שיחה:המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי

ארכיונים

• ארכיון 1

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• אורן דותן‏, דיון סוער: האם "נאום הערבים" של נתניהו יימחק מוויקיפדיה?, באתר וואלה!‏, 1 ביוני 2015
• צביקה גוטליב, ויקיפדיה לא תסיר את נאום "הערבים נוהרים לקלפי" של רה"מ, באתר מעריב השבוע, 2 ביוני 2015
• "יש ויכוחים פוליטיים בתוך ויקיפדיה", באתר וואלה!‏, 2 ביוני 2015
• Daniel J. Roth‏, Wikipedia votes to keep controversial election day Netanyahu comments on site, באתר ג'רוזלם פוסט, 2 ביוני 2015 (באנגלית)
• רוביק רוזנטל, לשון מתנצלת: העזים נוהרות באוטובוסים לקלפי, באתר nrg‏, 29 ביולי 2016

יש להתייחס לספינים כאל ספינים, ולא להגזים בחשיבותם

בשורה התחתונה: לא נערך כל דיון בועדת הבחירות המרכזית בהקשר לעבירה לכאורה על חוק מימון מפלגות בשל מימון גורמי חוץ לעמותות שהיו פעילות בבחירות, מהסיבה הפשוטה שלא הוצגו לכך כל ראיות. כל שאר הדברים (הגשת תלונה לועדת הבחירות ופרסומים עתונאיים) הם בגדר של ספין שנועד ליצור רעש תקשורתי ולנסות לגרום לציבור לתת אמון בטענות שהופרחו. לכן יש לצמצם את הטענה של הליכוד כלפי ארגוני השמאל למינימום, ובוודאי שלא לצטט כל עיתון בארצות הברית שטען טענות דומות ללא ראיות (אם היו די ראיות,הם היו מגיעות כתלונה לועדת הבחירות), או את הסנאט שהורה לחקור 'חשדות'. בשורה התחתונה לא הוצגו כל ראיות לטענה, והפרק כעת מסייע לספין חסר מקורות. באותו אופן יש להתייחס לטענות בעלמא שעולות ב'ישראל היום', מה שמבוסס בראיות יש להביא, לספינים בעלמא חסרי מקורות אין חשיבות אינציקלופדית. אדם, תגובתך? נת- ה- - שיחה 15:37, 19 במאי 2015 (IDT)

בבחירות יש הרבה ספינים (האמירה עצמה כונתה ספין)...כל עוד מביאים את הדברים כפי שהם, (מי אמר מה ומתי) אני לא חושב שזה משנה. שכל אחד יפרש את הדברים לפי תפיסתו. כמובן כשאין שום ביסוס לידיעה כלשהי, אז זה לא נכון להוסיף אותה. עם זאת, במקורות עצמם אתה יכול לראות שיש לזה ביסוס- המסמך למשל קיים והדברים כתובים בו (האשמות המפורשות של הליכוד ונתניהו בדבר "קמפיין מתוזמר"- זו כבר פרשנות). אדם מה - שיחה 16:15, 19 במאי 2015 (IDT)

הערך משלב בין שני נושאים שאינם זהים

במצבו הנוכחי, הערך משלב בין שני נושאים משיקים, אך לא זהים. הראשון והעיקרי הוא מיזמים שונים שנעשו להגדלת אחוזי ההצבעה במגזר הערבי, והשני הוא טענה למעורבות גורמי חוץ במימון קמפיינים ומיזמים לטובת מפלגות השמאל במערכת הבחירות. בעוד הראשון קשור ישירות לאמירה של נתניהו, השני קשור רק בעקיפין, אפשר אומנם לחבר בין השניים ולומר שהליכוד טען שנערכים קמפיינים להגברת אחוזי ההצבעה במגזר הערבי, וכי המימון לכך הוא חיצוני, אבל: א. לא הובאו לכך ראיות (בפועל לא הוגשה תלונה לועדת הבחירות), ב. הטענה על מימון זר כללית יותר ועוסקת במיזמים אחרים. פרק הרקע במצבו הנוכחי עוסק בעיקר בטענות על מימון זר למיזמי השמאל, ולא בטענות על קמפיינים לעידוד הצבעה במגזר הערבי, ולכן הוא דורש קיצוץ ניכר. מצד שני, הוא דורש הרחבה על אחוזי ההצבעה במגזר הערבי לאורך השנים, ועל הקמתה של חזית ערבית מאוחדת, לראשונה מאז קום המדינה, על רקע העלאת אחוז החסימה. נת- ה- - שיחה 17:01, 20 במאי 2015 (IDT)

אז תרחיב, אבל למה לקצץ סתם בדברים? הנושאים לא זהים, אך קשורים זה לזה. נתניהו והליכוד האשימו במימון חיצוני של מפלגות שמאל, כולל מאמצים לעלות אחוז הצבעה ערבי, דבר שיתבטא בסופו של דבר בחיזוק מחנה השמאל, והאמירה היא הגלגול והשיא של כל התעמולה הזו...זה לא כזה מורכב. אדם מה - שיחה 17:48, 20 במאי 2015 (IDT)

לא פותרים עוולה אחת על ידי יצירת עוולה אחרת, לא ממלאים תוכן בדף חסר בתכנים שאינם קשורים אליו ישירות. כפי שכתבתי למעלה - אלו שני טענות שונות. מימון חיצוני יכול להנתן לפעולות תעמולת בחירות רגילות, ומיזמים להעלאת אחוזי ההצבעה בציבור הערבי אינם תלויים במימון חיצוני, לכן הקישור בין השניים מלאכותי ולא אינציקלופדי. נת- ה- - שיחה 18:13, 20 במאי 2015 (IDT)

'עמותות השמאל מביאות אותם באוטובוסים' - העמותות אינן כפופות לחוק מימון מפלגות וממומנות על ידי תורמים, בעיקר מחו"ל. לכן נתניהו קישר את הנושאים בבירור. אלא שאם זה חלק מנושא הערך, יש להתייחס לכך בפתיח, ואולי גם להרחיב את הציטוט שבשם הערך עצמו. בברכה, גנדלף - 20:53, 20/05/15

אני תומך בגרסתו של גנדלף, אם נתניהו חושב ככה, וזה הבסיס לאמירתו, הדברים צריכים להיות מוצגים. אדם מה - שיחה 22:02, 20 במאי 2015 (IDT)

איזו גרסה? לדעתי הערך אינו בשל למרחב הערכים. בברכה, גנדלף - 22:04, 20/05/15

אה אוקי, לא משנה. אדם מה - שיחה 22:10, 20 במאי 2015 (IDT)

"כמקובל בארצות הברית"

בעקבות הביטול הזה[1], אין לי אלא לצטט את דברי סטיוארט המצוטטים בכתבה במילים "זה הטריק שלנו":[2] "That's our thing! You know what, now you've got a copyright infringement lawsuit on your head, pal!" על המסך הוצגה מפת ארצות הברית למדינותיה כשהן צבועות בצבעי שתי המפלגות. בברכה, גנדלף - 21:48, 20/05/15

אוקי, כדאי להוסיף את ההשוואה למיט רומני? אדם מה - שיחה 21:50, 20 במאי 2015 (IDT)

לא מצאתי אותה בסרט. לדעתי זה קישור של כתב הארץ. מכל מקום, השקופית עם המפה ודבריו של סטיוארט, מתייחסים לשתי המפלגות במידה שווה. בברכה, גנדלף - 22:01, 20/05/15

ובעקבות העריכה הזאת[3] - משמעות הקביעה "That's our thing!" והאיום המבודח בתביעה על הפרת זכויות היוצרים, משמעה שהדבר לא סתם "נעשה" גם בארצות הברית. בברכה, גנדלף - 23:42, 20/05/15

"הצטערות"

משתמש:ראובן מ., יש כזו מילה "הצטערות". ראה [4], [5] [6] אדם מה - שיחה 22:13, 20 במאי 2015 (IDT)

טכנית יש. אבל זה נראה בעיניי משלב נמוך. אני טועה? ראובן מ. - שיחה 22:17, 20 במאי 2015 (IDT)

לא.[7] בברכה, גנדלף - 22:24, 20/05/15

סדר הערך

אדם מה, בערך חילקת את התגובות על דברי נתניהו לשני פרקים, כשבאמצע הבעת הצער של נתניהו, שישה ימים לאחר יום ההתבטאות המקורית ותגובתו הראשונית של נתניהו עצמו. לפי סידור זה, ראוי שבפרק הראשון יובאו התגובות שבאו לפני הבעת הצער, ובפרק האחרון יובאו התגובות שבאו אחריה. בפועל, הרבה תגובות שבאו לפני, הוצגו בערך אחרי, ודברי ריבלין באו אחרי והוצגו לפני. תיקנתי זאת לפי התאריכים ברפרנסים.[8] לא הבנתי מדוע ביטלת את עריכתי והחזרת תגובות מה-18 במרץ אל אחרי הבעת הצער ב-23 במרץ, ובהמשך כתבת בתקציר שהערך מסודר כרונולוגית. בברכה, גנדלף - 00:00, 21/05/15 00:00, 21 במאי 2015 (IDT)

החלוקה היא כזו: עד פרק "תגובות נוספות וניתוח ההתבטאות" הערך מסודר כרונולוגית, כולל התגובה הראשונית שלו והבעת הצער. הסיבה לפסקה האחרת, היא שפסקה זו מצויים גם הסברים לאמירה, ולא רק תגובות. ישנו ניתוח. לכן לא נכון להתייחס לכל התוכן הזה בפסקה אחת. אומנם, כרגע יש שם תגובות "טהורות" (כמו של נשיא המדינה), אבל זה בגלל התעקשותך לשמור על סדר כרונולוגי מוחלט. אדם מה - שיחה 00:06, 21 במאי 2015 (IDT)

ובאופן כללי ניסיתי לבנות את הערך כפי שהערך נאום הקומץ נבנה. "תגובות" אתה יכול לקרוא להכל. אדם מה - שיחה 00:16, 21 במאי 2015 (IDT)

אתה מבטל את עריכתי ללא הסבר ענייני ואז מסתמך על 'התעקשותי' כתירוץ לחוסר עקביות ביישום שיטתך? נחמד.

לעצם העניין, פוליטיקאים ואישי תקשורת הידועים בעוינותם לנתניהו, שהתייחסו לעניין מפרספקטיבה היסטורית של יומיים, אינם ברי סמכא להסביר את האמירה יותר משהוא מוסמך להסביר את כוונתו בעצמו, מפרספקטיבה היסטורית של שישה ימים. ואמירתו שהשקעות הממשלה בראשותו מוכיחות שלא התכוון לפגוע, היא ניתוח מוסמך לא פחות מהניתוחים של יצחק הרצוג וציפי לבני. אז העברתי גם את דברי נתניהו לפרק השני. בברכה, גנדלף - 03:44, 21/05/15

תמונה

גיבור הערך הוא בנימין נתניהו - הערך עוסק בהתבטאותו ובמשמעותה. לכן שמתי את תמונתו בראש הערך. משתמש:Dvh הסיר אותה, בנימוק "התמונה אינה תורמת להבנת הערך. ויקיפדיה אינה עיתון". לפי נימוק זה אפשר להסיר מוויקיפדיה את כל תמונות האישים, למעט ערכים שבהם עוסקים במפורש במראה פניו של האדם. אדגיש שזו אינה תמונת אילוסטרציה - זו תמונתו של האדם שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 05:28, 26 במאי 2015 (IDT)

יש להשיב את התמונה. דוג'רית - שיחה 11:20, 26 במאי 2015 (IDT)

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה

מזכיר לכולם לקרוא מדי פעם את הדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה ואת הדוגמאות שהובאו שם. דומני שניתן להוסיף כעת דוגמה נוספת. רק עכשיו שמתי לב שכותב הערך הזה, הוא גם זה שזעק מרה קצת קודם על הערך התאום על נאום גרבוז. אני כשלעצמי מהרהר נוגות על דברי החוזרים ונשים בהזדמנויות שונות בדבר ערכים אקטואליים שאין לעמוד על חשיבותם עובר לעשייתם (להבדיל מפיגוע/התרסקות מטוס וכדומה), ובכללים הנחוצים למניעת סאגות מבזבזות זמן מהסוג שאנו נתקלים בו כעת. חצי שנה טווח ל"משפטי מחץ" זה מינימום שבמינימום לדעתי הענייה. מי יתן ויקום מישהו ויגבש הצעה למזנון, כעת כשהברזל לוהט והזמן נמס לכולנו בין הידים. חבר'ה, יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. את המינימום של כיסוי כל הערכים הקיימים באנציקלופדיות הקיימות כבר בעברית עדיין לא עשינו. ביקורת - שיחה 15:03, 27 במאי 2015 (IDT)

הערך המקורי של נאום הקומץ היה דל מאוד. שמתי את תבנית החשיבות במצב ההוא. הקהילה איחדה כוחות כדי להרחיב ולשפר אותו, והתחרטתי. חבל שרוב העריכות בערך הנוכחי הפוכות. אדם מה - שיחה 15:19, 27 במאי 2015 (IDT)

למה לא להוסיף את התגובה של טיבי והתשובה של נתניהו? זה לא קצת בסיסי?

טיבי אמר/כתב זמן קצת לאחר הודעתו של נתניהו: "נתניהו בפאניקה. הוא מסית נגד המצביעים הערביים שמנצלים את זכותם הטבעית והדמוקרטית ככל אזרח. נתניהו והליכוד ׳מפחדים׳ ולכן אני קורא לציבור הערבי לצאת לקלפי עוד ועוד כדי שביבי ימשיך להיות בפאניקה. השינוי בפתח" http://www.maariv.co.il/news/elections-2015/Article-468464 בתשובה לטיבי, ובתשובה לכל הערך הזה, ענה לו נתניהו בפוסט בפייסבוק זמן קצר לאחר מכן, עוד ביום הבחירות: "הפסול הוא לא בהצבעת האזרחים הערבים בפני עצמה, אלא בכך שכסף ענק מחו"ל של עמותות שמאל וממשלות זרות מביא אותם בהמוניהם לקלפי בצורה מאורגנת - ובכך מעוות את הרצון האמיתי של כלל הבוחרים, אזרחי ישראל, לטובת השמאל". ~17.03.2015 https://www.facebook.com/Netanyahu/photos/a.376960237075.156823.268108602075/10152779109677076 ^לדעתי, זה רק בסיסי להציג את חילופי הדברים. מי מרים את הכפפה ומוסיף לערך? ―משתמש:Alon77g (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי זה לא בסיסי, לא קצת ולא הרבה, אלא מיותר. טיבי הציג דעה דומה לזו של שאר מבקרי ההתבטאות, ונתניהו חזר למעשה על מה שכבר אמר מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ה • 21:52, 27 במאי 2015 (IDT)

לדעתי שניכם לא קראתם את הערך. טיבי הדגיש את הערעור על זכות הבחירה של האזרחים הערבים (גם בטור שכתב ל-ynet), כך שזה לא מיותר. התגובה המיידית של נתניהו מעידה על זה שהוא הבין שאפילו בסטנדרטים שלו הוא משך את החבל יותר מדי. אדם מה - שיחה 22:24, 27 במאי 2015 (IDT)

טיבי טען שזו כוונת נתניהו, ואתה כנראה מסכים עם הפרשנות שלו ולכן רואה את דבריו כתיאור עובדתי ואת תגובת נתניהו כחזרה ממה שאמר קודם. דא עקא, שנתניהו כמובן לא מסכים עם הפרשנות שלך ושל טיבי. זו רק עוד דוגמה לבעייתיות בכך שאתה כותב ערך בנושא אמירה של נתניהו, כאשר האמירה הזאת מאוד לא מוצאת חן בעיניך ואתה גם מפרש אותה באופן שונה מהפרשנות של נתניהו עצמו. על כל פנים - אם טיבי הוא היחיד שפירש כך את נתניהו - אני לא חושב שיש חשיבות לפרשנות שלו, ואם גם אחרים עשו זאת - ודאי שאין צורך לומר שגם הוא פירש כך. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ה • 23:39, 27 במאי 2015 (IDT)

א. בערך כתוב "שלי יחימוביץ' מ"המחנה הציוני" ואחמד טיבי מ"הרשימה המשותפת" טענו שהדברים שאמר נתניהו גזעניים, ומהווים פגיעה וערעור על זכות ההצבעה הדמוקרטית של ערביי ישראל"

ב. הם לא היחידים.

ג. התגובה של נתניהו כפי שהוא רואה את האמירה שלו עצמו מובאת במלואה.

ד. בויקיפדיה כותבים אנשים, לא רובוטים.

אדם מה - שיחה 23:50, 27 במאי 2015 (IDT)

א. אז ודאי לא צריך להרחיב יותר לגבי טיבי, גם זה יותר מדי. ב. כנ"ל. ג. אז גם היא מיותרת. ד. לא כולם מתאימים לכתוב על כל נושא. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 00:00, 28 במאי 2015 (IDT)

לא הבנתי מה הפואנטה שלך חוץ מלהגיד "חסר חשיבות, חסר חשיבות". אדם מה - שיחה 00:06, 28 במאי 2015 (IDT)

אז נסה לקרוא שוב. אני לא מתיימר כמובן לשכנע אותך בכל המקרים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 01:04, 28 במאי 2015 (IDT)

לגבי בן עמי - אני מבקש שתפסיק עם מלחמת העריכה. אינך יכול להוסיף תוכן שיש לו התנגדות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 01:07, 28 במאי 2015 (IDT)

הוא התייחס לאמירה באופן מפורש, אין סיבה שהמקור והדברים לא יופיעו, גם אם יש לך משהו נגדו. זה הניתוח שלו. אתה מוריד את הפרשנות של גנדלף, שבאופן מכוון הופכת את זה ללא חשוב. ניסחתי את זה מחדש. זה מה שהוא אומר- איפה הבעיה? אדם מה - שיחה 01:27, 28 במאי 2015 (IDT)

שוב: רבים מתחו ביקורת על האמירה או אמרו משהו עליה, רובם לא מספיק חשובים כדי להיכנס לערך. מילא אישים חשובים במיוחד, לא כל שר לשעבר. הנחת המוצא בכתיבה אנציקלופדית היא שמשהו צריך להיות חשוב במיוחד כדי להיכנס, לא שכל דבר נכנס עד שיוכח אחרת. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 01:31, 28 במאי 2015 (IDT)

בעיניי הניתוח הזה ראוי להיכנס, מכיוון שהוא מסביר כיצד האמירה נתפסה אצל חלק מהבוחרים. שאחרים יחוו את דעתם.

"לפי השר לשעבר שלמה בן עמי, חלק מהציבור הישראלי אינו בוטח בערבים, ובהם גם בערביי ישראל אזרחי המדינה. בעיני ציבור זה, התבטאות נתניהו, אשר הייתה בעלת מאפיינים גזעניים...הייתה קריאת בחירות לגיטימית". Israel’s Victory of Fear. אדם מה - שיחה 01:36, 28 במאי 2015 (IDT)

האם יש חשיבות לכך שגוף דתי העביר ביקורת על ההצהרה?

