שיחה:המלאכים הטובים של טבענו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

"פינקר מציין שכל החתולים והמומיות, דוגמת אצי איש-הקרח, מעידים על סיום חיים באירוע אלים"
כל החתולים והמומיות ? Ritai - שיחה 14:57, 31 במרץ 2015 (IDT)

יומן קריאה?[עריכת קוד מקור]

התחלתי לקרוא את הספר החשוב הזה יותר מפעם אחת ונתקעתי באמצע, אולי כי הוא עוסק בהרבה נושאים מרתקים שזורקים את הקורא לכיוונים שונים. גם כמה ביקורות אוהדות שראיתי ציינו שהספר כבד לקריאה. בניסיון להקל על עצמי ועל קוראים נוספים (ואולי אפילו על מתרגם לעברית?) אני מציע שהפעם אנסה לסכם כל פרק לאחר הקריאה, ולהוסיף את הסיכום לערך. ניתן להגיב כאן אם זה נראה לכם סביר או לא סביר, ואיזו רמת פירוט מתאימה (חשבתי על פסקה לכל תת-פרק של הספר). מתייג את משתמש:אילן שמעוני הכותב העיקרי של הערך. H. sapiens - שיחה 20:11, 7 במאי 2017 (IDT)

H. sapiens אני מודה לך על היזמה הזו. אני קורא בשלבים את כל הערך וזה מרתק. אישית, כקורא, אני מאוד שמח שהקדשת פרק בערך לכל פרק בספר. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:11, 7 בדצמבר 2018 (IST)
תודה. אני תוהה אם זה קונספט פורה גם לספרים נוספים. H. sapiens - שיחה 19:18, 9 בדצמבר 2018 (IST)
לספריי עיון משמעותיים, אני בטוח שכן. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:43, 10 בדצמבר 2018 (IST)

ציטוטים[עריכת קוד מקור]

H. sapiens הציטוטים מעולים, אבל על מנת שהקונטקסט שלהם יהיה נכון יש להוסיף לכל ציטוט את השנה בה נאמר, במידת האפשר. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 12:29, 19 בנובמבר 2017 (IST)

עיצוב ציטוטים[עריכת קוד מקור]

הן על מנת לשמור על אחידות סגנונית, והן משום שהעיצוב הנוכחי פשוט אינו לטעמי, אני מציע להעמיד ציטוטים אלה בתבנית מסגרת, משהו כמו משתמש:אילן שמעוני/טיוטה. H. sapiens, אנה דעתך. אילן שמעוני - שיחה 21:31, 26 בדצמבר 2017 (IST)

משתמש:אילן שמעוני, לא הכרתי את תבנית המסגרת. אין לי התנגדות וזה אכן נראה טוב יותר, אם כי הייתי מעדיף לשמור על אחידות סגנונית עם שאר הציטוטים בערך, ע"מ שיהיה ברור לקורא כבר ממבט ראשון שאלו ציטוטים. H. sapiens - שיחה 22:14, 26 בדצמבר 2017 (IST)

סאדיזם מיני[עריכת קוד מקור]

H. sapiens, אני מקווה לפחות שאתה לא חולק עלי שפינקר כולל את אלנט המיניות הקיים בחלק מהסדיסטים ומהווה אצלם חלק משמעותי מהתפתחות הסדיזם.
לא העמקתי לחקור, אבל לפי המחקר הזה גרוי מסדיזם נפוץ מאד בקרב פאראפילים - 35.2% מהם, שני רק למזוכיזם. זה לא מופיע באבסטרקט, אבל כן מופיע בציטוט שיש בחיפוש בגוגל סקולר. קיים גם הערך (הלא מקיף דיו) (Sexual sadism disorder). בברכה, אילן שמעוני - שיחה 18:30, 11 במרץ 2018 (IST)

