השוואה של נתונים יבשים, למשל מספר מפגינים, נואמים מרכזיים, אירועים חריגים וכו, מצד שני, טבלה פחות נותנת מקום לפרט על כל הפגנה כאירוע בפני עצמו.

רעיונות? Benfire - שיחה 20:38, 4 במרץ 2023 (IST)

אני לא ותיק, אבל זה נשמע לי רעיון לא רע SocialTechWorker - שיחה 20:52, 4 במרץ 2023 (IST)

לא באופן בלבדי, אבל להוסיף טבלה זה רעיון טוב. לפחות לגבי דברים כמו מספר המפגינים. eman • שיחה • ♥ 13:08, 5 במרץ 2023 (IST)

אני לא כל כך ותיק רק כמעט חודשיים.

אבל לדעתי היה מעולה להוסיף טבלה עם:

א) כמות אנשים

ב) כמות פצועים

ג) כמות עצורים

ד) מכומות

ומילמעלה חודשים \ שבועות \ ימים אמיתי קסיר - שיחה 19:59, 13 במרץ 2023 (IST)

אני לא כל כך ותיק רק כימת חודשיים.

אבל לדעתי היה מעולה להוסיף טבלה עם:

א) כמות אנשים

ב) כמות פצואים

ג) כמות הצורים אמיתי קסיר - שיחה 20:01, 13 במרץ 2023 (IST)

מחאה ציבורית נגד תוכנית שר החינוך קיש

שר החינוך יואב קיש מעוניין לקבוע בעצמו מי יכהנו כבעלי תפקידים בדירקטוריון הספרייה הלאומית, מהלך שמעורר גם הוא מחאה ציבורית, ראו:

• עשרות סופרים נגד "חוק הספרייה הלאומית": "אם היוזמה תצא לפועל - לא נפקיד בידיה את ספרינו"
• כ-1,600 חוקרים, מדענים ואנשי אקדמיה נגד יואב קיש: "רוצה לבעוט במורשת של הספרייה"

לדעתי, יש להוסיף פסקה בנושא הנ"ל לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 03:43, 5 במרץ 2023 (IST)

תוסיף את זה בבקשה, פתחתי פרק ריק על הכוונה להשתלט על הספרייה לאומית ומישהו מחק אותו, אז בבקשה תוסיף עם תוכן. La Nave - שיחה ‏ 06:42, 5 במרץ 2023 (IST)

אין חשיבות אנציקלופדית לפרק "סיסמאות המחאה"

לדעתי, אין שום חשיבות לפרק "סיסמאות המחאה" הנרחב ויש להסירו. ‏Ovedc • שיחה 07:00, 5 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שעובד הקדים אותי ופתח דיון. אכן חסר חשיבות לחלוטין וכתוב בצורה לא אנציקלופדית. Eladti - שיחה 07:35, 5 במרץ 2023 (IST)

זאת הגבעה שאמות עליה, אבל אציין שבערך על המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות הפרק הנל מופיע. בכל מקרה, לא מהותי בעיני לכאן או לכאן. SocialTechWorker - שיחה 08:31, 5 במרץ 2023 (IST)

זאת לא הגבעה... SocialTechWorker - שיחה 08:32, 5 במרץ 2023 (IST)

@SocialTechWorker, אני מאוד מקווה שלא תמות על שום גבעה, למרות שטוב למות בעד ארצינו. התו המתחרה - שיחה 10:07, 5 במרץ 2023 (IST)

@התו המתחרה בהחלט, אך טוב יותר לחיות בעדה. ובכלל, יותר מדי אנשים מתים בכל מני גבעות לאחרונה. SocialTechWorker - שיחה 10:10, 5 במרץ 2023 (IST)

אמת. הירי באזרחים חפים מפשע צריך להיעצר בכל דרך אפשרית. התו המתחרה - שיחה 10:36, 5 במרץ 2023 (IST)

השלטים והססמאות הם התוכן של המחאה, אז יש מקום לפרק על התכנים האלה, אבל כפסקה סיפורית עם ציטוטים, ולא כרשימה. La Nave - שיחה ‏ 10:38, 5 במרץ 2023 (IST)

פסקה דומה קיימת בערכים אחרים על מחאות כמו המחאה על ההתנתקות, אני רואה בה כדבר די לגיטימי אקסינו - שיחה 15:12, 5 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שרשימה כזאת מיותרת בכל ערכי המחאה, אך ראוי לשמור על אחידות. בר 👻 שיחה 15:19, 5 במרץ 2023 (IST)

אני חשבתי שבגלל שזה מופיע בערך על המחאות נגד ההתנתקות, ראוי שיופיע גם פה
אולי שגיתי, @Eladti אקסינו - שיחה 18:32, 5 במרץ 2023 (IST)

אקסינו אתה צודק בגישה שלך השומרת על אחידות. לדעתי צריך להסיר גם מהערך על ההתנתקות. בר 👻 שיחה 18:33, 5 במרץ 2023 (IST)

זה לא קשור לערכים אחרים, אנציקלופדית יש הצדקה לצטט כרזות משום שהן הסיבה להפגנות, לא רק הצילומים האוויריים של האנשים שהיו שם בגופם אלא גם דבריהם. La Nave - שיחה ‏ 20:49, 5 במרץ 2023 (IST)

אני בעד הכללת סיסמאות המחאה בכל ערך על מחאה כלשהי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:15, 5 במרץ 2023 (IST)

תומך בהחזרה, לפחות חלקית, מנימוקי לה נווה SocialTechWorker - שיחה 23:44, 5 במרץ 2023 (IST)

לא רואה בעיה באזכורים קצרים, מתנגד לפרק נרחב. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:42, 22 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש אמיתי קסיר - שיחה 16:45, 22 במרץ 2023 (IST)

לדעתי יש אמיתי קסיר - שיחה 17:10, 22 במרץ 2023 (IST)

הנאום ב"יום השיבוש"

ב"יום השיבוש" ערך נתניהו מסיבת עיתונאים דרמטית, בשיא הפריים טיים, ונשא נאום לאומה. הנאום היה חריג בכמות הטיעונים שהם, לכל הפחות, "לא־מדויקים". בין היתר טען שהיה אופוזיציה להתנתקות, והשווה בין ההפגנות למהומות בחווארה. דברים אלה העלו את חמתם של המפגינים ושל המגורשים מגוש קטיף, ובוקרו על ידי אנשי תקשורת, כולל בימין. ריככתי את דבריהם לפסקה תמציתית, ולדעתי מאוזנת:

נאומו זכה לביקורת בשל התוכן שאינו נאמן למציאות, ובמהלכו בין היתר השווה את המפגינים למבצעי המהומות בחווארה.

למרות זאת הפסקה בעניין נמחקה באשמה ש"התקשורת שמאלנית" ואנטי-ביבי, ושלא מביאים את ערוץ 14 במקרים מקבילים. אני חושב שהנימוק הזה לא תקין. יש שם עיתונאים שתומכים במוצהר בנתניהו ובגוש הימין. לא מדובר בעיתונאי נישתי הידוע בהתנגדותו לנתניהו, לדוגמה בן כספית. אלא בכמות גדולה ומגוונת של אנשי תקשורת, בעלי עמדות פוליטיות שונות מאוד, שהתמקדו בהפרכת המסרים בנאום. כמו כן ערוץ 14 משרת את האינטרס של נתניהו. לכן ברור שמי שנמצא בערוץ 14 לא יתבטא בעניין. אני לא חושב שבוויקיפדיה צריך להסתמך על הסטנדרט שלו. יש המון מקורות תקשורת מקצועיים בימין.

מקצת מהדוגמאות

*מיכאל שמש וגילי כהן, נתניהו - והעובדות: כל הסילופים מההצהרה המיוחדת, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 01 במרץ 2023 ישי כהן, אי אפשר להשוות בין חווארה לתל אביב. אין סימטריה, מכיכר השבת, ‏1 במרץ 2023 אבי כהן, ‏דעה | נתניהו טען שההפגנות נגד ההתנתקות "לא חצו קווים אדומים", העובדות מראות אחרת, באתר ישראל היום, 1 במרץ 2023 בנצי רובין, נתניהו אשכרה משקר, מ"סרוגים", ‏1 במרץ 2023 אברהם בלוך, נתניהו מראשי האופוזיציה לגירוש יהודי גוש קטיף. מה???, "מעריב", לשעבר ערוץ 14, ‏1 במרץ 2023 מעריב אונליין, ‏מ"ראשי האופוזיציה בהתנתקות?": הנאום של נתניהו עורר סערה ברשת, באתר מעריב אונליין, 1 במרץ 2023 יובל אראל, ‏הנאום והעובדות: בין הצהרת נתניהו למה שקרה באמת, באתר ‏מאקו‏‏, ‏1 במרץ 2023‏ עמית סלונים‏, איפה התקשורת שתפוצץ את בועת השקרים של נתניהו? בטח עסוקה בעוד כותרת על "המצור על שרה", באתר וואלה!‏, 2 במרץ 2023 ברוך קרא‏, מסימטריה עם פורעי חווארה ועד אגדות על ניסיון לינץ' - מכונת השקרים של אנשי נתניהו לא נחה, באתר וואלה!‏, 2 במרץ 2023 בן כספית, ‏במקום נאום מפייס: קיבלנו שוב את אותם השקרים מתוצרת מכונת הרעל, באתר מעריב אונליין, 2 במרץ 2023

בברכה, בר 👻 שיחה 00:29, 6 במרץ 2023 (IST)

בעד, במחאה הזאת התגובות של נתניהו וחצרו הן בעלות חשיבות אנציקלופדית לקורא העתידי, שאולי עדיין לא נולד, וירצה פעם לדעת על התהליכים שהביאו את ישראל לאן שהביאו. La Nave - שיחה ‏ 16:00, 6 במרץ 2023 (IST)

נגד חזק למכבסת המילים "אינו נאמן למציאות". יש די והותר מקורות המשתמשים במילה שקר, על שלל הטיותיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 6 במרץ 2023 (IST)

תמונת רחפן - הכיתוב לא נכון

הפגנה נגד הרפורמה המשפטית, צומת עזריאלי תל אביב, 13 בפברואר 2023

13 בבפרואר היה יום שני, יום ההפגנה הגדולה בירושלים. לא היתה הפגנה בתל אביב באותו לילה, בקפלן היו רק במוצ״ש. מיקום הבמה באמצע , דבר שהתחיל רק מאוחר יחסית, אומר שזו מהשבועיים שלושה האחרונים. Poliocretes - שיחה 18:51, 6 במרץ 2023 (IST)

צודק, מחקתי את התאריך עד שיטופל. אקסינו - שיחה 20:20, 6 במרץ 2023 (IST)

ערכי הליבה של משתתפי המחאה

במאמר של נועה אפשטיין היא מתארת מגוון נושאים שמאחדים את רוב משתתפי המחאה, המכונים בפיה "חברי המפלגה הדמוקרטית הליברלית החדשה שקמה בישראל". על פי המאמר, המחאה היא על אופי המרחב הציבורי בישראל, ולמשתתפי המחאה ערכים משותפים רבים, בהם תעסוקת חרדים, קידום תהליך השלום הישראלי-פלסטיני והשותפות בין ערבים ליהודים, מלחמה בשחיתות שלטונית וקידום תחבורה ציבורית בשבת^[1].

פסקה זו חשובה, לדעתי, כי היא מתארת היטב את רחשי העומק בקרב משתתפי המחאה, שאינם משתתפים בה כבודדים אלא כחלק מקבוצה גדולה, ושהמחאה לא מצטמצמת לפרטים טכניים כאלה או אחרים אודות הרפורמה המשפטית אלא מקיפה את כלל הנושאים הקשורים לאופי החיים במדינה. למרות זאת, היא נמחקה בטענה הבאה: "דעה של מישהי בעיתון מקבלת במה משל הייתה מחקר עומק שנערך שנים טובות לאחר הרעש. לא אנציקלופדי." נכון, זה לא מחקר מדעי, אלא מאמר של נועה אפשטיין, זה כתוב בצורה ברורה בתחילת הפסקה. יחד עם זאת, זה מידע בעל חשיבות אנציקלופדית שחסרונו בערך מורגש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:17, 6 במרץ 2023 (IST)

המחאה מתמקדת בעניין "המהפכה המשפטית". לא לנו לפרש את רחשי לבם של המוחים. בר 👻 שיחה 01:06, 7 במרץ 2023 (IST)

רוב השלטים בהפגנות לא מתייחסים ספציפית להפיכה המשפטית אלא לפגיעה בעקרונות של מגילת העצמאות וביסודות הדמוקרטיה. זה צריך לבוא איכשהו לידי ביטוי בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:03, 7 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S.

בעיני המאמר של אפשטיין ראשוני מדי מכדי להוות מקור מספק לפסקה שהצעת לבדו. אבל אם יהיו עוד מספר מאמרי דעה (וטוב מכך סקרים - סטטיסטיקה תיאורית, ומחקרים של ממש) אפשר ליצור פסקה בנוסח "על פי אפשטיין, ערכי המוחים... בנוסף, בסקר של מכון זה וזה עולה כי...בניגוד לכך, זה וזה טוען כי המוחים..., על פי מחקרה של נמצא כי..." SocialTechWorker - שיחה 10:49, 7 במרץ 2023 (IST)

אני מסכימה שחסר בערך התוכן של המחאה, מדובר על מספרים, מקומות וטקטיקות, אבל לא על העניין שלכבודו התכנסנו. יש כעס עצום ולא מובן מהערך למה, ומיהם האנשים הכועסים האלה. La Nave - שיחה ‏ 12:29, 7 במרץ 2023 (IST)

אין סיבה לפרט מאמר של מישהי בערך שישאר לדורות. זהו תקדים לא אחראי וזה לא משנה איך הוא מוצג. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:40, 9 במרץ 2023 (IST)

צריך לכתוב את זה אבל לציין שזו דעתה האישית.

כותרת כגון: ערכי הליבה של משתתפי המחאה לפי מאמרה של נועה אפשטיין. אמיתי קסיר - שיחה 19:35, 13 במרץ 2023 (IST)

מיותר מהותית וגם מנוסח באופן לא אנצקלופדי. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 17:48, 15 במרץ 2023 (IST)

זה לא מיותר אמיתי קסיר - שיחה 18:35, 15 במרץ 2023 (IST)

אכן זה לא מיותר.בפרט כאשר בסעיף אחר יושב אוהל מצנזר את התוכן של המחאה גם על הרפורמה המשפטית, בדבריו של יובל נח הררי (ראו למטה). H. sapiens - שיחה 11:35, 20 במרץ 2023 (IST)

אם זה יתפוס כותרות, וייתפרסם יותר נכניס לערך, כרגע מאמר דעה זוטרי. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:44, 22 במרץ 2023 (IST)

פסקה למחאה הלהט״בית

בר - מיזגת את הפסקה על המחאה הלהט״בית ל״נושאים אחרים״ בטענה שזה לא הנושא המרכזי של המחאה. זה מאוד תמוהה בעיני, אחרי הכל, הערך מפרט על נושאים אחרים בפסקה משל עצמם, וקשה לומר שהמחאה נגד דברים כמו חוק האפלייה היא פחות מז׳ורית מהמחאה נגד הפוליטיזציה של הספרייה הלאומית.
בהתחשב בכך שהמחאה הלהט״בית הייתה הראשונה בסדרת המחאות, יום לפני השבעת הממשלה, ובהתחשב בכך שזו פסקה שעוד אפשר להרחיב (כמו למשל מחאת הרופאים), נראה לי די ברור שיש לה מקום בפסקה משל עצמה לא פחות משאר הנושאים שאינם ״עיקר המחאה״.
אם ברצונך למזג את כל שאר הנושאים לפסקה אחת זה דבר אחר. אולי יש מקום לכותרת רמה 2 אחת של ״נושאים נוספים״ ותחתיה סגירת כאן, הספרייה הציבורית וזכויות להט״ב בכותרות רמה 3, אבל למחאה הלהט״בית ממש אין פחות חשיבות מאשר לשני הנושאים שפירטתי כאן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:36, 7 במרץ 2023 (IST)

את צודקת צריך למזג את כולם. בר 👻 שיחה 12:42, 7 במרץ 2023 (IST)

למיתב ידיעתי היקר ההפגנות או נגד הרפורמה.