בהצהרה של ארגון "כנסת הרבנים" נכתב: "ההתבטאות, אשר הדירה את האזרחים הערבים בישראל, אינה מתקבלת על הדעת ומקעקעת את היסודות שעליהם נבנתה מדינת ישראל".Reform, Conservatives slam PM election day warning on Arabs voting in ‘droves’ אדם מה - שיחה 01:41, 28 במאי 2015 (IDT)

כמובן שרובם של מי שבחרו בנתניהו סברו שזה לגיטימי (ורבים בשמאל סברו שלא). אלה הם דברים בנאליים שהקורא יכול להבין בעצמו, ואם לא - השערותיו של בן עמי אינה חשובה יותר משל כל אדם אחר. "כנסת הרבנים" אינו גוף דתי (במובן המקובל) אלא קונסרבטיבי, והוא נוטה פוליטית לשמאל. ייתכן שאתה מרגיש שאם הערך יהיה ארוך אנשים יחשבו שיש לו חשיבות, גם זו טעות. רבים ביקרו את האמירה, רבים אחרים סברו שהיא לגיטימית, ציטוט כולם הוא פשוט מריחה של הערך. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 01:45, 28 במאי 2015 (IDT)

עדיין גוף דתי. אדם מה - שיחה 01:47, 28 במאי 2015 (IDT)

גוף דתי שעמדתו ברורה מראש. זה כמו שאין טעם לכתוב מה עמדתו של כל איש ימין או שמאל, אלה הן תגובות אוטומטיות וצפויות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 01:50, 28 במאי 2015 (IDT)

זה לא טיעון. אדם מה - שיחה 01:51, 28 במאי 2015 (IDT)

ניסוח בעל ניחוח של סיבה ותוצאה, לא מכבד את הערך

איזה יופי של קשר סיבה ותוצאה.נתניהו הצהיר ואז המפלגה ניצחה. זה לא כתוב במפורש, אבל זה בכוונה בסדר הזה. בערך אובייקטיבי היה צריך לכתוב את הניצחון כרקע, דבר שכותבים בהתחלה. משהו כמו- במערכת הבחירות לכנסת ה 20, בה ניצחה מפלגת הליכוד ומכאן להמשיך.. בלי קשר לדיונים על המחיקה, ניסוח כזה אינו מקובל בערך שמכבד את עצמו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.46.34.70 16:50, 1 ביוני 2015 (IDT)

שיניתי בהתאם, אני מקווה שמישהו יביא מקור מפורש לטענה Uhbcrd451 - שיחה 17:31, 1 ביוני 2015 (IDT)

הוא טוען רק שהקשר הזה נרמז מהניסוח...אפשר להפוך את סדר הזמנים (למרות שכרונולוגית זה לא נכון- כי ההצהרה באה לפני פרסום התוצאות), או לנסח כמו בנאום הקומץ. תסתכל בדיון המוקדם לגבי הפתיח. אדם מה - שיחה 17:38, 1 ביוני 2015 (IDT)

תוצאות ההצבעה

למחוק 40 (50.6%), להשאיר 39 (49.3%). הערך לא ימחק משלא הושג רוב של 55%. אילי - שיחה 08:35, 2 ביוני 2015 (IDT)

פסקה שהוספה

הפסקה האחרונה שהסיר נרו יאיר: משתמש:בידל הפייטן הוסיף פסקת "השלכות נוספות", בה פירט את ההשוואה שנעשתה עם הבחירות בערד. לטעמי זה פחות חשוב ביחס להשוואה שנעשתה עם ההשוואה בבחירות בסקוטלנד, אך לא משנה לי שהדבר יופיע. אולי במקום אחר. ההשוואה לבחירות סקוטלנד צריכה להופיע. אדם מה - שיחה 21:02, 3 ביוני 2015 (IDT)

בתקשורת הישראלית נעשתה השוואה בין אמירת נתניהו לבין מסרים שנשמעו במהלך הבחירות הכלליות בבריטניה על ידי נציגי המפלגה השמרנית וראש ממשלת בריטניה דייוויד קמרון, שהזהירו מפני התחזקות והצבעה גדולה למפלגה הלאומית הסקוטית, המייצגת את הסקוטים.

הצבעה לגבי השארת תוכן ההשוואה בין דברי נתניהו לדברי קמרון

בעד - אדם מה - שיחה 23:45, 3 ביוני 2015 (IDT)

פירוט יתר קיצוני

אנשים רבים, חשובים יותר ופחות, הביעו את דעתם ביחס לאמירה. נשיא ארה"ב - ודאי חשוב דיו. גם נשיא מדינת ישראל. גם ראשי מפלגות גדולות. גם פרשנים בולטים, נכניס גם את חוקרי מדע המדינה. בנקודה מסוימת, אחרי שכבר הובאו עשרות דוברים וכלי תקשורת, צריך לעצור. לא כל דוקטור בכל דיסיפלינה ולא כל פובליציסט בכל כלי תקשורת צריכים להיכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:04, 3 ביוני 2015 (IDT)

בכלל איני מבינה כיצד ניתן לשחזר באופן גורף. זכור לי כי לפי הכללים אין גרסה יציבה בערך חדש. הגרסה היציבה היא נייר חלק, לא כך ?--יעלי 1 - שיחה 21:07, 3 ביוני 2015 (IDT)

בשביל שיהיה עומק לערך, ושסך הטיעונים יובנו כראוי צריך להביא פירושים שונים. הסרת המקורות שביצעת היא השחתה, מכיוון שמקורות לא מרחיבים את הערך. לא כל דבר צריך להיכנס. דברי פרופסורים כן- זו הסיבה שנאום הקומץ התקבל. אדם מה - שיחה 21:08, 3 ביוני 2015 (IDT)

לא, לא הסרתי מקורות, הסרתי פסקאות בלתי רלוונטיות, וכפי שכתבה יעלי - בניגוד לגירסה יציבה. למעשה מה שאתה עושה הוא מלחמת עריכה. וביחס לנימוק שלך בתקציר העריכה, הצבעת מחיקה כמובן לא מקדשת את מה שהיה בערך ברגע מסוים, אלא עוסקים בעצם הנושא. מעולם לא שמעתי טענה כזאת בויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:13, 3 ביוני 2015 (IDT)

התבלבלתי. הגרסה היציבה היא הגרסה שהתקבלה אחרי ההצבעה. לטיעון של אורי משגב יש חשיבות. כך גם לפריסקו. כך גם לטיעוני פרופסורים ואנשים רוח אחרים. וכך גם לטיעונים שמצדיקים את האמירה. אדם מה - שיחה 21:18, 3 ביוני 2015 (IDT)

זכותך לחשוב שכל מי שכתב משהו בעניין יש לו חשיבות. אחרים סבורים אחרת, ומאחר שיש התנגדות לעריכה שלך - אינך יכול להוסיף אותה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:21, 3 ביוני 2015 (IDT)

הוחלט לא למחוק את הערך והגרסה הזו. תסביר למה לדעתך התוכן שאתה מסיר הוא לא חשוב, ויתנהל דיון לגבי זה. אדם מה - שיחה 21:23, 3 ביוני 2015 (IDT)

כבר הסברתי (אולי עכשיו גם תשים לב): הצבעת מחיקה עוסקת רק בעצם קיום הערך, לא בשום נוסח מסוים שלו, וכך תמיד היה. אגב, את שלמה זנד הוספת לפני שעה, אבל כאמור זה לא משנה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:24, 3 ביוני 2015 (IDT)

הצבעת מחיקה מתייחסת לתוכן של הערך. הוספתי את שלמה זנד, ומדובר בתגובה "ישנה". אין כוונה להוסיף כל תגובה של כל מישהו מהיום והלאה. אדם מה - שיחה 21:27, 3 ביוני 2015 (IDT)

בשביל להביא ספקטרום רחב של טיעונים צריך לכלול טיעונים מצד אנשים, ולא רק נשיאים. כשאתה מקצץ תוכן בטיעון שמדובר על "אנשים לא חשובים" אתה פוגע בערך עצמו. למשל, טיעון שהדברים היו שקר. זהו טיעון חשוב. אדם מה - שיחה 21:29, 3 ביוני 2015 (IDT)

כך למשל בפסקת ה"הגנה על ההתבטאות והצטרפות אליה" תמצא בעיקר עיתונאים מישראל היום, ושאר כלי תקשורת ימנים. האם אתה חושב שפסקה זו צריכה להימחק כי אף איש "חשוב" לא מצא לנכון להגן על האמירה? גם באתרי החדשות החרדיים מופיעים טיעוני הגנה על ההתבטאות, אבל הם לא מופיעים. אדם מה - שיחה 21:31, 3 ביוני 2015 (IDT)

בסגנון הזה אפשר להגן על כל אמירה. למה להביא רק אנשים מתל אביב? צריך גם מעפולה, וכך הלאה. אל דאגה, יש בערך מספיק מי שיטען שזה שקר. לגבי מהות הצבעת מחיקה, אני מניח שאתה כבר מבין את הטעות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:34, 3 ביוני 2015 (IDT)

בערך הרצוג מצוטט כמי ששנתניהו השתמש בשקרים. משגב קורא לאמירה עצמה "שקר".ז ו ביקורת מהותית וחשובה. לגבי הטיעון עם הקלפיות הבדואים, העניין הוא לא באיש שכתב את זה, אלא בטיעון עצמו. מדוע אתה מתנגד להשוואה שנעשתה בבחירות סקוטלנד? לא פירטת. ראש ממשלת בריטניה לא חשוב מספיק? לא ענית על השאלה, האם להסיר את פסקת ההגנה, מכיוון שאלה לא אנשים חשובים? אדם מה - שיחה 21:38, 3 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ה"ערך" הזה גם ככה פטפטני בצורה מוגזמת להחריד. די בתגובות שהובאו עד עתה. מעבר לכך זה הופך להיות קיר טובקים טיפוסי. לא תודה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 3 ביוני 2015 (IDT)

דרור אידר וכותבים אחרים ב"ישראל היום" (המוטה), ביל מאהר ותעמולה של ליברמן לא חשובים מספיק כדי שדבריהם יופיעו בערך. אדם מה - שיחה 21:46, 3 ביוני 2015 (IDT)

לגבי דעתו של פרופסור אורנן. איני חושבת שזה צריך להימצא כאן, זה יתאים לערכו של מר אורנן במידה וזה חשוב או משמעותי עבורו. כללו של דבר, יש להביא מספר דעות וסימוכין אודות הביקורת. לא כל דעה צריכה להיות בערך.--יעלי 1 - שיחה 22:00, 3 ביוני 2015 (IDT)

ודאי שתעמולה של ליברמן חשובה דיו. עקב כך אנו מדגישים כי דבריו נאמרו לצורך *תעמולה משלו*, שלא יחשושב הוקרא כי הגנתו היא אותנטית. Archway - שיחה 00:38, 4 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה לגבי השארת תוכן הדברים של פריסקו שרואה באמירה של נתניהו את שיא הקמפיין

(לאור תוצאות האמת, העלייה החדה במנדטים שקיבלה מפלגת הליכוד בהשוואה לסקרים שפורסמו, הוסברה בקמפיין מוצלח שניהלה המפלגה בימים האחרונים לבחירות, שסייע לה לקבל קולות מבוחרים ממפלגות הימין (בעיקר מ"הבית היהודי") על רקע חשש לניצחון מחנה השמאל בהובלת המחנה הציוני)

על פי חוקר הדתות תומר פרסיקו, אמירתו של נתניהו בצהרי יום הבחירות מהווה את שיאו של קמפיין זה. לפי פרסיקו, באמירתו הדגיש נתניהו את הסכנה לזהות היהודית של המדינה, אם לא תהיה הצבעה גדולה לליכוד.

בעד - אדם מה - שיחה 23:54, 3 ביוני 2015 (IDT)

אין הצבעות בדפי שיחה. אתה צריך לפתוח דף נפרד. מקובל לעשות זאת לאחר דיון ממצה (כמה ימים טובים) בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 23:55, 3 ביוני 2015 (IDT)

בשיחה:הכנסת העשרים#מזרחים נערכה הצבעה כזו. אדם מה - שיחה 00:01, 4 ביוני 2015 (IDT)

כבר ראית הערב שאתה לא מכיר את הכללים, אז כדאי שתקשיב. אין הצבעות בדפי שיחה כשיש רוב ברור - הולכים לפיו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:07, 4 ביוני 2015 (IDT)

מממ איך אתה יודע שיש "רוב ברור"? כיצד אפשר לדעת אם יש "רוב ברור", לפי הצבעה, לא? "הרוב הברור" שלך זה אתה, ברוקולי, ויעלי? (גנדלף עדיין לא הצטרף). בינתיים נחכה גם לדעות של אחרים. ובכן, תאמר זאת גם למי שפתח שם את ההצבעה שהיא לא קבילה. אדם מה - שיחה 00:08, 4 ביוני 2015 (IDT)

הסגנון שלך הולך ומידרדר. אני מציע לך לנוח ולהמשיך מחר. אגב, גם שם אין הצבעה, גם אם מישהו כתב את המילה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:12, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני מציע לך בדיקת עיניים. אדם מה - שיחה 00:13, 4 ביוני 2015 (IDT)

הרופא שלי פסק שהראייה שלי היא 7 - 6. תחשוב שוב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:14, 4 ביוני 2015 (IDT)

האם כדאי לבנות קטגוריית התייחסות למזרחים בכנסת?

בעד - DGtal, Setareh1990,

נגד - גנדלף, דוד שי, גילגמש, ‏Ovedc, עוזי ו., ערן

• מי הוסיף את מגוון השמות המוצגים כאן? תמהו עיני איך לא ראיתי שמישהו מלבדי, ומלבד אדם מה, נרו יאיר וברוקולי כתבו בשעות האחרונות בדף זה. Archway - שיחה 01:05, 4 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה לגבי השארת הניתוח של שלמה זנד

לדעת פרופ' שלמה זנד אמירת נתניהו מבטאת את יכולתו "לתרגם תפישות עומק זהותיות של המונים מופלים לפוליטיקה אלקטורלית יעילה." מצביעיו חוששים מפני תהליך שיוביל לתחילת התממשותו של שוויון אזרחי גדול יותר לערביי ישראל ולאיבוד הפריווילגיות היהודיות.

בעד - אדם מה - Archway

מחיקת גורפת של כל דברי התמיכה בנתניהו

אדם מה עצמו הכניס לערך ביקורת רבה כלפי האמירה של נתניהו, וגם מעט דברי תמיכה (ייתכן שזה משקף את התגובות בכלל, איני יודע, אך אין זה משנה לענייננו). לאחר שחלק קטן מהביקורת נמחק - הוא מחק עתה את כל דברי התמיכה. על זה בדיוק מדובר בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. בצורת ההתנהגות הזאת אפשר עכשיו למחוק גם את כל הביקורת, אבל כמובן אין בכוונתי לעשות זאת. יש בדברי התמיכה שתי התבטאויות של ליברמן, אחת מהם מיותרת ובכוונתי להוריד אותה. אדם, אני מבקש שוב שלא תמשיך במלחמות עריכה מיותרות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:11, 4 ביוני 2015 (IDT)

כן, אבל כשהמטרה היא להשמיץ את הדמון הראשי שטניהו, הכל כשר ולגיטימי. הפרובוקציה הפוליטית הזאת באמת עברה את גבול הטעם הטוב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:12, 4 ביוני 2015 (IDT)

תעמולה של ליברמן- לא חשוב. דעתו של דרור אידר- לא חשובה. כך גם של העיתונאי השני. הטיעונים העיקריים מופיעים כרגע. זה מספיק. אדם מה - שיחה 00:16, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא מחקתי הכל. הדברים העיקריים מופיעים. המיותרים לא. אדם מה - שיחה 00:17, 4 ביוני 2015 (IDT)

איזו תמיכה בנתניהו מופיעה כרגע? מהן הפרופורציות הראויות לדעתך בין ביקורת ותמיכה? 10:1 לטובת המבקרים? 20:1? נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:19, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא יודע, אין קו. אני הולך לפי הגיון החשיבות. האנשים שהביעו תמיכה באמירה לא חשובים. מה לעשות. אם אתה רוצה, תפתח הצבעה. אני מתנגד לתוכן חסר חשיבות. אדם מה - שיחה 00:20, 4 ביוני 2015 (IDT)

אל תיכנסו למלחמת עריכה. זה לא מועיל לאף אחד. Archway - שיחה 00:21, 4 ביוני 2015 (IDT)

אם תגובה של עיתונאים כבועז ביסמוט ודרור אידר מוצגת, למה הוסרו תגובותיהם של ד"ר תומר פרסיקו ופרופ' שלמה זנד? Archway - שיחה 00:34, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא ברור, האם דעתם של אנשי אקדמיה פחות חשובה מדעתם של עיתונאים בישראל היום? אדם מה - שיחה 00:35, 4 ביוני 2015 (IDT)

זו הדוגמאות שאדם מה עצמו (אם אינני טועה) מצא לתומכים בדברי נתניהו. אלה הם, כרגע, כמעט כל התומכים בערך, מול עשרות מתנגדים. פרסיקו וזנד, כפי שהוצגו בערך, לא הוסיפו שום דבר שלא אומרים כבר אחרים בערך. כאן - זה כמעט כל דברי התמיכה בנתניהו. לכן אין דמיון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:41, 4 ביוני 2015 (IDT)

הטענה של פריסקו שרואה באמירה את שיא הקמפיין של הליכוד בו יש מסרים לגבי סכנה לזהות היהודית (נושא מחקרו- דת), היא ייחודית. כך גם הטענה של משגב- לגבי השקר. הניתוחים של הפרופסורים הם יותר לרוחב, אבל זו התייחסותם. אלה התומכים שמצאתי- מדוע פתאום זה כן חשוב שהערך יהיה ניטרלי מבחינת תמיכה/ביקורת, ללא התחשבות בתוכן? הרי המחיקות שלך לא מבוססות על זה, אלא רק על חשיבות התוכן והדברים. יש לך קריטריונים שונים לגבי מחיקת דברים לא חשובים שהם לא לפי השקפת עולמך, אבל קריטריונים אחרים לגבי מחיקה של דברים לא חשובים שהם כן לפי השקפת עולמך? אדם מה - שיחה 00:55, 4 ביוני 2015 (IDT)

זאת החשיבות שמצאת?! שזה שיא הקמפיין? זה ברור כבר קודם בערך, שהקמפיין של הימים האחרונים עמד ברקע של ההתבטאות הזאת. כשמאוד מאוד רוצים אפשר למצוא כמעט בכל משפט איזו מילה שלא הופיעה בתגובות האחרות, ערך אנציקלופדי לא נכתב כך. כמובן שהערך צריך להיות גם ניטרלי וגם להתחשב בתוכן. מי שגילה חוסר ניטרליות הוא אתה, כשמחקת באופן גורף את כל התומכים בנתניהו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:28, 4 ביוני 2015 (IDT)

תגובתיהם של ביסמוט ואידר הובאו לצורך הצגה רחבה ומנומקת של שני הצדדים העומדים לנגד המחלוקת. דבריו של ביל מאהר אכן מיותרים - מדובר בקומיקאי ליברלי, תומך של הנשיא אובמה, לא בדיוק חסיד של נתניהו, והוא גם לא הגן על האמירה, אלא רק ציין כי ההושאה להצבעה של שחורים אינה מדויקת. אולם, דבריו של פרסיקו בהחלט ראויים. מדובר באינטלקטואל וחוקר מכובד ואהוד על שני צדי המפה הפוליטית (אם אינכם מאמינים - שאלו את הרב חיים נבון). Archway - שיחה 00:43, 4 ביוני 2015 (IDT)

