שיחה:המשבר בעולמות האינסופיים (יקום החץ)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

יצירת הערך[עריכת קוד מקור]

שלום, Dovno. שאלת, מה אפשר לכתוב עכשיו לקראת דצמבר, אז הנה החומר הלא מבושל, שלאחר התאמות רבות, בין היתר בסגנון ובעיצוב, צריך להפוך לערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:14, 20 במאי 2019 (IDT)

אכן, הרבה חומר. כמה הערות מהירות:

למרות רמזים שפוזרו בסדרות השונות, הייתי נמנע מקביעות/ניחושים לגבי העלילה הסופית. למשל, לא הייתי קובע כעובדה שאוליבר ייהרג במהלך האירוע.
לדעתי, החלק על מקור הטקסט של הכתבה על השמיים האדומים זה פירוט יתר לא נחוץ. הערך האנציקלופדי על אירוע הקרוס-אובר לא זקוק למקור ממנו העתיקו התסריטאים את ה-template ממנה יצרו את הכתבות שהראו.
אני לא חושב שזה נכון לכתוב ש"כתוצאה מהארוע הזה נסגרה הסדרה "החץ"". הסדרה נסגרה (כמו כל סדרה שנסגרת) בגלל שיקולים כלכליים ועסקיים של הרשת המפיקה. זה לא תוצר של החלטה תסריטאית אלא בדיוק להיפך (התסריטאים משרתים את צרכי הרשת).
מה המקור למשפט "במהלך המשבר צפוי בארי אלן (הפלאש) להעלם בהתנגשות חזיתית עם הפלאש ההפוך תוך כדי ריצה"?
הייתי מוסיף בפתיח שאירוע הקורס-אובר מבוסס במידה כלשהי (למרות שלא ידוע עדיין עד כמה) על המשבר בעולמות האינסופיים (ולקשר לשם), תוך הסבר קצר במשפט או שניים על המהות של הסיפור הזה והחשיבות שלו בהיסטוריה של העולמות של DC.

Dovno - שיחה 21:05, 20 במאי 2019 (IDT)

היי. תודה לך, Dovno.

לא מדובר בניחוש. זה נאמר במפורש על ידי מר נובו לפני כמה ימים.
אפשר לדון על זה? לדעתי זה ההישג החשוב ביותר שלי בכתיבת הפרק הזה - מציאת המקור והצגתו כהתחלה של בניית ארועי המשבר. וזה לא template, תשווה בעצמך, 97% מהטקסט תואם.
צודק, כבר חשבתי על זה לא מעט, אנסה למצוא ניסוח ללא קשר סיבתי.
ראה כאן.
בהחלט. אני משאיר את זה לאחרי שאקרא את הערך על הקומיקס הזה.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:17, 20 במאי 2019 (IDT)

אני בדרך כלל יוצא מנקודת הנחה שכל מה שנאמר ע"י דמויות עד עכשיו יכול להיות משחק של היוצרים בציפיות של הצופים - זה לא אומר שכך זה אכן יקרה בוודאות בתוצר הסופי.
אני מקבל שהטקסט תואם. רק לא ברור לי מה החשיבות האנציקלופדית. כל טקסט שתראה ברקע של סרט או סידרה, הרי היוצרים העתיקו מהיכן שהוא - זו פרקטיקה מקובלת. לפעמים זה ג'יבריש, ולפעמים הם מתאימים כמה מילים (בעיקר בכותרות, תוך הנחה שהצופים לא באמת יצליחו לקרוא את האותיות הקטנות, ולכן זה לא באמת חשוב לסדרה מאיפה הם העתיקו).
לגבי הערך על הקומיקס - אני ממליץ לקרוא את הערך באנגלית, שמפורט הרבה הרבה יותר (זה אירוע הקורס-אובר המכונן של יקום הקומיקס של DC).

Dovno - שיחה 21:36, 20 במאי 2019 (IDT)

ובכן, Dovno.

ייתכן, במקרה הכללי. אבל במקרה בו עסקינן ראינו קבר של אוליבר קווין עם תרקיך 2019 אחרי שהוא הלך עם מר נובו.
כן, אבל זה לא "סתם טקסט". יש מלא עיתונים בסרטים ובסדרות שמופעים לשנייה. כאן מדובר על טקסט המשפיע על הארועים ומושפע מהם.
תודה על ההמלצה.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:40, 20 במאי 2019 (IDT)

חוץ מזה, Dovno, עשיתי כמה תיקונים שהצעת, בין היתר הוספתי פסקה על הקומיקס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:12, 21 במאי 2019 (IDT)

ובכן, Dovno, הרגע סיימתי לכתוב את כל מה שהתכוונתי, לאחר שהפרק האחרון לעונה של אגדות המחר עלה לנטפליקס. יש לך משהו להגיד, לפני שאני מעביר למרחב הערכים? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:42, 22 במאי 2019 (IDT)

נראה מרשים מאוד. מעט פירוט יתר לעומת ההעדפות האישיות שלי, אולם אין לי התנגדות. (החלק היחיד שאני עדיין מרגיש שאינו אנציקלופדי הוא החלק על גיבוב המילים שבכתבה על השמיים האדומים).

הערה אחרונה: בפסקת הסיום, החלק על "תלוי בפנים אותם ילבש ת'ון" אינו מנוסח טוב ואין טעם להכניס כאן השערות. נראה לי יותר פשוט אולי להפוך את הסדר, ולהציג את רשימת הדמויות שיופיעו ובסוגריים אחרי כל דמות את השחקן, בתנאי שהוא ידוע (כלומר: "באירועים ישתתפו הדמויות... אוליבר קווין (סטיבן אמל), בארי אלן (גרנט גאסטין)... הפלאש ההפוך, ג'ון דיגן (ג'רמי דייוויס)...").

Dovno - שיחה 18:32, 22 במאי 2019 (IDT)

תודה רבה, Dovno. שיניתי את השחקנים כמעט כמו שאמרת, מקווה שתאהב. לגבי שמיים אדומים, זה קול מול קול. לכן זה מה שאני מציע לך: אם אחרי הפרסום עוד מישהו יהיה נגד, גם עם עשרה בעד, אני אוריד את זה, ואפעל במסלול הרגיל, כלומר אחכה שבוע מהפרסום להפעלת הגרסה היציבה, ואפתח דיון להחזרת המילים הללו. מה דעתך, על הכל? אפשר לפרסם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:00, 22 במאי 2019 (IDT)

לך על זה. Dovno - שיחה 19:03, 22 במאי 2019 (IDT)

שוב תודה רבה על הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:04, 22 במאי 2019 (IDT)

קומיק-קון[עריכת קוד מקור]

היי, Dovno. קומיק-קון הגיע. אשמח לביקורת עמיתים. צודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 21 ביולי 2019 (IDT)

הי. עקבתי רק אחרי מעט דברים מקומיק-קון, אז אני סומך עליך לגבי הנתונים. בקשר לניסוח, שתי הערות על התוספות האחרונות:

אני לא חושב שיש מקום ל"אם כי זה יכול להשתנות בעתיד". או שיש מידע (נכון להיום) ורושמים אותו, אוא שזה מעורפל מדי ואז עדיף לא לרשום כלל עד שנדע.
במקום "עם זאת, פורסם כי XXX" לדעתי יש לנסח "צפוי כי XXX" ולתת הערת שוליים למקור בו זה פורסם (כמובן, אם זה מקור רשמי/אמין ולא ניחושים באתרים הסוקרים את התחום)

Dovno - שיחה 21:37, 22 ביולי 2019 (IDT)

תודה, Dovno. לגבי 1, לא הייתי בטוח כשכתבתי, ואם גם אתה אומר את זה, מחקתי. לגבי 2, ניסחתי מחדש, כי אכן אין לזה קשר לפרסום. איך עכשיו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

מבחינת הניסוח, אין בעיות. כמובן, אם יש לך קישור כלשהו להערות שוליים בתור מקור תמיד עדיף. Dovno - שיחה 21:46, 22 ביולי 2019 (IDT)

אז זהו, שאני לא יודע מספיק מי נחשב למקור אמין בתחום הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:56, 22 ביולי 2019 (IDT)

ברוב המקרים: הוליווד ריפורטר, דדליין או וראייטי נחשבים אמינים מאוד. גם אם זו לא ידיעה בלעדית שלהם, הם בדר"כ לא יפרסמו משהו בלי לעשות עבודת וידוא עיתונאית (אז למרות שגם הם טועים/מוטעים לפעמים זה לא כי הם רצים לצטט משהו שמישהו כתב איפשהו בלי לבדוק קצת קודם). Dovno - שיחה 23:02, 22 ביולי 2019 (IDT)

תודה. ובכן, לא מצאתי שום דבר עליו בהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:38, 23 ביולי 2019 (IDT)

בקשה[עריכת קוד מקור]

היי, Dovno. אשמח לעצתך. יש צורך להוסיף תיאור קצר של אירועים מסויימים, אבל התברר שאין לי לאן להפנות כערך מורחב, אין לנו את זה בכלל בעברית. ניסיתי לבקש ממומחה לכתוב את זה, אבל הוא לא מעוניין. לכן בלית ברירה כתבתי בעצמי פסקה רחבה למדי, אבל אני בספק האם זה נכון להוסיף אותה, האם היא לא ארוכה מדי, מה שיהיה בלתי פרופורציונלי לגבי שאר הערך. אם לא קשה לך, התרשה לי לשלוח לך במייל את טיוטת הפסקה, כדי שתוכל לתת את דעתך בנושא? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:53, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

הי יגאל. כמובן, מוזמן לשלוח אליי את מה שכתבת. Dovno - שיחה 23:56, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה רבה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:57, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

היי שוב, Dovno מצטער על הנדנוד, אבל עבר שבוע מהמכתב האחרון, אולי תוכל למצוא כמה דקות לענות. קיוויתי לפרסם את זה בהתאם להמלצותיך כבר לפני הרבה זמן. תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:48, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

הי, יגאל. סליחה, אולם חזרתי רק היום מחופש (כאשר רק פה ושם יכולתי להעיף מבט באתר בימים האחרונים).
אין לי התנגדות עקרונית להצעות שלך. כפי שכתבתי, לטעמי האישי מדובר בפירוט יתר (וחלק הוא ניחוש מושכל, אולם לא מידע וודאי לגבי מה מהעבר בפועל ישפיע על הקרוסאובר), אולם אני מניח כאמור שהרבה ירד כאשר הפרקים ישודרו די בקרוב, אז אני ממש לא מתכוון להילחם על זה או משהו.
הנקודה שלדעתי היא לא רלוונטית היא בקשר לאי-ההשתתפות של רוזנבאום. כפי שכתבתי: יש לכתוב על מה שבפועל קרה/קורה ולא מה שלא קרה. לדון תמיד אפשר, כמובן (זו פשוט דעתי שלי על כך). Dovno - שיחה 01:55, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה, Dovno. אם כך, אוסיף את הטקסט, ונוכל לדבר על שינוי, כשיהיה לך זמן לקרוא את המכתב ולדון. אני מוריד על רוזנבאום בינתיים, אבל מקווה להחזיר בקרוב, אחרי שאשכנע אותך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:12, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

עריכות[עריכת קוד מקור]

קבר $\neq$ גופה. אני בטוחה שיש אפילו טרופ בנושא.
אם "הקנרית הלבנה" מקשר להקנרית השחורה, למה לא מספיק מדויק לקשר את "הפלאש ההפוך" לפרופסור זום?
לא קוראת קומיקס. הניסוח "שהיה קיים מאז" נראה מעין "הווה מושלם", טעות שלי. אם ככה, "שהתקיים מאז" לא מוסיף כלום למשפט.
חפש בגוגל: "בוב פרייזר"; "בוב פראזר"; "ג'ונתן שק"; "ג'ונתון שאק". Lucy's cousin once removed - שיחה 17:37, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

היי.

נכון, אבל סביר להניח שזה ככה. אם לא, כאמור, זה ישתנה, אבל כמו שבסרט האחרון של ספיידרמן עד הרגע האחרון כולם כתבו שמריה היל הייתה בו, כי לא היה ספק, גם כאן. אם יהיה מקור לספק, נשנה.
כי היא הייתה בעבר קנרית שחורה. הפלאש ההפוך לא היה פרופסור זום מעולם בסדרה.
את יכולה להציע ניסוח חלופי?
חיפשתי. מה הבעיה?

תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:43, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי עדיף לכתוב שהוצג קבר ולהשאיר את הסקת המסקנות לקוראים.
טוב.
את המיותר מוחקים, לא מחליפים. המשפט "...חדל להתקיים והוחלף ביקום יחיד" תקין ושלם.
באמת חיפשת? והעדפת את השמות שמביאים תוצאות רק מוויקיפדיה ועוד אתר בודד? Lucy's cousin once removed - שיחה 18:14, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

1. אז זהו, שאין כאן הסקת מסכנות. אנו לא כותבים "בפרק האחרון של הפלאש ראינו מישהו שנראה כמו הפלאש, ושיחק אותו אותו שחקן שמשחק את הפלאש, מתיישב על הכיסא", אלא "הפלאש מתיישב על הכיסא". כל עוד אין לנו סיבה לחשוד שהוא לא היה בקבר, ופליסיטי לא גלתה כלום ב-21 שנים, משתמשים בתערו של אוקאם. בפעם ההרבה מאוד, ברור שזה יכול להשתנות אם יתקבל מידע סותר.

3. מקובל עליי, מתקן.

4. חיפשתי, והעדפתי את אלו שמחזירים תוצאות מול אלו שלא. לא חיפשתי טוב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:22, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

1. קצת נסחפת. בסצנה אחת יש קבר ובאחרת פליסיטי בדרך לאוליבר, לגמרי פתוח לפרשנות. המשפט ההחלטי בפתיח מטעה לחשוב שנכתב מתוך ידע מעבר לאותו פרק.

4. תעלומה. Lucy's cousin once removed - שיחה 18:36, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

1. זוכרת מה כתבתי על ספיידרמן?

4. אם כך, אני הולך לשאול את אלדד. בכל מקרה שום תעתוק בוויקיפדיה לא יקרה בלי הסכמתו. את מוזמנת לעקוב, ואם תרצי גם להשתתף, בדף שמש:Eldad. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:38, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

איך הגבת כשראית את הסקרולים? תגיב ככה אם אוליבר ישרוד? Lucy's cousin once removed - שיחה 18:49, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הופתעתי. כן, למה לא? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:56, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

קלארק[עריכת קוד מקור]

הפיצול שעף הוא לא בדיוק קלארק (וגם לא "רע", סתם צייתן חסר דעה עצמאית). קלארק רק קפץ (ולכן התרסק). קארה באמת ניסתה ללמד אותו, אז שם הוא "למד לעוף". בפינאלה התעופה הגיעה בטבעיות בלי תהליך למידה.
יש סתירות בגיל. בתחילת עונה 5 קלארק אומר שהוא בן 18, גם זה מסתדר עם מה שכתבת, אבל הוא נכתב מראש כבן 15:

הוא נוהג ברכב.
מתייחסים למטר המטאורים כאירוע מלפני 12 שנה, וקארה אמרה שהמסע לכדור הארץ אורך 3 שנים. הפעוט גם נראה כבן 3.

כדאי לזכור שהגיל הרשמי שלו הוא רק הערכה. Lucy's cousin once removed - שיחה 20:22, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

היי.

אז צריך למצוא ניסוח אחר. אני לא יכול לכתוב שהוא אף לראשונה, כשהוא לא.
אם יש סתירות, אני מעדיף ללכת לפי גרסה אחת. זה לא נחשב "מקור אמין" לפי חוקי ויקיפדיה, אבל זה משהו שעבדו עליו הרבה אנשים - הערך "ימי הולדת" בוויקיה של סמולוויל. אם יש מקור אמין חד משמעי לגיל, זה יפתור את הבעיה. אני ראיתי את [1]. חוץ מזה, לפחות באחד הפרקים, יום הולדת למכשפות אם אני לא טועה, מתייחסים לקלארק כצעיר יותר מלאנה.
משהו שלא שמים עליו בהרבה סרטים אמריקאיים.
לא הבנתי את החישוב.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אז פשוט "עף", לא לימדו אותו שם לעוף.
הקנטים ירשו לבן שלהם לעבור על החוק?
לאנה בוודאות בת 15 בהתחלה. עם קלארק ולויס יש סתירות.
3+12=15. Lucy's cousin once removed - שיחה 20:43, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

"עף" זה כמו בפעם הקודמת על מולטיוורס שהיה, זה יכול להיות אף בפעם החמישית. כאן צריך לציין שהוא אף לראשונה במודע.
א' לא. ב' ייתכן שיש חוקים שונים במדינות שונות בארצות הברית, או אף במצבים שונים בהם, כמו נהיגה בשטח כפר. ג' יכול להיות שהתסריטאים פשוט לא חשבו על זה.
בדיוק בגלל הגיל של לאנה, וקלארק צעיר יותר ממנה. כשאנו יודעים שיום הולדת שלה בספטמבר.
אולי, אבל בסתירה לשאר אפשר למצוא לזה הסברים. למשל בערך 12 שנה, וכאלו. יש מקור ל-15?

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:46, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

2. דווקא הגיל 15 נראה כמו פרט מתוכנן. הסתירות בהמשך עם ימי הולדת נראים כמו פרטים שלא חשבו עליהם.

3. הוא יכול להיות צעיר ממנה ובגיל שלה, זאת המשמעות של סתירה.

אני חושבת ששתי האפשרויות מבוססות בצורה רופפת ועדיף להתעלם מקביעת הגיל, ובמיוחד לא להסתמך על "יום ההולדת" שלו שהוא סתם תאריך מזויף בתעודת האימוץ. Lucy's cousin once removed - שיחה 20:55, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אז זהו, שאם מחליטים שהוא בן 14, טרם ראיתי אף סתירה שלא ניתנת להסבר, לעומת גיל 15. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:58, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

מה המקור שלך שהוא בן 16 בסוף עונה 2? בדקתי עכשיו: לאנה לא ציינה את הגיל, וקלארק רק העיר שזה לא יום ההולדת שלו. Lucy's cousin once removed - שיחה 21:12, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אין לי מקור לזה, או להפך. יש לי רק מקור שהוא היה בן 14 בהתחלה. אם יהיה מקור אמין שהוא היה בן 15, נצטרך להתחשב בשתי האפשרויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:15, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

המקור שצירפת? הוא לא מתבסס על הקאנון. יש לך מקור מהסדרה עצמה או מהיוצרים שהוא היה בן 14 בהתחלה? Lucy's cousin once removed - שיחה 21:18, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

לא הבנתי על קאנון, אבל כל עוד יש מקור, אני חייב להקשיב לו, גם אם זה נשמע לי לא נכון. ולא חיפשתי מקור שהוא בן 14, חיפשתי מקור על בן כמה הוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:19, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

בלי שיקול דעת? ואם הם היו חייבים גיל בשביל הרשימה אז ניחשו 14 כי הוא בכיתה ט'? Lucy's cousin once removed - שיחה 21:26, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

זאת בהחלט אפשרות, ואין לנו שיקול דעת מול מקורות. זה נקרא מחקר מקורי - מעשה אסור של הסקת מסקנות משלנו. פעם שחזרו אותי בוויקיאנגלית על כל שכתבתי שמישהי ברגע מסויים בת 24 בלי מקור, רק כי יש מקור שלה אומרת "הייתי בת 15 לפני 9 שנים", אבל חיבור המספרים הוא שלי. אצלנו זה היה עובר, אבל בכל זאת אסור לנו ללכת בניגוד למקור, אם אין מקור שאומר אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:35, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אם חיבור מספרים הוא "מחקר מקורי" ואילו קישור לאתר חובבני הוא מקור לגיטימי, אז באמת אין טעם בדיון הזה. Lucy's cousin once removed - שיחה 21:45, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

זה אתר חובבני? כי אם כן, ואפשר להוכיח המצב ישתנה, ואמשיך לחפש הוכחות לכאן או לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:20, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

זה אתר שמופיעות בו כתבות שמופיעות כמו שהן בעוד אתרים. אז אלא אם כן הוא המקור... Lucy's cousin once removed - שיחה 23:58, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אז זאת עוד לא הוכחה. ובינתיים, מה דעתך על ניסוח "בפעם הראשונה עף במודע"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:14, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

מה עם מקור לגיל 24? לא מחקר מקורי?
קצת נשמע כאילו בפעם הראשונה הוא היה חסר הכרה. אולי "עף עם הגלימה" / "עף לבוש כסופרמן"? מדויק וגם מוסיף מידע. או בהשראת הערך סמולוויל הנהדר "עטה לראשונה את הגלימה ועף". Lucy's cousin once removed - שיחה 00:29, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמרתי שהבעיה עם מספרים באנגלית, לא כאן. שלושתם לא אומרים את הדבר החשוב ביותר - עד לאותו יום הוא יכול היה לסגור המון משברים הרבה יותר, ואולי גם להציל כמה אנשים בדרך, כולל ג'ימי אולסן, אם היה יכול לעוף כשרוצה, והוא לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:47, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

זאת הסיבה שחשוב לך לציין את זה? כבר הייתה לקלארק מהירות-על. כל מה שהתעופה הוסיפה זה סיפוק עצמי ותחושת הגשמה לקלארק (שהיה מתוסכל מזה שהוא מקורקע) וסגירת מעגל לצופים (שמצפים לסופרמן האייקוני). Lucy's cousin once removed - שיחה 01:02, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

סופרמן עף. כל עוד הוא לא, הוא לא היה סופרמן, וזאת הסיבה שזה לא קרה לפני בסדרה. ביננו, אישית לא ממש אהבתי את הפרק האחרון, אי אפשר להשוות אותו עם הרבה פרקים, שלא לדבר על פרק בי אנד בי או פרק מסיבת הטרום חתונה. אבל הוא חשוב מאוד, כי כאן קלארק עף לראשונה, וזה מה שהופך אותו לסופרמן, לא שם, גלימה או עפרון של קאט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:09, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

bed and breakfast?
גם אני לא אהבתי. נראה שהוא נכתב לפני פרקים אחרים.
אהה! הוצאתי ממך הודאה שכאן קלארק עף לראשונה. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:15, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

כן. את לא זוכרת? בשבילי אלו שני הפרקים הטובים ביותר - עונה 9 פרק 15 ועונה 10 פרק 15. ברור, אבל זה לא משהו שאפשר לכתוב בערך, כי לא תואם את העובדות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:28, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

חשבתי שהתמקדת בפרקים מעונה 10. זה אולי לא המקום אבל סקרנת אותי, מה אהבת בו? חוץ מקלארק ואוליבר שותים תה מספלים מגונדרים או החששות של קלואי. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:36, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

את התסריט, את זה שנהנתי מכל רגע במשך שלושת רבעי השעה, וראיתי אותו הרבה פעמים מבלי להמאס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:37, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אני נהניתי מכל עונה 9 וראיתי שוב ושוב, חוץ מהספיישל שלא קשור לכלום. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:48, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

מה זה הספיישל? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:50, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

עם חברת הצדק של אמריקה, סטארגירל והוקמן וכל אלה. אתה יודע, אלה שעבדת בהוספת עוד ועוד שורות לטבלה כדי לתת להם תאים נפרדים. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:52, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

זה לקח שלוש דקות. מה מספר הפרק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:54, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

11, פרק כפול. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:55, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אה, כן. בשבילי הוא היה כמו כולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:00, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

הוא לא כמו כולם

הכי מיוחד Lucy's cousin once removed - שיחה 02:06, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

התכוונתי לאיך שאהבתי אותו בהשוואה לפרקים אחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:11, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

בהמשך לשיחתנו: בעונה 5 פרק 3 קלארק אומר שהוא בן 18. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:04, 30 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי את זה כבר בתגובה הראשונה... אורה - שיחה 07:44, 30 בנובמבר 2019 (IST)

אז נראה ששכחתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:37, 30 בנובמבר 2019 (IST)

קייט[עריכת קוד מקור]

באטוומן (9 בעונה 1) בא ממני. מה הבעיה? Lucy's cousin once removed - שיחה 01:23, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

יש לך מקור אמין לזה? כי עד כה לא ראיתי, ולא בטוח שקיים. גם באנגלית זה היחיד שחסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:28, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

זה הופיע ב-thetvdb אבל עכשיו מופיע פרק 8, אז אולי הוא לא כל כך אמין. Lucy's cousin once removed - שיחה 01:37, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

זה לא. לצורך העניין, אפילי imdb לא אמין לענייני העתיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:39, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

ביאורים[עריכת קוד מקור]

היי.