תקנו אותי אם אני טועה. אמיתי קסיר - שיחה 19:27, 12 במרץ 2023 (IST)

אמיתי קסיר, הערך נקרא ״המחאות נגד ממשלת ישראל ה37״ מכיוון שהוא כולל את כלל המחאות, ולא רק את המחאות נגד הרפורמה. יש דיון על האם לפצל את הערך, אבל כל עוד לא הוחלט לפצל, הערך יכיל את כל ההפגנות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 19 במרץ 2023 (IST)

אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב, זה סתם חלק מהסיסמאות של המוחים כדי ליצור דמוניצזיה לממשלה. מיותר לגמרי יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 17:48, 15 במרץ 2023 (IST)

שוב אתה קובע דברים על דעת עצמך בניגוד למקורות ומסיר דברים ללא דיון. זה לא מקובל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 19 במרץ 2023 (IST)

אולי הלהט"בים מוחים כי הקואליציה הפילה את הצעת החוק שתאפשר להם לאמץ ילדים. H. sapiens - שיחה 06:44, 20 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל, עדיין לא הצדקת את מלחמת העריכה שלך. האם אתה מתכחש לכך שהמקורות מראים שהייתה מחאה להט״בית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:04, 21 במרץ 2023 (IST)

מפעיל כבר הסביר לך שזה לא מלחמת עריכה, ואת בשלך...
להזכירך: מלחמת עריכה היא פעולה בה משתמש מחזיר מידע חדש שהובעה לו התנגדות. וזה מה שאת עשית. במקום לומר תודה שלא נחסמת את עוד מעיזה להאשים ולהאשים כאילו מישהו גנב לך מליון דולר.
למרות השיח המכוער שלך אפעל לפנים משורת הדין ואגיב, תוך הקפדה על ענייניות ויובש: המקורות מראים שתנועות להט"ביות שותפות למחאה, לא שהממשלה פוגעת בזכויות להט"בים. את הכנסת לערך משפטים שאינם מגובים במקור שהצמדת להם, וזה לבדו מעשה חמור שראוי לחסימה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:08, 21 במרץ 2023 (IST)

הניסוח היה, ציטוט, ”ב-29 בדצמבר 2022 התקיימה מחאה בקריית הממשלה בתל אביב כנגד חברותה של מפלגת נעם בממשלה, העברת סמכויות ממשרד החינוך לידי אבי מעוז, וכן כנגד ההסכמה בהסכמים הקואליציוניים לתיקון בחוק איסור אפליה שיאפשר לבעל עסק שלא להעניק שירות שנוגד את מצפונו הדתי. בבית החולים רמב"ם התקיימה מחאה בעקבות האמירות של חברי הכנסת אורית סטרוק ושמחה רוטמן על תיקון זה.”

האם אתה מתכחש לעובדה שהייתה מחאה נגד הנושאים האלו? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:10, 21 במרץ 2023 (IST)

התיקון בחוק לא מתייחס דווקא ללהט"בים. המחאות הקטנטנות האלו (שנערכו ספציפית על הנושא הלה"טבי) זניחות ושוליות בהיבט של המחאה כולה. לא כל פעם שמישהו יערוך מחאה על משהו שאמר מישהו מהממשלה זה יהיה קשור לערך הזה. (אלא אם כן את סבורה שצריך גם להכניס תת פסקה מחאה על השתתפותו של שר במסיבת פורים של עבריין). יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אחלה, זו דעתך. אתה מתכחש לעובדה שעל זה הייתה המחאה, גם בקריית הממשלה וגם ברמב״ם? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מתכחש לקביעה שהיתה פגיעה בזכויות להט"בים, ומתכחש לחשיבות שאת מעניקה לכמה אמירות נקודתיות כאילו הם חלק מהפסקול של המחאה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:24, 21 במרץ 2023 (IST)

מגניב, אז אתה מסכים עם הפסקה. הייתה מחאה כנגד חבורתה של מפלגת נעם, כנגד העברת הסמכויות, וכנגד הסעיף בהסכמים הקואליציוניים. איזה כיף שהפסקה ממש כמוך לא קובעת שהייתה פגיעה, אלא שעל זה הייתה המחאה! ואיזה כיף שהפסקה לא קובעת שהם ״חלק מהפסקול של המחאה״, אלא נושא אחר, ממש כמו תאגיד השידור או הספרייה הציבורית. ממש כל מה שרצית!

הערה נוספת לפני שאני מחזירה אותה, הפעם עם הסכמתך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:29, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מעריך את האנטלגנציה שלך ובטוח שהצלחת להבין מה שכתבתי.
אגב, באותה מידה אני גם מתנגד לפסקה על הספריה. עניין שולי וצדדי שבין לילה היה ובין לילה חלף. הערך לא אמור לעסוק בתופעות שוליות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אוקיי אז אתה מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה וחוזר בך מכל הטיעונים שהשתמשת בהם מלהסיר אותה, אבל עכשיו טוען שאין בעיניך חשיבות כדי להצדיק אפילו את המשפט וחצי הקטנים שנכתבו עליה. זאת למרות שהמחאה הלהט״בית קדמה לכל המחאות האחרות נגד הממשלה, ולמרות שהיה עליה דיווח רב, ולמרות שהיא גייסה אליה רופאים באופן חריג.

ובכן לצערי נראה שאתה במיעוט, שכן גם הכותבים כאן וגם פסקה למטה מסכימים על החשיבות, אבל אני אשמח לשמוע את טיעוניך בכל זאת. כך או כך, ״היה ובין לילה חלף״ זה ודאי לא נכון, שכן המחאה הלהט״בית עדיין מתקיימת ואף זוכה לסיקור עכשווי ([1] [2]), כנ״ל גם לספריה הלאומית, שזוכה גם היא לסיקור עכשווי, ושנאמר על המחאה ”סוף הסיפור? ממש לא! קודם כל, השר קיש לא באמת גנז את החוק, והוא עדיין יכול להיות מונח בכל רגע להצבעה בכנסת, ואנחנו יודעים מה אומרים על אקדח שמופיע במערכה הראשונה.” ולא ברור לי איך לשני הנושאים יש חשיבות פחותה מלמחאה על סגירת תאגיד השידור הציבורי, שגם עליה נכתבו משפטים בערך בדיוק באותו האורך ובדיוק עם אותה כמות מקורות.
עוד טיעונים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 21 במרץ 2023 (IST)

לא רואה למטה תמיכה בכתיבת פסקאות על פגיעה בזכויות להט"ב ועל הספריה.
בנוגע לכל השאר: אין לי מושג באיזה שפה את קוראת, אבל אני כתבתי בעברית. דבריי היו ברורים ואני לא רואם טעם להמשיך במשחק הפינג פונג הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 12:26, 21 במרץ 2023 (IST)

כתבת בעברית ועניתי לך בעברית. אתה טוען שאין חשיבות, הראיתי לך ששני הנושאים עדיין מסוקרים וזכו לסיקור דומה להפרטת תאגיד השידור, שעליו מוסכם שיש חשיבות. עוד טיעונים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:27, 21 במרץ 2023 (IST)

מה הכשר לכישור ארישון אמיתי קסיר - שיחה 14:46, 21 במרץ 2023 (IST)

בגוף הכתבה יש פסקה על המחאה הלהט״בית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:25, 21 במרץ 2023 (IST)

לא ראיתי אמיתי קסיר - שיחה 15:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אוקיי. היא ישנה. אבל למען הסר ספק, הנה עוד כמה סיקורים שמדברים על המחאה הלהט״בית: [3] [4] [5]. יש גם עוד אחת הערב, אז ייתכן שמחר בבוקר יהיו לינקים נוספים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 21 במרץ 2023 (IST)

כמה אופייני, פתחתי את הקישור הראשון שהבאת, ומה אני רואה שמובא כנימוק?
"במיוחד בימים בהם מדינת ישראל נאבקת על אופיה הדמוקרטי יש להזכיר את החשיבות בערכי הסובלנות, הליברליות, השוויון והקבלה שמסמנים את מהות המאבק הגאה אותו מובילה הקהילה הגאה במשך שנים"
בעברית פשוטה: הכל מתחיל ונגמר במחאה על הרפורמה, אלא שכל קבוצה וקבוצה מנסה לקחת בעלות על המחאה הזו. אלו טוענים שהרפורמה תפגע במתרגלי יוגה, אלו טוענים שהרפורמה תפגע בחוף הים, אלו טוענים שהרפורמה תפגע בחובבי פרג, ואלו טוענים שהיא תפגע בלהט"ב. אני לא מזלזל בחששותיו של אף אחד, אבל למלאות את הערך בכך יהיה הרס של הערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:23, 21 במרץ 2023 (IST)

ממש לא מזלזל. רק משווה ל"חובבי הפרג".

ל'קהילה הלהט"בית יש חשש מיוחד מהרפורמה, כי רוב הזכויות שלה הושגו ע"י החלטות בג"ץ, ולא מעוגנות בחקיקה. ועכשיו שי חשש שכתוצאה מה"רפורמה" שתעקר את כוחו של בג"ץ, זכויות אלה יהיו בסכנה. ובכל מקרה, חלקה של הקהילה הלהט"בית במחאה נגד הרפורמה מורגש ביותר. eman • שיחה • ♥ 20:23, 21 במרץ 2023 (IST)

חוץ מהכתה שחלקה מורגש ביותר.

כל השער אמת אמיתי קסיר - שיחה 20:40, 21 במרץ 2023 (IST)

גם בחובבי הפרג אני לא מזלזל.
איך שלא תהפוך את זה, גם לדבריך, המחאה היא נגד הרפורמה עצמה. נקודה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 02:33, 22 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בקיצור, יושב אוהל, אני מבינה שאין לך עוד טיעונים. כבר הסכמת שהייתה מחאה להט״בית, כבר הסכמת עם ניסוח הפסקה לפיה המחאה היא על ההסכמים הקואליציוניים, ועכשיו כשמישהו הזכיר שלהט״בים הם גם נגד הרפורמה, אתה שוב חוזר בך. טוב, מזל שכבר הסכמת ואת זה אי אפשר למחוק.
אני אשאל אז פעם אחרונה - יש לך עוד טיעונים בנוגע לחשיבות של הפסקה? כי כרגע אתה מסכים שמה שנכתב בה עובדתי ועדיין לא הבאת נימוק של חשיבות. אם אין לך נימוק, אז זו התנגדות לשם התנגדות, ולא דיון אמיתי, וזה יהיה סתם חבל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 22 במרץ 2023 (IST)

אגב, כמו שהבטחתי, באמת נוספו עוד סיקורים על מחאת קהילת הלהט״ב. [6] [7]

מאחר שבאמת מדובר גם במחאה נגד הרפורמה וגם נגד נושאים אחרים, אולי כדי לרצות את יושב אוהל נציין את המחאה הזו פעמיים - גם תחת הרפורמה וגם תחת נושאים אחרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:40, 22 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל כתבת כל כך יפה עד כה, אני עדיין ממתינה לתגובתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע מה לא ברור במה שכתבתי. מדובר באירוע צדדי ביחס לסדר גודל של המחאה, והוא לא נושא נוסף אלא בסך הכל התארגנות נוספת של מוחים כנגד עצם הרפורמה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:17, 23 במרץ 2023 (IST)

כמו שכבר הראיתי ושאתה מסרב להתייחס, הנושא עקבי עם הגודל של הנושאים האחרים שמופיעים בערך. אם אתה רוצה לפתוח דיון נוסף על ההסרה של כולם, אנא פתח פסקה נוספת.

בינתיים, מאחר שאין לך עוד טיעונים, אני אחזיר את הפסקה לשם עקביות. אם תטרח לפתוח את הדיון הזה ויוחלט להסיר את כולם זה כמובן מה שיקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:25, 23 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שצריך פשרה אמיתי קסיר - שיחה 13:05, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני סבור שצריך נפח משמעותי יותר כדי להכניס את הנושא הלהט"בי אל תוך הערך. כיום הוא שולי למדי ולא מייצג את הקו המרכזי של משתתפי המחאה (לא שהם נגד אבל זה פשוט לא המסר העיקרי). Yehud830 - שיחה 17:42, 24 במרץ 2023 (IDT)

נכון, זה לא הקו המרכזי. זה ״נושאים נוספים״. כמו המחאה על סגירת התאגיד או המחאה על שינוי המבנה של הספרייה הציבורית. בדיוק על זה היה הדיון שלי עם בר שבו הוסכם לשנמך את הפסקה ל״נושאים נוספים״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 24 במרץ 2023 (IDT)

קצת קשה לי לראות איך עושים פשרה בין חוסר עקביות לעקביות או בין הסרת משפט וחצי מהערך לבין הכנסתו, אבל אשמח לשמוע את הצעתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שצריך להעלות את זה להצבע אמיתי קסיר - שיחה 17:52, 24 במרץ 2023 (IDT)

הצבעה על הפשרה? זו לא פשרה, זה לנסות לקבוע לפי רוב.

וזה עדיין לא מסביר את חוסר העקביות בין זה שיש קטע על סגירת התאגיד ולא קטע על המחאה הלהט״בית שגדולה לא פחות. טרם שמעתי הסבר על זה שהוא לא ״אני לא מסכים עם המחאה״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:33, 24 במרץ 2023 (IDT)

אתה מרגיש לי קצת יותר רציני מידידנו, אשמח לשמוע למה לדעתך לתאגיד צריכה להיות פסקה אבל למחאה הלהט״בית לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:34, 24 במרץ 2023 (IDT)

כי בנוגע לתאגיד יש כוונות קונקרטיות ולא סיסמאות הפחדה. יש שר שמתכנן להגביל את התאגיד בדרך כזו או אחרת, וזה גרר סערה ארוכה שעודנה עולה ויורדת ומתפתחת לכיוונים שונים כל כמה ימים. הדבר הזה כלל לא מתקיים ב"מחאה הלהטב"ית" והכנסת פסקה מנופחת כזו היא רק כדי לצבוע את המאבק כמאבק של הומופובים עם להטב"ים. זה מצג שוא ומטה ואין סיבה לאפשר אותו. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 22:42, 25 במרץ 2023 (IDT)

הדעות שלך נחמדות, אבל העובדות חשובות יותר. יש מחאה להט"בית משמעותית ובשל כך היא צריכה להופיע. הרצון שלך למצב את הערך לצד פוליטי כזה או אחר, או בגלל שנדמה לך שמישהו מנסה לעשות את זה, לא משנים בכלל. SocialTechWorker - שיחה 22:51, 25 במרץ 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תחילה אציין שלא ראיתי את הניסוחים שבוויכוח עצמם, ואני מתייחס לעובדות בשטח. העובדות בשטח הן שיש מחאה להט"בית נגד הממשלה. הסיבות שונות ומגוונות. יש את עצם ישיבתם של הומופובים מוצהרים בקואליציה ובממשלה, יש את מינויו של אבי מעוז לתפקיד שממנו פרש בינתיים, יש התבטאויות וכוונות שונות שנאמרו או נרמזו ובעיקר יש את הפוטנציאל (לא חקיקה במישרין) לפגיעה בזכויות מיעוטים, ביניהם גם להט"בים. אם אפשר להסכים על זה, אפשר להתחיל להגיע להסכמות גם לגבי האופן שבו זה ינוסח בערך. תאו הארגמן - שיחה 23:02, 25 במרץ 2023 (IDT)

כרגע המחלוקת היא לא על הניסוח, אלא על האם יש מחאה להט״בית. אני אשמח לקיים דיון על הניסוח - ידידנו שכאן לא מוכן שתהיה אפילו מילה בנושא, ומוכן לכפות את דעתו באמצעות מלחמת עריכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:51, 26 במרץ 2023 (IDT)

בכל תיעודי המחאה יש דגלי להט"ב ונוכחות בולטת של ארגוני להט"ב, שחלקם גם יוזמים השתתפות פעילה באירועים כקבוצה המזוהה עם זכויות הלהט"ב. בהחלט יש מקום להזכיר זאת בערך. זו תהיה טעות להניח שהם "רוכבים על המחאה", כי, כפי שאמרו כבר לעיל, הם קבוצה שעלולה להיפגע מהשינויים המוצעים במערכת המשפט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:02, 26 במרץ 2023 (IDT)

אכן, ולכן כתבתי את מה שכתבתי. אבהיר. עמדתי היא שאובייקטיבית יש מחאה להט"בית ייעודית נגד הממשלה, בהקשר של הרפורמה ועניינים נוספים. יש די מקורות מהימנים שמעידים על כך. אשמח אם המתנגדים לתוספת יבהירו על בסיס מה הם מתנגדים לה. תאו הארגמן - שיחה 10:04, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל טוען שהמחאה היא מינורית וחסרת חשיבות, למרות שלפי הפרשנות שלי, של socialTechWorker, של גבי ושל H. sapiens למקורות, בהחלט יש חשיבות (או כך לפחות קראתי את דבריהם, תקנו אותי אם טעיתי). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני תומך בכל מקרה בהוספת מחאת הלהט"בים לערך זה. בהתאם לרוב דעות העורכים, אני גם תומך בפיצול/פתיחת ערך חדש המחאה נגד רפורמת לוין. הערך הזה יישאר בשביל כל מחאה אחרת נגד הממשלה, ואז לא יהיה ספק שגם מחאת הלהט"בים כלולה בו. H. sapiens - שיחה 11:34, 26 במרץ 2023 (IDT)

יש חשיבות וצריך להזכיר את זה בערך, באופן מידתי. יש אזכור קצרצר בפסקה "נושאים נוספים" ואפשר להוסיף באותה פסקה עוד משפט או שניים. כמו כן, הפגנת ארגוני הלהט"ב מה-29 בדצמבר 2022 שמוזכרת לעיל הייתה אחד האירועים הראשונים במחאה, ויש לו חשיבות. אני אוסיף אותו לפסקה הראשונה על תולדות המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

אתה לא צריך להוסיף בעצמך גבי, כאמור יש כבר פסקה מוכנה וניסוח של הפתיח שמציין שזו הייתה המחאה הראשונה (ראי למטה). טרם הוספתי אותם משום שהיא במחלוקת ושהוספה שלה עלולה עלולה להוביל לחסימה, אבל אם יהיה קונצנזוס נחזיר אותם, כמובן.