פרסיקו מכובד לגמרי, בלי קשר לזה שלמיטב זיכרוני הוא גם איש שמאל מובהק. זה לא משנה, משתי סיבות: א. הוא פשוט לא אומר שום דבר שלא נאמר כבר כמה פעמים בערך. שים לב למה שהיה כתוב שם: "לפי פרסיקו, באמירתו הדגיש נתניהו את הסכנה לזהות היהודית של המדינה, אם לא תהיה הצבעה גדולה לליכוד". וואלה! צריך את פרסיקו בשביל זה?! ב. כשיש עשרות מבקרים, מאובמה וריבלין ומטה, פרסיקו, עם כל האהדה והכבוד, זניח. זה לא המצב ברשימה הקצרה (השווה את האורך, גם לאחר הקיצוץ) של תומכי נתניהו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:52, 4 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה בעד השארת דברי דרור אידר, העיתונאי השני, ביל מאהר, ליברמן

נגד- אדם מה - שיחה 00:32, 4 ביוני 2015 (IDT)

דברי ליברמן חשובים. מדובר בשר חוץ מכהן באותה עת. חוץ מזה, ידוע שהגנתו על האמירה אינה אותנטית - אלא לצורכי תעמולה. Archway - שיחה 00:34, 4 ביוני 2015 (IDT)

ליברמן הוזכר באותו פרק פעמיים, אמנם באופן מרושל, פעם בהתחלה ופעם בסוף. תחילה נכתב שהוא תפס טרמפ ביום הבחירות על האירוע כדי לומר שגם נתניהו יודע שרק ליברמן חזק יעצור את הערבים. בפעם השנייה מדובר בהתייחסות רצינית יותר, שבה תמך באופן מנומק בדברי נתניהו, משום שהרשות הפלסטינית אכן עודדה את ערביי ישראל להצביע וכו'. לדעתי אין הצדקה להזכיר את שתי ההתיחסויות של ליברמן, די בשנייה. אם למישהו מאוד חשוב שגם הראשונה תיכנס - מילא, לא אריב על זה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:45, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שאמירתו ביום הבחירות חשובה לא פחות - משום שהיא מעצימה את הגל עליו הוא רחב ומתארת לקורא הבא מן העתיד (ואולי שכח קצת מה קרה) את התמונה המלאה. Archway - שיחה 00:48, 4 ביוני 2015 (IDT)

את זה אפשר לומר על כל אזכור של האמירה. בערך אנציקלופדי צריך גם לסנן. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 11:58, 4 ביוני 2015 (IDT)

הגנה מוגברת על הערך למשך יממה

בשל ההתנהלות הנפיצה שקרתה בערך הזה בשעות האחרונות, שמתי עליו הגנה מקסימלית ל-24 שעות (רק מפעילי מערכת רשאים לערוך אותו). במידה והתנאים משתנים והשיחה בין המשתתפים הופכת למכבדת ורגועה, אין לי בעיה להוריד את ההגנה או שמפעיל אחר יוריד אותה במקומי.
שימו לב, לא התייחסתי לסוגיית הגרסאות בכלל כאשר נעלתי את הערך. כרגע הוא נמצא בגרסה האחרונה שהייתה בגרסאות האחרונות. אין זה אומר שאני מעדיף גרסה כזו או אחרת או שניתן לטעון לגרסה יציבה על הגרסה הנוכחית. משמעות הדבר היא שרק לאחר דיון והסכמה (או הצבעה), ייקבע הנוסח הסופי של הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:56, 4 ביוני 2015 (IDT)

לנוכח ההשתוללות שהייתה בערך ביממה האחרונה, ההגנה עליו הייתה צעד ראוי, ואם יתעורר צורך ניתן יהיה להאריך אותה. הרשיתי לעצמי לנצל את זכויות היתר שלי כמפעיל והחזרתי לערך שלוש פסקאות קצרות שהושמטו ממנו בלהט הקרב, ניתן להמשיך ולדון בהן בדף השיחה. בנוסף, הזהרתי את אדם מה, שהתנהגותו במהלך הקרב בלטה לרעה. דוד שי - שיחה 06:58, 4 ביוני 2015 (IDT)

לפי מה שכתבת לאדם, אתה רואה את מחיקת הפסקאות כהשחתה, אז השבתן מובנת. אבל עוד מפעילים ערכו את הערך בזמן ההגנה, מה שעלול להתפס כחוסר הוגנות, ובפרט שזהו ערך רגיש וכל ניסוח בו עשוי להיות שנוי במחלוקת. אני מבקש להימנע מכך. בברכה, גנדלף - 16:59, 04/06/15

התיקונים שנעשו אינם מהותיים, אני מקווה שאיש אינו חולק עליהם, מתיקונים מהותיים יש להימנע (ורצוי להימנע גם מתיקונים לא מהותיים שאינם הכרחיים, ההגנה לא תימשך לנצח). דוד שי - שיחה 21:21, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני ביצעתי מספר תיקוני ניסוח שכולם מתייחסים רק למהותה של השפה העברית. אילי - שיחה 07:34, 5 ביוני 2015 (IDT)

איני סבור שהעריכה הזאת[9] שיפרה את התחביר העברי. גם כי המטרה לגייס מצביעים נוספים למפלגתו הייתה של נתניהו ולא של המצביעים הערבים, וגם כי מה שנאמר לשם אותה מטרה היה ההצהרה כולה ולא רק המשפט המצוטט מתוכה בפתיח. בברכה, גנדלף - 15:15, 05/06/15

מסכים עם גנדלף. מוטב שנחזיר את הניסוח הקודם. Archway - שיחה 15:20, 5 ביוני 2015 (IDT)

ההגנה המוגברת הסתיימה. אני מקווה שכל המתעניינים בערך זה ינהגו בזהירות בעריכותיהם. דוד שי - שיחה 10:12, 5 ביוני 2015 (IDT)

"חלק מהדיווחים בתקשורת הצביעו על אחוזי הצבעה גבוהים במגזר הערבי ביום הבחירות"

בסוף פסקת הרקע נאמר: "חלק מהדיווחים בתקשורת הצביעו על אחוזי הצבעה גבוהים במגזר הערבי ביום הבחירות". כאסמכתא הובאו שני דיווחים באתר nrg, שהוא אתר בבעלות שלדון אדלסון. כידוע, יש יחסים מיוחדים בין אדלסון לנתניהו, ולכן ראוי להביא דיווחים כאלה, אם ישנם, גם מאתרי חדשות אחרים, או לתקן את הניסוח ולציין "אתר nrg, שבעלות שלדון אדלסון, הצביע על אחוזי הצבעה גבוהים במגזר הערבי ביום הבחירות". דוד שי - שיחה 08:13, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא צריך להיות שועל פוליטי כדי לדעת ש-NRG, בדומה לישראל היום, לקח חלק אקטיבי במיוחד בקמפיין של הליכוד. זכור לי שהתנגדת להוספת אסמכתאות מטמקא בעת הבחירות - אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באדלסון. יש למחוק את הדיווחים האלה, אלא אם כן יימצא מקור מהימן יותר. Archway - שיחה

כאילו שלהארץ אין סדר יום ולתמנון התקשורת נוני אין "יחסים מיוחדים" עם משפחת נתניהו. ולכן גזירה שווה לדיווחים מכלי התקשורת הנ"ל ביחס לנתניהו, משפחתו וממשלתו כפי שנדרש מהדיווחים ב-nrg. הקוביוסטוס מבורגאס - שיחה 09:01, 4 ביוני 2015 (IDT)

דוד, אני מופתע לשמוע שעלינו לציין את הנטייה הפוליטית של אתרי חדשות. האם מעתה, בכל מקום רלוונטי, נכתוב: "ידיעות אחרונות, שנחלץ למאבק בוטה מול נתיהו כתב..."? או שמא: "הארץ, המזוהה עם השמאל הקיצוני, קבע כי..."? נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:25, 4 ביוני 2015 (IDT)

ביום הבחירות ועדות הקלפי מדווחות על שיעורי ההצבעה אצלהן כל שעתיים בערך, והנתונים מגיעים לועדות הבחירות האזוריות והארצית שהן גופים פוליטיים. אולי פשוט נציין שהמפלגות הערביות הגדילו את כוחן בשני מנדטים, בהשוואה לכנסת היוצאת? בברכה, גנדלף - 11:42, 04/06/15

הנתונים לגבי שיעורי ההצבעה בקלפיות השונות גם מוצגים באופן פומבי? הם נמסרים לתקשורת? Liad Malone - שיחה 16:28, 4 ביוני 2015 (IDT)

ההודעות הרשמיות לתקשורת שמפורסמות במהדורות החדשות במשך היום כוללות בעיקר את שיעור ההצבעה המצרפי. אבל המפלגות מפעילות מטות יום בחירות גדולים וכאמור יש להן את הנציגים שלהם בוועדות הבחירות, וכמובן בקלפיות עצמן. אגב, העלייה בשני מנדטים הייתה לא רק ביחס לכנסת הקודמת, אלא גם ביחס לשיא הקודם, אז אם משום מה טורחים לציין בערך את מספר המנדטים בו זכתה הליכוד, כביכול הוא קשור לאמירה, קל וחומר שיש לציין גם את הנתון הזה. בברכה, גנדלף - 16:59, 04/06/15

השאלה היא אם יש נתונים לגבי קלפיות בנפרד? אני חותר לכך שאולי ניתן לראות אם היו נתונים כלשהם במהלך בוקר הבחירות שייתכן ועליהם התבסס נתניהו בקריאתו הנואשת שמטרתה "לסגור את הפער בינינו לבין מפלגת העבודה". Liad Malone - שיחה 18:34, 4 ביוני 2015 (IDT)

הנושא של שיעורי ההצבעה עניין לא רק את קוראי nrg, ומקורות המידע לא היו ייחודיים ל-nrg, ולכן סביר שאם יש רגליים לידיעה על אחוזי הצבעה גבוהים במגזר הערבי, סביר שהיא תופיע באתרי חדשות נוספים, ולכן ביקשתי לגוון מקורות. אם הידיעה מופיעה רק ב-nrg, הניסוח "חלק מהדיווחים בתקשורת" מטעה, וראוי להחליפו ב"אתר nrg דיווח". באשר לציון הבעלות של שלדון אדלסון, הוא נחוץ משום שהיא עדיין אינה ידועה כמו הנטייה הפוליטית של מו"ל הארץ או מו"ל ידיעות אחרונות.

אם המידע התפרסם רק ב-nrg עולה השאלה: האם nrg הזין את נתניהו, או נתניהו הזין את nrg ?

מובן שנתונים של ועדת הבחירות המרכזית עדיפים על אלה של עיתון כלשהו. דוד שי - שיחה 19:20, 4 ביוני 2015 (IDT)

נמשיך עם הטיעון האינטיליגנטי שלך: איך ומתי נדע שסדרת החינוך שהעברת את הקוראים, בסגנון הסטליניסטי הנקוט על ידי קבוצה מסוימת בישראל, של הבאשת ריחו של אדם שטובת העם היהודי ומדינת ישראל בראש מעייניו, (לעולם לא נשכח ולא נסלח לבן גוריון שכינה את ז'בוטינסקי ולדימיר היטלר פעם אחר פעם), הופנמה, והסכנה מפעילותו של שלדון ברורה ומידית ואפשר להפסיק לציין את בעלותו על כלי תקשורת זה או אחר? 46.19.85.198 19:29, 4 ביוני 2015 (IDT)

כל עוד מידע זה מופיע רק ב-nrg, ואין מידע ממקור אחר שיתמוך בו, יש לציין שמדובר באתר זה (אני הוספתי את הדברים- אבל מקבל את הטיעון). לגבי המידע שנוספו 2 מנדטים- כרגע אפילו אין מידע שמציין את תוצאות הבחירות העיקריות (ליכוד-30, המחנה הציוני-24) מכיוון שהייתה טענה שאם זה יופיע, הערך ירמז באופן סמוי שיש קשר סיבה ותוצאה בין ההתבטאות לבין המנדטים של הליכוד. לכן אני מתנגד לכך, אם אין שום תיאור אחר שקשור לתוצאות הבחירות ומספר המנדטים של המפלגות האחרות (ואם מוסיפים את עניין המנדטים של הרשימה המשותפת- צריך לגם לציין שמדובר על איחוד של המפלגות הערביות וחד"ש להבדיל מבחירות קודמות בהן הן היו מפוצלות). אדם מה - שיחה 20:07, 4 ביוני 2015 (IDT)

בתנאי שכך ננהג גם עם הארץ וידיעות אחרונות ו-ynet.‏ ―46.19.85.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ובכן, אם אתה מוצא טענה בערך שמגובה רק על ידי אחד מהמקורות האלה, אנא ציין אותה. אדם מה - שיחה 20:32, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני מזכיר לאדם מה את ההסכמה בדיון זה, כולל ההסכמה המפורשת שלו עצמו, ומציע שלא יחזור ויעלים מהערך, כפי שעשה כאן[10] (ולא בפעם הראשונה), את העובדה שרק "הארץ" מגבה את הקביעה שדברי נתניהו על הדמוקרטיה הישראלית בתדריך לכתבים, היו תגובה לדברים שאמר אובמה חודשיים לפני כן בעניין נושא הערך. לפי "וואלה!", ההקשר היה שאלה על עצמאות מערכת המשפט.[11] בברכה, גנדלף - 23:07, 11/06/15

פסקאות שהחזרת לערך "המצביעים הערבים"

שלום דוד. אחת הפסקאות שהחזרת, זו הקשורה לבחירות בערד, עוסקת לדעתי בגימיק זניח שאין בו חשיבות לערך, אבל בכל מקרה, היא נוספה אתמול, וודאי שאינה גירסה יציבה. גם הדברים המצוטטים מתומר פרסיקו פשוט אינם מחדשים דבר, זו אפילו לא דעה שלו אלא דברים טריוויאליים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:37, 4 ביוני 2015 (IDT)

שלום. לעניות דעתי יש חשיבות לעניין ערד ויש להשאיר הפסקה. ח"ו אם זה יהפוך להרגל במדינה, לא יהיה זה זניח כלל. איך אתה קובע שדברי פרסיקו, אינם דעה שלו? דוד שי, אנא, בבקשה לא למחוק את שתי הפסקאות. בכבוד רב, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 12:57, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא אמרתי שפרסיקו לא חושב כך, אלא שזה מובן מאליו גם בלעדיו. להגיד שהסרטון הוא שיאו של הקמפיין של נתניהו בימים האחרונים - זה דבר טריוויאלי שאינו חידוש של פרסיקו, הערך כבר אומר את זה למעשה גם בלעדיו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:21, 5 ביוני 2015 (IDT)

גם לדעתי יש חשיבות להשארת הפסקה על ערד. זו דוגמה לחשיבות הערך ולהשפעה העצומה של האמירה. Archway - שיחה 13:18, 4 ביוני 2015 (IDT)

כיוון שחלק ניכר מהערך עוסק בדיון הציבורי, אני סבור ראוי שגם קולם פרסיקו ואורנן יישמע, חשיבותם אינה נופלת מזו של מגיבים אחרים. דוד שי - שיחה 19:14, 4 ביוני 2015 (IDT)

דברי פריסקו צריכים להישאר בוודאות. מדובר על טיעון חשוב מאוד (אבסורדי שנרו יאיר החליט שפתאום מדובר על דברים מיותרים, לאור הדיון שהתנהל קודם לכן- האם דעתו של פריסקו חשובה מספיק כדי לתמוך בטענה שלהתבטאות הייתה בכלל השפעה על עיצוב הבחירות). התיוג של אקדמאים לפי המפה הפוליטית (שמאל, מרכז, ימין) צורם בהקשר זה. לגבי הפסקאות האחרונות- בעיניי ההשוואה שנעשתה לבחירות לסקוטלנד צריכה להישאר- זו השוואה שרבים עשו (ומבוססת במקורות שהבאתי שנמחקו כלאחר לחיצת כפתור), וזהו טיעון שגם נשמע על ידי התומכים באמירה של נתניהו-מה ההבדל, גם במדינות אחרות זה נעשה (הפסקה צריכה לעבור הגהה כרגע, (ה)בחירות הכלליות בבריטניה, חירות- בחירות). לגבי הבחירות בערד, אני חושב שזה פחות מבוסס ולא ניתן לדעת האם מדובר באמת- לכן צריך להוסיף את המילה "לכאורה" (כך הופיע בידיעות שיצאו לגבי זה). אין לי התנגדות שזה ישאר, מכיוון שזה מרחיב את היריעה (כך למשל, באתרי חדשות חרדיים, נעשתה השוואה- "מה היה קורה אם ראש ממשלה היה אומר אותו דבר לגבי חרדים (ולא ערבים)? האם מישהו היה מתייחס לזה?). כך שזה לא מפתיע שהידיעה הזו יצאה בבחירות בערד.

אני בעד להשאיר את הביקורת של אורנן- הוא מתייחס ישירות לאמירה ומחווה את דעתו על כך.