למה סדרה הבת ולא סדרת הבת? הרי מדובר בסמיכות. אני לא אומר שמה שהתבת לא נכון, למרות שנשמע מוזר, אבל למה לתקן?
למה קנריות היא סדרת הבת ולא סדרת ההמשך? החץ תסגר עד אז.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:21, 28 באוקטובר 2019 (IST)

תשובה אחת לשתי השאלות: שתי הצורות תקניות, שיניתי את "המשך" שמתאים לסרט ל"בת" שמתאים לסדרה, ואז שיניתי את המופע השני רק בשביל עקביות. Lucy's cousin once removed - שיחה 23:23, 28 באוקטובר 2019 (IST)

למה את משייכת את זה בנפרד לסדרה ולסרט? ולא הבנתי איך זה עונה על השאלה הראשונה, יכולת באותה מידה לתקן לסדרת בת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:25, 28 באוקטובר 2019 (IST)

כי אומרים סרט המשך, סדרה בת. עברתי שורה אחרי שורה לפי הסדר, אם זה חשוב לך אפשר להפוך. -Lucy's cousin once removed - שיחה 23:26, 28 באוקטובר 2019 (IST)

זה מה ששאלתי, מי אומר? כי יש המון google:"סדרת+המשך", וזה דבר שונה במשמעותו מבת. האמת שכן. תודה על ההצעה, אשקול אותה לחיוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:38, 28 באוקטובר 2019 (IST)

google:"סדרה+בת" יש כפליים ויותר. דמויות משניות מסדרה אחת שהופכות לראשיות בסדרה חדשה - מקרה קלאסי של סדרה בת. Lucy's cousin once removed - שיחה 23:41, 28 באוקטובר 2019 (IST)

גם של סדרת המשך. ההבדל הוא האם הסדרה המקורית כבר נגמרה ברגע שהחדשה מתחילה. אפשר לשאול את אלדד. כפליים, אבל שניהם קיימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:57, 28 באוקטובר 2019 (IST)

יש לך מקור להגדרת "סדרת המשך" או להבדל הזה? Lucy's cousin once removed - שיחה 00:02, 29 באוקטובר 2019 (IST)

לא, כי זה מילוני מדי. כמו שהיה מקור לזה שצבע אדום הוא לא ירוק. ראי את השימוש בביטוי הזה בגוגל. בגלל זה הצעתי לשאול את אלדד. כל אחד משנינו יאלץ להסכים עם החלטתו, גם אם לא נהאב אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 29 באוקטובר 2019 (IST)

אני רואה שאתה נוטה להגזים עם השוואות מרחיקות לכת. כמו שאמרתי, אם זה חשוב לך תשנה. Lucy's cousin once removed - שיחה 11:10, 30 באוקטובר 2019 (IST)

תודה, אבל למה מרחיקות לכת? הוא באמת לא ירוק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:13, 30 באוקטובר 2019 (IST)

עצם ההשוואה בין הגדרות פשוטות להגדרות צבעים. Lucy's cousin once removed - שיחה 11:15, 30 באוקטובר 2019 (IST)

או קיי, אני מבין. אני חושב. אבל אני רואה שהצעתי כמה פעמים לפנות לאלדד ולא ענית, למרות שהוא בהחלט יכול לקחת את הצד שלך, כמו שזה כבר קרה בחלק מהמקרים שדיברנו איתו. אולי אם כך לך זה לא כל כך חשוב, אחרי הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:21, 30 באוקטובר 2019 (IST)

אין לי מושג מי זה ומעולם לא דיברתי איתו. אתה הזכרת אותו מתישהו. למה "אחרי הכל"? לא טענתי אחרת. Lucy's cousin once removed - שיחה 11:23, 30 באוקטובר 2019 (IST)

הוא העורך הלשוני של ויקיפדיה. ככה זה נראה לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:29, 30 באוקטובר 2019 (IST)

מתברר[עריכת קוד מקור]

מסתבר ומתברר Lucy's cousin once removed - שיחה 16:35, 6 בנובמבר 2019 (IST)

תודה, תוקן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 6 בנובמבר 2019 (IST)

ג'ון[עריכת קוד מקור]

לפי IMDB ראיין גילם את הדמות בסדרה אחת (לא של CW), סדרת רשת אחת וסרט אחד. Lucy's cousin once removed - שיחה 18:45, 9 בנובמבר 2019 (IST)

אני השתמשתי באותו דף כשספרתי את הסרטים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:06, 9 בנובמבר 2019 (IST)

החשבת סרט בן 3 דקות וסרט אנסמבל? Lucy's cousin once removed - שיחה 19:09, 9 בנובמבר 2019 (IST)

לא ידעתי את זה אז, אבל גם אם הייתי יודע, זה לא היה משנה כלום. בתור השוואה, הדבר הטוב ביותר שיצא ממשפחת סימפסון הוא סרט בן 4 דקות. תזכורת: לא אני התחלתי עם פרטים על סרטים שלו, אבל אם הם כבר שם, זה צריך להיות נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 9 בנובמבר 2019 (IST)

מה שמוזר זה שביקום השמטת את התפקיד המשני הקאנוני, ומחוץ ליקום פירטת את התפקידים המשניים. אני אסדר את זה.
בינתיים הסתכלתי בהיסטוריית הגרסאות והבנתי מה קרה. למה בעצם הזזת את סדרת המקור של ג'ון לביאורים? כותרת העמודה היא "סדרת הבית" ומופיעות בה סדרות מחוץ ליקום החץ. Lucy's cousin once removed - שיחה 19:32, 9 בנובמבר 2019 (IST)

אני חושב שצריך להוריד את זה, כי מה זה משנה מה בדיוק הוא עשה בפרק הראשון, אין לזה קשר למשבר. אנחנו לא בערך על יקום. הזזתי בדיוק כי היא לא סדרה ביקום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:46, 9 בנובמבר 2019 (IST)

את הפירוט מה הוא עשה הוספתי כריענון זיכרון למעוניינים, אפשר להסיר אותו אפילו שזה רק ביאור ולא בגוף הטבלה.
הקרוסאובר יצרף ליקום דמויות מסדרות שונות ועולמות שונים, נראה מתאים לציין את המקור של ג'ון. גם "ברק שחור" ו"ציפורי הטרף" הן לא ביקום וכתבת אותן כי אלה סדרות הבית בשביל הדמויות הכתובות בשורות שלהן, כמו "קונסטנטין" בשביל ג'ון. Lucy's cousin once removed - שיחה 19:54, 9 בנובמבר 2019 (IST)

הבנתי. ההבדל הוא שקונסטנטין הוא חלק אינטגרלי מהיקום, ולא צריך להזכיר מיהו. כמו שלא כתוב בשום מקום שבארי אלן הופיע לראשונה בסדרה "החץ". לגבי הביאור, אני עדיין חושב שמספיק להזכיר רק את הסדרה, אבל בניגוד לציון "החץ" אני לא יכול להגיד שזאת האפשרות היחידה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 9 בנובמבר 2019 (IST)

הביאור כרגע משונה: תפקיד הדיבוב מוזכר והתפקיד הראשון ביקום מושמט. אני מציעה להתמקד בעיקר או לפרט הכל:

"ראיין גילם את קונסטנטין לראשונה בסדרה "קונסטנטין" ובהמשך הצטרף ליקום החץ."
"ראיין גילם את קונסטנטין בתפקיד ראשי קודם לכן בסדרה "קונסטנטין" של NBC, ולאחר מכן דיבב אותה בסדרת רשת ושלושה סרטי המשך מונפשים - כל אלה לא שייכים ליקום החץ. קונסטנטין הצטרף ליקום בעונתה הרביעית של החץ". Lucy's cousin once removed - שיחה 21:19, 9 בנובמבר 2019 (IST)

ה-1 הרבה יותר טוב, ומה רע בניסוח הראשון שלי בשבילו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:29, 9 בנובמבר 2019 (IST)

צטט אותו. Lucy's cousin once removed - שיחה 21:30, 9 בנובמבר 2019 (IST)

”כיכב בעבר באותה דמות גם בסדרת The CW בשם קונסטנטין ובכמה סרטים, אבל הם לא נחשבים לחלק מהקאנון ביקום החץ” יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:40, 10 בנובמבר 2019 (IST)

למה הסדרה המצוירת לא והסרטים כן? ועוד יותר מוזר ולא פרופורציונלי - למה תפקיד משני מחוץ לקאנון מוזכר, והתפקיד המשני הקאנוני (החץ) לא? (ושוב, אם כבר, NBC ולא CW). Lucy's cousin once removed - שיחה 15:00, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לגבי סדרת רשת - נכון, צריך להוסיף. "קונסטנטין, סדרת רשת וכמה סרטים". לגבי פנים יקום, כי זה בתוך היקום. מאותה סיבה שלא מזכירים את היותה הקנרית הלבנה גיבורה ראשית של "החץ". זה לא ערך על היקום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 10 בנובמבר 2019 (IST)

זה גם לא ערך על NBC. בכל זאת, צריך עקביות. לא באמת הצגת סיבה טובה למה פנים-יקום לא מפרטים וחוץ-יקום כן. אם היית קובע את ההפך, לפחות היה איזשהו היגיון. Lucy's cousin once removed - שיחה 15:33, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כי אנשים שיבואו לכאן מכירים את היקום. לא מתחילים לראות סדרה מפרק 150. מאותה סיבה שיש תיאור של היסטוריה של סמאלוויל ואין תיאור היסטוריה של אגדות של מחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:35, 10 בנובמבר 2019 (IST)

פרקים מיוחדים מושכים צופים שעוקבים רק אחרי אחת מסדרות היקום או שצפו בעבר ופרשו. נתקלתי אישית בכאלה ולפי נתוני הרייטינג ברור שיש הרבה מהם. במיוחד הקרוסאובר המסוים הזה שיביא גם צופים שמתעניינים בו בגלל האורחים המיוחדים. אולי תשקול לפצל את עמודת "סדרת הבית" לשתיים? אחת לסדרה מרכזית ביקום החץ (אם יש), ואחת לסדרת/סרט המקור (או לכל התפקידים האחרים). צופים של יס, למשל, מכירים את שרה וריי רק מהחץ. Lucy's cousin once removed - שיחה 16:23, 10 בנובמבר 2019 (IST)

העניין הוא שעם הגודש של קרוסאוברים ביקום (להארכתי, כשליש מהפרקים בכל הסדרות לפחות), לתת את כל המידע על כולם יקח מאה ערכים. לגבי הטבלה, נשמע מעניין, אבל מה יהיה כתוב בעמודה החדשה על קונסטנטין? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:19, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לא הצעתי ערך לכל פרק קרוסאובר. בכתיבת הערך הזה, כדאי להתחשב בעובדה שאירועי קרוסאובר מיוחדים כמוהו (3 פרקים+) מושכים צופים שלא מתמצאים ביקום. במשבצת יהיה כתוב:

"קונסטנטין" או:
"קונסטנטין", ג'ון קון נואר (סרט קצר), החץ (עונה 4 פרק 5), ליגת הצדק האפל, קונסטנטין: עיר השדים, קונסטנטין: עיר השדים - הסרט.Lucy's cousin once removed - שיחה 18:46, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ואם זה האחרון, מה יהיה כתוב על שרה לאנס? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:47, 10 בנובמבר 2019 (IST)

פשוט "החץ", סדרת המקור שלה. בעצם אולי לא צריך את העמודה הראשונה - היא זהה לעמודה הימנית הנוכחית. רק לדייק בעמודה השמאלית ("השנייה"). Lucy's cousin once removed - שיחה 19:02, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ומה ההבדל בין קונסטנטין, עליו כתוב המון, כולל מספרי פרקים לבין שרה, עליה כתובה אחת מהסדרות הנוספות, ללא מספרי פרקים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 10 בנובמבר 2019 (IST)

במקרה של שרה, "החץ" מעביר את כל המידע החשוב גם למי שצפו בחץ וגם למי שלא. במקרה של ג'ון, הפרק בסוגריים מרענן את הזיכרון של מי שצפו, ומבהיר שתפקידו היה קטן למי שלא. שאר הפירוט הוא כי ראיין גילם את ג'ון ביותר יצירות. Lucy's cousin once removed - שיחה 19:14, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לא הבנתי כלום. את מחליטה מניסיון לפי איך את מכירה אישית את שניהם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 10 בנובמבר 2019 (IST)

התעייפתי. תתייג חברים. Lucy's cousin once removed - שיחה 19:18, 10 בנובמבר 2019 (IST)

גם אני. מה דעתך, לפני שמביאים לכאן אנשים, בתור מוצא אחרון, "כיכב בעבר באותה דמות גם בסדרת The CW בשם קונסטנטין ובכמה כותרים נוספים, אבל הם לא נחשבים לחלק מהקאנון ביקום החץ"? לקחתי את הצעה מספר 1 שלך ושילבתי את שלי, בתור פשרה. אין כאן אזכור מפורש של אף סרט או סדרה חוץ מקונסטנטין, כמו שביקשת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:50, 10 בנובמבר 2019 (IST)

למה לא להביא? גם לא הבנת אותי, וגם החלטת שכתבתי מההיכרות האישית שלי... אולי הסבר מזווית ראייה אחרת יעזור.