הערך אמור לשקף את הספר ולא בהכרח את כלל הספרות המדעית בתחום (ניתן להוסיף "לדעת פינקר" או וכדומה אם יש צורך בהבהרה מקומית). פינקר טוען שקשר בין סאדיזם וגירוי מיני קיים יותר אצל גברים ולא אצל נשים, ורק אצל חלק מן הגברים. מכיוון שלא נכנסתי בכלל לנושא העדפתי שלא להזכיר רק היבט אחד שלו. שים לב שפינקר לא ממש עוסק בפאראפיליה - פנטזיות מיניות נפוצות שהמימוש שלהן מוגבל בדרך-כלל למשחקי תפקידים נוסח BDSM - אלא בסאדיזם פתולוגי קטלני מהסוג שמתפתח אצל מענים מקצועיים ורוצחים סדרתיים, שאצלם גירוי מיני דווקא איננו מחוייב. לגבי פאראפיליה פינקר טוען שהרוב הגדול הם מזוכיסטים, ושמיעוט אשר מתחיל לשחק בתפקיד הסאדיסט בעיקר כדי לשרת את המזוכיסטים נמצא בסיכון לפתח עם הזמן פתולוגיה סאדיסטית קטלנית. H. sapiens - שיחה 20:14, 11 במרץ 2018 (IST)
ובמיוחד בהקשר של שיקוף הספר זה חיוני. פינקר כולל סאדיזם על רקע מיני כאחד מארבעה המניעים להנאה מסאדיזם (עמ' 551). גם בהמשך הוא מייחס לפן זה חשיבות. אני באמת חושב שזה משהו שיש לכלול בערך. אילן שמעוני - שיחה 21:11, 11 במרץ 2018 (IST)
אם אין לך ראש לזה, אני מוכן לקחת על עצמי ניסוח פיסקה לגבי ארבעת המניעים... אילן שמעוני - שיחה 21:19, 11 במרץ 2018 (IST)
אין בעיה, אשמח לסיוע. באופן כללי אני מנסה לשמור את הסעיפים קצרים ועניניים ככל האפשר כי אני כבר רואה שהערך גדול מאוד. H. sapiens - שיחה 21:51, 11 במרץ 2018 (IST)
לי אישית לא רק שלא מפריע שהוא ארוך, להיפך. זה אחד הערכים החשובים ביותר בויקיפדיה לדעתי. אני מברך אותך על העבודה הרבה והמצויינת ועל כך שבאת לרומא של עצים והשארת רומא של שיש. ללא שום קשר לזה שאני עדיין רותח עליך. אילן שמעוני - שיחה 22:16, 11 במרץ 2018 (IST)
סוף סוף התחלתי. אני צריך עוד להגיה, להביא מקורות ולחבר איכשהו את הפסקה שלך לכל זה. אילן שמעוני - שיחה 04:50, 30 במאי 2018 (IDT)
אילן שמעוני, האם אתה רוצה עוד לעבוד על הסעיף הזה? H. sapiens - שיחה 17:46, 27 ביוני 2018 (IDT)
H. sapiensאני חושב שסיימתי. הרחבתי את כל החלק על סאדיזם על פי פינקר, כולל ארבעת המניעים שהוא מציין. הבאתי מקור רק לחלק על הסאדיזם המיני והזעזוע של חיות מסבל של אחרים. אם אתה סבור שיש לציין מקורות לכל אחד משלושת המניעים האחרים אעשה זאת. למעט עניין המקורות, האם החלק על הסאדיזם נושא חן בעיניך? אילן שמעוני - שיחה 20:11, 27 ביוני 2018 (IDT)
הסעיף כרגע נראה לי לא כל כך מחובר בין החלק שלי והחלק שלך. אולי אעשה שם קצת אינטגרציה. המקורות בערך הזה הם לדעתי בונוס ולא הכרחיים, מכיוון שזה ערך על ספר והספר עצמו הוא המקור. אבל אם אתה כבר מציין מקורות כדאי להביא את אותם במלואם כולל שם הספר/מאמר/כתב עת. H. sapiens - שיחה 20:24, 27 ביוני 2018 (IDT)
סבבה. אמור לי כשאתה מסיים את האינטגרציה ואוסיף מקורות. אילן שמעוני - שיחה 11:32, 28 ביוני 2018 (IDT)

H. sapiens, אני חושב שיצירת פסקה אדירת ממדים מחטיאה את המטרה. מציע לחלק באופן הבא:
סאדיזם: פינקר מציין שעל מנת להפיק הנאה סאדיסטית מסבלם של אחרים דרוש לא רק מניע, אלא גם התרת כל רסן שברגיל מונע מהאדם לפעול לפי מניע זה. בטבע האדם ישנם מניעים להנאה סאדיסטית:

אנשים סקרנים ומוקסמים מצפייה בסבל. ילדים עשויים לתלוש רגלים מחרקים, ואף מבוגרים נורמטיבים צופים בסרטים עתירי דם וסבל, ומאטים בכביש כדי להתבונן בתאונה קטלנית ובתוצאותיה. הצורך בשליטה והרצון לסמכות מביאים להנאה משמחה לאיד, הנתפסת כמוצדקת לאנשים שנואים, וסריקות מוח הראו שסיטואציה שכזו מגרה את אזור הסטריאטום במוח.