הטיעון של משגב גם צריך להופיע בעיניי בפסקת הביקורת. הטור כולו מתייחס לאמירה עצמה ולהשלכותיה, והוא חשוב מספיק כדי שיופיע. אדם מה - שיחה 20:28, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכימה עם טענותיו של אדם מה דוג'רית - שיחה 21:14, 4 ביוני 2015 (IDT)

גם ככה העניין נופח מעבר לפרופורציות הראויות שלו. אני תומך בשחזור הקטע (כלומר, אני בעד גרסתו של נרו יאיר) כמו כן כל הקטע של ההצטרפות לנאום והתגובות עליו וההגנות עליו - כל זה מיותר (הקטע שאדם מה ניסה למחוק). חבל שנכנסנו לזה. גילגמש • שיחה 22:10, 4 ביוני 2015 (IDT)

התבקשתי על ידי אדם מה להסביר את הניתוח שלי למגמות בימים האחרונים של הבחירות, שאיפשרו לליכוד לנסוק. אדגיש תחילה שאין בכוונתי להתערב בבחירה להכניס או לא להכניס את הניתוח שלי לערך בויקיפדיה, ואפילו לא ידעתי על הדיון כאן עד שהוזמנתי אליו. אני כמובן לא צד אובייקטיבי בעניין ולא משתתף בדיון. לגבי הניתוח שלי, כתבתי מאמר בבלוג שלי שבו ניסיתי להסביר את המשחק של נתניהו על מגרש הזהות בקמפיין שהוא ניהל באותם ימים. בדרכים שונות (שפירטתי במאמר) העביר נתניהו מסר למצביעיו שזהותה היהודית של המדינה בסכנה, וזהותם היהודית שלהם עצמם בסכנה. זאת מכיוון שהבחירות יעלו לשלטון ממשלת שמאל-ערבים, שמשני צדדיה או "שכחה מה זה להיות יהודים" או שפשוט אינה יהודית כמובן. מצד שני נתפס הרצוג כמי שמנותק מיהדותו, ומי שלא יצליח (ואפילו לא אכפת לו מספיק) לשמור על אופיה היהודי של ישראל. זאת בכ"א היתה הכוונה. המאמר זכה עד כה ליותר משלושים אלף צפיות ועורר דיון בחוגי שמאל. ראו מאמרו של דני גוטויין באתר 'המקום הכי חם בגיהנום' ששולל את מסקנותיי. תומר פרסיקו - שיחה 06:58, 5 ביוני 2015 (IDT)

שלום מר פרסיקו. יש לחתום בסוף כל עריכה את שמך על ידי הוספת 4 טילדות. חתמתי עבורך הפעם. Archway - שיחה 07:06, 5 ביוני 2015 (IDT)

דבריו של משתמש:נרו יאיר בראש הפסקה לגבי הניתוח הזה נכונים גם עכשיו. Liad Malone - שיחה 17:33, 5 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע להשאיר את הערך כמו שהוא ולגשת אליו בעוד כחצי שנה. אז נהיה חכמים יותר ונדע מה בדיוק השפיע ומה לא ואיזה ניתוחים לדברים אלה. גילגמש • שיחה 07:04, 5 ביוני 2015 (IDT)

תיקונים כרגע בערך

המשפט "חלק מחברי המפלגה הרפובליקנית, ובהם ג'ון מקיין, פטרו את הביקורת של הנשיא ברק אובמה על האמירה, בטיעון שמדובר על משהו שנאמר במסגרת קמפיין בחירות ותו לא"- חוזר על עצמו פעמיים. אדם מה - שיחה 20:37, 4 ביוני 2015 (IDT)

מחקתי את המופע השני. דוד שי - שיחה 21:18, 4 ביוני 2015 (IDT)

תוספת לערך

שרה נתניהו בבית ספר בלוד: "הייתה אי-הבנה, פנינו לשלום" - התייחסות של שרה נתניהו לאירוע. דוד שי - שיחה 21:23, 4 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי (לאחר סיום תקופת ההגנה). דוד שי - שיחה 10:11, 5 ביוני 2015 (IDT)

התכוונת אי התייחסות. אני לא רואה מה זה מוסיף. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:23, 5 ביוני 2015 (IDT)

בהחלט. מיותר לגמרי. בברכה, גנדלף - 14:35, 05/06/15

זה מוסיף את העובדה שהתבטאותו של נתניהו ממשיכה לרדוף לא רק אותו, אלא גם את אשתו, אף שעברו כבר שלושה חודשים. דוד שי - שיחה 15:34, 5 ביוני 2015 (IDT)

זו לא ההתבטאות שרודפת, אלא מתנגדיו הפוליטיים באשר הם. Liad Malone - שיחה 17:21, 5 ביוני 2015 (IDT)

לחלוטין לא מיותר. מעניין מאוד, שרה נתניהו מוצאת לנכון לבקר בבית ספר ערבי מוסלמי, להעביר מסרי שלום ואחווה, ולהתנצל שוב בשם בעלה על האמירה, כי "מתנגדיו הפוליטיים רודפים אותו"?? ממ לא נראה לי. יכול להיות שהיה גם סתם יום קיץ נעים, רוח אהבה שרתה אליה, והיא החליטה להפיץ אותה בקרב העם לטובת קירוב לבבות בקרב החברה הישראלית המשוסעת. אדם מה - שיחה 19:13, 5 ביוני 2015 (IDT)

בוקר טוב. זה מה שנשות ראשי ממשלה עושות. ההתנצלויות הן המצאה של מתנגדי נתניהו. בברכה, גנדלף - 02:07, 07/06/15

נשות ראשי ממשלה מבקרות בבתי ספר, תלמידים שואלים אותן שאלות, והן עונות. כך גם במקרה שלפנינו, וסביר שתלמידים שבעוד שמונה שנים ינועו בכמויות אדירות לקלפי ישאלו משהו בנושא (למשל: "כבוד אשת ראש הממשלה, יהיה חיבור לאינטרנט באוטובוסים?"). לא הכל המצאה של מתנגדי נתניהו. דוד שי - שיחה 06:54, 7 ביוני 2015 (IDT)

בן כספית

בערך הופיעה אמירה מתוך סקירה של ראיון עם בן כספית לפיו נתניהו ניצח כי הוא בטחוניסט.[12] המקור אינו מזכיר את נושא הערך. הסרתי אותו. השבתי לערך ציטוט מדברים שכתב כספית במאמר פרי עטו בעניין אמירתו של נתניהו:[13] ”והשיא, אותה הכרזה, בקולו של ביבי, ש״נחילי ערבים״ בדרכם לקלפיות. הוא ראש הממשלה של הנחילים האלה. הכרזה כזו הייתה קוברת תחתיה מנהיג נאור במדינה מתוקנת, אבל כבר אמרנו שיש כאן שתי מדינות. את הנאורה לא סופרים בימי בחירות. [...] "נחילי הערבים" וההודעות המומצאות של חמאס וכו' הבהילו את הליכודניקים.” בברכה, גנדלף - 02:07, 07/06/15

אין שום דבר חדש או מיוחד, לא בקישור ולא בציטוט. הערך מלא בדעות דומות, אין לזה חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ה • 16:30, 7 ביוני 2015 (IDT)

הדברים של בן כספית לפי גנדלף באמת סתמיים. הטיעון הקודם של כספית שהוסר על ידו, שקישר בין היות נתניהו בטחוניסט, וזה שמצביעיו מיהרו לקלפי אחרי האמירה דווקא כן היה ייחודי, אבל משום מה גנדלף לא אוהב את המקור הזה וטוען שאין שם התייחסות לאמירה למרות שברור שהציטוט "הערבים יושבים על הגדרות" מתייחס אליה. בכל מקרה, אני מוצא את דברי כספית פחות חשובים מדברי משגב- שכמו שכבר כתבתי, חשוב להביאם כדי להראות את טיעון השקר שהופנה כלפי נתניהו. אדם מה - שיחה 16:54, 7 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Noon הסיר את דברי משגב. אני ומשתמשת:דוג'רית תומכים בהשארה. עורכים אחרים? אדם מה - שיחה 17:27, 7 ביוני 2015 (IDT)

גם אני תומך (איפה דוג'רית כתבה את דעתה?). יואב ר. - שיחה 23:13, 7 ביוני 2015 (IDT)

גם אני תומך בהשארת דברי משגב. ‏Archway‏ • שיחה 23:35, 7 ביוני 2015 (IDT)

אדם, "זה שמצביעיו מיהרו לקלפי אחרי האמירה", זו אמירה שלך, לא של כספית. תאמין או לא, אבל 'הערבים יושבים על הגדרות' אינו ניב שבא לעולם בעקבות דברי נתניהו, וכל קשר בין השיקול הבטחוני לעמותות השמאל והנהרת הערבים לקלפי, הוא על דעתך בלבד. בברכה, גנדלף - 00:00, 09/06/15

אנחנו הולכים להתווכח כאן על כל אמירה שולית בפני עצמה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ה • 00:37, 9 ביוני 2015 (IDT)

סקוטלנד

הגעתי לכאן ע"י כניסה בטעות לרשימת תרומות של משתמש, ורק כך נודע לי על ההתבטאות הזו. אני יכול להעיד שהיא בוודאי לא עמדה ברקע הקמפיין הטורי האחרון, ואני בספק אם קמרון אפילו שת לבו אליה. הנסיון לטעון זאת הוא בדותא צרופה של עיתונאים ישראלים. כדאי להסיר את הפרק.AddMore-II - שיחה 15:15, 11 ביוני 2015 (IDT)

אגב אורחא, תשומת לב לכך שהערך המקביל בויקיאנגליש נמחק ומוזג לתוך הערך על הבחירות בישראל ככלל.AddMore-II - שיחה 15:17, 11 ביוני 2015 (IDT)

תחומי העניין של דוברי אנגלית אינם זהים לאלה של דוברי עברית. דוד שי - שיחה 22:24, 11 ביוני 2015 (IDT)

התכוונתי כדי שתבינו מדוע נמחק האינטרוויקי.AddMore-II - שיחה 23:25, 11 ביוני 2015 (IDT)

אני פתחתי את הערך בויקיאינגליש, ומפעיל מערכת האחראי על תחום ישראל, החליט כי הערך לא ראוי דיו לאחד משלו, ולכן יש לשלבו במקום המתאים בערך על הבחירות. זו הייתה החלטה שגויה שהתקבלה על דעת יחיד, ולאחר שהערך אושר על ידי מפעיל אחר. ‏Archway‏ • שיחה 23:54, 11 ביוני 2015 (IDT)

לא הבנתי מה הטענה שלך...איפה נכתב שקמרון התייחס לאמירה של נתניהו? כתוב רק שדברים שנאמרו בבחירות בבריטניה הושוו לאמירה של נתניהו בתקשורת הישראלית. אדם מה - שיחה 10:35, 12 ביוני 2015 (IDT)

התדריך לכתבים

אדם מה הוסיף לערך ציטוט מדברים שאמר נתניהו בתדריך לכתבים כשנשאל על נושא הערך, לפיו "אלה דברים שלא היו צריכים להיאמר". זהו ציטוט חלקי ומגמתי שהובא ב"הארץ", אז הוספתי לערך גם את ההמשך שהובא בוואלה!: "מה שהיה צריך להיאמר זה שמצביעי מפלגה מסוימת יוצאים לקלפיות, והם אכן באו והגיעו להישג. חשבתי שזו אמירה פוגענית כפי שנאמרה ומיהרתי להתנצל. [...] אני מתכוון להמשיך בתכניות לגבי המגזר – לשלב אותו בחינוך, בתשתיות, בתעשייה מתקדמת – אלה דברים חשובים מאוד. אני רוצה שהציבור הזה ישתלב בהצלחה שקוראים לה מדינת ישראל"." יובהר שגם סוף דברי נתניהו חשוב, באותו הקשר בו כבר מוצגת בערך טענת ועד ראשי הראשויות הערביות, לפיו הבעת הצער של נתניהו היא מחווה ריקה מתוכן, כל עוד היא לא באה לידי ביטוי במעשים ממשיים במדיניותו. אדם מה החזיר את הגרסה שלו.[14] וכתב בתקציר: "לא ייחסנו רק לnrg".

דעות? בברכה, גנדלף - 23:07, 11/06/15

אין לי כוח לזה. הוספתי את המקור מואללה עוד לפני העריכה שלך, מכיוון שטענת שזה פורסם רק בהארץ. תדריך עיתונאים זה תדריך עיתונאים. הסרתי את הדברים כי כתבת ב"הארץ" וב"ואללה" וזה מיותר (תקציר העריכה שלי עדיין רלוונטי בהקשר הזה). אדם מה - שיחה 10:30, 12 ביוני 2015 (IDT)

אכן, הוספת קישור לוואלה כמקור לציטוט החלקי והמגמתי שהובא בהארץ... אם לא חשוב לך להציג את הנרטיב של "הארץ" לכשעצמו, פשוט תציג את דברי נתניהו בתדריך, שהוצגו כהוויתם בוואלה. בברכה, גנדלף - 11:07, 12/06/15

הוספתי את המקור לוואלה כדי שלא תוכל לטעון שכתב הארץ בדה מליבו מסיבת עיתונאים עם נתניהו. הארץ בחר לצטט חלק מהדברים של נתניהו. וואלה בחר לציין גם את ההרחבה. חרדים 10, בשבע ו-nrg לא התייחסו בכלל לתדריך ולדברים. אדם מה - שיחה 11:16, 12 ביוני 2015 (IDT)

ראובן אדלר

אדם מה כתב בערך שראובן אדלר אמר ש"קלט מאוחר מדי את המהלך של נתניהו עם המצביעים הערבים". זוהי ציטטה מסולפת שמעלה את המשפט בו עוסק הערך לדרגת "מהלך". מה שאדלר אמר בסרטון היה: "את האמת, קלטתי את זה מאוחר מדי. ראיתי את זה בטלוויזיה דווקא מה-follow-up, אמרתי לרונצ'ו: "הוא אוכל אותנו עכשיו"." אז שיניתי את הנוסח לפרפרזה: "אמר שקלט את דברי נתניהו מאוחר מדי, עם שידור התגובות להם, ואז אמר שניצחון נתניהו מובטח." אדם מה החזיר את הציטוט השגוי[15] וכתב בתקציר: "החזרה לניסוח נורמלי".

דעות? בברכה, גנדלף - 23:07, 11/06/15

הציטוט לא אותנטי, אך המשמעות זהה לדעתי. לא הבינותי מה ההבדל. ‏Archway‏ • שיחה 23:56, 11 ביוני 2015 (IDT)

הניסוח שלך מסורבל. אם אתה לא רוצה להשתמש בציטוט, אפשר לכתוב שראובן אדלר אמר שהוא קלט מאוחר מדי את דברי נתניהו (מה שהיה כתוב לפני שבועיים בערך עד שהחלטת לשנות זה:"הפרסומאי ראובן אדלר, אשר ניהל את קמפיין הבחירות של "המחנה הציוני", טען שהבין מאוחר מדי את ההשפעה של האמירה על המצביעים"). אם אתה רוצה לשנות דברים, תנסח אותם כמו שצריך. אדם מה - שיחה 10:33, 12 ביוני 2015 (IDT)

לא תודה, אני לא רוצה להשתמש בציטוט שגוי, וגם לא בפרפרזה השגויה שהצגת לפניו. אדלר לא אמר שמלכתחילה ראה את דברי נתניהו אך לא הבין את משמעותם, ובטח שלא אמר שאם היה מבין אותה מוקדם יותר, היה יכול לעשות משהו בעניין. אם אתה מחפש לתפוש אותו במילה, תוכל לצטט את מה שאמר שכל מה שנותר לעשות זה לשרוף את הבחירות... לאחר שצפיתי בסרטון, דעתי היא שאדלר לא אמר משהו ברור ובעל חשיבות. בברכה, גנדלף - 11:07, 12/06/15

בינתיים יש כאן שנייים שלא מבינים את ההבדל שאתה מנסה לחדד.

אני מביא את כל דברי אדלר שאמר בסרט: "ביבי זכר את הקטע הזה שהיהודים מפחדים מהערבים, ולכן הוא ניצח ביג טיים. את האמת, קלטתי את זה מאוחר מדי. ראיתי את זה בטלוויזיה דווקא מה-follow up, אמרתי לרונצ'ו: הוא אוכל אותנו עכשיו. הוא נוגס בנו, הוא גומר אותנו. (שאלה: אז היה מה לעשות?) אז היה...הדבר היחידי שאפשר היה לעשות זה לפוצץ...להדליק את הבחירות. להדליק פיזית. לשרוף. מה אפשר היה לעשות?

שנינו חושבים שהמשפט: "אדלר טען שהבין מאוחר מדי את ההשפעה של האמירה על המצביעים" מייצג היטב את דברי אדלר. אדם מה - שיחה 11:30, 12 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם גנדלף. --בן נחום - שיחה 20:43, 14 ביוני 2015 (IDT)

עצרת "די להסתה, די לאלימות" (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015)

Hanay חנה חסמת אותי באופן בריוני.

מדובר בערך פוליטי. במקרה של מלחמת עריכה - היה עליך להסתפק בנעילת הערך על גרסא יציבה. את חסמת אותי מלערוך ערכים בכלל בויקיפדיה. אינני חוליגן או משחית ערכים והקדשתי בהתנדבות זמן רב מזמני לכתיבת התוספת לערך, שלדעתי היא חשובה ורלוונטית. זהו ערך פוליטי בעל היסטוריה מפורסמת של מחלוקות. אני רואה בהחלטתך לחסום לי את המשתמש בויקיפדיה בריונות. מה גם שאת מהווה צד במלחמת העריכה האחרונה, ומעיון בהיסטוריית השיחה של הערך ניכר שתמכת במחיקת הערך מויקיפדיה. אני מניח מזה שאת מתנגדת גם לכל תוספת ועדכון התורמים ומעבים את הערך, חשובים ורלוונטיים ככל שיהיו. כיוון שאת צד במלחמת העריכה האחרונה, אסור היה לך לנעול את הערך, בטח שלא לחסום לי את המשתמש. זו בריונות.

אני מצרף כאן תוספת שלדעתי הגיונית חשובה ורלוונטית לערך:

התייחסות ח"כ זהבה גלאון בעצרת "די להסתה, די לאלימות" (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015)

זו התוספת שהעלתי ושנמחקה:

(אפשר לצפות בה בצורה נוחה ומושקעת בהיסטוריית גרסאות קודמות - הגרסא שלפני נעילת הערך)

ב-1 באוגוסט 2015 התקיימה עצרת מחאה בתל אביב תחת הכותרת "די להסתה, די לאלימות". העצרת אורגנה כתגובה לשני אירועי אלימות קשים שזעזעו את הציבור בישראל ובוצעו ככל הנראה על ידי ישראלים יהודים בשם אידיאולוגיה שהחזיקו. האירוע האחד: פיגוע דקירה שבוצע ב-30 ביולי 2015 נגד הצועדים במצעד הגאווה בירושלים, בו נרצחה נערה בת 16 ועוד חמישה נפצעו. האירוע השני: פיגוע שבוצע ב-31 ביולי 2015 בו הוצת בית משפחה ערביה בכפר הפלסטיני דומא. כתובות גרפיטי של מגן דוד וכיתוב "נקמה" ו"יחי המלך המשיח" רוססו על בית המשפחה. בפיגוע נשרף למוות תינוק המשפחה, ונפצעו אחיו בן הארבע ושני ההורים. שני האירועים התקבלו בזעזוע ובגינוי חריף מצד גורמי כל הקשת הפוליטית. בעצרת נאמו בין היתר יו"ר האופוזיציה יצחק הרצוג, יו"ר מרצ זהבה גלאון ועוד בכירי המערכת הפוליטית. בנוסף התקיימו באותו הערב עצרות מקבילות במקומות נוספים ברחבי הארץ נגד האלימות והשנאה, ביניהן עצרת בירושלים בה נאמו שרי ממשלה בכירים ונשיא המדינה ראובן ריבלין.

בנאומה בעצרת בתל אביב, התייחסה ח"כ זהבה גלאון יו"ר מרצ להתבטאות נתניהו מיום הבחירות של אותה השנה:

"לא ניתן לנתק את הקשר הברור בין האירועים האלימים של השבוע החולף, לבין האלימות במצעד הגאווה בירושלים והפיגוע בכפר דומא

...

ההסתה מתחילה ב... ובאמירות חסרות אחריות. יש לנו ראש ממשלה שעשה קריירה שלמה על הסתה נגד ערבים ושמאלנים, מהמרפסת בכיכר ציון, דרך 'השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים', סרטוני הבחירות המשווים מצביעי השמאל לחמאס, ועד 'הערבים נוהרים לקלפיות'

...

מי שאומר ביום הבחירות "הערבים נוהרים לקלפיות" ... הוא זה שממלא בבנזין את בקבוק התבערה, שנזרק לבית פלסטיני ושורף תינוק בן שנה וחצי בשנתו"

וזו ההצדקה שלי לחשיבות התוספת לערך:

בנאומה קישרה גלאון בין התבטאות נתניהו ביום הבחירות לבין התבטאויות ואירועים נוספים מהעבר הקשורים לנתניהו בהם "המרפסת בכיכר ציון" – אירוע בו עמד נתניהו בראש מנהיגי תנועות הימין במרפסת הנואמים בהפגנה באוקטובר 1995 בכיכר ציון נגד ממשלת רבין. ההפגנה הכילה לדעת רבים אלמנטים רבים של הסתה לרצח רבין, שנרצח כחודש לאחר קיום אותה הפגנה. בכך קושרת גלאון בין מה שלדעתה היתה הסתה לרצח רבין בראשות נתניהו לבין התבטאותו ביום הבחירות של מרץ 2015. קישור זה שביצעה גלאון מהווה האשמה חמורה של נתניהו בהסתה ומטיל משמעות כבדה על התבטאותו ביום הבחירות. גם חודשים לאחר יום הבחירות, ניכר כי אותה ההתבטאות מהווה חלק בלתי נשכח ומהותי בתפיסת השמאל בישראל. גלאון אף מאזכרת בנאומה פעמיים את אותה ההתבטאות במילים "הערבים נוהרים לקלפיות", ומאשימה באופן נוקב שאותה ההתבטאות היא חלק ממערך התנהלות כולל שהוביל ככל הנראה למה שנראה כמו טרור יהודי ולרציחת תינוק בחסות אידיאולוגיה. לסיום, מאזכוריה של גלאון את התבטאות נתניהו ניכר כי ההתבטאות מהווה נקודת ציון חשובה בהיסטוריה ובציר הזמן הפוליטי עבור השמאל בישראל.