הצעה חלופית: "גילם את הדמות לראשונה בסדרה "קונסטנטין" שאינה קאנונית ליקום החץ. תפקיד אורח ב"החץ" צירף את הדמות ליקום", ובפעם הרביעית: היא לא של CW!‏ Lucy's cousin once removed - שיחה 00:16, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לגבי הרשת - סוף סוף הבנתי מה את אומרת. בסדר גמור, להחליף לרשת הנכונה או להוריד את הרשת בכלל, לא אכפת לי. אם כך, אין ברירה. לא מקובל עליי שאצל גיבור אחד יצויין מאיזושהי סיבה באיזו סדרה הופיע לראשונה, ולכל השאר לא. ביקום החץ הגיבורים מופיעים שוב ושוב בכל מיני סדרות, וחוץ מארסנל קשה לי לחשוב כרגע על מישהו שמופיע רק בסדרה אחת. וגם זה יכול להשתנות אם יופיע בקנריות. בפעם החמישית זה לא ערך על יקום, אז אין לתת את כל ההיסטוריה שלו, בשביל זה יש ערכים אחרים, למשל יקום החץ. גם ככה הערך מפוצץ וחלק לא מבוטל ממנו יעלם אחרי השידור. דב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:23, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לא צריך לציין את הרשת, הקישור הפנימי מספיק.

לכן הצעתי עמודה שתציין את סדרות/סרטי המקור של כולם, עם פירוט מלא או בלי.

אני לא מחשיבה קרוסאוברים כהופעה בסדרה אחרת, זה טכני לגמרי. אפשר "בלי פירוט" ואז אין שאלה.

הטבלה לא תיעלם, רק תתעדכן.

הניסוח החדש שלך כמעט זהה לקיים, רק החלפת "סרטים" ב"כותרים". זאת עדיין התייחסות לתפקידים המשניים הלא קאנוניים.

עוד בעיה בשני הניסוחים שלך לקוראים שלא מתמצאים: עלול להשתמע מהם כאילו "קונסטנטין" כן שייכת ליקום החץ. Lucy's cousin once removed - שיחה 00:31, 11 בנובמבר 2019 (IST)

1. בסדר גמור. 2. יש כבר עמודה כזאת. 3. גם אני לא, ולא הבנתי לאן זה קשור. כאמור, שליש מהפרקים ביקום כוללים דמויות מסדרה אחרת. ולא קוראים לכולם קרוסאוברים. 5. בדיוק, אני רוצה להגיד שהוא היה בקונסטנטין ומבחינתי זה מספיק. הייתי שם רק את שם הסדרה, אבל אז היה משתמע בכך שהוא לא היה בשום מקום חוץ מהסדרה הזאת. 6. אז אפשר להזיז את זה, כדי שיהיה חד משמעי. אם לא נגיע להכמה, ודב לא יבוא עם הצעת קסם, אפשר פשוט למחוק את הביאור וזהו, כמו שהיה קודם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:49, 11 בנובמבר 2019 (IST)

2. יש עמודה שהכותרת שלה היא "סדרות הבית", אבל לא התוכן שלה. היא די חופפת לצד הימני בדמויות הקאנוניות. "קונסטנטין" היא סדרת הבית של ג'ון קונסטנטין. 5. לא, רק משתמע שהיקום ירש את הדמות ולא יצר אותה. אם משתמע שהוא לא היה בשום מקום אחר, אז גם משתמע שריי לא היה בחץ ועוד המון דוגמאות. Lucy's cousin once removed - שיחה 00:58, 11 בנובמבר 2019 (IST)

מה "אבל לא התוכן שלה"? לא הבנתי לאן זה שייך. קונסטנטין היא לא סדרת הבית שלו אלא אגדות של מחר, בדיוק כמו החץ לא סדרת הבית של שרה לאנס וריי פלמר. ראית את קונסטנטין? זאת לא יכולה להיות סדרה של יקום אפילו כי היא לא נגמרה. הנבל נשאר בלתי מנוצח כי העונה נחתכה באמצע. זה לא משתמע כי לא כתוב שלא היה במקומות אחרים. לכן אני לא רוצה שזה ישתמע לגבי קונסטנטין. ולכן עדיף לי שלא יהיה ביאור, כמו לריי, מאשר יהיה ואפשר להבין ממנו לא נכון. לגבי ירש - למרות מה שכתוב על הספקטר, אני לא בטוח בכלל שמותר למקם את הסדרה קונסטנטין בעולם 1, ולא בעולם מינוס עשרים של אנטי-מוניטור, נגיד. וזה שג'ון קונסטנטין-1 נזכר באסטרה, זה רק אומר שקרה סיפור דומה בכמה יקומים, כמו שזה קורה עם כפילים. או שלא, מי יודע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:16, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון הזה די ארוך ולא עקבתי אחרי כל השינויים בערך. תוכלו לתת לי סיכום קצרצר של מה המחלוקת שנשארה? Dovno - שיחה 01:16, 11 בנובמבר 2019 (IST)

משתמש אלמוני הציע להוסיף לסדרות הבית של ג'ון קונסטנטין גם את הסדרה קונסטנטין. חשבתי שזה רעיון טוב, כי היא לא שייכת ליקום, והוספתי גם אזכור שהוא היה גם במקומות אחרים, בלי לפרט. אורה מעדיפה לפרט ולהוסיף גם את ההופעה הראשונה שלו ביקום החץ, מה שלדעתי לא נכון, כי אז נצטרך לעשות זאת בשביל כולם, ונגדיל את הערך פי 5 עם מידע מיותר. זה לדעתי מה שקרה. אורה, יש תיקונים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:22, 11 בנובמבר 2019 (IST)

תתחיל בתשובה לשאלה - מהי סדרת הבית של קונסטנטין?
תמשיך בקריאת הקטע הראשון בדיון עד השבירה, המשך הדיון הארוך לא מחדש הרבה. אורה - שיחה 01:27, 11 בנובמבר 2019 (IST)

עדיין לא לגמרי הבנתי. המחלוקת היא על העריכה הזו?
בנוסף, אני לא מכיר את כל הסדרות המדוברות, אבל האם באמת קונסטנטין (הסדרה) לא נחשבת "לחלק מהקאנון ביקום החץ"? לפי מה שראיתי בערכים באנגלית (וגם ראיון עם אחת ממפיקות הסדרה), זה לא "סתם" אותו שחקן באותה דמות, אלא מדובר במפורש באותה גרסה של הדמות ושמבחינתם המשמעות היא שהסדרה קונסטנטין היא חלק מה-Arrow-verse (גם אם זה נעשה רטרואקטיבית):

In terms of whether we should assume that this is firmly considered the same version of Constantine from his own series (and thus retroactively linking the Constantine series to the Arrow-verse), Mericle said, “Absolutely. He is coming in fully as who he was on the show. ..."

וכן ראיון עם השחקן עצמו (שפחות סמכותי מהאמירה המפורשת של המפיקים, אבל בכל זאת):

How much of Constantine’s baggage is from what we have seen from you specifically playing this character on the NBC series and in the animated series? How much of that is being brought onto his backstory here?

"It’s the same character.

...

In terms of the storyline we did on the NBC show with the Brujeria, we won’t be getting into that. But John still carries that baggage around with him, especially the Astra storyline is so much of a driving force in John’s makeup I think, the fact that he damned that little girl to hell. That is definitely there. We mention that a few times."

פספסתי משהו? Dovno - שיחה 08:25, 11 בנובמבר 2019 (IST)

בהגדרה המצומצמת ליקום החץ קיימות רק הסדרות שעושות קרוסאובר זו עם זו. נראה לי ברור שסדרת הבית של קונסטנטין היא הסדרה על שמו, הסדרה שיצרה את הדמות, בין אם היא קאנונית ובין אם לא. אורה - שיחה 08:48, 11 בנובמבר 2019 (IST)

טבלה[עריכת קוד מקור]

הצעה חדשה / כיוון חדש: להתייחס לטבלה כאל רשימת דמויות ולא רשימת שחקנים. אין סיבה שלויס ליין מ"סמולוויל" תופיע בשורות של "סופרגירל" רק כי דורנס גילמה בה דמות שאין לה שום קשר ללויס. גם אם דורנס תופיע בקרוסאובר כאלורה, אלורה תקבל שורה ב"סופרגירל" ולויס ב"סדרות אחרות". היא רק דוגמה, יש עוד שחקנים במצב דומה. ערכתי קצת את הטבלה לפי זה, ועם שינויים קלים בכלל איו צורך בעמודה השמאלית:

		דמות	שחקנ/ית	כינוי	עולם
דמויות "סופרגירל"		קארה זור-אל / קארה דנברס	מליסה בנויסט	סופרגירל	38
		אלכס דנברס	קיילר לי	X
		ז'ון ז'ונס	דייוויד היירווד	הצייד ממאדים
		ניה נאל	ניקול מיינס	החולמת
		לקס לות'ר	ג'ון קראייר	X
		קאל-אל / קלארק קנט	טיילר הקלין	סופרמן^[א]
		לויס ליין^[א]	ביטסי טולוץ'	X
דמויות "באטוומן"		קייט קיין	רובי רוז	באטוומן	1
דמויות "הפלאש"		בארי אלן	גרנט גאסטין	הפלאש
		אייריס וסט-אלן	קנדיס פאטון	X
		קייטלין סנואו?	דניאל פאנאבייקר	X?	1?
		X?	דניאל פאנאבייקר	קילר פרוסט	1?
		איאוברד ת'ון	טום קוואנו	הפלאש ההפוך	1
		האריסון "נאש" ולס	טום קוואנו	X	?
		ג'ו וסט	ג'סי ל. מרטין (אנ')	X	1
		ראלף דיבני?	הארטלי סויר (אנ')	האיש המתארך?	1?
דמויות "החץ"		אוליבר קווין	סטיבן אמל	החץ הירוק	1
		ג'ון דיגל	דיוויד רמזי (אנ')	ספרטן	1
		דיינה דרייק^[ב]	ג'וליאנה הרכבי (אנ')	הקנרית השחורה	1
		ליילה מייקלס	אודרי מארי אנדרסון (אנ')	המבשרת	1?
		רנה רמירז	ריק גונזאלז (אנ')	כלב פרא	1
		מיה סמוק^[ב]	קתרין מקנמרה	כוכב שחור
דמויות "אגדות המחר"		שרה לאנס	קייטי לוץ	הקנרית הלבנה
		ריי פאלמר	ברנדון ראות'	אטום
		מיק רורי	דומיניק פרסל	גל חום	1
		ג'ון קונסטנטין?^[ג]	מאט ראיין (אנ')	X?	1?
		ג'ונה הקס	ג'ונתון שק (אנ')	X	1
דמויות "ברק שחור"		ג'פרסון פירס	קרס ויליאמס (אנ')	ברק שחור	?
דמויות מיקום החץ		מר נובו	למוניקה גרט (אנ')	המוניטור	X
		מוביוס	למוניקה גרט (אנ')	אנטי-מוניטור	X
		ג'ון דיגן	ג'רמי דייוויס	דוקטור דסטיני	1
		רוג'ר היידן	בוב פרייזר (אנ')	פסיכו פיראט	?
דמויות מסדרות אחרות	סמולוויל	קאל-אל / קלארק קנט	טום ולינג	סופרמן	?
	סמולוויל	לויס ליין	אריקה דוראנס	X	?
	ציפורי הטרף	הלן קייל	אשלי סקוט	הציידת	?
		?	לינדה קרטר	?	?
		?	ג'ון וסלי שיפ	?	?
		ברוס ויין	קווין קונרוי	באטמן	?
		?	רוברט וול	?	?
		?	ברט וורד (אנ')	?	?
דמויות חדשות		ראיין צ'וי	אוסריק צ'או (אנ')	אטום	?
		ג'ים קוריגן	סטיבן לובו (אנ')	X	?
		X	סטיבן לובו (אנ')	הספקטר	X
		קל מוסה	טום קוואנו	פרייה	?
		אוליבר קווין	סטיבן אמל	מספר כפילים של אוליבר קווין מעולמות אחרים	???
		קאל-אל / קלארק קנט	ברנדון ראות'	סופרמן	?