H. sapiens, אני פשוט סבורה שהפיצול הוא דיון נפרד (ואפילו יש לו פסקה נפרדת: #הצעה: ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה). חשוב לי אבל שנקיים את הדיון הזה במקביל, כדי שיהיה ברור אם יש מקום למחאה הלהט״בית בערך הזה אם יוחלט שלא לפצל, או בערך המפוצל אם יוחלט שכן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

כתבתי לפני שראיתי את ההצעות שלך, שהן כמובן חופפות לשלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:08, 26 במרץ 2023 (IDT)

תאו הארגמן הבעיה מתחילה במשפט "בהקשר של הרפורמה ונושאים נוספים". אני טוען שה"נושאים הנוספים" הם מינוריים, ולכל היותר נשלפים מידי פעם כדי לנגח את הממשלה ולהציג אותה באור להט"בופובי. הדבר היחיד שרלוונטי זה נגד הרפורמה, ואם כך זה לא שייך לפסקת "נושאים נוספים", זה עוד גוף שמוחה על הנושא המרכזי שהוא הרפורמה, ומכיוון שאנחנו לא מפרטים כאן את כל הגופים וההתארגנויות שמוחים בעניין, אין גם סיבה להעניק פריווילגיה לארגוני הלהט"ב. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:42, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:42, 26 במרץ 2023 (IDT)

ניסוח הפסקאות

מתוך אמונה כי ייתכן דיון פרודוקטיבי, הנה הפסקאות כפי שניסחתי אותן.

הפתיח

הנה ניסוח הפתיח שהצעתי, ההדגשות הן התוספות.

המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע החלה עם השבעת הממשלה, אך התעצמה עם פרסום פרטי רפורמת לוין, הנחשבת בקרב המוחים ל"מהפכה משפטית" או אף "הפיכה עצמית". מוקדי המחאה העיקריים הם המתחם הכולל את מחלף השלום ורחוב קפלן בתל אביב, בית ראש הממשלה ומשכן הכנסת בירושלים וכיכר חורב בחיפה. מפברואר 2023 החלו להיערך הפגנות מחאה בעשרות יישובים נוספים בישראל, כאשר מספר המפגינים השבועי ברחבי ישראל הוא בין 200 ל-300 אלף אנשים.

עם פרסום רפורמת לוין, הפכה הרפורמה למושא ההפגנות העיקרי, אך ישנן גם מחאות גם נגד היוזמה לפירוק תאגיד השידור הציבורי, נגד סעיפים בהסכמים הקואליציוניים הפוגעים בזכויות להט"ב, כהונת נתניהו בראשות הממשלה, וכן בנושאים נוספים.

אי אפשר לעבוד על כולם בעיניים. כל מי שהיה כאן במדינה בתחילת החורף ראה את ההגפנות שהחלו מיד עם מוצאי הראשון בנובמבר. מספר המפגינים השבועי שנוי במחלוקת, לדוגמה, רק אתמול בלילה טענה המשטרה כי ישנם בכל הארץ 160 אלף מוחים. כמו כן, שום סעיף בהסכם הקואליציוני אינו "פוגע בזכויות להט"ב", זה מיסגור שקרי שנעשה לצורך גריפת רווחים פוליטיים. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:44, 26 במרץ 2023 (IDT)

יכול להיות שאין אף סעיף בהסכם הקואליציוני שפוגע ישירות בזכויות להט"ב. אבל תבדוק מה כתוב בסימוכין של הפסקה: "נמסר מהאגודה למען הלהט"ב כי הסיבות למפגן התמיכה הן: עקירת סמכויות ממשרד החינוך והעברתן לידי מפלגה שמבקשת להילחם בלהט״ב, התחייבות קואליציונית לשנות את חוק איסור אפליה כדי שעסקים יוכלו להפלות להט"ב, רשימות שחורות של להט"ב בתקשורת, התבטאויות מזעזעות של שותפים בכירים בקואליציה." אולי צריך לשנות טיפה את הניסוח, אבל המהות תקפה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 26 במרץ 2023 (IDT)

ובכן, אענה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון: הסמכויות לא נעקרו כידוע לכל ולא הועברו למעוז, ובכל מקרה מדובר בסמכויות על גפ"ן ואין שום קשר ללהט"ב. חוק איסור אפליה נוגע גם למודעות תמיכה במחבלים ועוד שלל נושאים, זה לא סעיף שמתייחס דווקא ללהט"ב. הרשימות השחורות הן בדיחה מ2019, וזה שהפוסט שאתה מצטט לא מתבייש להציג אותן כטיעון רק מראה על חוסר אמינות מובהקת של הגוף שפרסם אותן. "התבטאויות מזעזעות" זו סיסמא אמורפית. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:36, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים איתך על חלק מהביקורת שלך, שמופנית כלפי האגודה למען הלהט"ב (אני לא מייצג אותם או משהו). אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שהלהט"בים חוששים מפגיעה בזכויותיהם, ושנוכחותם בהפגנות בולטת. לכן כתבתי לעיל שצריך להזכיר את זה בערך באופן מידתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 26 במרץ 2023 (IDT)

יודע מה גבי? עם זה אני מסכים עקרונית. אפשר לכתוב שבהפגנות משתתפים גם ארגוני להט"ב הטוענים שהרפורמה תביא לפגיעה בזכויותיהם. זה "באופן מידתי". לא איזכור חמישים פעם כולל בפתיח וכולל פסקה ייעודית ומנופחת עם כותרת בפני עצמה. נתכנס להסכמה? יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 12:48, 27 במרץ 2023 (IDT)

@יושב אוהל

"אזכור 50 פעמים בפתיח ופסקה מנופחת עם כותרת בפני עצמה."

כי לא הספיק לשקר בערכים עצמם, אז עברנו לשקר בדף השיחה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:46, 27 במרץ 2023 (IDT)

כבר העירו לך שהשימוש בשורש ש.ק.ר ביחס למשתמש הוא מעבר על כללי ההתנהגות. בפעם הבאה שתחסמי אל תרוצי לפתוח בירור על המפעיל שחסם אותך ולשאול למה הוא חסם אותך ואותי לא כי הנה לך רמז לפתרון: את עוברת על כללי ההתנהגות ואני לא. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 00:54, 28 במרץ 2023 (IDT)

הפסקאות תחת ״נושאים נוספים״

הפסקאות שהוסרו במלואן. מתוכן הפסקה על זכויות להט״ב בלבד נכתבה על ידי, השנייה הייתה שם לפני כן והוסרה על ידי יושב אוהל.

שינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית

שר החינוך יואב קיש יזם הצעה, במסגרת חוק ההסדרים, לשנוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, כך ששר החינוך יהיה זה שימנה את מרבית חברי הדירקטוריון. בין היתר מוצע לקבוע כי דירקטוריון החברה ימונה על ידי בעלי המניות לפי חלקם היחסי בהון הרשום וכי המדינה תיוצג על ידי שר החינוך. בנוסף, מינוי יו"ר הדירקטוריון יאושר על ידי שר החינוך וניתן יהיה למנות חברי דירקטוריון בניגוד להמלצת הוועדה לבחינת מינויים. השר מסביר את היוזמה בצורך בפיקוח ושקיפות. מצב זה יבטל את עיקרון העצמאות המוחלטת בחוק הספרייה הלאומית. לפי הטענה, השינוי מוצע עקב מינויו של רקטור הספרייה, פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד שי ניצן, אשר מונה ללא רקע בתחום המידענות^{[דרוש מקור]}, ובשל חלקו בהגשת כתב האישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

עשרות סופרים חתמו על מסמך גילוי דעת נגד ההצעה ב-25 בפברואר. במסמך גילוי הדעת נכתב שבמידה והיוזמה תצא לפועל הם לא יפקידו בה את ארכיוניהם ויסרבו להעביר עותקים מספריהם, מעשה בניגוד לחוק.

פגיעה בזכויות להט"ב

ברית הלביאות בהפגנת קו אדום לשנאה

ב-29 בדצמבר 2022 התקיימה מחאה בקריית הממשלה בתל אביב כנגד חברותה של מפלגת נעם בממשלה, העברת סמכויות ממשרד החינוך לידי אבי מעוז, וכן כנגד ההסכמה בהסכמים הקואליציוניים לתיקון בחוק איסור אפליה שיאפשר לבעל עסק שלא להעניק שירות שנוגד את מצפונו הדתי. בבית החולים רמב"ם התקיימה מחאה בעקבות האמירות של חברי הכנסת אורית סטרוק ושמחה רוטמן על תיקון זה.

נהלי משרדי ממשלה המיטיבים עם קהילת הלהט"ב לא בוטלו לדרישתו של מעוז. מסיבה זו ומסיבות אחרות ב-27 בפברואר 2023 התפטר מעוז מהיותו סגן שר בממשלה. האגודה למען הלהט"ב אמרה כי "הסכנה לקהילה הגאה ולזכויות הפרט לא הוסרה מן השולחן" וכי המחאה תימשך.

הערות שוליים

מה שהיה עם הספריה הוא בבחינת קיקיון דיונה, בין לילה היה ובין לילה איננו. החשיבות האנצקלופדית של זה שואפת למינוס, ואין שום סיבה להכניס את זה לערך מלבד רצון להפוך את הערך עצמו לזירת מחאה נגד הממשלה ולא לתיאור אובייקטיבי של המחאה המתקיימת מחוץ לכותלי המיזם.
לגבי להט"ב כבר הבהרתי לעיל, ודומני שאין כמו הצעת הניסוח הזו כדי להוכיח שאני צודק. כל הטענות מסתכמות אשכרה בסעיף שלא מדבר כלל על להט"ב, ונגד אבי מעוז שלא קיבל כלום ושום דבר עד שבכלל התפטר. איזה אדם אובייקטיבי יכול לטעון שיש לזה חשיבות אינצקלופדית? גם פה הרווח היחיד מהפסקה יהיה לא במישור האינצקלופדי אלא במישור התעמולתי, "להוכיח" שהממשלה היא איומה ונוראה ומהווה סכנת כיליון לקהילה... גם משפט הסיום (הסכנה לא הוסרה וכו') מוכיח שמדובר כאן בקטע תעמולתי ותו לא. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 12:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לנימוקים אלו. ויקיפדיה צרכה להיות מתבוננת מבחוץ שמתארת דברים על פי מידת נוכחותם העצמאית בשטח, לא ליצור בעצמה נוכחות לדברים שהנוכחות האובייקטיבית שלהם לא בולטת. לנתיבות - שיחה 02:39, 27 במרץ 2023 (IDT)

דיון

אשמח להערות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

אציין גם שבגרסא הנוכחית של הפתיח שניסח יושב אוהל כתוב שהמחאה החלה בינואר, אף על פי שהמחאה הלהט״בית החלה בסוף דצמבר עם השבעת הממשלה (ולמעשה הייתה המחאה הראשונה נגד הממשלה, לפני כל האחרות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

מצוין לדעתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:38, 26 במרץ 2023 (IDT)

בר יושב אוהל אמיתי קסיר תאו הארגמן, אשמח אם תגיבו כמי שהשתתפו גם בדיון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:49, 26 במרץ 2023 (IDT)

מעדכנת כי פספסתי את העדכון מיום חמישי שהצמדתי לסוף הפסקה ועכשיו הוספתי אותו שוב. אנא שימו לב גם אליו כשאתם מביעים את דעתכם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל אתה ממשיך להביא טיעונים למה אתה לא מסכים עם המחאה. שזה טוב ויפה, אבל זה לא טיעון להסיר את הפסקאות. אתה גם ממשיך לטעון שכל המחאות הן מינוריות, אבל זה דיון נפרד על הסרת כל הפסקה ״נושאים אחרים״, ואפילו פתחתי בשבילך דיון בנושא שבו אתה מוזמן לשטוח את טיעוניך. אני חושבת שהמקורות מראים ללא ספק שהמחאה הלהט״בית זכתה ללא פחות סיקור מאשר המחאה סביב תאגיד השידור, ולכן יש מקום להכניסה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

נדמה לי שאת מתעקשת לא לקרוא מה אני כותב אלא לתת פרשנויות משלך.
אני "לא מסכים" עם המחאה כולה, וכמובן אני לא טוען בגלל זה שאין חשיבות לערך. בנידון דנן אני "לא מסכים" עם החשיבות והפרופורציות והמסגור שאתם מעניקים למחאה ללהטב"ית, אין קשר לזה שאני כמובן גם לא מסכים עם המחאה עצמה, כולה. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 13:45, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שאני קוראת טוב מאוד. אתה טוען שהממשלה לא פגעה בלהט״בים ולכן המחאה לא מוצדקת. אבל זה לא סותר את העובדה שהייתה מחאה, שהיא סוקרה נרחבות (לא פחות ממחאות אחרות שמופיעות בערך) ושבשל כך יש לה חשיבות אינציקלופדית.

טרם ענית על הטענה הזו, עד כה רק הבעת את אי הסכמתך עם המחאה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני אשאל את זה בצורה אפילו יותר ישירה ומפורשת:

המחאה הלהט״בית זכתה ללא פחות סיקור ממחאות אחרות המופיעות בערך (כגון המחאה על סגירת התאגיד כאן).

בהתחשב בנתון הזה, איזו הצדקה יש לך להסרת הפסקה מן הערך, ולא להסרת הפסקאות האחרות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

המחאה על סגירת התאגיד מתייחסת לנושא ברור וספציפי, ועוררה פולמוס רחב בהרבה (למרות הטענה שלך על "לא פחות"). לעומת זאת המחאה הלהט"בית בעיקרה היא עוד ארגונים שמוחים נגד הנושא העיקרי - הרפורמה - כשבסך הכל מידי פעם מן הצד זורקים אמירות אמורפיות כלליות. גם חלק מהמקורות שהבאת מראים זאת, כאשר הם במפורש לא מדברים על מחאה כנגד משהו ספציפי ביחס ללהט"ב אלא על פעילות ארגוני הלהט"C במחאה נגד הרפורמה, את לא יכולה לצרף כתבות כאלו לרשימה שלך ואז לטעון "סיקור רחב". יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:45, 26 במרץ 2023 (IDT)

המקורות ([8][9][10]) וכן הטקסטים שציטטתי כאן ושאפשר להוסיפם לפסקה ([11][12][13][14]) מראים אחרת - ישנה מחאה להט״בית סביב סעיפים אחרים בהסכמים הקואליציוניים בנוסף למחאה נגד הרפורמה. להכחיש את זה זו הכחשה של המקורות ושל המציאות.

ובאשר לחשיבות, אני מבינה שאתה מסכים איתי? אכן יש סיקור נרחב של המחאה הלהט״בית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:52, 26 במרץ 2023 (IDT)

אגב, אני רוצה לציין את האבסורד בכך שכמה פסקאות למטה אתה טוען שיאיר לפיד על גשר וכמה אמירות של פוליטיקאים הן בעלות חשיבות אינציקלופדית, אבל מנסה לטעון שהמחאה הלהט״בית אינה בעלת חשיבות. על חשיבות האמירות עוד ניתן לדון, אבל לומר שלהן יש חשיבות ולמחאה הלהט״בית אין זו סתירה משוועת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:59, 26 במרץ 2023 (IDT)

בנושא הספרייה כבר כתבו רבים ראו ש:הספרייה הלאומית#הסרת הפרק - שינוי המבנה התאגידי של הספרייה הלאומית, אני חושב שזה נושא זוטרי שנעלם די מהר, לגבי המחאה השנייה אני מסכים שיש דגלים בהפגנות ואת זה אולי אפשר להזכיר בקצרה, לפי הניסוח למעלה הייתה רק הפגנה אחת ספציפית, ולכן אני לא חושב שיש צורך בפיסקה נפרדת. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:01, 26 במרץ 2023 (IDT)

למעשה, היו שלוש - אחת של האגודה מול קריית הממשלה בדצמבר, אחת של רופאים ברמב״ם, ואחת נוספת בכיכר הבימה לפני פחות משבוע שלא הייתה לי הזדמנות להכניס בשל ההסרה העיקשת של יושב אוהל. זאת בנוסף להצהרה של האגודה למען הלהט״ב כי המחאות הלהט״ביות ימשיכו. כלומר רק עד ההווה היו יותר מחאות להט״ביות מאשר מחאות נגד סגירת התאגיד, ויש תכנון לעוד בעתיד.