AVU-RAM - שיחה 08:53, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

א. הנשיא לשעבר פרס עשה את אותו קישור לדברי נתניהו. והוא חשוב בסדרי-גודל מזהבה גלאון. מקווה שזה ברור. ב. זהבה גלאון אינה הוגת-דעות אלא פוליטיקאית חדורת-תחושת-הרגע; כבר מזמן אינה מישהו משמעותי עבור השמאל האידאולוגי הישראלי, כך שלא כל ציוץ שלה הופך התבטאויות לנ.צ. בציר הזמן הפוליטי עבור השמאל. עם כל הכבוד לה. ביקורת - שיחה 09:02, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אם ח"כ גלאון מייצגת רק קומץ, אני עדיין חושב שדבריה הספציפיים שלעיל היו נחלת רוב השמאל בישראל בזמן העצרת. AVU-RAM - שיחה 17:38, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הדברים בעצרת "די להסתה, די לאלימות" (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015) בקשר להתבטאות נתניהו - האם זניחים?

הביקורת על התבטאות נתניהו מיום הבחירות והאשמה שהתבטאות זו תרמה והובילה לאותם אירועי אלימות קשים שבעקבותיהם התכנסה העצרת "די להסתה, די לאלימות (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015) נשמעה מכל קצוות השמאל בישראל. אותה העצרת לא היתה עצרת של מרצ בלבד אלא של חלקים נכבדים מהחברה. לראיה נאמו בה ראשי המחנה הציוני (המייצג 24 מנדטים מהעם) יצחק הרצוג (יו"ר האופוציזיה) וציפי לבני, יו"ר מרצ (עוד 5 מנדטים) זהבה גלאון, נשיא המדינה לשעבר שמעון פרס ועוד רבים אחרים. העצרת לא היתה עניין זניח. בעצרת התייחסו ראשי מפלגות בישראל ואישי ציבור משפיעים (כמו נשיא המדינה לשעבר פרס) מפורשות להתבטאות נתניהו מיום הבחירות. התייחסות הנ"ל משקפת רוח בציבור שלם בישראל ומלמדת שחלק בלתי מבוטל מהחברה בישראל רואה בהתבטאות נתניהו מיום הבחירות התבטאות שהובילה ישירות או בעקיפין לאירועי אלימות קשים ולמה שכונה בעיתונות ובפי נשיא המדינה ופוליטיקאים בשמאל ובימין כ"טרור יהודי". ההתייחסויות החוזרות להתבטאות נתניהו מיום הבחירות שעלו בעצרת בתל אביב מלמדות על חשיבות התבטאותו בשיח הציבורי גם חודשים לאחר שנאמרה.

התייחסות ח"כ ציפי לבני בעצרת "די להסתה, די לאלימות" (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015)

"אלה שמזהירים מערבים שנוהרים לקלפיות ... - צריכים לקחת אחריות ולא רק לגנות בדיעבד". ב'לגנות בדיעבד' מתכוונת לבני להודעת גינוי שהוציא נתניהו כתגובה לשני אירועי האלימות שהובילו לכינוס העצרת.

התייחסות נשיא המדינה לשעבר שמעון פרס בעצרת "די להסתה, די לאלימות" (תל אביב ה-1 באוגוסט 2015)

"מי שמסית נגד אזרחי ישראל הערבים, שלא יתפלא כי מציתים כנסיות, מסגדים ולבסוף שורפים תינוק חי בשנתו. אנו נתקלים היום במצב שבו עלינו לשאת את החרדה העמוקה לגורל מדינתנו" פרס מכוון את דבריו 'מסית נגד אזרחי ישראל הערבים' לאותה התבטאות נתניהו מיום הבחירות של מרץ 2015

AVU-RAM - שיחה 17:14, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני שמחה שהחלטת להשתמש בפלטפורמה של דף השיחה, זאת הדרך היחידה. ההתייחסות שלך לחנה כבריונית, לא במקומה בכלל. אם תישאר פה עוד קצת זמן תבין את דרך ההתנהלות ותראה שהיא פעלה כשורה. לעצם העניין לא מכניסים התייחסות באריכות כזאת מייגעת של כל אחד שדיבר על הנושא. בוא נראה תגובות נוספות ונבין מה יש להכניס ומה לא.--יעלי 1 - שיחה 18:51, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הקשר לנתניהו תלוי בפרשנות. הערך סובל מפירוט יתר קיצוני, יש לשפרו על ידי קיצוץ, לא על ידי המשך ניפוח. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ה • 11:43, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכימה. אין מקום להוספה הזאת וחבל שהיא הוספה, פרשנות של מבקרים שרצח שירה בנקי הוא בעקבות דבריו של נתניהו ארבעה חודשים קודם לכן זאת פרשנות לא מוצלחת במיוחד. אמירה שנשאו בנאום ביקורתי, היא תחלוף ותשכח. ואין לה כל ערך אנצ'.--יעלי 1 - שיחה 16:56, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

עוד ערך מיותר

שאוכל ושותה ומנקז אליו דיונים מיותרים. ראובן מ. - שיחה 18:56, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אם כך, לא חבל שגם אתה מכלה זמנך עליו? הנח לו וטפל בערכים חשובים. דוד שי - שיחה 19:25, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

צודק. סתם הוצאתי קיטור. ראובן מ. - שיחה 19:28, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

למה דווקא הערך "אוכל ושותה" דיונים (אם אתה קורא למה שנכתב למעלה דיון), ולא האמירה עצמה? אדם מה - שיחה 09:39, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

גם האמירה עצמה. ההבדל הוא שאת נתניהו אנחנו לא יכולים לבקר בצורה מועילה, ואילו ביקורת פנימית היא דבר חשוב. מי שחושב כמוני שהערך הזה איננו אנציקלופדי, מתרגז מעת לעת כשהוא רואה כיצד קמה כאן "משאבה" של כח אדם וזמן. חבל חבל. ביקורת - שיחה 09:47, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הייתה הצבעת מחיקה, והוחלט ברוב קולות להשאיר. אפשר להמשיך הלאה. עידן ד - שיחה 14:07, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שיכול היית להתרשם מדובר בהוצאת קיטור ותו לא. ההצבעה ההיא הייתה אומללה, מישהו משך את כולנו באפסר פוליטי. ביקורת - שיחה 10:11, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

לדאבונינו, ביקורת, ההצבעה שם הייתה תשובה לאפסר הפוליטי שמשך את הקהילה בערך נאום הקומץ, וכפי שניתן לראות, היא הוכרעה בעקבות ההצבעה בערך זה יום קודם לכן, ביום האחרון. ובכלל, יש לי הרגשה שגורמים מהליכוד היו מעדיפים להעלים עדות לערך זה, משום שברצונם להנחיל בהיסטוריה את 30 המנדטים שזכתה לה המפלגה, ולא את מה שקרה בין לבין. ‏Archway‏ • שיחה 17:08, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ראיתי שזו הוצאת קיטור. לכן כתבתי שאפשר להמשיך הלאה. עידן ד - שיחה 21:51, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

Archway, אנחנו לא משחקים פינג-פונג, והבעתי את מורת רוחי על "התשובה לאפסר הפוליטי" בפני זה שיצר את הערך הנוכחי כמהומה על מנת להדגיש עמדה. ביקורת - שיחה 22:53, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

בלי קשר לסיבת יצירת הערך, הדרך שבה נהגו חלק מחברי הקהילה ברגע שנפתחו דפי הצבעה על שני הערכים, בה התגלתה צביעותם, הצדיקה את קיום הערך הזה - כל עוד הערך השני קיים. עמדתך זכורה לי עוד מן ההצבעה, אבל אמירתך בדבר "ההצבעה ההיא הייתה אומללה" אינה אמת; משום שכפי שציינתי, היא הוכרעה ברגע האחרון, כשמספר ויקיפדים הפכו את הצבעתם לאור תוצאות הצבעת נאום הקומץ. ‏Archway‏ • שיחה 23:33, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אחרי שגררו אותנו לבוץ, אני חושב שכבר הוכח שבמצבי עקה, בני אדם מתכנסים להתנהגויות הבראשיתיות-חייתיות שלהם, ולכן אין לצפות מאדם בעל עמדה פוליטית לשמור על אובייקטיביות ו/או הגינות באופן טבעי כשמאלצים אותו לפעול תחת אותה עקה. כמובן שכולנו שואפים להיות נעלים יותר אבל גם המקרה הזה הוא דוגמה לכך שלא כולם יכולים לעמוד בזה, ובשל כך עמדתי והתרעתי מראש. לכן אחזור על האמת כפי שאני רואה אותה: ההצבעה-ההצבעות היו אומללות. ביקורת - שיחה 23:59, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

הויכוח נגמר. מעניין שהערך נפתח גם בוויקי האנגלית (ע"י משתמש Archwayh) עד שמשתמש:Number 57 הפך אותו להפנייה, וכך זה הסתיים בלי ויכוחים. אגסי - שיחה 01:03, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

כנראה שבוויקי האנגלית לא היה את מי לגייס. Liad Malone - שיחה 01:14, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן, היה מאוד מאכזב שהוא מחק לי את הערך, לאחר שהיה מספר ימים. ‏Archway‏ • שיחה 02:09, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

ויתרת די בקלות. אני לא בקיא בנהלים שם, אבל לדעתי, אם אתה מעוניין, אתה יכול לבטל את העריכה שלו (הפנייה), ולהחזיר את הערך, ובמידת הצורך לפתוח דיון בדף השיחה שם. אגסי - שיחה 02:19, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מנסיון - התחום הישראלי לא מעניין כמעט אף אחד שם חוץ ממנו בדרג המנהלי. הוא פועל לעתים רבות כדיקטטור. ‏Archway‏ • שיחה 02:52, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

במענה לשאלת ה-"Center for American Progress"

אדם מה, לא החסרתי דבר, והסדר הפוך. נתניהו אכן החל לומר שדבריו, כפי שנאמרו, היו wrong (בעברית: שגויים או לא ראויים מסיבה אחרת, כפי שאכן הבהיר בהמשך), אבל מייד תיקן ואמר שקודם כל צריך להבהיר שהערבים דווקא הצביעו בשבילו יותר מאשר בשביל העבודה. לאחר מכן חזר למה שהתחיל לומר בהתחלה, שהאמירה לא הייתה צריכים להיאמר. אנו לא מחפשים לתפוס את נתניהו במילה שתיקן עוד לפני סיום המשפט, ולכן מה שקובע זה הסדר בו בחר להציג את התשובה לשאלה. בברכה, גנדלף - 18:47, 14/11/15

מזה תיקן את עצמו? הוא אמר שדבריו היו "טעות", ולאחר מכן הוסיף "כי", ואז הפסיק והתחיל לדבר על כמה ערבים הצביעו לו. זה לא נקרא לתקן את עצמו. מדוע אתה הופך את הסדר? כדי להצדיק את דבריך? הוא נשאל על האמירה, לא כמה ערבים הוא חושב שהצביעו לו. אדם מה - שיחה 18:50, 14 בנובמבר 2015 (IST)

תמלול מלא: well i think this saying as it was said, was wrong. because...first of all you should know that Arabs voted for me

איפה התיקון כאן? הוא מתחיל להסביר מדוע זו הייתה טעות (כי הוא לא התייחס למצביעים הערבים, אלא לרשימה המשותפת, כפי שהוא אומר בהמשך) אבל עוצר באמצע המשפט ואומר שהוא חושב שיותר ערבים הצביעו לו בלי קשר לכלום. אתה מתחיל את המשפט מאיפה שנוח לך, ואתה מחסיר את ההודאה שלו שהאמירה הייתה טעות, וזה העיקר. אם אתה רוצה להיות נאמן לסדר הדברים, ולא איכפת לך מהניסוח ומהלוגיקה של הדברים, אז כתוב בדיוק כמו שזה היה: שההתבטאות כפי שנאמרה הייתה טעות, שלהערכתו יותר ערבים הצביעו עבורו מאשר למפלגת העבודה בבחירות, ושדבריו היו מכוונים לרשימה מסויימת שאליה התנגד ולא למצביעים הערבים, והאמירה לא הייתה צריכה להיאמר. אדם מה - שיחה 18:56, 14 בנובמבר 2015 (IST)

זה לא תמלול מלא. משום מה עצרת אותו באמצע. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ו • 19:04, 14 בנובמבר 2015 (IST)

אתה מוזמן להשלים. אדם מה - שיחה 19:05, 14 בנובמבר 2015 (IST)

כתבת "תמלול מלא", וזה אינו תמלול מלא. לדעתי זו בעיה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ו • 19:26, 14 בנובמבר 2015 (IST)

אתה מוזמן לתקן. אדם מה - שיחה 19:27, 14 בנובמבר 2015 (IST)

את ההתנהלות שלך? אשקול את זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ו • 19:33, 14 בנובמבר 2015 (IST)

אדם, נתניהו לא אמר שדבריו היו "טעות" או mistake, אלא wrong, שכפי שטרחתי להסביר עוד בהודעתי הראשונה, מתפרשת לשתי פנים. במקרה זה אין צורך להתלבט, כי נתניהו הסביר את כוונתו בעצמו, שהבעיה אינה עם הצבעת הערבים וכו', והוא לא היה צריך לומר את האמירה כך. הוא לא הודה ולא רמז לטעות עובדתית כלשהי שנפלה בדבריו. אם לא תתייחס למה שאני כותב, הדיון לא יתקדם. אגב, התמלול החלקי שלך שגוי, כי בין wrong ו-because אמור להיות פסיק במקום נקודה. המשמעות: נתניהו תיקן את תגובתו עוד לפני שסיים את המשפט הראשון שלה, שממנו אתה מנסה להסיק מסקנות.

לעניין אחר, הוספת לערך קישור ובו כותרת של מאמר והזמנה לעשות מנוי בתשלום לעיתון הארץ. גם אם במאמר כתוב מה שכתבת שכתוב בו (איני יודע), הצגת הדברים כתגובה למשהו שנתניהו אמר מאוחר יותר, היא מחקר מקורי. בברכה, גנדלף - 20:31, 14/11/15

כאמור, אדם התיימר לתת "תמלול מלא", ונתן תמלול חלקי. תוכל אתה להביא תמלול מלא? נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ו • 20:34, 14 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא מבין מה אתה אומר, wrong זה טעות. הוא אומר, זו הייתה טעות- לא הייתי צריך להגיד את זה. אתה טוען שהוא "תיקן" את המשפט שלו, זה מגוחך. הוא התחיל להגיד משהו אחר בלי קשר. איך העובדה שהוא אומר שיותר ערבים הצביעו לו "מתקנת" את מה שהוא אמר? אתה זורק סתם דברים, ואתה זה שמפרש אתה דברי נתניהו, לא אני. אני מתנגד לעריכה שלך שמציגה תמונה לא נכונה של מה שנאמר, הפסק לשחזר אותה. אדם מה - שיחה 00:18, 15 בנובמבר 2015 (IST)

מתייג את משתמש משתמש:Danny-w שהודה לי על העריכה. אדם מה - שיחה 00:34, 15 בנובמבר 2015 (IST)

נרו, האמירה קצת קטועה אז נראה לי שעדיף פשוט להאזין לסרט, אבל לבקשתך:

Well, I think that these, hmm, this statement, as it was said, was wrong, because, hmm, first of all you should know that Arabs voted for me, and I welcome that. In fact, you may check this, but I think they've voted for me in considerably larger numbers then they've voted for the Labor Party. I was not referring to going to votes, I was speaking about a specific list I was opposed, hmm, but it shouldn't have been said.

ניתן לראות שנתניהו החל בהתייחסות ישירה לשאלה, התייחסות שלפיה אמירת הדברים באופן בו נאמרו לא הייתה בסדר, ואז (ב-hmm הראשון) חזר בו, והחליט להקדים את ההסבר שהרבה ערבים הצביעו בשבילו, והוא לא התייחס בדבריו לעצם ההליכה להצביע אלא לרשימה מסויימת, אבל הוא לא היה צריך לומר את הדברים. כפי שלא נצטט את ה-'אהם', לא נצטט את שאר מה שאמר לפני ה- first of all.

לסיכום הבעיות העיקריות בגרסה שהציג אדם מה, לעומת הגרסה שלי:[16]

1. העלמת ההקשר, שהוא תשובה לשאלה ישירה. כביכול לאחר שמונה חודשים נתניהו חש צורך לספק הסבר מיוזמתו.
2. החלפת הסדר בין דבריו על הצבעת הערבים עבורו לבין דבריו על האמירה עליה נשאל, ובעיקר העלמת המבנה של ההסבר.
3. "ההתבטאות הייתה מוטעית" במקום "הם לא היו צריכים להיאמר באופן בו נאמרו."
4. החלפת "הרבה יותר ערבים" ב"יותר ערבים". בברכה, גנדלף - 02:12, 15/11/15

יצאתי מגרסתך, וניסיתי להביא את הדברים בתרגום צמוד למקור באנגלית. כיוון שנתניהו אמר "considerably larger" (ולא רק "larger"), נראה לי שעדיף לתרגם "הרבה יותר" ולא "יותר".

אעיר בהזדמנות זו שאני מתפלא על ביבי שנזקק לתשובה ארוכה ומתפתלת זו, במקום לומר בנחישות: רוב הוויקיפדים סבורים שזו אמירה זניחה, ואני סומך עליהם. דוד שי - שיחה 05:55, 15 בנובמבר 2015 (IST)

"קודם כל", קיבלתי את עמדתך שיש להיצמד לדברים כפי שנאמרו ולא לפי תרגומם. הבעיה היא שהגרסה שלך מסירה פרטים מהדברים כפי שנאמרו. אני לא יודע מה המשמעות הזו של "hmmm", וההחלטה שלו להפסיק את המשפט באמצע ולציין שהוא חושב שיותר ערבים הצביעו לו. אני יכול לשער, אבל זה לא שייך. למה שלא נתייחס למה שנאמר לפני ה-first of all? כי הוא הפסיק באמצע? הדברים שהתחיל להגיד באמצע הם לא תיקון למה שנאמר בתחילת הדברים. אתה אכן יכול לתרגם wrong בדרכים שונות- לדעתי, "טעות" זה התרגום הנכון. אבל בכל המשמעויות, מדובר על כך שאלה דברים שלא היו צריכים להיאמר, לכן זה מה שצריך להיות בראשית המשפט. אתה יוצא מנקודת הנחה מסוימת- שלhmmmm יש משמעות, ש-first of all אמור לבטל את מה שנאמר לפני. לא ברור לי- היה חשוב לך לציין שהוא נשאל על הנושא "שוב", אך התחלת את ההסבר עם מה שנאמר על דפוס ההצבעה של הערבים. זה לא מסתדר, אתה שיבשת את המבנה של ההסבר. אכן הוא נשאל על כך שוב, ושוב הוא הודה שהוא לא היה צריך לומר את זה כך.