^ ¹ ² ראו קנריות
^ ¹ ² למה בכלל צריך להזכיר סדרה מתוכננת עתידית?
^ ג'ון

לא, דב, לא על העריכה הזאת, אלא על מכלול הכנסת יותר מדי מידע רק על דמות אחת. לגבי הסדרה "קונסטנטין", היא אכן לא חלק מהקאנון, למרות שמדובר באותה דמות. זה אומר שאו שבעתיד יודיעו רשמית שהיא הפכה לכזאת, מה שדי קשה בהתחשב בכך, כטמור, שהיא נסגרה מחוסר רייטינג באמצע העונה, והנבל נשאר על הסוס, או אפשר יהיה לעשות משהו שיהיה מנוגד למה שהיה שם, למשל למקם את קוריגן בעולם 1. מתנגד קשות לטבלה המוצעת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 11 בנובמבר 2019 (IST)

חבל שזה כל מה שיש לך להגיד. אורה - שיחה 14:40, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לא הבנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:42, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אתה אומר את זה לכולם או שאני מיוחדת? אני באמת כזאת לא מובנת? אורה - שיחה 15:06, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אני אומר את זה בלי קשר לאנשים, בהתאם לרמת ההבנה שלי של הדברים ששמעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 11 בנובמבר 2019 (IST)

X[עריכת קוד מקור]

אני אתן לך הזדמנות לפענח את העריכה הזאת בעצמך. אורה - שיחה 14:43, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אין כל צורך לנהוג בגסות רוח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:45, 11 בנובמבר 2019 (IST)

עדיף שאניח שאין סיכוי שתבין בעצמך? אתה אולי לא טוב בהבנת דעות שונות, אבל את היקום אתה מכיר. אורה - שיחה 14:47, 11 בנובמבר 2019 (IST)

ראי את התגובה הקודמת. אם הייתי יודע, לא הייתי שואל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:54, 11 בנובמבר 2019 (IST)

התעייפתי שוב. לא רוצה מקף? אז כוכבית, שטרודל, תא ריק, תא אפור, כל דבר חוץ מ-X, אתה יודע שהוא תפוס. אורה - שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לא יודע. למה? כי יש אותו מלא בעמודות אחרות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:58, 11 בנובמבר 2019 (IST)

ראה משבר בארץ-X. אורה - שיחה 15:00, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אה. אז תגידי. אני אחזיר את העריכה שלך, ואנסה למצוא אחר כך עוד משהו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:02, 11 בנובמבר 2019 (IST)

קץ הממלכה (קומיקס)[עריכת קוד מקור]

הי. כל מי שרוצה, מוזמן להוסיף פרק על קץ הממלכה לחלק הרקע. אני לא הצלחתי, איבדתי שם את הידיים והרגליים. הפרק צריך להיות קצר, להתמקד בסופרמן ובאטמן, ולהתחיל במותה של לויס ליין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:26, 19 בנובמבר 2019 (IST)

אני אנסה בינתיים משהו קטן, כי האירועים רצים, אבל הבקשה עדיין קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:20, 20 בנובמבר 2019 (IST),

שם הערך[עריכת קוד מקור]

ראיתי שבנטפליקס תרגמו את שם הפרקים רשמית בתור "משבר בעולמות האינסוף". IKhitron, מה דעתך? Dovno - שיחה 21:46, 10 בדצמבר 2019 (IST)

היי. לא יודע. מצד אחד, אולי כדאי לתקן. מצד שני, לקחתי את השם משם מערך הקומיקס שנמצא אצלנו מזמן. מצד שלישי, קרה כבר שנטליקס עשה טעויות תרגום. מצד רביעי, רשת יס המתחרה תשדר תרגום משלה בסביבות תחילת פברואר ויכולה לתת תרגום משלה. פשוט לא יודע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:50, 10 בדצמבר 2019 (IST)

בוא נגיד ככה: אני מוכן לחיות עם שני השמות, אבל רק אם אני בטוח שלא עשינו טעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 10 בדצמבר 2019 (IST)

בדר"כ כשיש תרגום של מפיץ רשמי תמיד הולכים איתו. אני יודע שהשם הנוכחי נגזר מהשם הקודם של הקומיקס, אולם לדעתי גם שם הערך על הקומיקס נבחר שרירותית ע"י כותבי הערך עליו, כפי שנעשה בהרבה ערכי קומיקס (אני לא יודע אם הקומיקס עצמו תורגם אי פעם). אתייג את בעלי הידע בקומיקס ואת Arimis‏. Dovno - שיחה 22:01, 10 בדצמבר 2019 (IST)

הבחירה שרירותית, אך מתאימה יותר מבחינה לשונית, הקומיקס עוסק בעולמות נפרדים (אינסופיים) במולטי-יקום שמתאחדים לאחד. אני מציע להמתין עד התרגום של יס, ונבחן זאת אז. ההבנה של מתרגמי נטפליקס גרועה בהרבה משלנו. שים שלום - שיחה 22:09, 10 בדצמבר 2019 (IST)

בכל מקרה, כבר עכשיו אני הולך ליצור הפנייה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:46, 10 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם משתמש:שים שלום בעניין. עניין לשוני פשוט של נושא ונשוא, במה בדיוק הקומיקס מדובר. כך פעלתי גם בערך של סאגת האינסוף של מארוול קומיקס (+הנוקמים: מלחמת האינסוף. מלחמה כיחיד, עולמות כרבים) לא אחראי על שמות מפיצים. להיפך, זה רק מצחיק אותי. ארימיס • שיחה 23:07, 10 בדצמבר 2019 (IST)

Dovno, תבדוק בנטפליקס את הפלאש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:24, 13 בדצמבר 2019 (IST)

משעשע. Dovno - שיחה 21:36, 13 בדצמבר 2019 (IST)

המשך השיחה[עריכת קוד מקור]

כדי לא להפריע לאלדד. דב, לא הבנתי, אתה מתכוון לכתוב משהו בסגנון 'הם צריכים למצוא את "המופת" השלישי, "מופת" האומץ'? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:49, 15 בדצמבר 2019 (IST)

משהו כזה. הייתי אולי שם את המרכאות כך: הם צריכים למצוא את "המופת" השלישי, "מופת האומץ". (או אפילו לפשט את הניסוח ע"י הפחתת החזרתיות: הם צריכים למצוא את "מופת האומץ"). Dovno - שיחה 22:56, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אבל גם אין לי התנגדות אם לדעתך כדאי להתעלם מהתרגום של נטפליקס ולהשאיר "פארגון". Dovno - שיחה 22:57, 15 בדצמבר 2019 (IST)

כן. זאת אפשרות סבירה, לחכות ליס. אבל עדיין, למה צריך בכלל את המרכאות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:03, 15 בדצמבר 2019 (IST)

לא בטוח שממש צריך. פשוט חשבתי שאולי המשפט יהיה יותר ברור כך, כי "מופת" בפני עצמו זו מילה עם משמעות אחרת בעברית שלא בהקשר המסויים הזה. באנגלית, למשל, יופיע Paragon (עם אות גדולה) מה שיבדיל אותו מיד לקורא מ"סתם" paragon.‏ Dovno - שיחה 01:08, 16 בדצמבר 2019 (IST)

הבנתי. טוב, אם כך אני נוטה לחכות עד פברואר ולשמוע את דעתה של יס. נראה מה אנשים אחרים יגידו. אבל אם כן, אולי להכניס את "מופת" בסוגריים באזכור הראשון, ליד האנגלית? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:33, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אוף טופיק מבודח (אבל שקשור לנושא של תרגום ביטויים שמות), לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בקטע הזה של לתרגם ביטוי שלא משתמשים בו בדרך כלל, ואז ראיתי את הפרק והמפיץ השתמש באותו תרגום בדיוק. אולי נתקיל אותו ולא נמציא שם כרגע כדי שיחשוב בעצמו?

ארימיס • שיחה 13:53, 17 בדצמבר 2019 (IST)

ובכן, חברת יס תרגמה את המילה the Paragons בתור המופתיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:14, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לצורך שכתוב העלילה, אני אישית בעד שימוש בתרגום "פאראגון" כ"מופת", ונראה שחברת יס מסכימה איתי למרות הטרנד המוכר לתרגומים מגוחכים (העתיד שהיה, משבר בעולמות האינסוף). אבל אני נוטה לתרגומים מעניינים, בתנאי שהם לא מגוחכים מדי (לוע-שחור/אבוני מאו ולהב-עורב/קורבוס גלייב, ומנגד סטארהוק/נץ הכוכבים או בוסטר גולד/המאיץ הזהוב). Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 13:01, 14 במאי 2020 (IDT)

מחוות ואזכורים[עריכת קוד מקור]

Lucy's cousin once removed, תודה על הוספת הפרק מחוות ואזכורים. שאלה: כתבת שבבית בסומלוויל תלויה כתבה ובה תמונה של סופרמן מתוך הסצנה האחרונה באפילוג של "סמולוויל". כיוון שלא ראיתי את הסוף של סמולוויל, באיזו מהכתבות שנראו בפרק מדובר (כי היו שם כמה)? כי מה שאני שמתי לב אליו בסצינה ההיא זה שאחת הכתבות התלויות על הקיר היתה עם הכותרת: "ביליתי לילה עם סופרמן" וזו מחווה לסרט סופרמן (מ-1978) - זו הכתבה שלויס ליין כתבה לאחר הבילוי הראשון שלה עם סופרמן. Dovno - שיחה 23:45, 16 בדצמבר 2019 (IST)

הכותרת היא מחווה לסרט והתמונה לקוחה מהאפילוג. אורה - שיחה 23:58, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אה, כלומר מדובר אכן על אותה הכתבה? תודה על ההבהרה. Dovno - שיחה 23:59, 16 בדצמבר 2019 (IST)

מחוות ואזכורים 2[עריכת קוד מקור]

היי, אורה. התחלתי לקרוא את מה שהוספת, ומשהו לא מסתדר לי.

את יודעת שוורד מגלם את רובין?
לגבי עיניים כחולות, את יודעת שהוא משחק את אותו בן אדם? ברור שיש לו אותו צבע עיניים.
לגבי הדברים האחרים ולא מופיעים במקום אחר בערך, אפשר מקור אמין? כי חלקם נראים לי כמו צירופי מקרים.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:48, 16 בדצמבר 2019 (IST)

דווקא נראה לי שהיא ניסחה זאת באופן זהיר. וורד גילם את רובין בסדרה (ובסרט!) מ-1966. וכאן בערך נכתב שזו הופעת קמע (מה שנכון, כולל שימוש באמרה הידועה שלו מהצורה: "Holy crimson skies of death!"). לא כתוב כאן שהוא בפועל מגלם את רובין בקרוסאובר. Dovno - שיחה 23:57, 16 בדצמבר 2019 (IST)

בדיוק. והוא כן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:01, 17 בדצמבר 2019 (IST)

בבקשה לא עוד דיון ארוך שלא מוביל לשום מקום. תמחק את מה שלא נראה לך. אורה - שיחה 00:02, 17 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אה, חשבתי שאתה טוען ההיפך, לפי שביקשת מקורות לדברים שיכולים להיות צירופי מקרים. הרי רואים אותו לכמה שניות. למעט המחווה, מה בסצינה מקבע את הופעתו כדמות של רובין כעובדה? Dovno - שיחה 00:03, 17 בדצמבר 2019 (IST)

חבל למחוק, כי זה נראה טוב. לא עדיף שפשוט תעני? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:08, 17 בדצמבר 2019 (IST)

דב, מקור אמין זה מספיק. למשל זה: [2]. לא קראתי, הכותרת מספיקה. ובכלל, למרות שאין מקורות בערך, לכ הוספתי לשם שום דבר שאין לו מקור אמין. הסיבה היחידה שלא מחקתי מיד את מחוות ואזכורים וביקשתי קודם מקורות היא כי אני סומך על אורה שלא תמציא דברים. אבל בכל זאת צריך מקורות, גם אם בדיעבד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:08, 17 בדצמבר 2019 (IST)

מה נראה כמו צירוף מקרים? אורה - שיחה 00:20, 17 בדצמבר 2019 (IST)

הרבה. למשל, על מי שנולד ב-1967. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:23, 17 בדצמבר 2019 (IST)