באשר לספרייה הלאומית - אני רואה הבדל בין הכנסה לערך על הספריה, כשעוד מדובר בשינוי תיאורטי (כמו שלא הוכנסו השינויים בנבצרות ראש ממשלה לערך על נבצרות עד שהפכו לממשיים), לבין הכנסה לערך על המחאות את המחאות עצמן. אבל אני מסכימה שמדובר במחאה קטנה יותר מהמחאה הלהט״בית //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

לנתיבות, אם אתה אומר שצריך לקבוע לפי מה שקרה בשטח ולא לפי דעתנו, ודאי תתמוך מאוד בפסקה הלהט״בית, שכמו שהראיתי פה, הייתה יותר בולטת מהמחאה על התאגיד וזכתה לסיקור דומה אם לא ליותר! //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:34, 27 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל עדיין לא זכיתי לתשובה ממך. המקורות ([15][16][17][18][19][20][21] למקרה ששכחת) מראים שהיו מספר מחאות שונות, שהן זכו לסיקור נפרד, ושהן עוסקות גם ברפורמה וגם בנושאים אחרים. אילו סיבות נשארו לך אם כן להתנגד? כי כרגע כל טיעון שלך נסתר בידי המקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:38, 27 במרץ 2023 (IDT)

זכית לתשובה, ואפילו כמה וכמה פעמים. אני לא צריך לחזור על עצמי.
אף על פי כן, אגיב מדגמית לכתבות שאת מציגה כאן: המקור שמקושר במספר 21 לא עוסק כלל בממשלה אלא בארגונים אזרחיים, וגם הם - לא במעשים שלהם אלא בטענות (שכמובן לא הוכחו מחקרית ולא כלום, סתם טענה עיתונאית) שהשיח שלהם גורם לאנשים לנהוג באלימות. המקור 18 מספר על מפגן לרגל 35 שנים לביטול החוק נגד יחסים בין גברים, כשהמפגן נוצל למחאה נגד הרפורמה בטענה שהרפורמה תזיק לקהילה הלהט"בית. המקור 15 (שהוא יותר מבזק מכתבה) מגדיר בכלל כמפגן תמיכה בקהילה ושם בסימן שאלה את ההגדרה כמחאה נגד הממשלה, וגם זה בצורה אמורפית ובלי טענה קונקרטית נגד מדיניות של הממשלה.
כלומר, מה שהיה להוכיח. את מוציאה מפרופורציות ומנסה לצייר בויקיפדיה את מה שלא קיים במציאות, או שקיים בצורה זניחה וצדדית, כי את חושבת שככה תשיגי יותר תמיכה במחאה נגד הממשלה האיומה ונוראית המדכאת להט"בים אומללים. אך היות שויקיפדיה היא אינצקלופדיה ולא גוף תעמולתי פוליטי, אין לכך מקום. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 12:46, 27 במרץ 2023 (IDT)

@יושב אוהל

אז אתה מסכים, יש מחאות, הן נגד הממשלה, הן מסוקרות היטב, אבל אתה קובע על דעת עצמך ובניגוד למקורות שמדובר במחאה מינורית, כי אתה לא מסכים עם העמדות שמיוצגות בה.

לשמחתי בוויקיפדיה המקורות קובעים, לא אתה, אז אם אין עוד טיעונים שהם לא "אני קובע ולא המקורות" אני חושבת שאפשר להתקדם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:41, 27 במרץ 2023 (IDT)

תאברו להצביע אמיתי קסיר - שיחה 18:49, 27 במרץ 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר יש פה משתמש אחד שמכחיש את מה שכתוב במקורות וכמה משתמשים מנגד שמכירים בחשיבות ההפגנה. לא ברור לי על מה יש להצביע. המקורות מעידים על כיוון אחד ברור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:01, 27 במרץ 2023 (IDT)

למיתב ידעתי המדיניות של ויקיפדיה זה כשיש יש מחלוקות אז מצבעים. אמיתי קסיר - שיחה 14:32, 28 במרץ 2023 (IDT)

כדי לאמת את דבריך (שלפי דעתי אם כצת מוגזמים) צריך לפתוח הצבעה מסודרת. אמיתי קסיר - שיחה 14:43, 28 במרץ 2023 (IDT)

הצבעה היא פתרון של הרגע האחרון. קודם מקיימים דיון. ובהתחשב בכך שהמקורות (ראה למטה) מראים כיוון אחד, לנסות לדרוס אותם בעזרת הצבעה יהיה מהלך מכוער ומיותר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:47, 28 במרץ 2023 (IDT)

את לא מוכנה לאצבע וזה נוגד את כללי ויקיפדיה. אמיתי קסיר - שיחה 15:02, 28 במרץ 2023 (IDT)

”הצבעה היא "רע הכרחי" ותמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה.” - מתוך הדף ויקיפדיה:הצבעה. מבקשת שלא תאשים אותי בדברים ולא תקפוץ למסקנות, אני מזכירה לך שגם הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה הוא דף שצריך לקרוא כשנרשמים. ההעדפה שלי לסיים את זה בעזרת דיון (במיוחד כשהדיון נשען על המקורות) עדיפה ביותר לפי כללי ההצבעה בוויקיפדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:12, 28 במרץ 2023 (IDT)

אבל אנחנו תקועים. אמיתי קסיר - שיחה 15:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שמתקיים עדיין דיון פרודוקטיבי עם אחד המשתמשים (עם אחד אחר לא ממש). אין סיבה לקפוץ להצבעה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:29, 28 במרץ 2023 (IDT)

לכן: "(עם אחד אחר לא ממש)"תפסיקי לנסות לשכנעה באותם דרכים את מי שחולק אליך ותעברו לאצבע" אמיתי קסיר - שיחה 15:33, 28 במרץ 2023 (IDT)

להפסיק לנסות לשכנע אותם? להפסיק לקיים דיון פרודוקטיבי? אתה רציני?

ברור לי שאתה משתמש חדש, ומכאן האובססיה עם הצבעה. אבל כמו שהדף עצמו אומר, תמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה מאשר הליך הצבעה. הדיון עדיין מתקדם, ולכן אין טעם בהצבעה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם תשיגו (במקרה הזה)משהו משהו מהדיון אז אני צנצנת. אמיתי קסיר - שיחה 15:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר, אתה חדש בויקיפדיה אז אנסה להסביר לך. התוכן בויקיפדיה צריך לשקף את המציאות כהווייתה באופן ניטרלי. גם אם יש קבוצה גדולה שנרשמת לויקיפדיה כדי לכתוב בערך ששחור הוא לבן, מלחמה היא שלום וחירות היא עבדות, נחש מה? בויקיפדיה שמכבדת את עצמה לא נכתוב ששחור הוא לבן רק בגלל שקבוצה השתלטה על דף השיחה של הערך, אלא נכתוב על סמך מקורות מהימנים. למרבה הצער, ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה שמכבדת את עצמה וזו בעיה קשה, אבל עורכים מסורים (כמו טליה) מנסים להתמודד הכי טוב שאפשר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:06, 28 במרץ 2023 (IDT)

לפי דבריך אתה אומר שלא משנה מה התקנון של, ויקיפדיה כותבים לפי דעתך. אמיתי קסיר - שיחה 16:11, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר אתה חלש בהבנת הנקרא. כתבתי שכותבים על סמך מקורות מהימנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:14, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם תבדוק בתקנון של ויקיפדיה תירה שנהוג לא לרדת על מישתמשים אחרים. אמיתי קסיר - שיחה 16:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר, סליחה. אנסח מחדש את דברי. אתה טענת שכתבתי דברים שכלל לא טענתי. להבא, בבקשה אל תכניס לי מילים לפה. למען האמת, זה די מתיש לנהל איתך שיחות על פרוצדורה. מאחר שאתה חדש וניכר מדבריך שאינך מבין איך יש לכתוב ערכים, ניסיתי להסביר לך איך ויקיפדיה ראויה מתנהלת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני מציע שנעביר את הדיון בני לבנכה לדף השיחה שלי אמיתי קסיר - שיחה 19:33, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם כבר אתה מפנה לתקנון של ויקיפדיה, מוטב שתקרא אותו קודם בעצמך: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

אצרף גם את דעתי האישית - אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי בוויקיפדיה העברית הוא האובססיה עם הצבעות ככלי לקביעת המציאות. לאחרונה אפילו נתקלתי בטענה שאם הצבעה בוויקיפדיה תקבע שמהירות האור היא 8, כך יהיה. מטריד מאוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:27, 28 במרץ 2023 (IDT)

מה לעשות.

זה תקנון של ויקיפדיה. אמיתי קסיר - שיחה 19:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

אתה ממשיך לחזור על זה כשברור שאתה בעצמך לא קראת מה כתוב בו. אתה עושה זאת בכוונה? לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג בזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 29 במרץ 2023 (IDT)

את די מוכיחה שאת לא מבקשת דיון אלא מלחמת התשה. את משחקת אותה כאילו לא קראת מה שכתבתי. אדם טורח לשבת ולהגיב לך עניינית ולענות על טענותייך, ואת שוב ושוב מנסה בכח להכניס לפה שלו מילים. אני לא יודע מה את עושה בשעות שאת לא מגוייסת להטות את ויקיפדיה, אבל כנראה את מראיינת. אז כדאי שתתרגלי שכאן לא אולפן תקשורת, והמשחקים האלו לא יעילים. הבהרתי את עמדתי היטב, הגבתי למקורות שהבאת, תפסיקי עם המשחקים. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 00:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא, לא ענית לטיעונים שלי. עד כה כל מה שאמרת זה את דעתך האישית, לנסות לסתור את המקורות, ולנסות לתקוף אותי אישית. טרם הבאת טיעון ענייני אחד. וזאת כשיש מספר עורכים המבקשים להחזיר את הפסקה שהסרת על דעת עצמך בלבד. אז אנא ממך, תן טיעון ענייני: המקורות מראים שהיו יותר מחאות ושהן זכו לסיקור דומה אם לא ליותר סיקור מאשר המחאה על התאגיד. מדוע אם כן, פרט לאי הסכמתך האישית עם המחאה אותה הבעת מספיק פעמים, אין להכניס את הפסקה לערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:44, 28 במרץ 2023 (IDT)

נו באמת, כל ילד שיטרח לקרוא מה שכתבתי יראה שהצבעתי על ההבדלים בין מה שאת רוצה להכניס לבין מה שכתוב במקורות. את פשוט לא קוראת. (כמו הפדיחה שעשית לעצמך בבירורים בתגובתך לאיתמראשפר... את פשוט מראה שוב ושוב שאת מגיבה לפי עמדה פוליטית ובלי לקרוא בכלל את הדברים שעליהם את מגיבה. תתחילי לקרוא ותחסכי מעצמך פדיחות) יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 12:12, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא, לא הצבעת על ההבדלים. אמרת שהמחאה לדעתך מינורית ורק נגד הרפורמה, שזה עובדתית נסתר מהמקורות.

רוצה לשנות את המציאות כפי שהיא מופיעה בוויקיפדיה? לך להיות עיתונאי ופרסם מקורות אמינים שייכנסו לכאן. עד אז נעקוב אחרי המקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

טוב נו, הפכנו מויקיפדיה לתיאטרון. אני התייחסתי למקורות תגובות בודדות למעלמה וניתחתי מה מופיע בהם ובמה זה שונה מדברייך. זה שאת לאורך כל הזמן האחרון מעדיפה לא להכנס לדיון ענייני אלא רק לחזור על המנטרה של "אתה מסכים ש..." ו"לא כתבת כלום" וכו' לא ישנה את המציאות. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 13:42, 28 במרץ 2023 (IDT)

אתה ממשיך לחזור על אותו טיעון ריק כמו תוכי.

המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.

המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.

המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.

המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.

המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.

המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.

המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.

להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

לפיכך, או שתביא טיעון חדש, או שתודה שהסיבה שאתה מתנגד לפסקה על המחאה הלהט״בית ולא לפסקה על התאגיד היא שאתה לא מסכים עם המחאה הלהט״בית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:54, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא ברור לי למה יושב אוהל סבור שהוא מוסמך לקבוע על מה המחאה. התמונות מההפגנות מדברות בעד עצמן, ובתמונות אפשר לראות לא מעט דגלי גאווה (זאת בנוסף לכל המקורות שטליה ציינה). ויקיפדיה נכתבת על סמך מקורות ולא כפופה לקפריזות של צנזורים כמו יושב אוהל.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:05, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני אפילו לא מדברת על המחאה הלהט״בית נגד הרפורמה (שקיימת, ויכולתי לכתוב עליה גם). אני מדברת על המחאה הלהט״בית שהייתה עוד לפני שהוכרזה הרפורמה, ושהיה המשך שלה החודש, ושצפויים המשכים שלה בעתיד (כפי שפרסמה האגודה למען הלהט״ב). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:14, 28 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל, עדיין ממתינה לתגובתך. עדיין לא ענית לי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:30, 29 במרץ 2023 (IDT)

עניתי לך יותר ממה שעניתי לאי מי אי פעם. יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 20:49, 29 במרץ 2023 (IDT)

הדיון הזה מזמן עבר את גבולות הטעם הטוב ונראה שאין סיכוי להסכמה כלשהי, אך בכל זאת אנסה לתרום את דעתי. אני חושב שעל אף שהמקורות מראים שבעובדות היבשות הייתה מחאה כלשהי של אנשים המוגדרים כפעילי להט"ב, היא לא הייתה מספיק משמעותית וגם לא כל כך נפרדת מהמחאה נגד הרפורמה. היו בעיקר טענות כלליות נגד הממשלה והרפורמה, ואגב כך נטען גם שהממשלה תפגע בזכויות להט"ב. קשה לראות הצדקה לפסקה נפרדת בשביל "מחאת הלהט"ב", אך אפשר להזכיר אותה בדרך אגב בכמה מילים בפרק על המחאה נגד הרפורמה. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:47, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושבת שמרשים למדי שהייתה מחאה נגד הרפורמה כשבוע לפני שהוצגה הרפורמה. או שמא עליי לחשוד שלא קראת את המקורות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:15, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שכתבתי שעל אף שכנראה הייתה מחאה כלשהי, היא לא מצדיקה פסקה נפרדת, ורובה (לא כולה) אינה עצמאית אלא חלק מהמחאה על הרפורמה. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 13:18, 28 במרץ 2023 (IDT)

אחלה, רוצה להביע עמדה דומה גם בנוגע למחאה על התאגיד, שהייתה קטנה יותר לפי המקורות (שלוש מחאות ויותר סיקור לעומת מחאה אחת)? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא היה לי כוח להתעמק כל כך בנושא התאגיד. אם כדברייך, המחאה על התאגיד קטנה יותר, אכן דעתי בנושא דומה. אבל אני מבין גם את הטיעון שכיוון שהיוזמה לסגירת התאגיד רשמית יש למחאה נגדה חשיבות רבה יותר. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 13:58, 28 במרץ 2023 (IDT)

למה יש לה חשיבות גדולה יותר? הצעות החוק של קרעי הן הצעות חוק פרטיות, העברת הזכויות למעוז קרתה. וגם השינוי לחוק איסור אפליה הוא הצעת חוק, וכן גם הצעות החוק הפרטיות של אבי מעוז.

אם כבר האירוע בעל הממשיות הגדולה יותר מבין השניים הוא האירוע עליו מוחים הלהט״בים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:00, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא לחזור על עצמי יותר מדי עם ״גם הרפורמה וגם נושאים אחרים״, אבל אני חושבת שנייר העמדה הזה של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה ממחיש את העיקרון יפה. הם מדברים גם על הרפורמה, אבל ממש לא רק. שלוש הנקודות הראשונות מדברות על יוזמות חקיקה אחרות של הממשלה, ורק מחצית מהנקודות בעיקרי הדברים מדברים על הרפורמה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר//

יושב אוהל:

• המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.
• המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.
• המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.
• להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

האם יש לך תשובה לזה, כן או לא? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:17, 30 במרץ 2023 (IDT)

בקיצור, לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:51, 3 באפריל 2023 (IDT)

זו דעתך.

אני חושב שתישלחי כל כישור בניפרד ותסבירי עלו.

וכחה יושב אוהל יכל לדבר על כל כשור בניפרד (זה יעשה יותר סדר) אמיתי קסיר - שיחה 14:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

ממש אין צורך לשלוח כל קישור בנפרד, יושב אוהל קרא אותם מספיק פעמים, והוא למעשה מסכים עם העובדות שהצגתי כאן.

פירטתי את הנקודות שלי בנפרד, ולא הוא (ולא אף אחד אחר) ענה עליהן.

נראה שהטיעון היחיד שנשאר נגד הפסקה הוא ״אני לא מסכים עם המחאה״. שזה לא טיעון קביל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני לא בתוח.

אני ינסה לאסביר את יושב אוהל.