עונג משליטה, מדומיננטיות ומנקמה עלול אף הוא להניע סאדיזם. ניסויים פסיכולוגיים הראו שהתגמול הרגשי של נקמה חזק ביותר כאשר מושא הנקמה יודע שהסבל שהושת עליו הוא נקמה על מעשיו, והדרך הבטוחה ביותר לוודא זאת היא לגרום ליסורי מושא הנקמה ולחזות בהם. תוקפנות קשורה עם מיניות במערכת הלימבית ושתיהן מגיבות לטסטוסטרון, ולכן גברים יותר מנשים עלולים ללמוד להפיק עונג מיני מהשפלה וגרימת סבל לאדם אחר[53].

למרות ריבוי המניעים, עינוי אחרים לשם הנאה נדיר אצל מרבית בני האדם, שכן אמפתיה, סימפטיה ותחושת אשם בולמות הדרדרות לסאדיזם. מצוקה הנגרמת מעדות לסבל הזולת היא תופעה קדומה שאיננה ייחודית לאדם, ונמצאה ביונקים אחרים, מחולדות ועד קופים[54]. טאבו חברתי, המחוזק בתהליך התירבות, עשוי לעכב מעשי סאדיזם, ואף לעורר בושה אצל אדם שרק מדמיין מעשים סאדיסטיים. ואולם אנשים אשר מענים לתכלית מעשית עלולים במשך הזמן לאבד את עכבותיהם הטבעיות.

עינויים יכולים לשמש להטלת אימה או חילוץ מידע מעצורים, והפעלת "לחץ פיזי מתון" נחשבת כלגיטימית אף כיום במדינות דמוקרטיות מסוימות בתרחיש הפצצה המתקתקת. מעשי התעללות ופוגרומים במהלך ההיסטוריה תכופות בוצעו על ידי חיילים, שוטרים או מורדים כמוצא לפחדיהם מן האויב. צפייה בכאב או סבל של אחרים שימשה כבידור להמונים, כמו בקרבות הגלדיאטורים, וברברה טוכמן ציינה שערים בצרפת בימי הביניים היו רוכשות לפעמים זו מזו פושעים נידונים למוות כדי לבדר את תושביהן בהוצאה ציבורית להורג. במדינות מתקדמות כיום סאדיזם פתולוגי קיצוני מוכר בעיקר אצל רוצחים סדרתיים, אך זוהי תופעה נדירה שאף היא דועכת: בארצות הברית היו ידועים כ-200 רוצחים סדרתיים בשנות ה-80, 141 בשנות ה-90 ורק 61 בעשור הראשון של המאה ה-21. סאדיזם עלול להיות תוצאה של פסיכופתיה, אך למעשה רק מיעוט קטן מבין הפסיכופתים הם סאדיסטים. התפתחות פתולוגיה סאדיסטית בדרך-כלל מצריכה זמן והתגברות על אמפתיה ובושה. נורמות חברתיות או תנאים חברתיים המעודדים סאדיזם, כגון אלו שרווחו באירופה בימי הביניים, עלולים להאיץ תהליך זה, ומאידך מקווה פינקר שנורמות ותנאים הפוכים עשויים להאט אותו ואף לעצרו.

חילקתי באופן דומה למה שהצעת (לא לגמרי זהה). אין בעייה שתערוך בתוך הערך. ככל הנראה אמשיך לעבוד על הסעיף הזה כשיהיה לי זמן לקרוא שוב את הפרק בספר. H. sapiens - שיחה 10:49, 1 ביולי 2018 (IDT)
יצא מעולה. תודה. אילן שמעוני - שיחה 11:57, 1 ביולי 2018 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מקובל אצלנו תמיד להביא את שם היצירה (ספר, סרט) בעברית, גם אם היא לא הופיעה בתרגום עברי. מוזר שהערך נמצא כאן כ"כ הרבה זמן בשם אנגלי. אביעדוסשיחה 20:05, 25 במרץ 2018 (IDT)