לגבי תוספת המקור שסותר את דברי נתניהו על כך שיותר ערבים הצביעו לו בבחירות- מדוע זה מחקר מקורי? מדובר על נתון יבש, נתון מספרי. ראיתי כבר מקרים מסוימים שמסתייגים מדברים שנאמרו על ידי נשוא הערך, בהוספת הערות כאלו. מלבד זאת, הדבר חשוב לענייננו, מכיוון שנשאלת השאלה- אם הוא חושב שיותר ערבים הצביעו לו בבחירות, האם הוא לא יכול לחזות את דפוס ההצבעה הזה לפני האמירה שהזהירה מפני הצבעת ערבים? כשהזהיר מפני הצבעת ערבים, הוא לא פגע באפשרות שיגדיל את פער המנדטים מהמחנה הציוני? אדם מה - שיחה 09:48, 15 בנובמבר 2015 (IST)

העלאת שאלות כאלו היא מחקר מקורי.

לפי הנוסח של דוד המוצג כרגע, הסיבה הראשונה לכך שההתבטאות הייתה שגויה היא שלהערכתו הרבה יותר ערבים הצביעו עבורו.(?!) ברור שזוהי הקדמה לטענתו שדבריו לא כוונו נגד ההצבעת הערבים אלא נגד רשימה מסויימת. לי אין ספק בעניין, אבל אם מרוב hmmmים לא מוסכם מה נתניהו התכוון לומר באותו רגע, אז לא צריך לנסות לצטט אותו. בתקווה שלא נראה בקרוב את הערך להערכתו הרבה יותר ערבים הצביעו עבורו מאשר למפלגת העבודה... בברכה, גנדלף - 10:05, 15/11/15

ראשית, הוויכוח הנוכחי זו דוגמה נוספת למה הערך הזה מיותר. אכן, אין צורך לצטט, וכל אדם זכאי לפרשנות של חסד כשיש ספק לגבי כוונתו. אפילו נתניהו. יש לנסח באופן פשוט וקצר, אין פה עניין גדול. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ו • 10:50, 15 בנובמבר 2015 (IST)

ביצעת עריכה בניגוד לדיון. אדם מה - שיחה 12:22, 15 בנובמבר 2015 (IST)

ויכוח סביב תוכנו של ערך אינו מוכיח שהערך מיותר. להפך, הוא מוכיח שהערך חשוב לפחות למתווכחים.

הנוסח הנוכחי סביר בעיני (הוא טוב מהנוסח שלי). דוד שי - שיחה 13:31, 15 בנובמבר 2015 (IST)

בבקשה, קודם כל, שמשתמש:גנדלף יצהיר שהוא מתנגד לכך שהחלק הראשון של המשפט יופיע, ויחזור בו למעשה מהגרסה האחרונה שערך לאחר שהדיון מוצה. שנית, שמשתמש:נרו יאיר יסביר מדוע הוא חושב שהחלק הראשון של המשפט לא צריך להופיע, וכיצד זה מתיישב עם העובדה שבעריכה הראשונה שעשה מיד לאחר שהוספתי את המידע, הוא לא התנגד שהחלק הראשון של המשפט יופיע, אלא ערך דברים אחרים. אדם מה - שיחה 22:04, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אנא, הפסק לבזבז זמננו בוויכוח על כל מילה. הנוסח הנוכחי סביר, ומי שירצה יותר מכך, שיפנה לאסמכתא. דוד שי - שיחה 22:25, 15 בנובמבר 2015 (IST)

צר לי, חשבנו שהגענו לנוסח מוסכם, עד שהגיע נרו יאיר עם הצתה די מאוחרת. הנוסח הנוכחי אינו סביר, ולא הגיוני, משום שאין קשר בין מה שנתניהו אומר- "הערבים הצביעו לי יותר" לבין מה שנשאל, כפי שמתואר בערך. הוא נשאל לגבי האמירה, ואמר קודם שזו הייתה שגיאה/טעות/אמירה מוטעית/ לא מעניין אותי, וכך זה צריך להופיע. אדם מה - שיחה 22:28, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אני מבקש שלא תבצע יותר שום עריכה בפסקה השנויה במחלוקת, אלא אם תשיג לכך הסכמה בדף השיחה. דוד שי - שיחה 22:43, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא מבין, אתה מבקש ממני להפסיק לבזבז את הזמן בוויכוח על כל מילה, ואז משנה מילה בעצמך. זה בדיוק מה שניסיתי לברר. שגנדלף יחזור בו מההסכמה מהניסוח הקודם, ושנרו יאיר יסביר מדוע הוא לא התנגד אליה לפני כן. אתה כבר כתבת שזו גרסה סבירה בעינך (יותר מהנוסח שלך). אז לפי החישוב שלי, אם גנדלף לא חוזר בו, ואתה לא חוזר בך, מדובר על רוב לגרסה ששיחזרת לאחר הדיון בדף המפעילים. אדם מה - שיחה 22:47, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אז אתה חוזר בך או לא? אתה מתנגד שמה שאמר נתניהו בראשית המשפט, קרי: Well, I think that this statement, as it was said, was wrong, יופיע? אדם מה - שיחה 23:01, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אותי הנוסח המדויק אינו מעניין, אני כאן בתפקידי שיטור: הפסקת בזבוז הזמן שאתה גורם עיקרי לו, והסרת ניבול פה, שלו את האחראי הבלעדי. במה שקשור לעריכות, אל תעשה שום שינוי בפסקה שבמחלוקת, אלא אם תקבל הסכמה מפורשת (לא הסכמה שבשתיקה) מוויקיפדים נוספים. דוד שי - שיחה 23:06, 15 בנובמבר 2015 (IST)

כותב הערך שק לי בתחת מתייחס למילה קקי (שזה פשוט תיאור של מה שקורה פה) כניבול פה? מעניין. עדיף שתקדיש את מאמצי השיטור האלה למניעת נזק מתמשך שנמשך פה כבר שנים מצד אחד המשתמשים בויקיפדיה, שבינו לבין תרומה ממשית לידע האנושי אין רבע דבר, כפי שכבר התריעו בפניך בדף השיחה. אדם מה - שיחה 23:14, 15 בנובמבר 2015 (IST)

התבטאותך כאן, הכוללת שימוש חוזר בניבול פה, ביחס לדף שיחה זה היא הפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. גם התקפתך האישית על "אחד המשתמשים" היא הפרה. על הפרות אלה נחסמת ליממה.

הערה קטנה: כתיבת ערך אנציקלופדי על ניבול פה היא צעד ראוי; שימוש בניבול פה אינו צעד ראוי. דוד שי - שיחה 23:30, 15 בנובמבר 2015 (IST)

המצביעים נעים בכמויות, או נעים בכמויות אדירות?

שימו לב: יש פער בין הדברים שנתניהו אמר בסרטון הוידאו, לבין הדברים שנכתבו בדף הפייסבוק שלו. לעניות דעתי, מוטב להעדיף את התמלול של הדברים שאמר בסרטון - כי הם נאמרו על ידו. יש להניח שהדברים שהועלו לדף הפייסבוק שלו לא נכתבו על ידו, אלא על ידי מישהו אחר (גם אם מטעמו של נתניהו). יוניון ג'ק - שיחה 22:51, 15 בנובמבר 2015 (IST)

החלטת היועץ המשפטי לממשלה כי לא מדובר על הסתה לגזענות

גנדלף ביטל את עריכתי במלואה. הדגש כאן הוא לא בפניית האזרח, אלא תהליך הבירור המשפטי שהתבצע- האם האמירה הזו נופלת בגדר החוק של הסתה לגזענות או לא. אם הפנייה לא הייתה חשובה, או טרחנית, לא היה מתבצע תהליך כזה. החלטתם של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה משמעותית לדיון. על זה הוא נסוב- הניתוח וההתייחסות לאמירת נתניהו מהרבה בחינות, וגם בפן המשפטי. מזה משנה מי פנה באופן ראשוני? כאילו שלטענת האזרח הפרטי אין כל קשר למה שנאמר בכלל סביב האמירה הזו. אדם מה - שיחה 00:17, 27 בנובמבר 2015 (IST)

1. למרות שבערך ייחסת את ההחלטה ללא אחר מהיועמ"ש יחד עם פרקליט המדינה, לפי המקור, כלומר הכתבה בהארץ,[17] חתום עליה המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, עמית איסמן. אלא שבכתבה נטען גם שכל נושא הקשור לנתניהו מובא לאישור ויינשטיין ושמכתבו הוא על דעתם. (האומנם? גם אם מישהו היה מבקש לחקור האם נתניהו רצח את קנדי, ההחלטה בעניין הייתה נמסרת לויינשטיין?) הכתב לא מצא לנכון להציג את המכתב עצמו ומתקשה להפריד בין תוכנו ובין פרשנותו לפרשה (לדוגמא: "הדברים ״תועדו ופורסמו בעמוד הפייסבוק הרשמי של ראש הממשלה עוד באותו היום והופצו ברחבי האינטרנט", מתפעל המשנה לפרקליט המדינה מזריזות החרטה ומהיקף תפוצתה, אמנם ללא יכולת לבטל בדיעבד את השפעתה על תוצאות הבחירות." - לשון הכתב)
2. לדעתי הפנייה אכן לא הייתה חשובה, והמקור אינו מתאר בירור משמעותי שקדם להוצאת מכתב התגובה, אלא רק כמה פרטים טריוויאלים הכלולים בו.
3. ההתייחסות בהארץ ולזמן קצר גם בערך לכך שהיועמ"ש החליט שאין מקום לחקירה פלילית, מזכירה לי את הסיפור על לינדון ג'ונסון, לפיו פעם הציע להפיץ שמועה שהמתמודד מולו על הכהונה בסנאט בועל את החזירים שלו. אחד מיועציו אמר שאיש לא יאמין לכך, אז ג'ונסון השיב: "אני יודע, אבל בואו נראה אותו מכחיש את זה".[18] בברכה, גנדלף - 00:42, 27/11/15

מהמקור- "איסמן קובע, על דעת וינשטיין ופרקליט המדינה שי ניצן, כי לנתניהו לא היתה ״מטרה״ להסית לגזענות ולפיכך ״הוחלט שאין מקום להורות על פתיחה בחקירה פלילית״. זה די ברור נראה לי. וסביר להניח ש"המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים", מייצג את דעת פרקליט המדינה. נראה לי שזה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה- לבחון מקרים כאלה, כולל דברים שקשורים לראש הממשלה (מהערך- "ייצוג האינטרס הציבורי ושמירה על קיום החוק"). ההתייחסות שלך לפרשנות של הכתב ביחס לשאר הדברים לא רלוונטית, כי המידע שנוסף על בסיס המקור הוא רק העובדות היבשות, ולא מעבר. הפרשנות שלו גם לגיטימית, והוא גם הסביר אותה בעבר. לא הבנתי את הדוגמה. אתה טוען שהאזרח בפנייה שלו ליועץ המשפטי לממשלה בדה מליבו את אמירת נתניהו? אדם מה - שיחה 01:02, 27 בנובמבר 2015 (IST)

לדעתי אם במכתב היה מצויין שהוא על דעת היועמ"ש ופרקליט המדינה, הכתב היה מצטט זאת מהמכתב, במקום לטעון שכל ההחלטות בעניין נתניהו עוברות דרך ויינשטיין. כל פרקליטות המדינה מייצגת את פרקליט המדינה וגם על כתבי אישום בגין עבירות תנועה חתומים משנה שלו במחוז הרלוונטי, אבל זה לא אומר שהוא מקבל את כל ההחלטות בעצמו. היועמ"ש אכן אחראי על השמירה על קיום החוק וגם פרקליט המדינה כפוף להחלטותיו בעניין, אבל שוב, זה לא אומר שכל החלטה של משנה לפרקליט המדינה עוברת דרך היועמ"ש. האזרח לא בדה את אמירת נתניהו, אלא את החשד לפלילים, ועיתון הארץ מעצים חשד זה בכך שהוא מפרסם מאמר תחת הכותרת: "וינשטיין: אמירתו של נתניהו כי "הערבים נעים בכמויות אל הקלפי" - לא הסתה לגזענות". בברכה, גנדלף - 01:22, 27/11/15

דלתותיהם של המשטרה, היועץ המשפטי ובג"ץ פתוחות, וכל אדם יכול להגיש תלונה בנושא שמטריד אותו. יש חשיבות לתלונה שהתקבלה, או שנעשה צעד משמעותי בטיפול בה (כגון מעצר של הנילון או לפחות חקירה שלו), אבל אין חשיבות לתלונה שנדחתה. דוד שי - שיחה 06:04, 27 בנובמבר 2015 (IST)

בעד

גרסתו של משתמש:Archwayh. אדם מה - שיחה 11:41, 31 בינואר 2016 (IST)

ומה זה אמור להיות? תחליף לדיון? בברכה, גנדלף - 12:19, 31/01/16

הצבעה זו הסתיימה. להמשך דיון בנושא יש לפנות לדף השיחה של הערך ולא לכאן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:29, 31 בינואר 2016 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך קצת תמוה שנערך מאות פעמים בידי עורכים רבים, ביניהם משתמש:דוד שי ומשתמש:אדם מה, ולאחר כמה מלחמות עריכה התייצב. ביחס לחשיבות האמירה, הערך מכסה טוב את הנושא ומקושר היטב בהערות שוליים, ולענ"ד עומד בקריטריונים ויכול להופיע בעמוד הראשי. נתנאל - שיחה - המקפצה 15:59, 24 ביולי 2016 (IDT) נתנאל - שיחה - המקפצה 15:59, 24 ביולי 2016 (IDT)

נושא בעייתי, רבים תמכו במחיקה. הנושא מכוסה הרבה בפירוט יתר של ממש. לא הייתי רוצה שייקחו דוגמה מהערך הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו • 21:20, 24 ביולי 2016 (IDT)

למעשה רוב המצביעים תמכו במחיקה, והערך שרד רק כמשקל נגד להשארת נאום הקומץ. אני מניח שמאותן סיבות (שעדיין רלוונטיות) לא תהיה תמיכה מספקת בהגדרתו כמומלץ. אלא אם כן, אולי, נמליץ במקביל על "נאום הקומץ". בברכה, גנדלף - 22:09, 24/07/16

אוי ויי. ראובן מ. - שיחה 22:10, 24 ביולי 2016 (IDT)

על זה יש ערך חשוב אחר שאומר: "להשתין מהמקפצה". אבל זו לא אותה מקפצה, אני מקווה. ערך קצת תמוה לא יכול להיות מומלץ. ביקורת - שיחה 22:38, 24 ביולי 2016 (IDT)

דווקא היום שב נתניהו והתייחס לנושא הערך [19]. אם נתניהו סבור שהנושא חשוב, נדמה לי שהוויקיפדים שתמכו במחיקת הערך החמיצו משהו. ובכל זאת, לערך מומלץ טרם הגענו. כאשר, לאחר מאה ועשרים, יחרתו משפט זה בכניסה למאוזוליאום נתניהו, נדבר שוב. דוד שי - שיחה 23:40, 25 ביולי 2016 (IDT)

נתניהו התייחס גם לשטויות שלו (שהיו או לא היו) עם ה"כלניות". מסקנה: נתניהו מייחס חשיבות לשטויות של עצמו, הוא כנראה בן-אנוש רגיל. האם זו סיבה לחשוב שוויקיפדים כתיבת תכנים אנציקלופדיים פספסו משהו כשלא חשבו ששטויות של נתניהו או אף אמירות חשובות בבוטותן ובחוצפתן שלו חשובות אנציקלופדית? לא חושב. ביקורת - שיחה 10:45, 26 ביולי 2016 (IDT)

נתניהו אינו בן אנוש רגיל - הוא ראש הממשלה שלנו, ולשטויות הפוגעניות שהוא פולט יש משקל רב, ובהחלט חשיבות אנציקלופדית (מה שלא נכון לגבי הנואם חסר החשיבות שנשא את "נאום הקומץ"). דוד שי - שיחה 19:33, 26 ביולי 2016 (IDT)

כמובן, על זה התנהל הוויכוח ההוא וזו עמדתך הלגיטימית. בשביל חשיבות אנציקלופדית לא מספיק משקל, צריך בראש ובראשונה אובייקט ממשי או מופשט. נאום יותר קרוב לזה מאשר הודעה טלפונית ושניהם חסרי חשיבות אנציקלופדית לטעמי. ביקורת - שיחה 19:47, 26 ביולי 2016 (IDT)

אפשר להכניס לערכים מומלצים ולהוריד פלאות את קרנו של המיזם, המוכיח על עצמו שהוא עוסק עד הגבול האפשרי בזוטות, ולא נחה דעתו עד שממליץ עליהן. תחי הדמוקרטיה! מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 20:00, 26 ביולי 2016 (IDT)

התפתחות מאוחרת

מתוך כתבה בערוך 7: "ראש הממשלה בנימין נתניהו מותקף מאז יום הבחירות על אמירתו בראיון לתקשורת, לפיה "הערבים נוהרים לקלפיות", בין היתר בטענה שמדובר בדיווח שקרי.

אולם, דברים שאמר ראש עיריית נצרת, עלי סאלם, בראיון לקול ישראל בערבית, מעלים את האפשרות שראש הממשלה דווקא דייק בדברים שאמר." --בן נחום - שיחה 14:58, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

זה כתב חידה? אם כבר אתה טורח לצטט, למה שלא תיתן קישור, ואולי חשוב יותר, אולי פשוט תבהיר ותפרט באיזה מובן דייק. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 15:05, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בנליזציה ופוליטיזציה של הויקי

הערך הזה הוא דוגמה מצויינת לכך שהויקי ירדה מהפסים והפכה להיות כלי משחק פוליטי באופן שקשה כבר להסתיר. ערך שלם על אמירה של פוליטיקאי ביום בחירות. מה זה הדבר הזה? נראה כמו פארודיה על הויקי. לא יודע מה המניע מאחרי הכתיבה של הערך, האם ניסיון מתמשך להשמיץ את נתניהו, או לתת אליבי לשמאל שהפסיד בבחירות, או להיות הזרוע הארוכה של התקשורת הישראלית שעורר סערה בכוס מים, אבל לכזה ערך אין מקום באנציקלופדיה. שאם לא כן אפשר להוסיף את הערך אני אשמור על נתניהו מאוחדת של הרצוג או נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים של מוטה גור בעצרת בחירות בבית שמש ב-1981, או דין נצרים כדין תל אביב של שרון או עומק העקירה כעומק החקירה של שריד או הנדל. ומה עם האמירה האלמותית צעד קטן לאדם צעד גדול לאנושות אמירה היסטורית מהדהדת שבטח צריך להיות לה ערך. לדעתי, יש לקבוע קטגורית שלא עושים לאמירות בודדות ערכים, אלא פשוט משלבים אותם בערכים קיימים, אחרת נקבל ערכים כמו מה, מה. יש חסר גדול בערכים היסטוריים מהרבה תקופות, שלא צריך להטביע את הויקי בהווית החיים האומללה והמקוטבת שלנו במדינת ישראל. הדבר גורם לאיבוד פרספקטיבות היסטוריות וחבל. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 08:38, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

תגובה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. נאום ספציפי זה נחשב בעל חשיבות ציבורית. זכה לתגובות חובקות עולם, כולל להתייחסות של נשיא ארצות הברית, תואר ונותח בתקשורת הארצית והבינלאומית, נחשב בעל השפעה ציבורית, ולמעשה הוא אחד מהנאומים הזכורים יותר של בנימין נתניהו מתקופת כהונתו הנוכחית כראש ממשלה. ההחלטה על חשיבותו האנציקלופדית של ערך (כל ערך) בוויקיפדיה אינה החלטה של אדם אחד, אלא של קהילת עורכי ויקיפדיה. (במקרה ספציפי זה אכן הייתה התלבטות, התקיים דיון, והערך אף עמד בהצבעת מחיקה ושרד).