יושב אוהל אומר (ויתכן שאני מסקים איתו) שהקישורים ששלחת כשורים ברובם לרפורמה המשפטית ופחות למחאה הלהט״בית. אמיתי קסיר - שיחה 14:53, 3 באפריל 2023 (IDT)

ואני הראיתי שזה לא נכון, והוא סירב לענות על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:02, 3 באפריל 2023 (IDT)

מרוב בלגן "לא מוצים לא את הרגלים ולא את הידים"

תשלחי שוב את הכישורים ותסבירי אליהם ולא בכללי. (לדעתי זה אכי יעזור) אמיתי קסיר - שיחה 15:21, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך לחזור על עצמי כמו תוכי. הסברתי את עצמי בדיון, אתה מוזמן לקרוא אותו. אם אתה לא מעוניין בכך זו לא בעיה שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

אמרתי כבר שמרוב בלגן לא מבינים כלום. אמיתי קסיר - שיחה 15:39, 3 באפריל 2023 (IDT)

ולכן סיכמתי הכל לנקודות:

• המקורות הראו שיש מחאה גם על הרפורמה וגם על נושאים אחרים. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו שלוש מחאות ייחודיות לנושא הלהט״ב - אחת בקריית הממשלה בתל אביב, אחת של רופאים, אחת בכיכר הבימה. זו עובדה.
• המקורות הראו ששתיים מן המחאות האלו (קריית הממשלה ב29 בפברואר, מחאת הרופאים) לא היו קשורות לרפורמה, ולמעשה קרו כשבוע לפני הצגת הרפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שבמחאה הלהט״בית היו מעורבים גופים שונים - גם ארגוני להט״ב וגם רופאי בית החולים רמב״ם. זו עובדה.
• המקורות הראו שגם המחאה השלישית בכיכר הבימה לא עסקה רק ברפורמה. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיו יותר מחאות בנושא זכויות להט״ב (3) מאשר בנושא סגירת תאגיד השידור הציבורי. זו עובדה.
• המקורות הראו שהיה סיקור דומה למחאה הלהט״בית (7 כתבות שצוטטו רק בדיון זה) לפחות כמו למחאה על סגירת התאגיד (כתבה אחת במקורות בערך, עוד אחת שמצאתי בחיפוש בגוגל). זו עובדה.
• להכחיש כל אחד מהדברים האלו זה להכחיש את המציאות.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 3 באפריל 2023 (IDT)

ושוב מה המקורות אמיתי קסיר - שיחה 16:10, 3 באפריל 2023 (IDT)

[22][23][24][25][26][27][28][29]. לא מאמינה שזו לא רק הפעם החמישית שאני חוזרת עליהם, אלא הפעם השלישית שאני מרכזת אותם לפסקה אחת כי אתם לא טורחים לקרוא אותם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

ושוב חצי ממה ששלחת לא כשור אמיתי קסיר - שיחה 16:26, 3 באפריל 2023 (IDT)

כן זה כן. אם אתה לא מצליח לראות זאת זו בעיה שלך. אני לא מתכוונת לחזור על הדיון שוב, הראיתי איך הדברים קשורים וגם לא קשה לראות זאת מהקישורים עצמם.

יש תגובה רצינית שמתייחסת למקורות, או שאני יכולה להוסיף את הפסקה לערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

כרגע יושב אוהל לא מסכים.

(ואני איתו בדעה אזות) אמיתי קסיר - שיחה 17:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

כרגע יושב אוהל ואתה מסרבים לענות לטיעונים, ומנסים לדרוס את הדעה שלכם פשוט דרך עקשנות.

אבל אם אתה רוצה שנעשה את זה ככה, אז מרווין האנדרואיד הפראנואיד, גבי, תאו הארגמן, H. sapiens, SocialTechWorker (ואולי גם בר אם פירשתי את דבריו נכון) תומכים בפסקה.

אז בחייאת. יש לך תשובה לטיעונים למה להוסיף את הפסקה, כן או לא? כי אם כן, נראה שהרוב בעד, ושאתה מסרב לענות, ושהפסקה צריכה להיכנס לערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

לא היתה אצבעה. אמיתי קסיר - שיחה 18:03, 3 באפריל 2023 (IDT)

אז אין לך. תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:18, 3 באפריל 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר לא חייבים הצבעה ולשני עורכים אין את הרשות לכפות אחת. SocialTechWorker - שיחה 18:32, 3 באפריל 2023 (IDT)

זה מדהים, יובל נחמיה מכריזה "אם אתה לא מצליח לראות זו בעיה שלך", בעוד שאחרי שטרחו לפתוח את הקישורים ולהגיב לה בפרוטרוט ובמדוייק לגבי מה מופיע בכל קישור ומה לא מופיע בו, היא פשוט התעלמה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:08, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכים אם יושב אוהל אמיתי קסיר - שיחה 19:49, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה לא הגבת בפורטרוט למה שכתוב בקישורים. כמו שכל אדם שפתח אותם יכול לראות, הנקודות שלי (שעוד לא ענית עליהן) תקפות לחלוטין. לטעון אחרת זה כשל בהבנת הנקרא, שקר או הכחשת המציאות.

אין לך תשובה לנקודות שלי, כלומר אין לך טיעון פרט לדעתך הפוליטית האישית. מוזמן לעדכן אותי כשזה ישתנה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:59, 4 באפריל 2023 (IDT)

ואגב, מאחר שאף אחד מכם לא מתכוון לענות לנקודות שלי, אין ברירה אלא להשתמש בטקטיקה מלוכלכת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, גבי, תאו הארגמן, H. sapiens, SocialTechWorker בר ואני תומכים בהוספה. מכאן שיש רוב. כל שחזור שלך, יושב אוהל, יהיה הפרה של רוב בדף השיחה ובשל כך מלחמת עריכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:08, 4 באפריל 2023 (IDT)

רגה.

לא היתה אצבעה. אמיתי קסיר - שיחה 10:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

וגם יש לי רעיון לפשרה שלדעתי ששתי הצדדים יאהבו אותה. אמיתי קסיר - שיחה 10:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

שתי אמיתי קסיר - שיחה 10:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

אין צורך בהצבעה, יש פה צד אחד עם רוב גדול וצד שני שמסרב לענות לטיעונים.

מוזמן להציג את הפשרה שלך, אם כי לא ברור לי מה הפשרה בין להסתיר משהו מהקוראים ולא להסתיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:42, 4 באפריל 2023 (IDT)

מצטער, את אמנם מנית את התומכים אבל לא את המתנגדים: Yehud830, לנתיבות, אמיתי קסיר, עמד, אייל ואני התנגדנו. מכאן שאין רוב, וכל החזרה שלך תהיה הפרה של דף השיחה ובשך כך מלחמת עריכה. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 21:06, 4 באפריל 2023 (IDT)

באחלת אמיתי קסיר - שיחה 21:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

ארבעה מתוך העורכים הללו העלו הסתייגויות, עניתי להן, והם לא חזרו בהסתייגויות שלהם. וגם אם כל אלו יחליטו פתאום שעל אף הנקודות שהראיתי ושאף אחד לא טרח לענות להן מעולם הם מתנגדים, עדיין יש רוב.

אני יודעת שאתה אוהב לנסות להכתיב את המציאות במילים (לא שכחתי את ״לא הייתה מחאה להט״בית״), אבל כאן זה לא יעבוד לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:14, 5 באפריל 2023 (IDT)

זה ש"ענית להם" לא מתיר לך לבטל את דעתם. כל עוד הם לא הודיעו שהם חוזרים בהם את לא יכולה לפעול בניגוד לדעתם. הפטרונות הזו שיוצאת לך באוטומטי בלי להבין בכלל מה הבעיה ("עניתי להם", אה יופי, אז עכשיו דעתם לא נחשבת כי "הוכחת" שהם טועים... בראבו) מעידה על עומק השבר. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 17:16, 5 באפריל 2023 (IDT)

פייר, לא ציפיתי שתודיע בגאון שמבחינתך טיעונים לא משנים אלא רק הכרזה על דעה, אבל הנה זה קרה. מסביר לא רע למה לא טרחת לענות על שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:53, 5 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מבלי לקרוא את הקישורים שצירפה טליה, יש מספיק מקורות שמעידים שיש מחאה, והיא עוסקת גם, אבל לא רק, במהפכה המשפטית. כל אמירה שמתכחשת לזה אינה מעוגנת במציאות. לא ברור מה מניע את המתנגדים. תאו הארגמן - שיחה 18:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

כולם חוץ מיושב אוהל ואמיתי קסיר העלו סייג כלשהו וקיבלו אליו תשובה. יושב אוהל מנסה להתכחש למציאות (דבר שקצת קשה לענות אליו באף צורה פרט למציאות, שאליה הוא מתכחש) ואמיתי קסיר פשוט מסכים עם כל מה שהוא אומר בלי לנמק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:08, 5 באפריל 2023 (IDT)

האם טרחת לוודא שהתשובה שקיבלו מניחה את דעתם והם מסכימים איתה, או שבפטרונות הרגילה את פשוט בטוחה שהם צריכים כמו ילדים טובים להסכים עם מה שהמורה אמרה? יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:52, 6 באפריל 2023 (IDT)

לא יודעת, מהעובדה שהם תויגו כמה פעמים בשיחה ולא טרחו להגיב, ושבניגוד אליך הם לא חוזרים כמו תוכי על האמירות שלהם בהתעלמות טוטאלית ממה שאני אומרת, אני חושבת שזו הנחה סבירה.

אני מזכירה לך שדפי שיחה נועדו לדיונים, לא לספירה סתמית של למי יש את הרוב. זה ברור ששכחת את העובדה הזו, ועל כן אתה לא טורח לענות לטיעונים, אבל זה עדיין המצב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:45, 6 באפריל 2023 (IDT)

תשובתך אומרת הרבה מעוד (בלי לרמוז) אמיתי קסיר - שיחה 13:07, 7 באפריל 2023 (IDT)

תאו, המניע הוסבר היטב, לפיו המחאות שנטולות קשר לרפורמה הם מועטות וזניחות ביותר. ברור לכולנו שבשום סיטואציה אחרת לא היו מכניסים דבר כזה לערך ויקיפדי, יובל נחמיה מנהלת כאן קרב בגלל שיש לה מטרה מאוד מובהקת בכך שהערך יכלול פסקאות מנופחות כאלו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:51, 6 באפריל 2023 (IDT)

תאו בבירור חולק עליך. יש פה הרבה אנשים שאמרו שבבירור יש חשיבות אינציקלופדית לדבר.

אני יודעת שאתה מנסה לשכתב את המציאות שלך בעזרת מילים, אבל לנסות לשכנע אדם שבעצמו אמר שיש חשיבות אינציקלופדית שאף אחד חוץ ממני לא חושב שיש חשיבות אינציקלופדית זה... מרשים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 6 באפריל 2023 (IDT)

רק שיהיה ברור כמה חלשה הנקודה של יושב אוהל פה כשהוא אומר שאין רוב לתמיכה:

- אייל אמר שהוא מתנגד כי הפגנה אחת היא לא בעלת חשיבות מספקת בעיניו. הגבתי שהייתה יותר מהפגנה אחת, ומאז גם הבאתי את ניסוח הפסקה שמראה זאת, והוא לא הגיב. כלומר אלא אם יושב אוהל אומר שאייל שיקר בטיעון שלו ובעצם יש לו סיבות להתנגד שהוא לא פרט פה, אי אפשר להניח שהוא מתנגד.

- Yehud830 אמר שהמחאה הלהט״בית היא לא בעלת חשיבות מספקת כחלק מהמחאה על הרפורמה. וזו הסיבה שההצעה היא לא לשים את המחאה הלהט״בית תחת הפרק על המחאה על הרפורמה, אלא תחת "נושאים אחרים". כלומר אלא אם יושב אוהל מניח שיהוד שיקר ויש לו עוד סיבה להתנגד לפסקה תחת "נושאים אחרים", אי אפשר להניח שהוא מתנגד.

- בנוסף, גיליתי ששכחתי לספור גם את eman בתומכים.

מאחר שאני מניחה שרוב העורכים פה בדיון הם ויקיפדים טובים, ששוטחים את טיעוניהם באופן כנה במהלך דיון ולא מנסים להפוך אותו לדו-קרב, עד שהם יעלו סייגים אחרים אני אניח שמה שהם אמרו זה מה שמדאיג אותם בפסקה. ומאחר שהפסקה המוצעת עונה לשאלותיהם, אני אאמין למילותיהם שלהם ואניח (עד שהם יאמרו אחרת) שהדבר היחיד שהם התנגדו לו היה הדבר שהם אמרו שהם מתנגדים לו, כלומר הפסקה בניסוח המוצע עונה לחששותיהם ולא ניתן לספור אותם לאף צד מבלי שהם יאמרו זאת מפורשות.

כלומר, אלא אם הקול של עורך מסוים שווה יותר משל עורכים אחרים, לא קשה לראות שיש רוב תומך בדף השיחה. למעשה, יש רוב אפילו אם נספור את אייל ויהוד נגד (זאת למרות שהפסקה עונה לשאלותיהם כאמור). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:38, 7 באפריל 2023 (IDT)

בבקשה עמד, הדיון שהשתתפת בו. אם אתה רוצה מקור שכותבת שההסכם הקואליציוני פוגע בזכויות להט״ב, הנה (גם זה מקור שהופיע בדיון, אגב).
אם אתה רוצה ניסוח פשרתי יותר, אפשר ״נגד פגיעה בזכויות להט״ב״ בלי לציין את ההסכמים הקואליציוניים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

ובאשר לאמירה שלך שלא ברור מהן זכויות להט״ב, ממליצה לך לקרוא את הערכים זכויות להט"ב וזכויות להט"ב בישראל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:48, 18 באפריל 2023 (IDT)

איך הדיון הזה שעוסק בשאלה הכללית אם יש מקום לאזכור הלהט"ב בערך נוגע לניסוח משפט ספציפי?
לא אמרתי שאין מקורות שסוברים שההסכם הקואליציוני פוגע בזכויות להט"ב, אלא שאין הסכמה על כך. (גם לא כתבתי שלא ברור מהן זכויות להט"ב אלא שאין הסכמה על כך). מזכיר שערכים בוויקיפדיה לא יכולים להוות מקורות למשהו. אין לי כוח להתווכח ואני כבר עם רגל בחוץ לחופשת ויקי, שיערב לך עם התפיסה שאת תמיד צודקת ואין צד שני. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 11:27, 18 באפריל 2023 (IDT)

הדיון עסק בפסקה ובפתיח (לשם כך הייתה הפסקה #הפתיח).

אין צורך לתקוף אותי ככה. אם אין לך טיעון כדי להצדיק את התוספת שלך אז אל תאמר כלום. אם יש, אשמח לשמוע אותו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:40, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא השתתפתי בדיון הנ"ל, וכשאני מעיין בו כעת דווקא נראה שגם גבי וגם יושב אוהל סוברים שבכלל לא ברור שהממשלה פוגעת בזכויות להט"ב ולכן יש לנסח באופן מסויג ולא החלטי. כתבתי את הטיעון כבר בתקציר העריכה, וכאן רק הסברתי מדוע אין בדברייך סתירה לטיעון שלי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 11:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

גבי ויושב אוהל מוזמנים לסבור זאת, המקורות מראים אחרת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 18 באפריל 2023 (IDT)

טוב אז טליה תחלית לכולנו מה המציות. אמיתי קסיר - שיחה 14:41, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא, המקורות יחליטו. זו אינציקלופדיה אחרי הכל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני גם מסכים אם גבי ויושב אוהל. אמיתי קסיר - שיחה 20:59, 24 באפריל 2023 (IDT)

הצעה: ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה

זה נושא גדול, הוא מאפיל בצורה לא פרופרציונית על הנושאים האחרים והערך לא מאוזן, גם המחאה המרכזית וגם המחאות הקטנות יותר יוצאות נפסדות. La Nave - שיחה ‏ 15:32, 7 במרץ 2023 (IST)

אני חושבת שבסופו של דבר המחאות גם קשורות זו בזו, ובעיקר הנושאים האחרים די קטנים בהשוואה למחאה נגד הרפורמה. יש סיבה שלא היה ערך עד שהמחאה נגד הרפורמה גדלה למימדים חסרי תקדים. אז אני אמנם מסכימה שהנושא מאפיל בערך, אבל הוא מאפיל גם במציאות, ולכן בעיני אין מקום לפצל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:38, 7 במרץ 2023 (IST)

המחאה היא נגד הרפורמה, היא נגזרת של כמה דברים אך בעיקרה נגד הרפורמה, כמו שכתבתי למעלה. מחאות נגד דברים אחרים יש בשפע, וכן, יוזמים של מחאות אחרות רוכבים על המחאה הזאת וצובעים אותה בצבעים שלהם, אך זה עדיין לא אומר שהמחאה היא לא נגד הרפורמה בעיקרה, ומטרת המפגינים וההפגנות בכללי על פי יוזמיה היא לסכל את הרפורמה מלהגיע לספר החוקים. אקסינו - שיחה 22:32, 8 במרץ 2023 (IST)

אתה חוזר על הטיעון שלך שהמחאה היא בעיקר נגד הרפורמה, אבל זה לא מדויק. רבים ממשתתפי המחאה מתמידים בה כי הם מאמינים שכך הם מקדמים עתיד ליברלי יותר במדינה, והמאבק ברפורמה הוא רק קצה הקרחון של האידאולוגיה הזו. חזון זה מפורט, למשל, במאמרים הבאים: [30], [31], [32]. המחאה היא על אופיה של המדינה, ולא על נושא ספציפי ונקודתי כמו הוועדה לבחירת שופטים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:09, 8 במרץ 2023 (IST)

גבי, הרפורמה המשפטית היא נקודת שבר בהתנהלות המשטרית של ישראל, השחיתות, הזוג המתהלך כמו מלך ומלכה ויורש עצר, החצר המלכותית של שרים וחברי כנסתת שמשרתים אותם, ההסתה המגעילה לאורך שנים, תרבות השופרות, המשאבים העצומים של כסף וחיילים בשם אמונה דתית, הדתיות - הרפורמה היא שיא הלעג והזלזול ומטרתה למסד את כל זה. אז אתה צודק וצריך להביע את זה בערך. הפרקים על המחאות הוספות של להט"בים, "השפחות", ההשתלטות על הספרייה הלאומית, וסגירת התאגיד (שהייתי נגדה ועכשיו אני בעדה וכמוני רבים אחרים), לא מביעים את זה, לכן אני רואה צורך בערך נפרד על הרפורמה, ובו להוסיף את מה שאתה מתכוון אליו. La Nave - שיחה ‏ 00:56, 9 במרץ 2023 (IST)

זו משימה לא פשוטה להביע את כוונותיהם של משתתפי המחאה בצורה סדורה ותוך הסתמכות על מקורות. אני מציע שתתחילי בדף טיוטה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:53, 9 במרץ 2023 (IST)

לא רואה צורך בערך נפרד, מנימוקי טליה. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:38, 9 במרץ 2023 (IST)

מש:YuvalNehemia|YuvalNehemia]] איזה

.אז צריך לעש

תאחד מהשניים - או לפצל את הערך ולתת לו את המשקל

גיע לו או לשנות את המם ככה שיתאר את החלק הארי של המחאה. אי אפשר להשאיר עמוד אחד שמסווה את החלק העיקרי של המחאה.