חשבתי שיש שמות באנגלית, אבל עכשיו אני באמת רואה שאלו לא שמות של ספרים. אישית נוח לי יותר עם שם עברי, כל עוד יש גם הפנייה מהשם הלועזי. אילן שמעוני, האם אתה מעדיף את התרגום "הטובים שבמלאכי טבע האדם"? (זהו ביטוי אנגלי שאני לא מכיר לו מקבילה עברית או אפילו תרגום עברי מקובל).H. sapiens - שיחה 12:09, 26 במרץ 2018 (IDT)
פשוט לא הצלחתי לחשוב על תרגום יותר מוצלח, אבל זה לא תחום הכשרון שלי. יש לך קשר עם וורד טוכטרמן? היא מתרגמת. יש מצב שיהיה לה רעיון יותר טוב. אילן שמעוני - שיחה 12:18, 26 במרץ 2018 (IDT)
אני לא מכיר אותה אישית. בכל מקרה אשמח להצעות כלשהן. H. sapiens - שיחה 12:52, 26 במרץ 2018 (IDT)
מה דעתכם על "המלאכים הטובים של טבענו". נראה לי קצת יותר זורם ופחות מסורבל. אמנם תחבירית "הטובים שבמלאכים" הוא תרגום יותר מדויק מאשר "המלאכים הטובים", אבל ההבדל לא נראה לי עקרוני לנושא הספר. H. sapiens - שיחה 19:36, 26 במרץ 2018 (IDT)
אני בעד ההצעה האחרונה, "המלאכים הטובים של טבענו". Eldad, מה דעתך? אביעדוסשיחה 21:32, 26 במרץ 2018 (IDT)
תרגום יפה עבור הכותרת האנגלית. אבל אם השם לא מוּכּר כך בעברית... יש אצלנו ערכים אחרים שאין להם תרגום בעברית, והעלינו את שם הערך בתרגום עברי שאנחנו המצאנו? אלדדשיחה 21:38, 26 במרץ 2018 (IDT)
לא ברורה לי השאלה, Eldad. בוודאי – כל ספר (או סרט וכיו"ב) שלא הופיע בתרגום לעברית. יש כאלה אחד-שניים-הרבה. אביעדוסשיחה 22:56, 26 במרץ 2018 (IDT)
הבעייה המהותית (בעיני) בשם זה היא שהספר עוסק באופן מסיבי בשדים של טבענו לא פחות מאשר במלאכים, אבל זו בעייה שקיימת גם בשם המקורי. אני מסכים שזה שם יותר זורם ויותר קליט. בנוסף, הפניתי שאלה לוורד טוכטרמן, אך עדיין לא קיבלתי תגובה. אילן שמעוני - שיחה 23:20, 26 במרץ 2018 (IDT)

מתייג את Eldad, המקיסט, GHA, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ערבעלי הידע בתרגום, את Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכער shaishyy, ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה ואת קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynxבעלי הידע בספרות. יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 5 באפריל 2018 (IDT)

חברים, מדובר בציטוט (מוכר מאוד לאמריקאים) מנאום ההשבעה הראשון של אברהם לינקולן. ככזה, ראוי לאתר תרגום עברי קיים של אותו נאום, ולצטט ממנו במדויק. כך עושים מתרגמים מקצועיים. Ijon - שיחה 02:53, 6 באפריל 2018 (IDT)
ניסיתי לחפש ברשת אם תורגם הנאום ולא הצלחתי למצוא. כל נאומי לינקולן "ממוסכים" ברשת ע"י הפופולריות העצומה של נאום גטיסברג. ייתכן שיש תרגום בספר: המחשבה המדינית בארצות הברית: מקורות ותעודות/ ערך והוסיף מבואות והערות, בלווית תמונות יהושע אריאלי: המקורות תורגמו מאנגלית בידי שמואל מוהליבר, חיים בראוור ודוד הכהן. ירושלים: מוסד ביאליק, תשכ"ז 1967-תשכ"ט 1969. גם אם יש שם תרגום הוא איננו תרגום "קנוני": כדאי להיוועץ בו אבל אין חובה לנהוג על פיו. אגב, ניסיתי גם לברר האם לינקולן המציא את הביטוי האנגלי או השתמש בביטוי שכבר היה קיים מקודם, ולא הצלחתי למצוא. בכל מקרה לא בטוח שהוא זה שאחראי לפופולריות של הביטוי. זכור לי במעורפל מילדותי שבסרטוני אנימציה מצויירים קלסיים (דיסני ואחרים מהמחצית הראשונה של המאה הקודמת) דרך פופולרית להציג את התחבטות הגיבור בדילמה מוסרית כלשהי הייתה ויכוח בין מלאך טוב למלאך רע או שד. H. sapiens - שיחה 10:43, 6 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