בניגוד למשתמע מדבריך (אם הבנתי נכון את הדברים), ויקיפדיה אינה כלי פוליטי לניגוח אישים אלא מסד נתונים אנציקלופדי ניטרלי. קיימים ערכים על נאומים בעלי השפעה - הן מימין והן משמאל. ראה לדוגמה את הערך נאום הקומץ.

במקביל לכך, קיימים בוויקיפדיה ערכים הן בנושאי מדע ורפואה, והן הנושאי רוחניות ורפואה משלימה, הן בנושאי דת והן בנושאי ביקורת המקרא, ובלבד שהם כתובים באופן מקצועי, באובייקטיביות וניטרליות. והרי זה חלק מהקסם בוויקיפדיה.

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:30, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

ה"נאום" הזה הוא אפילו לא באמת נאום. הערך אמנם שרד הצבעת מחיקה בשן ועין, אבל לדעתי הוא היה צריך להימחק, ביחד עם נאום הקומץ וערכים נוספים מסוג זה. ‏ Amitayzl - שיחה 17:49, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

הערך נאום הקומץ, שעוסק בדברים שאמר אדם חסר השפעה, אכן מיותר, וקיים רק מהתלהמות פוליטית. הוא לחלוטין לא דומה לאמירה של ראש ממשלת ישראל, האדם המשפיע ביותר במדינה, שהדיה נשמעים גם שנה לאחר שנאמרה. אפי ב., הדוגמאות שהבאת הן לא מהליגה של הערך שלפנינו, אבל בלי בג"ץ ובלי בצלם הוא מאותה ליגה, וזכה לערך. אתה מוזמן לעיין בקטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים, הערך שלפנינו ממש לא האחרון בחשיבותו בה. דוד שי - שיחה 19:38, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חולק עליך דוד. לדעתי הוא האחרון בחשיבותו בקטגוריה הזו - ובפער עצום. הוא גם גרם נזק של ממש לוויקיפדיה, בכך שהתחיל מחול שדים שדעך מעט רק לאחר מחיקת הערך על נאום המופתי. אם נאום המופתי לא היה נמחק הייתה סכנה ממשית שוויקיפדיה העברית תהפוך מאנציקלופדיה ללקסיקון אמירות מביכות של פוליטיקאים. דרך אגב, נדמה לי שכל הערכים בקטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים חוץ מערך זה נכתבו מפרספקטיבה של למעלה מעשור לפחות, ולא מיד לאחר שנאמרו. האם בעוד 20 שנה מישהו היה זוכר את האמירה הזו בלי ויקיפדיה? מסופקני. ‏ Amitayzl - שיחה 20:39, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

הלכתי להקשיב לקטע ביוטיוב אודות הערך, ותהיתי למה עשו עניין מדבריו לגבי הערבים, ולא עשו עניין מדבריו האחרים כמו לנו אין V-15, לנו יש צו 8, או דבריו במקום אחר להם יש את V-15, לנו יש את העם, גם מאמירות אלו היה ניתן לעשות רעש תקשורתי לא מבוטל. לדעתי, ישנו הבדל בין אמירת "בלי בג"ץ ובלי בצלם" שנאמרה בנאום טלוויזיוני רשמי והיוותה טיעון לתוכנית מדינית שלמה, לבין אמירת דירבון לקהל מצביעים ביום בחירות שנאמרה ביוטיוב, והיא יותר בליגה של צאו להצביע של שרון בבחירות שלפני כעשור וחצי או בליגה של דבריו של מוטה גור לעיל. ואם באמירות פוליטיות עסקינן, מה עם אמירתו של יצחק בן אהרון: אם זה רצון העם – אז צריך להחליף את העם! היא לא ראויה לערך? היא מקפלת מאחריה תרבות שלטונית שלימה. אפרופו הדיון, נראה לי שנתניהו אומר "המצביעים הערבים באים בכמויות אדירות לקלפי" ולא נעים כפי שכתוב בערך, אבל אולי אני טועה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:51, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

חבל שאתה מטביע את הדיון בדוגמאות קש. את האמירה לנו אין V-15, לנו יש צו 8 איש מלבדך אינו זוכר ואינו מזכיר, זו באמת אמירה בנאלית של מערכת בחירות. יש אמירות שראויות להתייחסות, ויש שאינן ראויות, ועלינו להיות מסוגלים להבחין בין אלה לאלה. רפי מן כתב ספר על אמירות שראויות להתייחסות, "לא יעלה על הדעת : ציטוטים, ביטויים, כינויים ומטבעות לשון". דוד שי - שיחה 08:19, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה. הקריטריון לאמירות הראויות להתייחסות, על פי איזה איזה מדדים הם ימדדו? מדדים סובייקטיבים של תחושות אישיות או אובייקטיבים שניתן לכמת ולמדוד. כי אם יש לדעתך קיימים מדדים אובייקטיבים בוא נגדיר אותם, בדיוק כמו שהגדרנו מי ראוי להיות סופר, כך שיהיו קריטריונים ברורים שנוכל לבדוק לעומתם ערכים של אמירות. כרגע זה נראה שיש בויקי קבוצה אחת שאומרת: אנחנו מרגישים שזו אמירה נורא חשובה שחייבת ערך עצמאי, וקבוצה שנייה שאומרת לא. והקבוצה שאומרת לא היא אף גדולה יותר. וזה שיש רעש תקשורתי אמיתי או מלאכותי סביב אמירה עדיין לא מצדיק התייחסות לאמירה. אם אינני טועה היה רעש תקשורתי סביב האמירה בהספד של עזר וייצמן שאמר "אכלנו כמה דברים טובים, שתינו כמה דברים טובים.". האם כזו אמירה ראויה להתייחסות? וגם לא הבנתי מה רע באמירה של יצחק בן אהרון? זו אמירת קש? זה שמנהיג פוליטי חשוב לא מוכן לקבל את הכרעת הציבור ואפילו די בז לתהליך הדמוקרטי לא ראויה להתייחסות? ותסלח לי, אבל האמירה של מוטה גור, רמטכ"ל ששת הימים שאמר בעצרת בחירות למול עדות המזרח: "כמו שלהם [הערבים] לא עזרו הצעקות ודפקנו אותם, כך לכם לא יעזרו הצעקות ונדפוק אתכם" היא הרבה יותר חמורה ומקוממת בכמה רמות מ"הערבים באים בכמויות אדירות לקלפי". אלו שתמכו בגור או לפחות העלימו עין פתאום מזדעזעים? --אפי ב. • התחברו ל♥ • 11:38, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

מוטה גור, רמטכ"ל ששת הימים??? ‏ Amitayzl - שיחה 11:42, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

טל"ח. נכתב בכתיבה מהירה. רמטכ"ל לאחר מלחמת יום כיפור. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:16, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

הנה מדדים:

• חשיבות האומר בהקשרה של האמירה: אמירה פוליטית של ראש ממשלה - חשובה; אמירה פוליטית של אמן - חסרת חשיבות. לכן דברי נתניהו חשובים, ואילו חשיבותו של נאום הקומץ מוטלת בספק.
• ההד שעוררה האמירה. אמירתו של קלינטון, "שלום, חבר", נגעה ללב רבים. האמירה "אכלנו כמה דברים טובים, שתינו כמה דברים טובים" עוררה גיחוך וביקורת, אך לא הותירה שום הד, ולכן אין לה שום חשיבות.
• אזכורים מאוחרים של האמירה. את בלי בג"ץ ובלי בצלם (וגם את "הערבים נעים בכמויות") מזכירים עד היום, את "לנו אין V-15, לנו יש צו 8" שכחו אחרי יומיים.
• היכולת לכתוב ערך משמעותי על האמירה. איזה דברי טעם תוכל לכתוב על "אני אשמור על נתניהו מאוחדת"? ספק אם פסקה אחת. דוד שי - שיחה 22:47, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

אוקיי. נראה שהתקדמנו. אני מסכים איתך בכל המדדים למעט הראשון. לדעתי המשקל של איש ציבור מפורסם וידוע פחות חשוב. היה גולנצ'יק אלמוני בשם בני מסס שאמר בראיון קצרצר שהחרמון הוא העיניים של המדינה ולכן הלוחמים היו מוכנים להקיז את דמיהם עליו, והביטוי תפס ואפילו קיבל ערך בויקי. גם נאומו של דוד גרוסמן על "ההנהגה החלולה" לאחר מלחמת לבנון השנייה היה יכול לקבל ערך לדעתי, אם הביטוי היה תופס, אבל הוא איכשהו נמוג. לגבי גרבוז אינני יודע אם הוא נחשב מספיק בעל מעמד ציבורי. יתכן שלא. אבל לדבריו היו הדים חזקים מאוד, ובלאו הכי הערך אודותיו מסקר נאום שלם ולא ביטוי בודד. נראה שבעניני ביטוי חשובים בעיקר גלי ההדף שהוא מייצר והאם הוא תופס לאורך זמן. הייתי מוסיף מדד שבוחן האם הביטוי נאמר בנאום פומבי בפרהסיה. אם מישהו אפילו חשוב אמר בשיחת סלון בין חברים אמירה כלשהי וצוטט לאחר מכן התוקף שלה נמוך מאוד. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 01:43, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם המדד הנוסף. דוד שי - שיחה 07:19, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שם

נראה לי שזה "המצביעים הערבים באים" , ולא "המצביעים הערבים נעים". ישראל שבט - שיחה 21:03, 3 בפברואר 2018 (IST)

מה שייך "נראה לי"? יש קישור בערך, תבדוק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 01:46, 4 בפברואר 2018 (IST)

אכן בדקתי, והוא אמר במפורש "באים" ולא "נעים". ישראל שבט - שיחה 09:56, 18 בפברואר 2018 (IST)

לי זה נשמע כמו "נעים", ובפייסבוק ודאי כתוב "נעים". על זה אי אפשר להתווכח. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:26, 18 בפברואר 2018 (IST)

הגיע הזמן לערך חדש

מי מתנדב ליצור את השמאל מתאחד, יש סכנה גדולה^[20]? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ט • 19:32, 21 בפברואר 2019 (IST)

מצטערת שאני הייתי צריכה לסמן כ"בדוק" את השטויות האלה. יעלי - שיחה 00:45, 22 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות 2

עברו כמה שנים מאז הסיפור, ואני חושב שבמבט לאחור לערך אין חשיבות. יש לציין ש/גם לפני כמה שנים הרוב היה בעד מחיקה, אך לא הושג רוב של 55 אחוזים, היום אני חושב שרוב גדול יסכים שזה ערך מיותר לחלוטין. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:48, 8 במרץ 2019 (IST)

לולא זה היה עצוב מאוד הייתי כותב "מצחיק מאוד". לערך זה, כמובן, חשיבות רבה. נגד ניסיון מחיקת ההיסטוריה הלא נעימה לצד ברור במפה הפוליטית, ומחיקת ערך שמסמל את הגזענות וההסתה כנגד ציבור שלם, נאמן למדינה ומקופח זכויות, מצד ראש הממשלה, שערך זה הוא חוליה אחת בשרשרת שלה, שהופיעה לפני רצח רבין ונמשכת בעצימות מחרידה היום, לדוגמה בסרטון הקברים, שעכשיו נראה שימחקו לאור תוצאות ההצבעה המסתמנת. מה השלב הבא, הנחת חשיבות על רצח יצחק רבין? נעם דובב - שיחה 14:58, 8 במרץ 2019 (IST)

אתה מתייחס לזה מנקודת מבט של ימין/שמאל והפרשנות האישית שלך (גזענות?). מבחינה אנציקלופדית זה חסר חשיבות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:01, 8 במרץ 2019 (IST)

לא, מה פתאום, אין לזה כלל קשר לזה שאתה בימין. איך יכולתי לחשוב. זה שיקול אנציקלופדי נטו. ברור כשמש. נעם דובב - שיחה 15:04, 8 במרץ 2019 (IST)

לא ניסיתי להיתמם. ברור שהערך מפריע לי בגלל השקפה פוליטית, אבל זה לא הטיעון שלי. זאת רק הסיבה שטרחתי לפתוח דיון. אתה מבין את ההבדל? עכשיו אנא נמק את החשיבות במבט לאחור, ולא כי זה נראה לך ציון דרך בגזענות הישראלית. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:06, 8 במרץ 2019 (IST)

אין שום הבדל. ישנה רק ההשקפה הפוליטית שלך, שהיא לדבריך זו שגרמה לך לפתוח את הדיון (כבר מראה שאתה לא אובייקטיבי ומוטה), שמנסה למחוק עובדות היסטוריות. נעם דובב - שיחה 15:16, 8 במרץ 2019 (IST)

מה מוטה בזה שאני מתעסק בדברים הנוגעים לליבי? כל עוד אני טוען טענה עניינית אתה תצטרך לענות בטענה עניינית משלך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:18, 8 במרץ 2019 (IST)

"אין חשיבות" היא לא בדיוק טענה עניינית. לעומת זאת, הסבר שזו חוליה חשובה בשרשרת ההסתה והגזענות של ראש הממשלה זה נימוק ענייני. מעבר לכך, הייתה לזה השפעה על תוצאות הבחירות. עוד נימוק ענייני. נסה גם נימוקים ענייניים, אך אני בספק אם תמצא (מהסיבה הפשוטה שאין כאלו). נעם דובב - שיחה 15:27, 8 במרץ 2019 (IST)

לא כל אמירה שהשפיעה על הבחירות ראויה לערך. גם הסיקור שהאמירה קיבלה לא מקנה חשיבות למשפט ביום בחירות לפני ארבע שנים. ההסתה והגזענות זאת פרשנות שלך, וזה שבנט אומר שביבי ילך לאחדות עם כחול לבן גם משפיעה על הבחירות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:32, 8 במרץ 2019 (IST)

יש חשיבות לערך, משום שהשנה היא 2019 ולא 1984. שכתוב ההיסטוריה צריך להישאר בסיפורים בדיוניים ולא להפוך למציאות. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:57, 8 במרץ 2019 (IST)

לפי סעיף 173 בכתב החשדות שהגיש אביחי מנדלבליט נגד ראש הממשלה האמירה הזו דווקא חשובה למדי. אני לא מכיר הרבה אמירות שזכו לתשומת לב גדולה כל כך הן מההיבט התרבותי, הן מההיבט הפוליטי ולכאורה גם מההיבט הפלילי. יורם שורק - שיחה 17:31, 8 במרץ 2019 (IST)

אני מזועזע מהזלזול שפתיחת דיון חשיבות זה מביעה בראש ממשלתנו הנערץ. צעד זה שלו, ככל יתר צעדיו להושעת ישראל, ראוי שיחרת על לוח לבו של כל יהודי. המעט שאנו יכולים לעשות הוא לכתוב ערך בוויקיפדיה. בשמי ובשם חברי אני מתנצל בפני בנימין נתניהו ורעייתו על פגיעה בלתי נסלחת זו בכבודם. דוד שי - שיחה 18:11, 8 במרץ 2019 (IST)

סעיף 173 בכתב החשדות עוסק בכך שראש הממשלה עקף את חוקי הבחירות המגבילים פרסום תעמולה בטלוויזיה וברדיו, כשהנחה את חפץ להעביר את הסרטון לאלוביץ' ולישועה בוואלה, משום שהגבלה על פרסום תעמולה באינטרנט לא הייתה קיימת במרץ 2015. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:23, 8 במרץ 2019 (IST)

אני בעד מחיקת ערך זה וכן כוכבית גיור ועוד ערכים שצריכים לקרוא 3 פעמים את הערך בכדי להבין למה מאן דהוא חשב שכל התבטאות של פוליטקאי כזה או אחר ראוי לערך • חיים 7 • שיחה • 22:32, 9 במרץ 2019 (IST)

קשה להבין מדוע נפתח דיון חשיבות לערך העוסק בפרט שככל הנראה הכריע את בחירות 2019. מכיוון שנתקלתי לאחרונה בכאלו המרבים לטעון שכביכול יש סלקטיביות פוליטית בין ימין לשמאל, אשאל את המצדדים במחיקה, מה ההבדל בין הערך הזה, לבין נאום הצ'חצ'חים, כמשל. ישראל - שיחה 22:39, 9 במרץ 2019 (IST)

חבל שנעם דובב משך מיד את העניין להתקפה אישית ולסרקזם ושדוריאן המשיך את אותה מגמה. מלבד זה, יש בעיה כאשר הנימוק הוא "ככל הנראה", כי ייתכן שזה לא נכון. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:44, 9 במרץ 2019 (IST)

בעד למחוק. לא כל זוטי דברים צריכים ערך באנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 01:50, 11 במרץ 2019 (IST)

ראש הממשלה לא חשב שאלו "זוטי דברים" אלא דאג באמצעות אלוביץ' שהזוטא הזו תתפוס את העותרת הראשית באתר החדשות המוביל בארץ לאורך שעות רבות ביום הבחירות. גם היועץ המשפטי לא רואה בכך "זוטי דברים" כמובהר בכתב החשדות (סעיף 173). כאשר לזוטי דברים יש השפעה מהותית על הבחירות והם ממשיכים להעסיק את המערכת הפוליטית והמשפטית לאורך שנים הרי שהם ראויים לערך. יורם שורק - שיחה 18:45, 11 במרץ 2019 (IST)

בעיניי אלה זוטי דברים, תעמולה חד-יומית, שנופחה עד בלי די (אבל אינה אלא בועה ואבק פורח) ושאין לה חשיבות היסטורית ממשית. Ronam20 - שיחה 19:08, 11 במרץ 2019 (IST)

אותו טיעון תקף ל"נאום הצ'חצ'חים" של דודו טופז למשל אבל לפעמים משהו שנראה כזוטא בעת התרחשותו מתברר כחשוב במהלך הזמן. גם מה ש"נופח עד בלי די" חשוב משום שדברים מנופחים בולטים בנוף ויש להם השפעה ממשית. יש ענה רצינית על השפעה משמעותית של הנאום על תוצאות הבחירות וויש משקל לנאום בתיק 4,000. יורם שורק - שיחה 20:14, 11 במרץ 2019 (IST)

אני לא מאמין שמישהו כאן יספר לנכדיו בעוד X שנים על ביבי נתניהו והערבים שנהרו לקלפיות (בשונה מנאום הצ'חצ'חים שהפך לאייקון גזעני), הסערה התחוללה בעיקר על ידי כלי התקשורת שהתקשו להסביר את ה"מהפך", אז "האשימו" את ביבי, מיותר לחלוטין. חסר תקנה :-) • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:53, 11 במרץ 2019 (IST)

קודם כול, גם נאום הצ'חצ'חים הוא גבולי, ולא בטוח שמגיע לו ערך עצמאי (בהחלט ניתן להסתפק בפסקה בערך על המהפך). שנית, בכל זאת זוכרים אותו 40 שנה אחרי. אני מטיל ספק בכך שאותה תעמולה חד-יומית של נתניהו תיזכר כבעלת השפעה ממשית לאורך זמן רב (בסופו של דבר האפקט שלה הוא בעיקר ניפוח תקשורתי, וניסיון של הסוקרים לחפות על שגיאתם הגסה). Ronam20 - שיחה 21:19, 11 במרץ 2019 (IST)