כ דמוקרט מלידה - שיחה 23:27, 9 במרץ 2023 (IST)

לכן, כדי לתת לה משקל מתאים צריך או לשנות את שם הערך או לייצר ערך נפרד. להשאיר את המצב כמו שהוא גורם למחאה נגד הרפורמה להיבלע בכל השאר.

@YuvalNehemia דמוקרט מלידה - שיחה 00:00, 10 במרץ 2023 (IST)

שוב גבי, זה הכל נגזרת של הרפורמה
אנשים שמפגינים נגד הכיבוש באופן ספציפי מצטרפים למחאה אבל הם פלג מאוד קטן, וכך גם השאר.
צריך להתמקד בעיקר
לא נכתוב על מחאת BLM שהיא מחאת אנטיפה או מחאת שוויון נשי מאותה סיבה, בכל זאת שהיו פלגים מהם שהפגינו בה. אקסינו - שיחה 23:47, 9 במרץ 2023 (IST)

גיגול "המחאה נגד הרפורמה המשפטית" לא מציג כלום בעמוד הראשון. גיגול "המחאה נגד הרפורמה המשפטית ויקיפדיה" מציג תוצאה ראשונה "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" שלא נראה קשור, מי בכלל יודע מהי הממשלה השלושים ושבע. לא בדקתי אבל אני בספק כמה אנשים נכנסו לערך הזה, צריך בדחיפות לקרוא לו "המחאה נגד הרפורמה המשפטית" ונגזר מזה גם להפריד את המחאות La Nave - שיחה ‏ 12:03, 10 במרץ 2023 (IST)

למיתב ידיעתי איכר המחאה אי נגד הרפורמה אמיתי קסיר - שיחה 19:31, 13 במרץ 2023 (IST)

אין ספק בנוגע לזה. השאלה היא אם לפצל.

אני חושבת שלא, כיוון שבעיני אמנם המחאות האחרות משמעותיות, אך לא מחזיקות ערך בפני עצמן (בעיקר בגלל שהמחאה נגד הרפורמה ״בלעה״ את כל המחאות האחרות, ר״ע הגוש הלהט״בי בהפגנות של השבוע שעבר), אך ברור שיש חשיבות אינציקלופדית לציינן. מאחר שלא נכניס אותן לערך של הממשלה עצמה, אני חושבת שיש מקום להשאיר ערך אחיד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:20, 19 במרץ 2023 (IST)

אי אפשר גם לטעון שזה העיקר וגם לטעון שצריך להשאיר את הערך עם התוכן והשם כמו שהוא - למחאות הכי משמעותיות שהיו בישראל מגיעה התייחסות בפני עצמן גם בשם הערך, בדיוק כפי שקורה בערך באנגלית.

המצב הקיים ממסמסת את המחאה המשמעותית מכולן בשביל לשמר מחאות חסרות משמעות.

לכל הפחות צריך לשנות את שם הערך למחאה נגד מדיניות הממשלה ולא למחאה נגד הממשלה. דמוקרט מלידה - שיחה 20:06, 19 במרץ 2023 (IST)

תומך בערכים נפרדים או בשינוי השם, ובכל מקרה יש צורך ברור בערך "המחאה נגד הרפורמה המשפטית". H. sapiens - שיחה 06:49, 20 במרץ 2023 (IST)

דמוקרט מלידה, קודם כל, ״המחאה נגד הממשלה״ זה הביטוי המקובל, שהיה בשימוש גם במחאות הקודמות נגד ממשלות. דבר שני, אני לא רואה סתירה בין הדברים. אין ספק שהמחאות נגד הרפורמה הן העיקריות והבולטות, אבל אין ספק שהן גם לא היחידות. לשים את המחאות האחרות תחת ערך שנקרא ״המחאה נגד רפורמת לוין״ זה מגוחך, אבל מצד שני לעשות להן ערך נפרד זה לא מוצדק כי לא יהיה בו די תוכן כדי להצדיק אותו (בעיני, זה נתון לדיון). מכאן שיש מקום רק לערך אחד, שהוא המחאה נגד הממשלה, ושלל הפניות לכל מי שמחפשים את הקונפיגורציות האחרות.

אם יוחלט לפצל את הערך כמובן אתמוך לחלוטין בהחלטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:13, 20 במרץ 2023 (IST)

לגבי המחאות האחרות, אין לך הצדקה ללמה צריך להאפיל על המחאה המשמעותית, רק הנחה שצריך לתעד הכל בערך אחד. יש הרבה מחאות אחרות ואפשר להתייחס לכולן ואז לפתוח פסקה בכל נושא, כמו שכבר קורה בעמוד הזה ולעשות ערך נפרד למחאה ספציפית נגד רפורמת לוין וערך נפרד לכל המחאות נגד מדיניות הממשלה, שמפנה לעמוד הזה. זה שלא יהיה ערך בעברית שמדבר על ההתנגדות לרפורמה שהיא המניע העיקרי מאחורי המחאות זה הדבר המופרך, ולראיה הערך המקביל באנגלית שמתייחס בדיוק לזה. דמוקרט מלידה - שיחה 21:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לגבי האם המחאה היא נגד הממשלה או נגד המדיניות שלה - התשובה שנתת היא טאוטולוגיה. אם המחאה נגד הממשלה אז מקובל לכתוב נגד הממשלה. זה מתעלם מזה שהמחאה היא לא נגד הממשלה והלגיטימציה שלה אלא נגד המדיניות שלה, כמו שבעמוד עצמו מצוינת מדיניות שמתנגדים עליה. יתר על כך, השם, הקיים נותן נופך פוליטי לשם של ערך אינצקלופדי כי מתנגדי המחאה קוראים לה מחאה נגד הממשלה כאילו היא מחאה לא לגיטימית נגד תוצאות הבחירות. לעומת זאת, מחאה נגד מדיניות הממשלה שהיא בפרט נגד רפורמת לוין זה נוסח שלא תופס צד פוליטי. דמוקרט מלידה - שיחה 09:34, 22 במרץ 2023 (IST)

״מחאה נגד הממשלה״ זה הניסוח המקובל. בפסקה הפותחת ברור לכל שמדובר במחאה נגד המדיניות, אבל גם (אם יוחלט להכניס פסקה אחת שהוסרה) מחאה נגד כמה מחבריה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:43, 26 במרץ 2023 (IDT)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 15:36, 21 במרץ 2023 (IST)

בזבוז זמן משווע של הקהילה, חבל. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:51, 22 במרץ 2023 (IST)

הפגנה ב13 בפבואר

90 300 מה הטווח הגדול שמוזכר של "90 עד 300 אלף", אי אפשר להקטין את הטווח יותר? יש הבדל גדול במימדי ההפגנה בין 90 אלף איש ל300 אלף איש Hilelyos - שיחה 14:52, 12 במרץ 2023 (IST)

מסכים איתך רק שכל אחד אומר משהו אחר ומאוד קשה לדאת מה נכון אמיתי קסיר - שיחה 19:28, 13 במרץ 2023 (IST)

זה לא כתוב

"אוזנו של אחד המוחים נתלשה כתוצאה מרימון הלם שהתפוצץ בפניו" כרתי את הכתבה שהיה לה כישור שם: https://www.ynet.co.il/news/article/bkrkg53cj לא כתוב שם שום דבר אל אוזנים שניתלשו מירמוני אלם אמיתי קסיר - שיחה 19:23, 12 במרץ 2023 (IST)

כלומר מירימוני הלם אמיתי קסיר - שיחה 19:24, 12 במרץ 2023 (IST)

מארגני המחאה ומימונה

בעיתונות מופיעות התייחסויות ל"מארגני המחאה", למשל תגובות שלהם לכך או לכך. לפי הבנתי המחאה היא ברובה ספונטנית. לא הצלחתי למצוא מקורות באשר למי הם "מארגני המחאה", עד למה מגיעה ההתארגנות בביכול, ועד כמה ומדוע הם נחשבים למייצגים את דעת המפגינים בכלל. אם יש נתונים, אשמח לראות אותם מוצגים כאן.

בנוסף, לנוכח טענות של מתנגדי המחאה על מימונה בידי גורמים זרים, האם יש נתונים באשר למימון, למשל של דגלי ענק או של במות ורמקולים? Barnyard fowl - שיחה 22:18, 12 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק. צריך להוסיף. אני באופן אישי פחות מבין בזה, ופחות יודע מי המארגנים. אבל מי שיודע מומלץ שיוסיף. אמיתי קסיר - שיחה 19:27, 13 במרץ 2023 (IST)

להערכת המארגנים

לתחושתי, יש להצמד להערכות המשטרה בנוגע לכמות המפגינים ולא להערכות המארגנים, להם אינטרס להגדיל את המספר כמה שניתן. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:57, 13 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק ב 100 החוזים אמיתי קסיר - שיחה 19:24, 13 במרץ 2023 (IST)

כמובן שיש להם אינטרס. הבעיה היא שהמשטרה אחרי כמה שבועות כשהדיון במספר המפגינים הפך לפוליטי החליטה להפסיק לפרסם הערכות. היום היא שומרת אותן לעצמה בדכ. GalAshery - שיחה 17:24, 18 במאי 2023 (IDT)

אז תיקחו את הארכות של המארגנים ותחלכו אותם ב: 2 אמיתי קסיר - שיחה 15:02, 19 במאי 2023 (IDT)

@אמיתי קסיר זה לא עובד ככה. מה שאתה מציע זה סוג של מחקר מקורי או עיבוד נתונים מקורי. ראשית, אין זה מתפקידנו לנהוג כך ושנית המתודה שהצעת לא תועיל במאום והיא פתח לעיוות מציאות נוסף. להמחשה, למה לחלק ב2? האם יש לך מידע על כך שהמפגינים נוהגים להכפיל את הערכות המשטרה? באותה מידה אפשר להציע לחלק ב2, להעלות בחזקת 3 כפול השורש של e כפול קבוע פלאנק. כלומר חסר משמעות להבנה טובה יותר של המציאות. SocialTechWorker - שיחה 16:34, 19 במאי 2023 (IDT)

זה היה בציניות SocialTechWorker אמיתי קסיר - שיחה 17:42, 19 במאי 2023 (IDT)

שמח לשמוע. להבא שווה להוסיף אימוג'י או מתאים או הבהרה שמדובר בציניות כי זה על סף הבלתי אפשרי להבין שזה היה המקרה. SocialTechWorker - שיחה 17:54, 19 במאי 2023 (IDT)

הסתה ואלימות מצד המפגינים

מדוע לא מוזכרות שלל אמרות ההסתה, קריאות למרד, סרבנות ואלימות מצד אנשי "המחאה"? הערך הזה נראה כמו פמפלט פוליטי מביך. 109.186.206.179 16:08, 13 במרץ 2023 (IST)

אתה צודק לגמרי. רק צריך לציין שזה לא כל המפגינים אלה מיעות מבניים, למרות שאי אפשר להתעלם מזה. אמיתי קסיר - שיחה 19:23, 13 במרץ 2023 (IST)

זה לא מופיע בחדשות

כתוב: "אוזנו של אחד המוחים נתלשה כתוצאה מרימון הלם שהתפוצץ בפניו"

מצורף שם קישור לאתר חדשות שבו זה כתוב: בכיר במשטרת ת"א השליך רימון הלם, מבלי להסתכל לאן. מפגין שנפצע: "ירו בכינון ישיר, חטפתי ישר באוזן"

קראתי את הכתבה ולא כתוב שם שום דבר על אוזניים שניתלשו. אמיתי קסיר - שיחה 19:20, 13 במרץ 2023 (IST)

תודה על התרומות שלך, המשך כך. אקסינו - שיחה 23:01, 13 במרץ 2023 (IST)

הדגלים השחורים

מציע לשלב את הערך עם המחאה נגד ממשלת ישראל ה35.

אותם מפגינים, אותן נסיבות, הבדל של שנתיים. Lemobsxuizi 08:21, 14 במרץ 2023 (IST)

נגד אמיתי קסיר - שיחה 16:36, 14 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי סופית את דבריו של רון חולדאי

אסמח אם תאברו אל דבריו של רון חולדאי (בכישורים) כי לא הבנתי אותם סופית: רון חולדאי אמר במהלך הפגנה: "דיקטטורות חוזרות להיות דמוקרטיות רק בשפיכות דמים". בציוץ שכתב לאחר מכן נסה להסביר את עצמו: "בריאיון דיברתי על אמת היסטורית כואבת. האחריות למניעת שפיכות דמים היא על אלו שמחליטים בכנסת והופכים את ישראל לדיקטטורה. עליהם החובה להפסיק את תהליך החקיקה, להגיע להידברות ולמנוע זאת". עוד אוסיף בראיון לערוץ 12 כי לא הייתה כוונה של הסתה בידברב וכי או אמר את הדברים אהלה בתור אזרח חרד לעתידה של מדינת ישראל כפי שנוסדה על פי מגילת העצמעות אמיתי קסיר - שיחה 16:43, 14 במרץ 2023 (IST)

הכיבוש הישראלי ומחאת הניצבים

@La Nave Partirà, כפי שכתבתי בדף השיחה שלך, הורדתי את המילים ופתחתי דיון כאן. לא ראיתי שמופיעות בערך הפגנות על כך, אפשר בבקשה מקור?

בנוסף, עורך לו טוען שמחאת הניצבים לשעבר לא חשובה מספיק כדי להיכנס לערך הזה. מה דעתך בנושא? התו השמיני ♫ שיחה 15:02, 15 במרץ 2023 (IST)

מחאת הניצבים - לא מכיר
מחאה נגד הכיבוש - יש את הגוש נגד הכיבוש, שמכיל בתוכו כמה מאות פעילים, אבל לא יודע אם גדול מספיק בשביל להכיל משפט בפני עצמו, והוא גם נחשב לדי קיצוני בנוף המחאה הנוכחי. אקסינו - שיחה 02:31, 19 במרץ 2023 (IST)

קיבלו תשלום?

בפסקה הקצרה על חסימת נתב״ג ביום נסיעתו של נתניהו לאיטליה, כתוב שהחוסמים קיבלו תשלום ממטה המחאה. איפה הביסוס לקביעה זו? 2A0D:6FC2:5D00:8C00:8B5:F1DA:4AD6:3FB0 11:33, 18 במרץ 2023 (IST)

אין ביסוס, מדובר בפייק ניוז, ברמה בוטה מאוד. אקסינו - שיחה 02:27, 19 במרץ 2023 (IST)

הסרת עצורים/פצועים

היי @משתמש:יושב אוהל. אשמח לדעת למה ראית לנכון למחוק את כמות העצורים והפצועים בהפגנות? שים לב שהדבר קיים בכל מחאה בוויקיפדיה האנגלית וגם ברוב המחאות בוויקיפדיה העברית (ראה, לדוגמה ההפגנות באיראן (2022)). אקסינו - שיחה 02:36, 19 במרץ 2023 (IST)

בדוגמא יותר מקומית - הפגנות יוצאי אתיופיה. כך או כך החזרתי את המספרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 19 במרץ 2023 (IST)

תודה טליה. אינני מבין את האינטרס להסרת המספרים, מקווה שיושב אוהל יסביר פה מה מציק לו ונוכל לתקן את הבעיות המקומיות, אבל הסרה גורפת היא לדעתי מעל ומעבר וצריך להשתמש בה רק במקרי קיצון. אקסינו - שיחה 17:51, 19 במרץ 2023 (IST)

במחאת יוצאי אתיופיה זה לא בתבנית. מה ש"מציק לי" זה ההפיכה של ויקיפדיה לדף תועמתני ומיסגור הפגנות וחיכוכים עם המשטרה למעין עימות צבאי עם ספירת "נפגעים" ששומו שמיים נעצרו בידי המשטרה. החזרת המספרים היא מלחמת עריכה, ואין לחזור עליה אלא אם כן יוכרע כך כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 02:17, 20 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל במחאת יוצאי אתיופיה זה אכן בתבנית, תבדוק שוב (תרד למטה בדף). כמעט בכל דפי המחאות בוויקיפדיה, רשומה בתבנית כמות הפצועים והעצורים, למה לסלוד מהנוהל? אקסינו - שיחה 12:31, 20 במרץ 2023 (IST)

אקסינו, ירדתי וזה מה שראיתי: מוזכרים רק פצועים ולא עצורים, וזה גם בלי החלוקה ל"צד ראשון" ו"צד שני". אין לי התנגדות לכתוב כך גם כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 22:27, 20 במרץ 2023 (IST)

אוקיי, אני שמח שהגענו להסכמה. אין לי כוונה להתגרות או להתעקש. אני אסיר את כמות העצורים. אקסינו - שיחה 22:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אקסינו גם אני שמח, מה שמוכיח שעם קצת רצון טוב ופחות נסיונות לתקוע אצבע בעין אפשר תמיד להגיע לעמק השווה. המלץ גם לחבריך... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 22:42, 20 במרץ 2023 (IST)

חבריי? אתה מדבר על טליה?
אין לי פה ממש חברים, ולרוב אני פועל על פי השיקולים האישיים שלי
גם אם זה מדי פעם - לא מיישר קו עם "האגף השמאלי" של ויקיפדיה (בשיחה:טרור אבנים פלסטיני לדוגמה). אקסינו - שיחה 23:17, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לך חברים???
פגעת אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:57, 22 במרץ 2023 (IST)

חחחח, טוב, מועדון החברים זה לא שאלה בכלל
ממליץ לכולם להצטרף. אקסינו - שיחה 23:50, 22 במרץ 2023 (IST)

חח אקסינו כבר כתבתי שאתה ישר ולא דומה לאלו שמטים הכל לפי האינטרסים שלהם. אל דאגה... יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:46, 26 במרץ 2023 (IDT)

בלי קשר כתבתי את זה לפני די הרבה זמן, לא דואג. אקסינו - שיחה 14:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

אופס, רק עכשיו ראיתי את זה וחשבתי שזה טרי. באמת התפלאתי... יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג 14:53, 26 במרץ 2023 (IDT)

מקרי אלימות נגד המפגינים

להלן מידע שהוספתי לערך, והוא נמחק בטענה "לא מקובל בשום ערך דומה, פסקה מתקרבנת לשוא". לדעתי מדובר במידע בעל חשיבות:

במרץ 2023 תועדו קציני משטרה משליכים רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם^[1].