האם יש תומכים בשינוי שם הערך הזה להמלאכים הטובים של טבענו‎? האם יש מתנגדים? Aviados, H. sapiens, אילן שמעוני, Eldad, Ijon. יוניון ג'ק - שיחה 18:35, 16 באפריל 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 00:10, 17 באפריל 2018 (IDT)
אלא אם יש תרגום מקובל אחר של מטבע הלשון הזה לעברית, Symbol support vote.svg בעד. אביעדוסשיחה 00:16, 17 באפריל 2018 (IDT)
אפשר. לדעתי זה יקטין את הסיכוי שמי שמחפש מידע על הספר הזה ימצא אותו. אני חושב שעדיף להמתין עד שיתורגם לעברית, שאז גם יחפשו אותו בהתאם לשם העברי. Ijon - שיחה 00:17, 17 באפריל 2018 (IDT)
(א) למה שזה יקטין את הסיכוי? ההפניה מהשם האנגלי תיוותר על כנה. (ב) האם אתה מציע להמתין בכל מקרה של ספר שטרם תורגם לעברית? כי כאמור, יש עוד כמה כאלה. אביעדוסשיחה 00:27, 17 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד H. sapiens - שיחה 09:24, 17 באפריל 2018 (IDT)
כפי שחשדתי הביטוי האנגלי better angel (בעיקר ביחיד אך גם ברבים) קדם ללינקולן. ראו דיון כאן. הדוגמה המוקדמת ביותר המצוטטת שם היא מן הסונטה מס' 144 של שייקספיר Two Loves I Have. בסונטה זו תרגמה זיוה שמיר "my better angel" ל"מלאכי הטוב" (ראו כאן). יש כמובן תרגומים נוספים לעברית של הסונטות של שייקספיר שעוד לא יצא לי לבדוק. H. sapiens - שיחה 12:00, 17 באפריל 2018 (IDT)
כמו כן סרט של טרנס מאליק The Better Angels על ילדותו של לינקולן הוצג בפסטיבל ישראל ובפסטיבל חיפה בשם העברי "המלאכים הטובים". H. sapiens - שיחה 12:08, 17 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שם ערך זה שונה בהתאם להסכמות בדף השיחה לעיל. Aviados, אנא ממך עדכן את תוכן הערך הזה (ואולי גם אחרים) בהתאם לשם החדש. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 14:39, 27 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, כפי שכבר הערתי בדף השיחה שלך, אם אתה משנה שם של ערך, עליך לשנות גם את תוכנו ואת האחרים שמקשרים אליו. אם אינך רוצה לעשות זאת, אל תשנה שמות. אביעדוסשיחה 14:42, 27 באפריל 2018 (IDT)

עבד אל-קאדר אל-חוסייני ואדולף אייכמן נרצחו או נהרגו?[עריכת קוד מקור]

אא"ט פינקר כולל בסטטיסטיקות מספר ההרוגים בשנה לכל 100,000 נפש/קצב אבדות שנתי/קא"ש, את כל מקרי המוות שנובע מאלימות בין בני אדם, כולל במלחמות ובהוצאות להורג, שלא מקובל להגדירן כרצח, לפחות לא בהקשרים ניטרליים. לכן אני מציע להחליף את הניסוח בערך במקומות בהן יש התייחסויות לסטטיסטיקה זו, מרצח להריגה. בברכה, גנדלף - 04:08, 21/06/18