מצד שני, יש המון אזכורים שיש להם מקורות ולא מופיעים כאן. להתחיל אפילו מסימון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:24, 17 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי להערכתי פחות מחצי מהמחוות שהיו בפרקים ששודרו. חשבתי להמשיך בפעם אחרת אבל נראה לי שחבל על המאמץ. אורה - שיחה 01:15, 17 בדצמבר 2019 (IST)

ככל שידוע לי, יש מעל ארבעים. ממש לא חבל, אני אשמח מאוד אם תמשיכי, פשוט צריך להיות מקור. יום אחד תהפכי לבדוקה אוטומטית, וכבר לא יהיה צורך בכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:45, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אז הסקת מסקנות בסיסית היא מחקר מקורי, מקור שלא מתבסס על תוכן הפרקים או על היוצרים הוא אסמכתא מספיקה, והצורך במקורות תלוי בהרשאות העורכים. כבר אמרתי שכללים זה כיף? אורה - שיחה 01:50, 17 בדצמבר 2019 (IST)

זה מה שיש. כמו שאת באה עם כוונות טובות, בא מישהו אחר עם כוונות רעות, ואין לנו כל דרך לדעת מי זה מי. הכללים דואגים לכך שהערכים לא ייפגעו. וצורך במקורות לא תלוי בהרשאות. זה הולך הפוך. נותנים הרשאות, בין היתר, כשיודעים שבן אדם יפעל לפי הכללים בעניין המקורות. כשתקבלי אותם, את פשוט לא תרצי לעשות את זה אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:24, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אורה, אני מקווה שלא שכחת. נשאר לך יום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:18, 22 בדצמבר 2019 (IST)

לא ידעתי שקיבלתי אולטימטום. אורה - שיחה 11:02, 23 בדצמבר 2019 (IST)

זה כי את לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:37, 23 בדצמבר 2019 (IST)

imdb מספיק אמין לענייני העבר? אני רואה שכמעט הכל מרוכז שם. אורה - שיחה 21:20, 23 בדצמבר 2019 (IST)

את האמת, אין לי מושג אם מותר להשתמש ב-imdb כמקור מעבר לדפי התיאור. אם יהיו לי דוגמאות, אוכל להתייעץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:26, 23 בדצמבר 2019 (IST)

מקור מהיוצר של הסדרה לא מספיק טוב בשבילך ונמחק. כותרת מאתר שמבלבל בין רובין לשחקן היא מקור אמין. IMDB לא אמין לעתיד ולא ידוע לעבר. מאיפה אתה מביא את הכללים האלה? אורה - שיחה 21:32, 23 בדצמבר 2019 (IST)

מקור מהסדרה של היוצר הוא מצויין. אני בעצמי השתמשתי בחשבון הטוויטר הספציפי הזה בהרבה מקומות בערך. מחקתי כי ביקשתי לשים מקורות בדף השיחה. הוא לא התאים כי הוא לא דיבר על העובדה שבה היה אמור לתמוך. "כותרת מאתר שמבלבל בין רובין לשחקן" - מצטער, איבדתי אותך, אפשר תזכורת? היו אלפי דיונים במהלך 15 השנים האחרונות בוויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:38, 23 בדצמבר 2019 (IST)

בוט החלפות[עריכת קוד מקור]

מהנהנת -> ~~מהנהנית~~, לא טוב. אורה - שיחה 23:20, 17 בינואר 2020 (IST)

תודה רבה, תוקן. יש מצב שזאת בכלל אשמתי, נגעתי בכפתור בטעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:34, 17 בינואר 2020 (IST)

בכלל לא אמורה להיות החלפה כזאת. להסתכן בלקלקל "הִנהנת" כדי לתקן "ה+נהנ(י)ת" זה עוד סביר, אבל צריך לוודא שאין "מ" בהתחלה. אורה - שיחה 23:38, 17 בינואר 2020 (IST)

בדקתי. זה לא אני. אני אדווח על כך, אלא אם את רוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:14, 18 בינואר 2020 (IST)

דווח איפה שצריך לפני שזה יקרה בשלישית (או יותר, בטח כבר קרה בדפים אחרים). אורה - שיחה 15:57, 19 בינואר 2020 (IST)

תשובה[עריכת קוד מקור]

לא ממש... בשתי התקופות שפרסמו יותר מדי פרטים לפני פרקים בכלל לא נכנסתי לדף. בשאר הזמן רפרפתי קצת. אורה - שיחה 20:57, 22 בינואר 2020 (IST)

עלילה[עריכת קוד מקור]

צר לי להעיר שאורך העלילה מוגזם לפי כל סטנדרט מקובל ויורד עד לפרטים הטפלים ביותר. כמו כן המון שגיאות כתיב שהייתי מתקנת אבל נראה חסר טעם לתקן מילה כשהמשפט כולו מיותר. עם כזו היסטוריית שיחה אני מופתעת שלא העירו על כך לפניי, אז אני מתייגת את כל העורכים: משתמש:נעם דובב, משתמש:Ovedc, משתמש:IKhitron, משתמש:DimaLevin, משתמשת:Lucy's cousin once removed, משתמש:Dovno, משתמש:דולב. כבר ראיתי תבניות "לשכתב" בנימוק "יש לתמצת" על הרבה פחות מזה. מיה - שיחה 02:44, 18 במרץ 2020 (IST)

היי. מדובר באירוע הטלוויזיוני המורכב ביותר, יש האומרים המורכב בהיסטוריה והחשוב בעשור, והוא מפוצץ בפרטי עלילה. כל ויקיפדיה בעלת חוקים משלה. אני מאמין שבוויקיפדיה אחרת אורך כזה יהיה לא מקובל, אך לא ידוע לי על דרישות צמצום בוויקיפדיה העברית. כשכתבתי את זה, הורדתי את כל הפרטים הלא רלוונטיים שראיתי, והשארתי רק החשובים לעלילה. לדוגמה, כל הבדיחות לא נמצאות כאן, כך שאי אפשר להגיד שהטקסט מתאר את הכל. או שלעיתים שלוש ארבע דקות הופכות למשפט בודד. יש מקרים בהם 90% מעלילת הפרק לא מופיע, כי זה לא חשוב לעלילת האירוע כולו. מצד שני, אינני רואה צורך לצמצם משהו, שיכול לעזור להבנה על ידי הקורא ולהרחיב את הידע שלו. כלומר, האורך לא צריך להיות דבר רע אם הוא מוסיף תוכן חשוב. לגבי שגיאות כתיב, אשמח לשמוע עליהן, כדי שאפשר יהיה לתקן. אבל הטקסט עבר בדיקות במתקן השגיאות של וורד, בצ'קטי, בבוט ההחלפות, ובמתקן התקלדות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:07, 18 במרץ 2020 (IST)

"יש מקרים בהם 90% מעלילת הפרק לא מופיע" - אני מניחה שהתכוונת ל"פרק ההפוגה" שאינו בין חמשת הפרקים הרשמיים המרכיבים את הקרוסאובר שכל סצנה בהם מפורטת.

"לדוגמה, כל הבדיחות לא נמצאות כאן" - זו דרישה מינימלית, והאמת היא שגם בה התקציר לא עומד ("קארה פורצת פנימה. היא אומרת למאר נובו כי אם סומכים על לקס הוא תוקע סכין בגב. לקס אומר שגם בבטן זה בסדר.") מיה - שיחה 03:32, 18 במרץ 2020 (IST)

בהחלט לא כתבתי את זה כי מצחיק, אלא כי זה מראה את הדרך בה לקס הודה בפני המוניטור הפוטנציאלי כי הוא מרמה אותו. בדיחה בפני עצמה לא הייתה נשארת כאן. מצד שני, יש נקודות בהן הייתי רוצה להרחיב יותר, אבל זה בלתי אפשרי במסגרת חוקים ומגבלות של ויקיפדיה, אז נאלצתי לוותר. למשל, תיאור טוב יותר של קרבות, או הקטע של שדרוג הנשק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:40, 18 במרץ 2020 (IST)

כל המונולוגים והדיאלוגים האלו מתאימים יותר לתסריט ופחות לתקציר. ספרתי בחיפוש מהיר יותר מ-200 מופעים של "(שם דמות) אומר/ת / עונה ש/כי...". מיה - שיחה 03:51, 18 במרץ 2020 (IST)

עם זה אני מסכים לגמרי. אני מקווה שיום אחד אוכל להחליף אותם במילים מגוונות יותר, כמו מסביר, מהרהר או מגיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:56, 18 במרץ 2020 (IST)

ותרי. אני התייאשתי מעריכת הדף אחרי שהבנתי שכל שינוי, מתיקון איות ועד ניסוח מחדש, הוא הסתכנות בדיון מפרך. אחר כך למדתי שאפילו הוספת פרק חדש מעוררת התנגדות. ככה זה כשיש כללים מעורפלים וכל נושא נפתר בספירת ראשים. אורה - שיחה 15:12, 19 במרץ 2020 (IST)

אין שום התנגדות. בוויקיפדיה צריך שהטקסט יהיה מגובה במקורות. כשביקשתי מקור לדוגמה, קיבלתי משהו לא קשור. אני עדיין מקווה שתמצאי מקורות, ואפשר יהיה להחזיר את הפרק הזה. ואין לזה קשר לדף כזה או אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:20, 19 במרץ 2020 (IST)

חבל שאתה לא מתייעץ עם אחרים ומניח שאתה צודק. אורה - שיחה 15:22, 19 במרץ 2020 (IST)

לגבי מניח - אני צריך לדעת כללים הרבה יותר מהרוב, בגלל התפקיד. לגבי לא מתייעץ - אני בהחלט מוכן לשמוע ממישהו אחר איפה יש קישור להחלטה חדשה שלא צריך מקורות. אם יש כזה, זה אומר שהוא יודע טוב יותר ממני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:35, 19 במרץ 2020 (IST)

אם באמת היית מוכן, היית מנסח את השאלה נכון (מן הסתם לא כתבתי שמקורות הם דבר מיותר, ויעידו מאות המקורות שכתבתי בחיי) ושואל אותה במקום שבאמת יקראו אותה או לפחות מתייג כאן כמה מפעילים. אורה - שיחה 15:38, 19 במרץ 2020 (IST)

מצטער, לא הבנתי מילה ממה שכתבת. למשל, מי זאת אותה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 19 במרץ 2020 (IST)

אני לא מעודכנת בסדרות החץ ועדיין ברור שזה ארוך מדי בשביל 5 פרקים. תראו את התקציר שכתבתי בפיילוט (סמולוויל). הקטע המוסתר של המחוות נראה מעניין וחבל שהוא נחסך מהקוראים. ככלל, אורה תמיד צודקת וחבל שלא מקשיבים לאדם הכי חכם בחדר. Lucy Lane Data - שיחה 16:26, 31 במרץ 2020 (IDT)

שוב, אם יש כלל לגבי הצורך לקצר בעלילה, כמו בוויקיאנגלית, אשמח לראות אותו. זה הרי לא תקציר, זאת עלילה. לגבי הקטע המוסתר, מסכים מאוד, כבר אמרתי את זה לא פעם. לגבי החדר, ברור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:34, 31 במרץ 2020 (IDT)

לי לא אכפת מהתקציר, מי שרוצה קריאה שמחליפה את הצפייה שיבושם לו. אתה זה שמונע מהקוראים את הקטע הכי מעניין בדף על דעת עצמך בלבד ונהנה מזה שאין לה ראש לוויכוחים. Lucy Lane Data - שיחה 16:47, 31 במרץ 2020 (IDT)

רגע. אם את מאמינה שצריך להיות תקציר, אין לזה קשר לעלילה. יש לא מעט ערכים שיש בהם גם תקציר גם עלילה, בחלקים שונים של הערך, גם בוויקיפדיה שלנו. אם כך, אשמח להוסיף פרק של תקציר, באורך סטנדרטי, כ-200 מילים על כל אחד מפרקי הקרוסאובר, מבלי לפגוע בעלילה. אוכל להקדיש לזה קצת זמן בסופשבוע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:18, 31 במרץ 2020 (IDT)

כתבו לך שהפרק ארוך מדי ואני כתבתי שלא אכפת לי מהתקציר. איך הגעת מזה למסקנה שצריך עוד 1000 מילים ושאני מאמינה שצריך להיות תקציר, רק ראו יודע. Lucy Lane Data - שיחה 17:24, 31 במרץ 2020 (IDT)

לא הגעתי. שאלתי. כי אמרת שאנשים רוצים לקרוא טקסט יותר קצר, אז שאלתי אם להוסיף טקסט קצר יותר עבורם, מבלי לפגוע באלו שקוראים את הארוך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:00, 31 במרץ 2020 (IDT)