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וניסיונות לפיגוע דריסה. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות^[2].

ב-18 במרץ נרשם עימות בין מפגינים לבין תומכי המהפכה המשפטית בתל אביב, בהפגנה נגדית שערכו פעילי ימין בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות^[3].

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:42, 19 במרץ 2023 (IST)

המשפט הראשון זכאי לערך כי רפ"ק סויסה וחבריו נמצאים כעת תחת חקירת מח"ש בנידון, והדבר זכה לכיסוי תקשורתי נרחב. לגבי השאר, אני לא יודע עדיין בדיוק איך יהיה ניתן לרשום זאת בערך בצורה תקינה וטובה - ניתן לאחרים להחליט. אקסינו - שיחה 12:41, 19 במרץ 2023 (IST)

מוזר שגבי פותח כאן דיון אבל אפילו לא מנסה, ולו למראית עין, לענות לטענתי. הרבה פצועים ופגועים יש בהרבה הפגנות של ימנים/חרדים/דתיים/אתיופים ועוד. בשום מקום לא הופכים את הערך על המחאה להתקרבנות על כל מי שנפגע בימות עם השוטרים, ולכן גם כאן זה לא אמור להיות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 02:15, 20 במרץ 2023 (IST)

היי, לא יכולתי להגיב עד עכשיו. זה נכון שיש אלימות משטרתית בהרבה הפגנות וזה לא משהו חריג, למרבה הצער, אבל בהפגנה הזו השוטרים תועדו יורים רימוני הלם לתוך קהל המפגינים, שזה אירוע המנוגד לנהלים ובעקבותיו השוטרים זומנו לחקירת מח"ש. אירוע מסוג זה לא היה לפני כן בהפגנות אחרות, והוא חריג מאד, ולכן ראוי לציון בערך.

שני המשפטים האחרים מתארים מקרים רבים שבהם אנשי ימין תקפו מפגינים. אלה ראויים לציון בערך, כי אין אף מקרה שבו מפגינים תקפו אנשי ימין. האלימות היא חד-כיוונית (מימין לשמאל) ולכן זה מידע חיוני, אחרת מי שיקרא את הערך יחשוב שאין שום מקרי אלימות בהפגנות האלה, או שיש "קיצוניים משני הצדדים". מחובתנו לשקף בערכים בוויקיפדיה את המציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:00, 20 במרץ 2023 (IST)

יש תיעוד של המפגינים תוקפים חברי כנסת מהימין. אפשר לציין שההפגנות הללו אלימות באופן חריג. הא בהא טליה - שיחה 22:30, 20 במרץ 2023 (IST)

אין תיעוד כזה, כי זה לא קרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 21 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S., בועז ביסמוט? ניר ברקת? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:04, 21 במרץ 2023 (IST)

הפגינו נגדם וצעקו. זה מה שעושים בהפגנות. אף אחד לא היכה אותם, לא ריסס בגז פלפל או ניסה לדרוס אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:17, 21 במרץ 2023 (IST)

זרקו אבנים וניפצו שמשות. האם אתה צורך תקשורת? מגבל - שיחה 16:44, 21 במרץ 2023 (IST)

ראיתי את הטענה הזו. גם אם היא נכונה, איש לא הותקף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:08, 21 במרץ 2023 (IST)

אכן, גבי כבר הספיק ללמד אותנו היום בדף שיחה אחר שזריקת אבנים היא לא תקיפה כל כך חמורה, עובדה שהעולם לא מתעסק בה. אין ספק שעקביות היא תכונה חשובה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:16, 21 במרץ 2023 (IST)

שוב, התייחסות לאדם ולא לטענה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 22 במרץ 2023 (IST)

זו התייחסות לטענה. אשכרה סקלו שר בישראל באבנים, ואתה קורא לזה "איש לא הותקף". טירוף מה שהולך במדינה הזו. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:39, 23 במרץ 2023 (IST)

ראיתי שאכן היו בימים האחרונים כמה מקרי אלימות מצד המפגינים: השר דיכטר הוכה במוט של דגל, כתבי ערוץ 14 כנראה הותקפו (לא ראיתי תיעוד ברור) ואפשר גם לציין את יידוי האבן הנ"ל. לכן בכוונתי להחזיר את הפרק על האלימות בהפגנות, תוך ציון המקרים משני הצדדים, אף שאינם באותה מידת עצימות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:56, 24 במרץ 2023 (IDT)

והנה לנו עוד "איש לא הותקף".
אולי פשוט תומכי הרפורמה הם לא "איש", הם סתם בבונים... יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:33, 23 במרץ 2023 (IST)

ועוד ממלח הארץ, מרביצים במקל לשר בישראל.
סושיאל יבוא עוד רגע לגעור בי שאין לי מושג מה זה אנכרזים. הגיוני בסך הכל, הרי להרביץ במקל לשר בממשלה זה מעשה סביר, אזרח למופת. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:41, 23 במרץ 2023 (IST)

בכל הפגנה חרדית בירושלים יורים רימוני הלם. זה שיש כאן ציבור פריבילגי שנזכר להתבכיין כשהזיזו את הגבינה הספציפית שלו לא אומר שגם ויקיפדיה צריכה להתנהל כאילו היא אתר הבית שלו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:11, 20 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל אכן משתמש תורם SocialTechWorker - שיחה 15:55, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל, ותודה לו על התרומה שלו לויקיפדיה, בניסיון לעצור את ההתבכיינות המוזרה הזאת. אם הייתה אלימות ניכרת ומשמעותית היה מקום לציין אותה. נגיד כמו בעמונה. טבען של הפגנות שיש בהן מעט אלימות, ואין צורך לדווח על זה בערך, זה לא אנציקלופדי, ונותן משקל יותר ל'פושים' תקשורתיים שנועדו לצרכי תעמולה. מגבל - שיחה 16:46, 21 במרץ 2023 (IST)

היו הפרות של נהלים משטרתיים בנוגע לשימוש ברימוני הלם, זה לא ניכרת ומשמעותית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:48, 21 במרץ 2023 (IST)

כאמור: זה קורה בכל הפגנה חרדית/ימנית שניה. זה שיש תל אביבים שעד היום לא ידעו מה קורה במדינה לא אומר שזה באמת חריג.
כמו כן אי אפשר לטעון בבירור שהייתה הפרה עד שתסתיים חקירת מח"ש. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:17, 21 במרץ 2023 (IST)

יש נהלים ליידוי רימוני הלם, והם אוסרים יידוי לתוך קהל המפגינים. בהפגנות של ה-1 במרץ זו הייתה הפעם הראשונה שבה שוטרים תועדו מפרים את הנהלים. ולא, זה לא קרה בעבר בהפגנות של חרדים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:18, 22 במרץ 2023 (IST)

נכון, דברים כאלה לא קורים בהפגנות של חרדים, הם קורים סתם כששוטרים מתחככים בחרדים
(חיים גולדברג, ‏"כמו להקת חיות": שוטרים התנפלו על עו"ד חרדי, באתר כיכר השבת, 7 באפריל 2020
אלי שלזינגר, תיעוד מזעזע: השוטרים גוררים בתוקפנות צעיר חרדי בעל מוגבלות, באתר בחדרי חרדים, 10 באפריל 2020
דניאל הרץ, ‏שוטר הכה צעיר חרדי לעיני ילדיו ואשתו וריסס עליו גז פלפל, באתר כיכר השבת, 24 באוגוסט 2018
אבי גדלוביץ', מטריד: במהלך עימותים באלעד - ילד נחנק על ידי שוטר, באתר בחדרי חרדים, 22 באוקטובר 2020
אבי גדלוביץ', שוטרים התפרצו לביתו של ילד חרדי ועצרו באלימות את אביו, באתר בחדרי חרדים, 10 ביוני 2020
בעל צרכים מיוחדים נעצר באכזריות ע"י שוטרים: "למה בעטו בי?" באתר tv2000 4 בדצמבר 2022
חיים מזרחי שהוכה קשות על ידי שוטרים העיד בבכי: "היכו אותי ולא יכולתי להתגונן" באתר הידברות 2 בפרבואר 2022
כתבי ynet, תיעוד חריג: שוטר זרק דלי על נער בביתר עילית. המשטרה: הוא השליך בלוק, באתר ynet, 4 באוקטובר 2020
כל הקישורים כאן הם שלא במסגרת הפגנה, אלא במסגרת היות המוכים חרדים במדינת ישראל) בלי קשר להפגנות, שוטרים גם הורגים ימניים שלא במסגרת הפגנות, ההפגנות הן רק פיקניק בשביל השוטרים, האלימות האמיתית היא יומיומית.
כרגע אין ערך על אלימות משטרתית בציבור החרדי ואין סיבה שתהיה פסקה שלמה בערך הזה על 'ליטופים משטרתיים עדינים' לכמה מפגינים מ'הצד הנכון' של המפה הפוליטית. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 02:32, 28 במרץ 2023 (IDT)

למותר לציין שהביביסטים והדתיים הם האלימים ברחובות, אבל כן צריך לציין את זה כי בכל זאת, עוד 20 שנה לא כל אחד יידע שכך היינו. רק מעוללות הימים האחרונים - ערב של אלימות נגד מפגינים, מפגין שנדרס, רכב שהותקף, ביצים ויריקות, "נסע במהירות לכיוון מפגינים, נשקים נשלפו, הפגנות ענק נגד ההפיכה המשטרית ברחבי הארץ; שורת תקריות אלימות נגד מוחים, ואינספור תעודים בטוויטר, אהבתי במיוחד את העדינות של היורקת מקריית שמונה. La Nave - שיחה ‏ 07:37, 22 במרץ 2023 (IST)

וכמובן יש לציין את אלימות המשטרה, כי זריקת רימוני הלם לתוך קהל מותר רק בהפגנות של ערבים. היד החופשית לזרוק על שמאלנים היא בוודאי רוחו של מפקד הפיתות. שוטרים זרקו רימוני הלם לתוך הקהל ואנשים נפצעו ממש, ושישה שוטרים נחקרו על כך במח"ש. La Nave - שיחה ‏ 07:48, 22 במרץ 2023 (IST)

לה נאווה, את בטח תשמחי להכניס גם את מה שנחשף בהמשך, על הסיבות בגללן היא ירקה.
או שאני טועה, ואת פשוט חושבת שלהטריד מינית ביביסטית זה סבבה? שלאנרכיסטים למיניהם מותר לגעת בגופה של אשה ללא רשותה?
רק תגידי בצורה ברורה מה עמדתך, שנדע. זה חשוב. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 07:49, 22 במרץ 2023 (IST)

"נחשף" - you keep using that word....‏ Kershatz - שיחה 10:34, 22 במרץ 2023 (IST)

אני שמח לראות שאת מתייחסת בחומרה לפגיעות בנשים. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 10:38, 22 במרץ 2023 (IST)

קרשץ, המקור הוא ידיעות ינון מגל, אף אחד לא נגע בה, היא הייתה עם ביביסטים שנעמדו מול קבצות המחאה בקריית שמונה, היא זאת שפולשת למרחב האישי בצורה נפוצה וכלל לא נעימה. La Nave - שיחה ‏ 10:53, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מתייחסת בחומרה לפגיעות בנשים כשהן מתרחשות, לא כשמנפיצים אותן כצידוק להתנהגות בהמית. Kershatz - שיחה 11:11, 22 במרץ 2023 (IST)

כמובן.
אנרכיסטית מתפשטת על סמלי מדינה = כבוד.
ביביסטית מוטרדת בידי גברים והודפת אותם = בהמה.
סולם הערכים שלכם מושלם. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:19, 23 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל טול קורה SocialTechWorker - שיחה 18:23, 23 במרץ 2023 (IST)

חיפשתי קורה ליטול, אבל כולן נתפסו על ידי שוטרים אלימים כדי להכות בהן את המפגינים מהפלג הירושלמי. סליחה ממש. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:09, 23 במרץ 2023 (IST)

הטענה שהאישה הוטרדה אינה מגובה בשום צורה, והיא לא "הודפת" אלא יורקת. לא שיש לי אשליות לגבי היכולת שלך לקבל עובדות. זה רק שנדע איפה הדברים עומדים. Kershatz - שיחה 19:53, 23 במרץ 2023 (IST)

פששש מי היה מאמין, תמו להם ימי מי טו ו"אני מאמינה לך". יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 20:27, 23 במרץ 2023 (IST)

ועל הדרך מוזמן לעיין בערך אנרכיזם כי לדעתי אין לך מושג מה משמעות המושג. SocialTechWorker - שיחה 18:24, 23 במרץ 2023 (IST)

אפשר להפסיק להתדיין לפי ״זו דעתי הפוליטית והיא קובעת״ ולחזור לטיעונים ענייניים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 24 במרץ 2023 (IDT)

אינני מצליח למצוא את הדיון העדכני ואבקש לצרף את דעתי אליו. אין שום הצדקה אנצקלופדית לפרק על "אלימות נגד מפגינים". -עורך לו- - שיחה 17:37, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני גם לא רואה הצדקה אנציקלופדית לאזכור של אלימות משטרתית די שגרתית כנגד מפגינים שלא הפגינו בצורה רגועה ונינוחה כפי שהחוק מאפשר. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 19:49, 26 במרץ 2023 (IDT)

ככה מקובל לנהוג בכול הפגנה ואין סיבה להזכיר דברים שגרתיים בויקיפדיה. אולי נכניס בערכי אישים שהם אכלו היום ארוחת בוקר? הימן האזרחי - שיחה 21:09, 26 במרץ 2023 (IDT)

האלימות נגד המפגינים מתגברת מיום ליום. היום ב-20:00 מתכנן ארגון הפשע לה פמיליה מתקפה נגד המפגינים בתל אביב. כל אירוע של אלימות משטרתית הוא חריג וראוי לציון בערך, ואין בהם שום דבר "שגרתי". יש פסקה שלמה על אלימות משטרתית בערך עמונה, ובערך על הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון מצוין במפורש שלא נרשמו תקריות אלימות במהלכה. מיותר לציין שגם תקריות תקיפה בגז פלפל, פיגועי דריסה ושאר התקיפות נגד המפגינים הן לא "שגרתיות", והתגברותן מחייבת אזכור בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:04, 27 במרץ 2023 (IDT)

חלק מהמשתתפים בדיון לא הביעו דעה ברורה, בעד או נגד הפרק על מקרי אלימות באירועי המחאה: @Kershatz, @SocialTechWorker, @YuvalNehemia, @הא בהא טליה, @התו השמיני. אנא כתבו בבירור - בעד או נגד - כדי שנוכל למצות את הדיון. תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:19, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד. האלימות נגד המפגינים היא אחד המאפיינים של מחאה זו. SocialTechWorker - שיחה 22:23, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד. אלימות כלפי מפגינים שוחרי שלום שמממשים את זכותם הדמוקרטית להפגין היא בעלת חשיבות אנציקלופדית. כפי שכתב גבי, כל אירוע של אלימות משטרתית הוא חריג וראוי לציון בערך, ואין בהם שום דבר "שגרתי". מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:40, 27 במרץ 2023 (IDT)

בעד להוסיף פרק שיכלול את האלימות ההדדית בין המפגינים למשטרה, בין מפגינים למפגינים והאלימות שהופנתה מצד המפגינים לעבר אישי הציבור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:44, 27 במרץ 2023 (IDT)

נגד הוספת פרק מיוחד על אלימות שגרתית בהפגנות. בעד הוספה (בתוך פרק קיים) של אירועים יוצאי דופן, עם סיקור הוגן לשני הצדדים. ידך-הגדושה - שיחה 00:22, 28 במרץ 2023 (IDT)