עקרונית, באותם מקומות שבהם כתוב "רצח" (homicide במקור האנגלי) מדובר בסטטיסטיקות שהגיעו ממקורות משפטיים/משטרתיים, ולכן אלו אכן מקרי "רצח" לפחות בהגדרת הסמכות המשפטית המקומית, והם לא כוללים אפילו בתאוריה את אל-חוסייני או את אייכמן. למיטב זכרוני אין בערך שום עיסוק בסטטוס המשפטי של אנשים ספציפיים כך שהוויכוח לא נראה לי רלוונטי בכל מקרה. האם יש לך השגות לגבי ניסוחים ספציפיים כלשהם? H. sapiens - שיחה 08:24, 21 ביוני 2018 (IDT)
אוקיי, עכשיו ראיתי שלעיתים סטטיסטיקת הקא"ש מתייחסת לכלל קרבנות האלימות, ולעיתים לרציחות בלבד. הניסוח שבלבל אותי הוא ב"פרק 3: תהליך התירבות" (אליו הגעתי ישירות בהפניה מערך אחר), שדן בתחילה ב"ירידת שיעורי הרצח באירופה" ובקא"ש של רציחות, ואז ב"הסברים לירידת שיעורי הרצח באירופה", פסקה המסבירה שבימי הביניים היו הרבה מלחמות בין ואסלים שכללו פגיעה בצמיתי האויב - אבל אלו לכאורה קורבנות מלחמה ולא רצח. אז אולי כדאי לכתוב בבירור שהקשר לירידת שיעורי הרציחה הוא באמצעות הפחתת האלימות בתרבות הכללית ולא בכך שקורבנות המלחמות בימי הביניים נספרו כנרצחים. בברכה, גנדלף - 10:23, 21/06/18
הסעיף "ירידת שיעורי הרצח באירופה" מסביר בפירוש שסטטיסטיקת הרצח מקורה בבתי משפט. הסעיף הבא "הסברים לירידת שיעורי הרצח באירופה" נפתח במשפט הבהרה: "אליאס לא הגה את התאוריה של תהליך התירבות להסברת הירידה ברצח (שכן נתונים אלו לא היו ידועים עדיין כשכתב את ספרו) אלא להסברת השינוי שתעד באורח חיי היומיום באירופה של מאות השנים האחרונות." משם מתוארים אותם חיי יומיום שכוללים חוסר ממשל מרכזי, מלחמות פרטיות, רצח, צורות נוספות של אלימות, ואפילו חוסר נימוס, ומתוארת התאוריה הפסיכולוגית/סוציולוגית של אליאס, ובכלל זה השלכות ספציפיות שלה לגבי ממשל מרכזי ורצח. לי נראה שזה מבהיר את ההקשר אבל ניתן להציע הבהרה נוספת. לא כדאי לשנות את שמות הסעיפים כי אלו שמות הסעיפים בספר.
לגבי הרוגים מרצח וממלחמות, היחס הכמותי בינהם מוסבר בהמשך הספר (פרק 5). ככלל, רוב הזמן הרוגים במעשי רצח רבים משמעותית מהרוגים במלחמות, ובנוסף הירידה ההיסטורית בהרוגי רצח היא בסדרי גודל, כך שכמותית לא מאוד עקרוני אם מוסיפים את ההרוגים ממלחמות או לא. זו בחירת פינקר לדחות הסבר זה לפרק על מלחמות, ונראה לי שזו בחירה נכונה.H. sapiens - שיחה 12:13, 21 ביוני 2018 (IDT)
מהסעיף "ירידת שיעורי הרצח באירופה" לא הבנתי שסטטיסטיקת הרצח מקורה בבתי המשפט. כתוב שם שהמסמכים מאפשרים לכמת את שיעורי הרצח בכמה מדינות באירופה במאות השנים האחרונות, לעיתים מאז המאה ה-12. זה מן הסתם לא כולל את מה שנכתב בסוף הסעיף על הקא"ש בחברות שבטיות, ואני סברתי שגם בהתייחס לימי הבינים באירופה זה אינו המקור היחיד. לגבי האפשרות להוסיף הבהרה, עשה כרצונך. בברכה, גנדלף - 00:42, 24/06/18
במשפט מתוך הסעיף שעשית לו פרפראזה למעלה השמטת את המילים המפורשות "מבתי משפט". בכל מקרה אעבור פעם נוספת על הערך ע"מ לראות כיצד ניתן להבהיר אפילו יותר את הקטגוריות של אלימות בכל הקשר, וכיצד הן נמדדו. אך כמובן שאין לי יכולת להכריח את הקורא להבחין במילים הכתובות או להאמין להן. H. sapiens - שיחה 11:14, 24 ביוני 2018 (IDT)
קיצרתי כי זה לא קשור לטיעון שלי. המסמכים (מבתי המשפט) מן הסתם לא כוללים את מה שנכתב בסוף הסעיף על הקא"ש בחברות שבטיות, ואני סברתי שגם בהתייחס לימי הבינים באירופה זה אינו המקור היחיד. הרי ההדגשה היא על כמה מדינות באירופה במאות השנים האחרונות. בברכה, גנדלף - 11:23, 24/06/18