זה לא מה שאמרתי. אני לא יודעת מה אנשים רוצים, אולי הם רוצים את הסקריפט, זה לא אומר שזה מתאים לאנציקלופדיה. עודף מידע מול הסתרת מידע באותו ערך זה מה שלא תקין. Lucy Lane Data - שיחה 20:29, 31 במרץ 2020 (IDT)

בפעם החמישים, אין הסתרת מידע. כל מידע בוויקיפדיה צריך מקור. המידע על עלילה מגובה במקור, פרקים עצמם. ברגע שיהיה מקור למחוות, אפשר יהיה להחזיר אותן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:33, 31 במרץ 2020 (IDT)

רק שניים הגיבו? לשאר אין דעה? הממ. מקבלת את ההצעה לוותר, לא אכפת לי. מיה - שיחה 16:44, 19 במרץ 2020 (IST)

בפעם החמישים ואחת, אלה לא טענות שדורשות מקור. עוד לא שמת לב שאין אף אחד שחושב כמוך? אל תתיש גם את לוסי. היא בכלל לא אמורה לקרוא את הערך הזה, מספיק גרוע שהיא צפתה בפרק של באטוומן. אורה - שיחה 21:45, 31 במרץ 2020 (IDT)

כמו יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:50, 31 במרץ 2020 (IDT)

דוריאן באמת? אתה חושב שצריך מקור לכל אחד מכוחות-העל של הדמויות? אורה - שיחה 21:54, 31 במרץ 2020 (IDT)

בתחילת הדיון יגאל נימק בפירוט רב ובהגיון מה שצריך להיות. אני סומך את ידי עליו. בורה בורה - שיחה 22:07, 31 במרץ 2020 (IDT)

IK, תראה מי תומכים בך. שני בורים בנושא שמעולם לא תרמו לערך הזה ואין להם מושג על מה הדיון בכלל. ככה נראה דיון באנציקלופדיה שפותרת נושאים בספירת ראשים במקום בשימוש בתאי העצב שבתוך הראשים. אורה - שיחה 22:12, 31 במרץ 2020 (IDT)

אני מאוד מקווה שיקח לך איזו שעה, ואז תתנצלי. את שוב הולכת לכיוון של להפוך למישהו שלא מסתדר עם הקהילה, ומאוד מאוד הייתי רוצה לשמור עלייך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:16, 31 במרץ 2020 (IDT)

להתנצל על מה? תתנצל אתה על הפטרונות. אני במקומך הייתי מובכת מהתמיכה הזאת ומבקשת מהם לא להתערב. אורה - שיחה 22:18, 31 במרץ 2020 (IDT)

יגאל, מסתמא היא מזכירה לך עורכת אחרת שלא הסתדרה עם הקהילה... למה אני מרגיש ש(...) בורה בורה - שיחה 22:34, 31 במרץ 2020 (IDT)

לשוביניסט יש בעיה עם עורכות, מי היה מאמין? מעניין אם גם ממנו תבקש להתנצל. אורה - שיחה 22:37, 31 במרץ 2020 (IDT)

או שאתה לא יודע מה זה "בורים" או שאתה מחלק פריווילגיות לחברים. ברור שאורה שוב צודקת וברור שהם אפילו לא מבינים מה הנושאים שמדברים עליהם כאן. עדיין לא מקשיבים לאדם הכי חכם בחדר. Lucy Lane Data - שיחה 22:38, 31 במרץ 2020 (IDT)

חבל מאוד. אבל זה נקרא לעבור את הגבול. הליכה נגד עיקרון חשוב ביותר של ויקיפדיה, מדברים לגופו של נושא, לא לגופו של אדם. טוב, ניסיתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:57, 31 במרץ 2020 (IDT)

לא אני ולא היא הגבנו לגופו של אדם. הדעה שלך חשובה לך, אז אתה מרגיש שפסילה שלה היא פגיעה בך ונעלב אישית. בורות היא, מההגדרה, תגובה לגופו של נושא (בור: חסר ידע בנושא). אם אתה מחפש תגובות לגופו של אדם, הבט על שני התומכים בך, באדם, אפילו שהם חסרי הבנה בנושא. אורה - שיחה 08:05, 1 באפריל 2020 (IDT)

אני מקווה שתביני בהקדם, כדי שתוכלי להפוך לחלק אינטגרלי של הקהילה. האמת, ראיתי המון אנשים שהתחילו רע מאוד, ואז הפכו למובילים, אז יש תקווה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:41, 1 באפריל 2020 (IDT)

לא התחלתי רע ולא המשכתי רע, אני עורכת טובה יותר מרובכם. פשוט אין לי סבלנות לאנשים לא רציונליים ואני ממש לא חותרת להפוך לחלק אינטגרלי מקהילה עם כללים הזויים. אם אתה מחפש רוע יש לך שוביניסט מצוי ממש מתחת לאף. אורה - שיחה 16:58, 1 באפריל 2020 (IDT)

זאת התקדמות מצויינת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:02, 1 באפריל 2020 (IDT)

עד עכשיו חשבתי שאתה פשוט נוטה לחפש מה לא בסדר בכל אדם ונהנה לחנך, אבל ההתעלמות הנשנית מההתנהגות השלילית של בורה מעלה תהיות. לפחות תבקש ממנו שיעזוב את לוסי בשקט וימצא יריב בגודל שלו. אורה - שיחה 17:13, 1 באפריל 2020 (IDT)

אז זהו, שלא. יש חוק האוסר להציג מידע שלא מגובה במקורות "חוק המחקר המקורי", אין חוק שאוסר לחשוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 2 באפריל 2020 (IDT)

בכל החפירות האלה אתה עדיין מסרב להתייעץ עם עורך נייטרלי בשני הנושאים, ומתחמק מתשובות עם ה"לא הבנתי" המייאש והקבוע שלך. בינתיים חטפתי מכל הכיוונים: גם ההשקעה שלי הלכה לפח בגלל חוסר הבנה שלך מהו מחקר, מהן עובדות ומתי נדרשים מקורות, גם נפלתי לדיון ארוך ומיותר שניסיתי מאוד להימנע ממנו (בנושא המחוות נכנעתי מראש ואמרתי שתמחק את מה שלא נראה לך, ובנושא האורך שמרתי לעצמי את דעתי האישית), גם שניים התערבו נגדי בלי לדעת מהם נושאי הדיון, גם הואשמתי בדברים מופרכים, גם ננזפתי שהתגובות הענייניות שלי מעליבות, וגם ראיתי איך מעלימים עין מהשניים שהביעו דעה לגופו של אדם ולא של נושא. ועדיין לא אני זאת שהתלוננו בשמה על "תקיפה משולשת" שזה תיאור מדויק של הקליקה שהתגבשה נגדי כאן. ומה הוביל להתעמרות הזאת? תרומה מעניינת לערך פופולרי והמלצה כנה לעורכת חדשה על סמך ניסיון עבר עשיר. אורה - שיחה 15:16, 2 באפריל 2020 (IDT)

אני מקווה שיום אחד תביני, כמה דברים לא נכונים כתבת כאן. בינתיים, אני רק אחכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 2 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי תחושה אישית, היא לא יכולה להיות "נכונה" או "לא נכונה". בעניין המחקר המקורי והאורך, אם אתה כל כך בטוח שאתה צודק, למה אתה ממשיך להתחמק? למה שרק תחכה? נראה אותך מתייג כבר עורך נייטרלי עם שיקול דעת, סבלנות לקרוא את הכול, שיחליט לפי התוכן ולא יצהיר בלי בושה שהוא סומך על הכותב. אורה - שיחה 16:13, 2 באפריל 2020 (IDT)

ההרשות האישיות שלך מציינות עובדות לא נכונות. אני לא בן אדם שנעלב בקלות, אחרת כבר מזמן הייתי מתפוצץ. זה כולל בין היתר גם את התשובה האחרונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:17, 2 באפריל 2020 (IDT)

התחמקות כהודאה. אורה - שיחה 16:19, 2 באפריל 2020 (IDT)

גם אם תגידי אלף פעמים שהשחור הוא לבן, זה לא ישנה את העובדות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:58, 2 באפריל 2020 (IDT)

העובדה היא שאתה עדיין מתנגד לייעוץ. רק מי שמפחד לגלות שטעה פועל ככה. אורה - שיחה 23:04, 2 באפריל 2020 (IDT)

פעם הצלחתי לסגור שיחה עם בן אדם שכל הזמן רצה להגיד את המילה האחרונה, רק כדי שלא יגלו שאין קשר בין מה שהוא אומר לבין המציאות, באמצעות איזה טריק. מעניין אם אפשר יהיה לעשות את זה כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:07, 2 באפריל 2020 (IDT)

אתה ממשיך להקניט ולהתחמק. אורה - שיחה 23:10, 2 באפריל 2020 (IDT)

ואת ממשיכה לצייר עיגולים אדומים על מפיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:12, 2 באפריל 2020 (IDT)

בוגר מאוד. אתה מוכן להסביר למה אתה מתנגד להתערבות? הרי בינינו לבד שום נושא לא ייפתר, עם מגיבים שלא מבינים גם לא, אז למה לא להוכיח שאתה צודק? מפחד שיגיעו למסקנה אחרת? אורה - שיחה 23:15, 2 באפריל 2020 (IDT)

הראתי לך איך זה נראה מהצד. את אומרת משפט אקראי בלי שום קשר למציאות, למשל ש"אני מתנגד להתערבות", אז עשיתי את אותו הדבר, בתקווה שיעזור. למה שבמקום כל זה לא תנסי לתאר כאן איך את רואה את כל העניין. למשל, ההתנגדות להתערבות. אין לי מושג על איזו התנגדות, על איזו התערבות, או על התערבות איפה את מדברת. אם זה נוח לך, דמייני ששכחתי את כל מה שקרה בשיחה עד כה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:18, 2 באפריל 2020 (IDT)

נראה לי שזאת הצעה מצוינת לכל דיון איתך. ביקשתי כמה וכמה פעמים שתתייג עורך נייטרלי שמוכן לקרוא את כל ההתכתבות ואת הקטעים שבמחלוקת ולחוות את דעתו. מחוסר היכרות עם הקהילה אני אפילו מוכנה לסמוך עליך שתבחר עורך שמסוגל להגיד לך "אתה טועה" (בתנאי שיבין במה מדובר ולא יהיה מוטה מראש). אתה מתחמק מהבקשה ומגיב לא לעניין. אורה - שיחה 23:24, 2 באפריל 2020 (IDT)

הבנתי. בהתעלם מכל ההעלבות שכתבת, אני רואה בפעם הראשונה מה את רוצה - שאציין שם של עורך נייטראלי שיסכים איתך שאסור להשמע לחוקים בוויקיפדיה וצריך להפר אותם. לצערי, אין כאלו. כל עורך יגיד לך שיש למלא אחר חוקים, ואם את לא אוהבת אותם - לשנות אותם. עבריינות היא לא אופציה. לגבי עורכים נייטרליים טובים הידועים בוויקיפדיה, בלי קשר לנושא החוקים - יש מלא כאלו. אבל את פוסלת אותם, ראי מקרה בורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:27, 3 באפריל 2020 (IDT)

כמובן, אני עבריינית, ביקשתי עורך שיסכים להפר חוקים, הגיוני בסך הכל. וזה אחרי שהסברתי את עצמי במילים ברורות שוב ושוב. המסקנה שלי מכל הדיונים המתישים איתך היא שאו שהעברית שלך גרועה או שאתה נהנה לשגע. אני מזועזעת שאתה נותן כדוגמה את העורך הכי לא נייטרלי שאני מכירה ומתוסכלת שאני לא מכירה עורכים כדי לעשות את מה שאתה מתחמק - להזמין בורר אחד עם סבלנות. אורה - שיחה 17:38, 3 באפריל 2020 (IDT)

חידוש דיון העלילה[עריכת קוד מקור]

משתמש:IKhitron, קראתי מוקדם יותר את כל (!) פרק העלילה, והוא ארוך וגדוש אינפורמציה מיותרת עד כדי מבוכה ("כולם בוכים", "בירה יהיה טוב", הדוגמאות הזכורות ביותר, אבל בהחלט יש רבות ומיותרות עוד יותר). אני לא רוצה להתערב בויכוח האינסופי בינך לבין אורה - אני כן מבקש את רשותך לשכתב לחלוטין את פרק העלילה, ואם תרצה גם לשלוח לך אותו ל"אישור". כל זה בלי להתייחס למטר האינפורמציה התמוהה הנוסף - שאני מעדיף להתעלם ממנו כרגע ולהתמקד במה שאני יכול לעזור בו. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 23:37, 11 במאי 2020 (IDT)