התו השמיני, שתי שאלות: א. במה זה שונה מהפגנות רבות אחרות שלא כתבנו זאת עליהם? חרדים חוטפים רימוני הלם בירושלים כל יומיים ואף אחד לא עושה מזה עסק. לא נראה לי צודק וונייטרלי שבדיוק בערך הזה יכתבו על כך (בפרט שהמחאות אלו המשטרה מאופקת הרבה יותר, ויוכיחו מחיאות הכפיים והתרועות בהם מתקבלים המפקדים בבואם להפגנות)
ב. אתה דורש בצדק שהפרק יהיה שיוויוני. אולי כדאי להבהיר שאין הכוונה שמשתמש אחד יחליט איזה נוסח יסכם בעיניו את מה שאתה תמצתת היטב כ"אלימות ההדדית בין המפגינים למשטרה, בין מפגינים למפגינים והאלימות שהופנתה מצד המפגינים לעבר אישי הציבור." אלא שנצטרך לדון כאן ולהגיע לנוסח מוסכם. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 01:52, 28 במרץ 2023 (IDT)

טוב לשמוע ש'ארגון הפשע' לה פמיליה הוא ארגון משטרתי, תמיד ידענו שהמשטרה היא ארגון פשע, גבי מחדש שארגון פשע הוא המשטרה... שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 02:34, 28 במרץ 2023 (IDT)

לא הבנת את דבריי. אין קשר בין המשפט השני לשלישי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

ניסיתי לקרוא חלק מהדיון המעייף והטענות העיקריות בו. נראה שהצדק עם הטוענים שאין סיבה לפרק נפרד על אלימות. בכל מחאה משמעותית ישנה אלימות וזה חלק אינטגרלי מההפגנות, כי מה לעשות, יש קיצוניים משני הצדדים... לכן אני חושב שכמו שהציע ידך הגדושה, מספיק להטמיע את האירועים החריגים משני הצדדים בתוך הפרקים המתארים את אירועי המחאה. בכל מקרה, ברור שגם אם יהיה רוב בעד פרק על אלימות בהפגנות, אי אפשר לקרוא לו "אלימות נגד מפגינים" אלא לתאר באופן נייטרלי את האלימות משני הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:53, 28 במרץ 2023 (IDT)

@עמד, יש רוב בעד פרק כזה, ובהחלט אפרט בו, כפי שהצעת, את כלל מקרי האלימות שהתרחשו בהפגנות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:58, 28 במרץ 2023 (IDT)

מבהירה שאני נגד הוספת פרק על אלימות ובעד הוספה של אירועים חריגים משני הצדדים הא בהא טליה - שיחה 15:57, 28 במרץ 2023 (IDT)

גם אני. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:45, 28 במרץ 2023 (IDT)

מה זה מקרים חריגים? אלימות משטרתית כלפי המפגינים היא מקרה חריג? הטלת רימוני הלם לתוך קהל בניגוד לנהלים היא אירוע חריג? ניסיונות לפיגועי דריסה הם אירועים חריגים? צעקות של מפגינים כלפי פוליטיקאים הם אירוע חריג? (לא.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

עמד היטיב לנסח. בהשוואה למחאות אחרות המשטרה נוהגת בכפפות של משי ולא מפעילה אמצעים אגרסיביים שהופעלו בהפגנות של חרדים מתנחלים או אתיופים. יצירת פרק נפרד ל"אלימות המשטרה" תהווה הנצחה ויקיפדית של פערי המעמדות בחברה כאומרת שיש כאלו שהאלימות כלפיהם מעניינת ויש כאלה שלא. Yehud830 - שיחה 00:23, 29 במרץ 2023 (IDT)

מתלבט אולי בעצם יש מקום לפסקה הזו, בהתבסס על הכלל ש'כלב נשך אדם - לא חדשות, אדם נשך כלב - חדשות'. יש מקום להכניס את הפסקה, שכן אפילו גערה של שוטר במפגין מ'הצד הנכון' של המפה הפוליטית היא הרבה יותר סנציונית ממכות רצח ואלימות מטורפת בהפגנות ימין.
דווקא לאור דברי עמד ו־Yehud830 יש מקום לשקול שוב את ההתנגדות הנחרצת לפסקת 'אלימות המשטרה נגד האליטה'. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:38, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מאוד מקווה שאתה רק מתבדח על חשבוננו, ולא באמת חושב שזו הדרך האנציקלופדית להנציח את ההבדל בין התנהלות המשטרה נגד חרדים להתנהלותה נגד שמאלנים... מומלץ שתבהיר את דעתך טוב יותר.
אם אתה כבר הולך בכיוון הזה, אז במקום "אלימות המשטרה נגד האליטה", הייתי תומך בפסקה שכותרתה תהיה "התבכיינות המפגינים חרף ההתנהגות המלטפת של המשטרה", אבל לא נראה לי שיש רוב בעד ניסוח כזה... עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:45, 29 במרץ 2023 (IDT)

יש לי רעיון יותר טוב, הוא גם יותר מפלג, שזה בכלל מה שמחפשים אלה שרוצים לגזור את התינוק - '"התבכיינות הוויקיפדים על אי השגת רוב להנצחת ההתנהגות המלטפת של המשטרה".
דעתי היא שכל זכות קיומו של הערך הזה מפוקפקת מן היסוד, ובוודאי שפסקה על אלימות מקומה בסל המחזור של ההיסטוריה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

אלימות משטרתית היא חריגה בכל הקשר שהוא, מכיוון שהמשטרה אמורה להגן על הציבור ולא לפגוע בו. יש פירוט של אלימות משטרתית בערך עמונה ובערכים נוספים. אם צריך להוסיף את זה בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים - אז צריך להוסיף שם, ולא לגרוע פה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:49, 29 במרץ 2023 (IDT)

לצערנו הרב, אלימות משטרתית היא לא חריגה, ובוודאי לא במקרה הזה, בו, באופן חריג, אין אלימות משטרתית.
בעמונה היה משהו חריג אפילו בקני המידה הסדיסטיים של המשטרה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 08:10, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים איתך שאין אלימות משטרתית משמעותית, בוודאי לא כמו זו שהייתה בעמונה. עם זאת, ראוי להזכיר את התקרית של הטלת רימוני ההלם לתוך קהל מפגינים. יש נהלים ליידוי רימוני הלם, והם אוסרים יידוי לתוך קהל המפגינים. בהפגנות של ה-1 במרץ זו הייתה הפעם הראשונה שבה שוטרים תועדו מפרים את הנהלים. אירוע מסוג זה לא קרה אי פעם בהפגנות של חרדים (אם חשוב לך לדעת, היו מספר אירועים דומים בהפגנות של פלסטינים בשטחים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:40, 29 במרץ 2023 (IDT)

שוטרים הפרו את הנהלים אצל חרדים מ־1948 ועד היום, קח את הנושא של הבואש, ששם היו הפרות חוזרות ונשנות שאף נדונו בוועדות הכנסת,
אני מצרף כאן קישור למאמר דעה שקפץ לי עכשיו - כיכר השבת, ‏אוי, הצביעות: "איפה הייתם כששוטרים הכו ללא רחם בחרדים, רק עכשיו התעוררתם?", באתר כיכר השבת, 1 במרץ 2023, נראה לי מתאים לסיטואציה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 08:52, 29 במרץ 2023 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף אירועי אלימות משטרתית בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים. זה חשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

הצעה לפרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"

בדיון לעיל יש רוב שתומך בהוספת פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה" שבו יפורטו מקרים חריגים.

להלן ההצעה שלי לפרק כזה (יש כמובן סימוכין לכל האירועים):

במרץ 2023 תועדו קציני משטרה משליכים רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם בניגוד לנהלים.

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפיגוע דריסה. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות

ב-18 במרץ נרשם עימות בין מפגינים לבין תומכי המהפכה המשפטית בתל אביב, בהפגנה נגדית שערכו פעילי ימין בצומת הרחובות דרך השלום-יגאל אלון. פעילי הימין הניפו דגל של ארגון הטרור "כך" והניפו שלטים שעליהם נכתב בין היתר "שמאלנים בוגדים" ו"המיעוט השמאלני לא יקבע לישראל". המשטרה חצצה בין הצדדים כדי למנוע אלימות. חלק מהתוקפים עטו מסכות סקי שכיסו את פניהם.

במספר מקרים הופעלה מכת"זית נגד המפגינים, בין השאר בתל אביב, בצומת כרכור ובצומת מת"מ בחיפה.

כמו כן, בחלק ניכר מאירועי המחאה מופעלת נגד המפגינים אלימות מילולית, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה, וכן יריקות והשלכת ביצים.

ב-23 במרץ אחת המפגינות תועדה כשהיא מכה בדגל ישראל על ראשו של השר אבי דיכטר בעת שיצא מכינוס באולם באיירפורט סיטי.

ב-27 במרץ פרסמו ארגוני ימין קריאות הסתה לאלימות לקראת הפגנות המחאה בירושלים, בהן "קריאה לפגיעה במפגינים שמאלנים וקריאות להתחמשות" וכן ""בנזין, חומר נפץ, רובים, סכינים, מהיום הכל כשר". באותו ערב עצרו המשטרה ושב"כ שלושה צעירים מיבנה כשברשותם אקדח וביצים שהתכוונו לפגוע במפגיני המחאה בירושלים. מאוחר יותר אירעה התפרעות אלימה של עשרות צעירים ברחוב בן צבי בירושלים, ונעצרו 33 איש.

ב-28 במרץ תקפו אנשי ימין נהגים בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, ירקו וקיללו את נוסעיהן.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:11, 28 במרץ 2023 (IDT)

אפשר לפרט קצת יותר על הבנדיטים מהבקעה. משפט על כך שעשו סלקציה ונתנו לתושבי בית שאן ודתיים לעבור וחסמו ואיימו באלימות כלפי מי ש"זיהו" כשמאלני. SocialTechWorker - שיחה 21:48, 28 במרץ 2023 (IDT)

אפשר גם לפרט על זה שאחי הקטן חטף צעקות בבני ברק ממפגינה (יש לנו הסרטה) שהצהירה שהיא שונאת אותו רק כי הוא חרדי, זה יכול להיכנס לתת־הפסקה על אלימות מילולית של המוחים, בין הפסקה של הקריאות לרצח נבחרי ציבור לפסקה של אלימות פיזית. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 01:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

@Gabi S. ראשית יישר כח על הנסיון להגיע לנוסח מוסכם.

שנית, ליבי אומר לי שהושמטו בטעות מספר תרחישים של אלימות מצד המפגינים. יכול להיות?

שלישית, הייתי מוותר על כל מה שקשור ל'אלימות מילולית' כי אין לדבר סוף.

רביעית, לגבי אלימות פיזית, הייתי משאיר רק את מה שעונה על אחד מהתנאים הבאים:

1. תקיפה שגרמה לפציעה של ממש והפצוע הוגדר על ידי גורמי רפואה כפצוע בינוני עד קשה.
2. מקרה שהמשטרה הגישה כתב אישום בגינו (אולי נכון להתייחס לחריגים שרק נפתחה חקירה בעניינם, צריך עיון).
3. תקיפה כלפי אנשי תקשורת / נבחרי ציבור.

רביעית, אזכור של אמצעים לפיזור הפגנות שנעשה בהם שימוש נשמע לי לא מקובל. אם כך נהוג גם בערכים אחרים אשמח לשמוע.

חמישית, צריך לעבוד על מינויים בעייתיים (שנתפסים לפחות העמדה פוליטית). כמו למשל 'פיגוע דריסה' או 'תומכי המהפכה המשפטית'.

מה מההערות הנ"ל תוכל לקבל?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:31, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מקבל חלק מההערות שלך. מכיוון שמן הסתם היו גם מקרים של אלימות מילולית מצד המפגינים (כפי שגם שמיה רבה העיר לעיל), אפשר לכתוב משפט כללי בנושא זה, למשל "בחלק ניכר מאירועי המחאה ישנה אלימות מילולית, הן מצד המפגינים והן כלפיהם, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה. במספר מקרים חסמו מפגינים את דרכם של מספר אישים לכנסים פוליטיים, בהם בועז ביסמוט וניר ברקת."

אתה צודק לגבי הביטוי "תומכי המהפכה המשפטית", כך הוא הופיע במקור אבל צריך לשנות אותו ל"פעילי ימין קיצוני" (בכל זאת היו להם דגלים של "כך" ועוד כמה סממנים דומים) ולנסח את הפסקה בהתאם. גם את הניסוח "ניסיונות לפיגוע דריסה" אפשר לשנות ל"ניסיונות לדרוס מפגינים".

הנקודה הרביעית: אלימות משטרתית היא חריגה בכל הקשר שהוא, מכיוון שהמשטרה אמורה להגן על הציבור ולא לפגוע בו. יש פירוט של אלימות משטרתית בערך עמונה ובערכים נוספים. אם צריך להוסיף את זה בערכים על הפגנות של ארגוני ימין, חרדים, אתיופים או אחרים - אז צריך להוסיף שם, ולא לגרוע פה.

הנקודה הרביעית הנוספת, של רף לאזכור אירועים, אז הרף הזה כבר קיים בניסוח לעיל, וכלולים רק מקרים חריגים שבהם התרחשה פגיעה פיזית. שים לב שתקרית דיכטר (שגונתה על ידי נתניהו והרצוג) תימחק מהנוסח המוצע אם ננמיך את הרף.

אם היו מקרים של ניסיונות דריסה, השלכת בקבוקים, קריאות להרג או תקיפה במכות מצד המפגינים, אנא הבא לכך מקור. אני לא מצאתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

היה איזה אחד שקרא לשפיכות דמים. חולדאי משהו, אם אני לא טועה. מגבל - שיחה 09:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

בבקשה, זה נקרא אצלך "הסתה לרצח": "אסביר את דברי, כי יש מי שמסלפים אותם במכוון לתועלת אישית. בראיון דיברתי על אמת היסטורית כואבת. האחריות למניעת שפיכות דמים היא על אלו שמחליטים בכנסת והופכים את ישראל לדיקטטורה. עליהם החובה להפסיק את תהליך החקיקה, להגיע להידברות ולמנוע זאת!" [33] -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:22, 29 במרץ 2023 (IDT)

כן כן זו בדיוק הסתה.

משל למה הדבר דומה:

"אני לא קורא לאלימות, אבל רק אומר בכאב שההתנהלות של השמאל בויקיפדיה יוביל לשפיכות דמים. הזעם של ההמון יתפרץ בעל כרחנו, והם יפגעו גם בחפים מפשע, יגלו איפה אתם גרים, ויתקפו אתכם ואת משפחותיכם. כמובן, זו אחריות של השמאל בויקיפדיה להפסיק את ההתנהלות המופקרת שלו, הדורסנות והכוחנות, שמעוררת את אותו זעם."

לא הסתה. תיאור מצב. לגיטימי בעיניך?

כל סטודנט בתואר ל"מאפיולוגיה ופשע מתקדם" שנה א' מכיר את אסטרטגיית האיום המיתממת הזו. מגבל - שיחה 09:33, 29 במרץ 2023 (IDT)

השאלה אם דברי חולדאי הם הסתה מרומזת לרצח או לא חורגת מגבולות הדיון כאן. אפשר להזכיר אותם בקצרה בסוף המשפט "בחלק ניכר מאירועי המחאה ישנה אלימות מילולית" וגו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:37, 29 במרץ 2023 (IDT)

בעד הפרק שהציע גבי. לגבי כל סעיף לחוד אפשר להתווכח אחר-כך. H. sapiens - שיחה 10:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

נגד הפרק. לא רק שהוא יגרור ויכוחים אינסופיים מה נכנס ומה לא הוא גם נשען על מקורות שמאוד רוצים להטות כל אחד לצד שלו. אנציקלופדית, כל עוד זה בגדר הסביר להפגנה (לא כמו עמונה למשל) אין סיבה לפרק כזה. -עורך לו- - שיחה 16:44, 29 במרץ 2023 (IDT)

מה שהיה להוכיח. גבי טרח לכתוב פסקה ענקית המעלה על נס כל אמירה ילדותית של איזה קשקשן עלום שם, וכנראה לא מצא שום דבר מהצד השני. כל המפגינים ישרי דרך ושומרי חוק וסדר, אבל תומכי הרפורמה הם אוסף של אלימים שנורא חשוב לכתוב בויקיפדיה על כל אחד מהם שהוציא לשון למישהו. התו השמיני, לזה התכוונתי כשכתבתי שאי אפשר לתמוך "על עיוור" בהכנסת פסקה כזו. יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג 15:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

לדברים שלך היה יכול להיות שבריר של אמינות אם הייתה להם אחיזה כלשהי במציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 29 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל מרבה להשתמש בכשלי לוגיים מסוג דחליל. H. sapiens ואני כבר הערנו לו על כך אבל הוא ממשיך להדגים כאן שהוא אינו מסוגל לנהל דיון ענייני. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

הגב עניינית. אייל • שיחה 19:55, 29 במרץ 2023 (IDT)

למקרה שהתגובה לא היתה ברורה לך, הנה הסבר ברור יותר. כדי שיהיה אפשר לנהל כאן דיון ענייני על יושב אוהל להמנע מהפרקטיקה שלו של שימוש בכשלים לוגיים מסוג דחליל. אני לא מגיב לדחלילים מעבר להצבעה על כך שמדובר בדחליל שלא שווה התיחסות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:03, 29 במרץ 2023 (IDT)