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

הערך סוקר בהרחבה את הספר שמנסה להסביר את ירידת האלימות בין בני אדם ובין מדינות לאורך ההיסטוריה. בנוסף, הערך מסתמך על מאמרים רבים שמרחיבים על הנאמר בו. גילגמש שיחה 11:34, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושבת שהערך מצויין מבחינת הארגון, הפירוט ויש גם עבודה נהדרת מבחינה ויזואלית. מה שמפריע לי זה החולשה מבחינת המקורות בחלק היחיד שלא מסתמך על הספר - ביקורות והשפעות. ההשפעות על ברק אובמה - נטולות מקור (המקור שם מפנה לנאום המצוטט, לא לטענות שמופיעות בקטע). אותו כנ"ל לגבי נח הררי. לדעתי זה סוג של מחקר מקורי. אותו כנ"ל לגבי הטענות שמופיעות בפרק הביקורת - ההפניות הן לעובדות שמופיעות בתוך הביקורת, לא לביקורת עצמה. אבל חוץ מזה - ערך נהדר. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ט 21:23, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
תודה צביה. פרקי ההשפעות והביקורת אכן היו דלים במקורות. הוספתי כמה מקורות וכנראה אוסיף עוד בהמשך. לגבי השאלה אם זה מחקר מקורי, נראה לי שלא אבל אני כמובן משוחד אז אשמח לשמוע דעות נוספות. ספציפית לגבי אובמה, הוא זה שבעיקר מזוהה בציבור הרחב עם הטענה שאנו חיים בתקופה השלווה בהסטוריה, כפי שקל לוודא בגוגל, ולכן נראה לי מצריך התייחסות בערך. מאחר ולא מצאתי מקור של אובמה עצמו אומר שהוא מסתמך על ספרו של פינקר, תיקנתי את הניסוח כך שאינו קובע זאת, אבל הוספתי שני מקורות, אחד של תומך ואחד של מתנגד למדיניות החוץ של אובמה, ושניהם סבורים שאכן אובמה הושפע מפינקר, והשארתי לקורא להחליט. בנוגע להררי, הסתמכותו על פינקר מתועדת אף יותר, והוספתי לכך שני מקורות מהררי עצמו. לגבי סעיף הביקורת אני לא בטוח מה ההתנגדות שלך? יש שם מקורות לביקורת ספרים אחת ולשני מאמרים מדעיים, כולם מתייחסים לספר ולטענות ספציפיות מתוכו ומותחים עליהם ביקורת. ייתכן שאוסיף עוד בהמשך. יש ויכוח מפורסם בין נאסים טאלב לפינקר שנראה לי מצריך התייחסות. H. sapiens - שיחה 16:05, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
הוספתי פסקה על ביקורתו של טאלב עם מספר מקורות, והוספתי ביקורת של אליזבת קולברט בניו יורקר כדוגמה מייצגת נוספת לביקורת מן הצד השמאלי של המפה הפוליטית/מחקרית. עשיתי גם כמה תיקונים קטנים של סגנון, תחביר ועימוד. H. sapiens - שיחה 11:45, 24 בנובמבר 2018 (IST)
ערך מרתק על ספר מרתק. כשקוראים את הערך פטורים בעצם מקריאת הספר; כל כך יפה ובהיר מסביר הערך את התוכן והלוגיקה שמונחים בין דפי הספר. וכאן, שוב, מתעוררת אצלי השאלה התמידית, לאור חלק מהערכים המומלצים: האם זוהי תפקידה של הוויקיפדיה? לפרסם מונוגרפיות מקיפות על נושאים חשובים, שבהכרח הם מכילים גם קצת מחקר ראשוני, או לספק את תמצית הדברים? האמת, שגם לי אין תשובה חד משמעית. אולי ערך כזה מעולה מספק לי את התשובה. אני רוצה לציין במיוחד את הדוגמאות הרבות וה"גרפיות" שהוסיף H. sapiens להמחשת האכזריות והרוע שקיימים בעולם בכלל, ובמלחמות בפרט. רציתי להציע לך, ספיינס, את הקטע על מלחמות של ס. יזהר בספרו גילוי אליהו. הקטע מופיע בחלונית של הערך. "מלחמות אינן נופלות מן השמיים..." אני עצמי לא מעזה לגעת בערך הזה (חוץ מאיזה פסיק אחד או שניים...) Tmima5 - שיחה 13:09, 10 בדצמבר 2018 (IST)
אציין שהערך לא באמת תחליף לספר. ישנם נושאים ודיונים שלמים בספר שמוזכרים בערך במשפט אחד או בכמה מילים או בכלל לא. אבל אחד השיקולים בהרחבת הערך אכן היה שהספר ארוך מאוד וקשה לקריאה (למרות שהוא כתוב היטב ובשפה קולחת), ולכן יכול להיעזר בסיכום קצר יותר, שמן הסתם גם עדיף על כלום או על ביקורת ספרים של עמוד וחצי. H. sapiens - שיחה 13:36, 10 בדצמבר 2018 (IST)