הבנתי, המשפט: "בסופו של דבר האפקט שלה הוא בעיקר ניפוח תקשורתי, וניסיון של הסוקרים לחפות על שגיאתם הגסה", תקף רק לנאום הערבים נוהרים, אבל ממש לא לנאום הצ'חצ'חים, ויחד עם הקביעה לעתיד שהדבר ישכח במרוצת הזמן, לא נותר אלא להשאר בפה פעור. ישראל - שיחה 21:26, 11 במרץ 2019 (IST)

נדמה לי ש-Ronam20 הוא מהמחקנים, בלי קשר לדעה פוליטית. גישתו מתאימה לאנציקלופדיות מודפסות, שמוגבלות בגודלן, אך נזנחה מזמן בוויקיפדיה בשפות השונות. דוד שי - שיחה 21:49, 11 במרץ 2019 (IST)

מן הסתם הוא גם ימני שבא להכניס לסמולנים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:51, 11 במרץ 2019 (IST)

אכן אני יחסית נוטה לכיוון המחיקה לעיתים לא רחוקות, למרות שמדובר באנציקלופדיה דיגיטלית. אבל נדמה לי שבמקרה הספציפי הזה (שלא כמו במקרה נאום הצ'חצ'חים) המחלוקת היא לא רק מה סף החשיבות המצריך מחיקה, אלא גם הערכת החשיבות ההיסטורית. בעיניי מדובר כאן בבועה שלובתה באופן מלאכותי ע"י התקשורת והסוקרים, וכנראה לא הייתה בעלת השפעה ממשית משמעותית על המציאות הפוליטית, וספק רציני אם תישאר בזיכרון הקולקטיבי אחרי שנתניהו יפנה את מקומו (כשלא יהיה עוד צורך תקשורתי-פוליטי להעלות את המקרה מהאוב באופן מלאכותי). Ronam20 - שיחה 22:02, 11 במרץ 2019 (IST)

דברי אלוהים חיים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:12, 11 במרץ 2019 (IST)

כל אחד והערכת המציאות שלו. Ronam20 - שיחה 22:27, 11 במרץ 2019 (IST)

טיעונים שמתחילים ב"נדמה לי" וממשיכים ב"בעייני" ב"כנראה" ומקנחים ב"ספק" קצת חשודים בעיני בפרט כשהם מלווים בקביעה שהבועה לובתה (איך מלבים בועה?) על ידי סוקרים. יש לך סימוכין כלשהם לרעיון שסוקרים מלבים בועות? איזה סוקר למשל ליבה את הבועה הזו? איזה כלים יש למכון סקרים לנפח בועות? והנה "נדמה לי" קטנטן משלי. דווקא כאשר יש סימוכין ממשיים (סימוכין ולא "נדמה לי") לכך שמי שהאדיר את האמירה היה דווקא נתניהו עצמו באמצעות אלוביץ' (לא זה לא "נדמה לי" ולא "כנראה" אלא סעיף מהותי במסמך של היועץ המשפטי לממשלה) נחפזים בעלי ה"נדמה לי" לדמות לעצמם מחיקה של הנאום. איננו יודעים מה יישאר "בזיכרון הקולקטיבי" ולא הוא קובע חשיבות אלא המשקל שהיה לארוע בזמן התרחשותו ובתקופה שאחריה ונאום שנחשב מהותי גם 4 שנים לאחר שננאם כנראה ראוי לערך יורם שורק - שיחה 22:36, 11 במרץ 2019 (IST)

חבל על כל האנרגייה. יש בזה חשיבות וזה לא יימחק, לא זה ולא הקומץ. חבל על הזמן! יעלי - שיחה 22:58, 11 במרץ 2019 (IST)

טיעונים המתחילים ב"נדמה לי" הם טיעונים שמבדילים בין הערכות לעובדות. לשאלתך, התכוונתי לכך שהסוקרים תירצו את כישלון התחזית שלהם (בין השאר), בהודעת רה"מ, ובכך הקנו לה חשיבות יתרה (לדוגמה, ראיון עם מינה צמח). וודאי שנתניהו היה מעוניין בהאדרת האמירה הזו למשך יום. מישהו חולק על כך? הוא זה שדאג להפיץ אותה. הוא נקט בכל דרכי התעמולה האפשריות ביום האחרון. השאלה גם אם הייתה לכך השפעה דרסטית על הבחירות עצמם. השאלה אם זה מקנה לה חשיבות היסטורית. התשובה לשאלה הזו (כרגע כל עוד אין פרספקטיבה היסטורית) היא עניין להערכת המציאות (ל"נדמה לי", ול"נראה לי" גם מצדך וגם מצידי). בסופו של דבר סביר שלא נגיע להכרעה בוויכוח כאן ואם כן הערך יישאר במקומו (אלא אם כן למישהו חשובה המחיקה עד כדי כך שיטרח להעלותה להצבעה. לי זה לא חשוב מספיק. ולא יקרה אסון אם יישארו ערכים חסרי חשיבות שלא היו מופיעים באנציקלופדיה האידיאלית שלי). Ronam20 - שיחה 23:14, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד המחיקה. אני סבור שיש למחוק את כל הערכים שכל מהותם היא קמפיין פוליטי שלא שרד על הכותרות יותר מכמה ימים. אחרת, באותה מידה יש לכתוב (כמו שכתבתי לעיל) גם את הערך השמאל מתאחד, יש סכנה גדולה^[21]. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:52, 12 במרץ 2019 (IST)

נדנד למה לא פתחת גם דיון חשיבות על נאום הקומץ? האם אתה סובר שנאום הקומץ החזיק מעמד במרוצת הזמן יותר מנהירת הערבים לקלפיות? דרך אגב, אני בעד מחיקת שני הערכים האלה (מי שמעוניין לבדוק יוכל לראות שכאשר האחד לא נמחק נמנעתי בהצבעה על השני) או יותר נכון לאחד אותם לתוך הערך על הבחירות הקודמות כי שם המקום לאותם אמירות. אבל להסיר רק ערך אחד מהם תהיה הטיה פוליטית נוספת בויקיפדיה (ולא משנה עם הנטיה תהיה יותר ימינה או יותר שמאלה, זו עדין הטיה פוליטית מיותרת). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 12 במרץ 2019 (IST)

הניסיון להעלות את הערך הזה לדיון מחדש הוא שיטת מצליח ותו לא. לא השתנה כלום ושום דבר בנסיבות מאז ההצבעה הקודמת ולכן אין שום הצדקה לנסות לעקוף את ההחלטה שהתקבלה. פותח הדיון כתב "היום אני חושב שרוב גדול יסכים שזה ערך מיותר לחלוטין" – על סמך מה הטענה הזו מבוססת? על כך שכיום יש יותר תומכי נתניהו בוויקיפדיה ממה שהיו בשנת 2015? אני לא מצליח לחשוב על סיבה הגיונית אחרת להעלאת הדיון הזה מחדש, שהרי שום דבר לא השתנה בנסיבות מאז. כאמור, פתיחת הדיון הזה היא דוגמה קלאסית לשיטת מצליח. ‏Guycn2 · ☎‏ 11:09, 12 במרץ 2019 (IST)

"למחוק את כל הערכים שכל מהותם היא קמפיין פוליטי שלא שרד על הכותרות יותר מכמה ימים" כמה ימים הם "כמה"? עברו יותר מ 1,000 ימים מאז הנאום והוא שורד בכותרות ובתודעה הציבורית והמשפטית. יורם שורק - שיחה 11:59, 12 במרץ 2019 (IST)

אני בעד המחיקה כל עוד אנחנו מתחילים סבב של ניקוי אורוות ומוחקים את "נאום הקומץ" ואת כל נאומי נתניהו בקונגרס האמריקאי וכן הלאה. כל אותם הערכים שערכם המהותי לא שונה מכתבה ב-YNET, ותורמים רק לחיזוק מגמות פוליטיות מצד זה או אחר. אבל אם ההצעה הנוכחית היא רק לערך הזה, אז אני אתנגד. צריך להיות איזון במרחב הערכים. לא יכול להיות מצב שבו מוחקים ערכים שאינם נעימים לעורכים מהצד הימני של המפה הפוליטית, ומשאירים ערכים מקבילים מהצד השמאלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:57, 12 במרץ 2019 (IST)

בעד. אבל כנראה לא יתקבל על דעת חברינו העורכים. לא בערך זה ולא בערכים הנוספים שציינת. Ronam20 - שיחה 14:55, 12 במרץ 2019 (IST)

כמובן שלערך חשיבות ושום דבר לא השתנה מאז ההצבעה האחרונה. אילון אבנרי - שיחה 14:57, 12 במרץ 2019 (IST)

דווקא כן השתנו דברים - היום ניתן לומר שהערך עמד במבחן הזמן וממילא נפסיד אם הוא יימחק. אם 4 שנים אחרי הסרטון אני שומע איזכורים של הערבים נוהרים בווריאציה כזו או אחרת בהקשר למערכת הבחירות של 2019 זה אומר שבמבחן הזמן הערך הוכיח את עצמו. אף אחד לא מדבר היום על כוכבית גיור, אבל התשדיר שבו אנו דנים בהחלט עדיין נוכח בשיח. ‏DGtal‏ - שיחה 15:02, 12 במרץ 2019 (IST)

יש חשיבות. אלעדב. - שיחה 15:10, 12 במרץ 2019 (IST)

אני עם DGtal ואילון אבנרי. לו היינו עכשיו 30 שנה אחרי התקרית ומעטים היו זוכרים אותה, הייתה הצדקה למחוק. אבל הסרטון זכור, והכנסת שנבחרה על הרקע שלו עוד לא הוחלפה. אולי בבחירות לכנסת ה22/3 יהיה שווה לקיים שוב את הדיון הזה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:21, 12 במרץ 2019 (IST)

מסכים איתך לגמרי. יש למחוק את כל הערכים האלה. נאום הקומץ, כוכבית גיור, הערבים נוהרים ועוד. לחלופין, ניתן לאחד אותם לערך אחד בשם תשדירי בחירות לכנסת העשרים ואחת או משהו בסגנון. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:46, 13 במרץ 2019 (IST)

נגד מחיקה. מה זה עברו הרבה שנים? בכלל לא עברו כל כך הרבה שנים. גם תמוה (שלא לומר חשוד) בעיני העיתוי! באמצע מערכת בחירות אתם קוראים למחיקת מפיינים מהבחירות הקודמות כדי ליצור מצג שגזענות בקמפייני בחירות עכשיו זה דבר חדש ואין הסלמה Carpatianlynx - שיחה 16:19, 12 במרץ 2019 (IST)

נגד מחיקה. יש לערך חשיבות בעייני, ויש מקום משמעותי לפרשיה הזאת בהיסטוריה של הפוליטיקה המקומית Queerolla - שיחה 17:16, 12 במרץ 2019 (IST)

כשייכתבו דברי ימי ישראל בדור שלנו, התבטאות זו, שהפכה למטבע לשון שמתאר התבטאויות דומות, תהווה ציון דרך במסלול שהוביל אותנו. יש חשיבות היסטורית. PelicanTwo - שיחה 19:21, 12 במרץ 2019 (IST)

נגד המחיקה. ניב - שיחה 21:39, 12 במרץ 2019 (IST)

נגד. האירוע צלח את מבחן הזמן (הוא מוזכר שוב ושוב), בניגוד לנאום הקומץ. אביהו - שיחה 07:21, 13 במרץ 2019 (IST)

הערה לאביהו - גם נאום הקומץ של גרבוז צלח את מבחן הזמן. המילה גרבוז כמושג הופיעה בשיח. חפש רק בשבוע האחרון ותמצא עשרות איזכורים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:10, 13 במרץ 2019 (IST)

נגד ועוד איך צלח את מבחן הזמן. רק השבוע הוא הוזכר כמה וכמה פעמים בתקשורת. בר 👻 שיחה 11:41, 13 במרץ 2019 (IST)

יש חשיבות. צולח את מבחן הזמן ומוזכר תדיר בתקשורת. Danny-w • שיחה 12:00, 13 במרץ 2019 (IST)

ועוד הערה בנוגע לחשיבות: חשיבותו של ערך זה (הצהרה גזענית של נבחר ציבור, ראש ממשלה מכהן, כנגד אזרחי המדינה) רבה יותר מחשיבותו של הערך נאום הקומץ, שאותו נשא אמן (צייר) שאינו נבחר ציבור כלל. מצערת העובדה, שסוגיית החשיבות מופיעה דווקא כאן, ולא בערך "נאום הקומץ". נאום "המצביעים הערבים נעים בהמוניהם" מוזכר בתקשורת וכן על ידי אנשי ציבור. בעוד "נאום הקומץ" כלל לא. כל זה מעט מסגיר את המניע הפוליטי של ההצעה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 12:06, 13 במרץ 2019 (IST)

נגד מחיקה. סיון ל - שיחה 12:26, 13 במרץ 2019 (IST)

אציין קודם כל שבהצבעה הקודמת היה רוב למחיקה, רק לא היה רוב מספיק, ועכשיו אני משער שיש בהחלט רוב בגלל שזה לא תוך כדי הפרסום. לגבי שאלתך, יונה ב., לא עברתי בכל ויקיפדיה כדי למצוא משפטים פוליטיים. לדברים שמפריעים לי אני מגיע. טבעי, לא? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 13:51, 13 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנחתי תבנית חשיבות בצורה רעה (אשמת הסינון), אני גם לא יכול למחוק עכשיו, מישהו יכול לתקן בבקשה?? סליחה סליחה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:02, 13 במרץ 2019 (IST)

הזזתי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:21, 13 במרץ 2019 (IST)

סליחה ו תודה רבה!נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:23, 13 במרץ 2019 (IST)

תבנית חשיבות מיותרת על ערך שהקהילה כבר החליטה להשאירו בהצבעת מחיקה, ועל ביטוי שזכה ב-4 השנים האחרונות לאין סוף אזכורים ופרפרזות. Lostam - שיחה 22:07, 13 במרץ 2019 (IST)

Lostam, לאור העובדות שציינת ולנוכח ההתנגדות הרבה לעיל, ראוי שתסיר כבר עכשיו את התבנית. דוד שי - שיחה 06:04, 14 במרץ 2019 (IST)

רק הבוקר שמעתי שהוכרז כי כותרת הקמפיין לכנסת בעברית של חד"ש היא "נוהרים לקלפיות". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:52, 14 במרץ 2019 (IST)

אני גם בעד מחיקה, הערך הזה עושה שימוש יתר בתבנית ציטוטון וזה מרגיש כאילו הערך צועק עליך כשאתה קורא אותו. הערך גם נורא ארוך ביחס לחשיבות של האירוע. 53,304 בתים כאשר הערך על הבחירות עצמן הוא 117,361 בתים (כולל כל הגרפים והטבלאות), כמעט חצי. הייתי ממליץ לאחד עם הערך על הבחירות ולצמצם באופן ניכר את אורך הערך. הוא מאוד ארוך ביחס לקמפיין בחירות. זה לא כל כך אנציקלופדי. כנל לגבי נאום הקומץ שהוזכר פה. (או סרטון הקברים של הבחירות הנוכחיות) – אסף (Sokuya)^שיחה 16:01, 14 במרץ 2019 (IST)

אם ערך ארוך מדי (ונראה לי שהוא אכן ארוך מדי), אפשר לקצר אותו. זה ממש לא אומר שצריך למחוק אותו. eman • שיחה • ♥ 22:25, 14 במרץ 2019 (IST)

נכון, אבל התייחסתי לזה גם בהקשר של חשיבות.– אסף (Sokuya)^שיחה 23:15, 14 במרץ 2019 (IST)

משתמש:דוד שי, אם התבנית תוסר מוקדם מדי, זה רק יזרז את הצבעת המחיקה... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:19, 16 במרץ 2019 (IST)

מוטב שתבין מהדיון עד כה שאין טעם בהצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה 20:21, 16 במרץ 2019 (IST)

בן כספית ונחום ברנע

בר העיתונאים המדוברים הם אכן עיתונאים חשובים אך אני חושב שאין לדעתם האישית בנושא, חשיבות אנציקלופדית . ויקיפדיה מתארת עובדות ולא מסקרת את האנשים המדוברים. אגב, בדרך כלל מקובל לנמק שיחזור בדף השיחה. --שיבת ציון - שיחה 05:14, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

יש עדיפות לדעתי לתת את שם העיתונאים הספציפיים מלכתוב באופן כללי "בעיתונות". לא משום שהם חשובים יותר או פחות, אלא כי את דבריהם אנו מציגים. בר 👻 שיחה 12:21, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

בר אתה מכיר מקומות נוספים בהם צוטטה פרשנות עיתונאים בהרחבה רבה ובשמות?--שיבת ציון - שיחה 15:15, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

גם לדעתי זה פירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 16:09, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

ההסבר של נתניהו לאמירתו

נתניהו הסביר במפורש את כוונתו באמירה שבה עוסק הערך. בהתאם להבהרה, ראוי להוסיף לפתיח את ההסבר דלהלן:

נתניהו הבהיר כי כוונתו הייתה להסתייג מהצבעה לרשימה המשותפת, וכי הוא חפץ שכל אזרחי ישראל, ללא הבדל דת ולאום, יצביעו בבחירות.

קורא לכלל הויקיפדים להביע דעתם בנושא. בן נחום - שיחה 11:44, 14 בינואר 2021 (IST)

אני מתנגד להוספת הדברים, הפרשנות של נתניהו, הגם שהיא לדבריו שלו, נגועה באינטרס האישי והצר שלו ולכן אי אפשר לקבל אותה ברצינות.

בהחלט אפשר להוסיף את הדברים לא בפתיח, אלא בהמשך הערך בתוספת של הביקורות על דבריו של נתניהו - ותוך הימנעות מהצגת ההצהרה של נתניהו כ"אמת", אלא מיסגורה כפרשנות שהוא מציע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:55, 14 בינואר 2021 (IST)

מסכים שאין להציג זאת כהבהרה, אלא כהסבר מאוחר. עם זאת, אני סבור שיש מקום להכניס לפתיח. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:28, 15 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. בברכה, גיברס - שיחה 01:54, 15 בינואר 2021 (IST)

הסבר שניתן כעבור חמש שנים, כשנתניהו החל לחזר לפתע אחרי הקול הערבי, בוודאי אינו ראוי להופיע בפתיח. ההסבר ומועדו מופיעים בגוף הערך במקום המתאים כרונולוגית, ודי בכך. דוד שי - שיחה 02:06, 15 בינואר 2021 (IST)

עוד שנה הם יתפוצצו בדרך לקלפיות אם זה משפט שיהיה לו טוב אלקטורלית, אין צורך לציין משפט שמלווה בפרשנות אישית, מוטה וסוביקטיביית, אם כבר מציינים אז בטח שלא בפתיח. גארפילד תיאר זאת באופן מדויק, בסוף אני אוכל לתבוע את נתניהו על ככה שיגיד את המשפט שאמרתי בהתחלה, אפשר לכתוב זאת בצורה טובה ונייטרלית. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 18:10, 15 בינואר 2021 (IST)

גם אני נגד הוספת "הסברו" של נתניהו לפתיח. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:34, 16 בינואר 2021 (IST)