ביקורת על הערך[עריכת קוד מקור]

ברור שמי שכתבו את הערך הם "מעריצים" של פינקר ו"האידלוגיה" שהוא מקדם לאורך השנים "האידיולוגיה" "החשיבה החיובית","האופטימיות האינסופית" ואת "אידולוגיית" ה"עסקים כרגיל" כי למה "לשנות" משהו הרי אתה ככביכול חי ב"שיא" הצלויזציה האנושית,למה שהיו לך"תלונות" הרי אתה חי בתוך "ממלכה" של "אושר ושלום אינסופי" ובגלל "אידיולוגיה" הזאת אנשים שבוחרים לראות את המציאות האנושית כמו שהיא מוקעים כדיכאוניים,רואי שחורות,כמשהו שלא בסדר אצלם. בערך מובאת ביקורת קצרה ורכה מאוד על הספר כאשר יש ביקורת מאוד גדולה על הספר ועבודתו של פינקר מצד מדענים רציניים כמו למשל מצד אנתרופולוג אלכס פרגוסון שסתר כמעט את כול הטענות שלו העל האדם הקדמון וגם הטענה בגלל שהוא מביא נתונים רבים לכן הוא חייב להיות "צודק", הנתונים הרבים שהוא מביא הם דווקא מעט נתונים יחסית לאוקיינוס של נתונים שעוסקים באלימות האנושית,ומעט נתונים אלה מוכנסים ב"כוח" לתזה או "אידיולוגיה" שהוא מראש קבע כאקסיומה שלא ניתנת לערעור. Alisakinoddt50 - שיחה 04:33, 12 בדצמבר 2018 (IST)

זה ערך על הספר ולא ערך ביקורת על הספר. הביקורת צריכה להיות מצומצמת. מה שיש כאן מספיק. גילגמש שיחה 05:30, 12 בדצמבר 2018 (IST)
ככותב העיקרי של הערך אני יכול לומר שאינני "מעריץ" של הסופר סטיבן פינקר, ואישית חולק או מפקפק בכמה מטענותיו, כולל כמה מאלה שהובעו בספר. אני אכן מסכים איתו שאין ספק בדעיכה ההיסטורית באלימות, אשר מבוססת על ניתוחים כמותיים על-ידי חוקרים רבים, ומבחינה זאת הספר חשוב מאוד וחבל שלא תורגם עדיין לעברית. אין לפינקר אידאולוגיות כמו "החשיבה החיובית", "האופטימיות האינסופית" ו"עסקים כרגיל", בוודאי לא בשמות אלו שלא ברור מהיכן צוטטו. פינקר הוא מדען שיחסו לאידאולוגיה באופן כללי ניתן לתיאור כ"כבדהו וחשדהו". אם ניתן לומר שיש לו אידאולוגיה, זוהי בעיקר הערכה מפוכחת לאידאות של עידן הנאורות (בכך הוא כנראה מושפע מרעייתו רבקה גולדסטיין). הנתונים של פינקר מבוססים על הרבה יותר מ"שני מאובנים", ובערך מפורטים המקורות עליהם הוא מתבסס, בין השאר נורברט אליאס, לואיס פריי ריצ'רדסון, מנואל אייזנר, ג'ון מולר, אוון לוארד, רודולף ראמל, לורנס קילי ועזר גת, כולם נחשבים למומחים/פורצי דרך בתחומם. כדי לתת מושג: כ-100 עמודים בספר (מתוך כ-800 בסה"כ) מוקדשים לציון מקורות, וכן מוצגים בו כמאה גרפים, שכולם מציינים את המקורות לנתונים שהם מראים. H. sapiens - שיחה 12:23, 19 בדצמבר 2018 (IST)