ברור ש-IKhitron יענה שזכותך המלאה ואתה לא צריך רשות כי הוא יודע שאין בעלות על ערכים, אבל הוא צריך לשאול את עצמו מה בפעולות שלו גורם למשתמשים להיזהר ולבקש את רשותו לפני שהם מתחילים לערוך. Lucy Lane Data - שיחה 23:44, 11 במאי 2020 (IDT)

היי, Fett. שוב, אין שום כלל בוויקיפדיה העברית, שמגביל את גודל או עומק פרק העלילה. כלומר, ככל שיש יותר, כך יותר טוב. מטרתי היה להעביר את כל מה שהיה שם, למעט מה שלא ניתן היה להוסיף כי נדרש ציטוט של דיאלוגים, דבר שנמנעתי ממנו ככל שיכולתי למעט מילים כן ולא, או דברים שדרשו ויזואליות. וגם את אלו הייתי שמח להוסיף, אבל אין אפשרות מעשית לעשות זאת. אין לי בעיה שהפרק ישוכתב, אבל רק אחרי שיתקבל כלל המורה על קיצורו של פרק העלילה בוויקיפדיה. או אולי הכלל הזה כבר קיים, ואני לא מכיר אותו, אז אשמח לקישור. למשל, כתוב באיזה מקום שמותר שיהיו רק פרטים מהותיים. או כמו בוויקיאנגלית, שעלילת פרק בודד בסדרה צריכה להיות בדיוק מאתיים מילים. כאמור, אין לנו כלל כזה, אבל אתה מוזמן להציע אותו במזנון. אם תעשה זאת, אזכיר בדיון כלל אחר של ויקיפדיה האנגלית, בשביל השוואה, המורה שתמונות בשימוש הוגן צריכות להיות ברזולציה ואיכות גרועים ככל האפשר. מטרת פרק העלילה היא לתת למי שלא ראה פרק כזה או אחר של קרוסאובר לדעת על כל מה שמתרחש בו, כאילו הוא כן ראה. אז אתה יכול לשכתב, כמובן, כמו כל אחד, ואם זה יהיה מנוסח טוב יותר ממה שאני עשיתי, אני רק אשמח לשיפור, ובהחלט יש שם מה לשפר. לעומת זאת, כל צמצום יצטרך לחכות לכלל שהזכרתי לעיל. ולסיום, שתי שאלות מתוך סקרנות. ממש בסוף מוזכר שסופרמן מתוך עולם סופרמן חוזר היה עם סמל צהוב. האם לדעתך זה פרט חשוב או לא? אני מנסה להבין מה אתה מחשיב כראוי להכנס לעלילה ומה לא. וגם, האם היה לפחות פרק אחד באחת הסדרות של יקום החץ מרגע לידתו ועד דצמבר האחרון שטרם ראית במלואו? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:58, 11 במאי 2020 (IDT)

"אין לי בעיה שהפרק ישוכתב, אבל רק אחרי שיתקבל כלל"... גדול. תשמע, אתה בידור כשצופים מהצד. Lucy Lane Data - שיחה 00:07, 12 במאי 2020 (IDT)

לוסי ליין, התכתבתי קצת עם אורה במייל והבהרתע לה שאני לא נוטה לטובת צד כזה או אחר בויכוח הפרטי שבינך לבין יגאל, אבל אני מבקש ממך בבקשה להפסיק עם הרדיפה הזו.
אין סיבה שויקיפדיה תפרט בתוכה כל דבר שמתרחש בפרק, סרט, ספר, חוברת קומיקס וכו', ברמה ש"הקורא יוכל לחוות את המתרחש בלי לקרוא/לצפות" בו. אם כן, היינו נאלצים לפלס דרך בתוככי ערכים ארוכים עד אינסוף. פרט חשוב או משמעותי בעיני הוא פרט שמקדם את העלילה או קריטי להבנתה. להזכיר דו-שיח תפל בין מאר נובו ואישתו, לא מקדם את העלילה ותורם למשמעותה. ברור שהסצנה תוזכר (כסיפור המקור של המוניטור), אך לא בפירוט שכזה. לשם כך קיימים פרויקטים עצמאיים בשם ויקיה, שלא מתיימרים להציג מידע אנציקלופדי. שנינו יודעים שלצאת למלחמת התשה במזנון פירושה הגעה למסקנה בשנה הבאה, פחות או יותר, ואין טעם לנסות לדחות את הקץ. כמובן שהיה לפחות פרק אחד ביקום החץ שלא ראיתי, יש עשרות מהם (אם לא כבר מאות)! יתרה מזאת, קיימות עונות שלמות שלא צפיתי בהן, שלא לדבר על סדרות. אני מבין שאתה רוצה לברר האם צפיתי בקרוסאובר, מה שיכריז עלי כ"כשיר" או לא לכתוב את פרטי העלילה. מנגד, אני מצהיר שלא קראתי ולו אחת מחוברות הקומיקס המוזכרות בערך מכשפת השני, ושמדובר כמו בשאר הערכים עליהם עבדתי בעבודת תרגום. אין סיבה שאני לא אוכל, בהתבסס על מקורות מידע שונים (ויקיפדיה האנגלית, ויקי "החץ") - ותוך כדי הישענות ברורה על הגרסה שלך, שאני מתכוון בעיקר לצמצם - לשכתב את פסקת העלילה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 00:46, 12 במאי 2020 (IDT)

שום "רדיפה", אין לי שום דבר אישי נגד IKhitron. יש לי מחלוקת פתוחה איתו (בדיוק בנושא הזה!) ותחושה לא נעימה ממושכת מהיחס שלו, מהתגובות שלו ובעיקר מחוסר התגובות שלו. אם אתה רוצה ומצליח לשמור על קשר נעים איתו, תעשה את זה בבקשה בלי לרמוס אותי ולהאשים אותי ברדיפה. Lucy Lane Data - שיחה 00:50, 12 במאי 2020 (IDT)

לא אמרתי שאני רוצה לתת רמת פירוט כזאת בכל הערכים. כן, זה היה ממש טוב, אבל זה בלתי אפשרי, לכן מתחילים מהטופ, הארוע הטלוויזיוני הגדול בהיסטוריה של סדרות טלוויזיה. לא, לא רציתי לברר אם ראית את הקאוסאובר, כי ברור לי שכן, כי אם לא היית רואה לפחות דקה אחת בקרוסאובר לא היית יכול לקחת חלק בכתיבת פרק העלילה, והצעת עת זה בעצמך. שעלתי באמת כדי לדעת כמה אתה מכיר את כל הרקע, ואני מבין שלא, וזה בהחלט יכול לשנות את נקודת מבטך, כי תחשוב שפרט כלשהו טפל, כשהוא לא. ולא ענית לי עדיין על השאלה השניה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:01, 12 במאי 2020 (IDT)

נכון, יש אינספור קווי עלילה בין הסדרות שזוכים להתייחסות או אפילו פתרון, השאלה היא האם זה קריטי להבנת העלילה הכוללת. אם אראה, בהתבסס על המשך הטקסט שלך ומהשוואה לערך האנגלי, שפרט כלשהו שחשבתי לזניח הוא למעשה משמעותי - הוא יצורף. חשבתי שהשאלה בנוגע ל"סופרמן חוזר" הייתה שאלה כללית על חשיבותם של פרטים אלו ואחרים ולא שאלה ספציפית, שעליה אענה - לא. אני לא יודע אם מדובר במבחן, כדי לוודא שאני בקיא בתמונה הכוללת 100%, אבל זו התשובה האמיתית שלי. אין ספק שמדובר בקרוסאובר מרשים.
לוסי ליין, השתמשתי במונח "רדיפה" כי נראה שהמחלוקת הנצחית בין יגאל לבינך ואחייניתך תימשך לעד, ואני מבולבל לגמרי מקו העלילה האינסופי שטוויתם, ששווה בגודלו לפסקת העלילה בערך עליו אנו מדברים. האשמות כלפי יגאל, הן עניינו של יגאל, ואני לא רוצה להיכנס לעובי הקורה הפעם. אני מצטער מאוד אם חשת שרמסתי אותך, כוונותי לא היו כאלה, ואני יודע איך זה מרגיש לקבל יחס מעליב מעורך או אדם אחר. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 01:18, 12 במאי 2020 (IDT)

היא לא אחייניתי!
אני מקווה שהמגשר יצליח ושהמחלוקות לא יימשכו לעד.
קו העלילה שטווינו ארוך יותר מהעלילה וגם יותר מיקום החץ כולו ובקרוב יותר מהיקום הנצפה.
אין לי או לאורה שום דבר אישי נגד יגאל. הכל קשור לפעולות שלו בדפים בוויקיפדיה.
ההתנצלות התקבלה. Lucy Lane Data - שיחה 01:23, 12 במאי 2020 (IDT)

אנגלית היא לא דוגמה, ראה כלל מאתיים מילים לעיל. אז אולי פשוט אוכל להראות לך יום אחד שכל הפרטים חשובים. ולגבי הסופרמן, זה בהחלט היה מבחן. התשובה הנכונה היא שזה פרט חשוב למדי בקרוסאובר, אבל פרט קריטי ביותר בערך על קרוסאובר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:31, 12 במאי 2020 (IDT)

אין לי שום חשק ורצון גם כן, להתערב במחלוקת בינך לבין אורה או Lucy, אבל בעניין הזה אני בהסכמה עם Fett, אורה, Lucy ומיה (שפתחה את כל הדיון הזה במרץ). כל הפסקה הנוגעת לעלילת הקרוסאובר נופחה מכל פרופורציה אפשרית. אם נשים בצד את הפסקאות הנוגעות להשתלשלות האירועים שהביאו לאירועי הקרוסאובר, הלכתי לאיבוד ולא מצאתי את ידיי ורגליי בתוך יער המלל המרובה שאתה קורא לו פסקת עלילה. נכון אמנם (לא שאני יודע בוודאות) שאין לנו לנו כלל פסוק בנוגע לאורך פרטי העלילה, אבל גם לזה צריך לתת גבול כשבאים לכתוב אותם. הפסקה יורדת לכל פרט אפשרי וזניח שלא תורם במהותו לקו העלילה הראשי והמרכזי של הקרוסאובר, וזה עוד אחרי שטענת בתחילת הדיון שהשמטת המון דברים. בנוסף בתוך הפסקה עצמה יש גם כן המון "מיני פסקאות" שאורכן לא עולה על יותר משורה / משפט אחד, שזה גם כן אבסורדי. שמע, אין לי כל מחלוקת איתך, ואני אף מעריך את פועליך, אבל אם מספר משתמשים מסוים מעיר לך שיש בעיה מאוד רצינית עם פסקת העלילה, אז כנראה שאכן יש בעיה מאוד רצינית, עם או בלי כלל בוויקיפדיה שמגביל את אורך העלילה. בעיניי, המקבילה האנגלית לערך היא דווקא דוגמה טובה לאיך שכתבו את עלילת הקרוסאובר בצורה תמציתית, נהירה ולעניין מבלי לרדת לכל פרט קטן. ועוד דבר קטן ואחרון, אמנם אתה צודק בטענה כי מושא הערך הוא ה"אירוע הטלוויזיוני המורכב ביותר, יש האומרים המורכב בהיסטוריה והחשוב בעשור" ו"הארוע הטלוויזיוני הגדול בהיסטוריה של סדרות טלוויזיה", אבל אם כבר משווים, גם מלחמת האינסוף וסוף המשחק (גם כן אירועי קרוסאובר) היו האירועים הקולנועיים מבין הגדולים ביותר בעשור האחרון (אם לא ה-אירועים), ואילו שם פסקאות העלילות כתובות באורך סביר ונורמלי (ועדיין טיפונת ארוך, ובכל זאת, אירועים גדולים) כמו בכל סרט אחר, ואין שום ירידה לפרטי פרטים או למה שקפטן אמריקה אמר לאיירון-מן שאמר לתור וכו'.
הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ושככזאת, כמובן שאנחנו אמורים להנגיש את המידע לקורא ולא להתחשבן עם כל זועקי "ספוילרים!" למיניהם, אך גם באותה מידה לא לנפח את המידע אל מחוץ לכל פרופורציה אפשרית. ערב טוב, מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 21:05, 12 במאי 2020 (IDT)

היי. אז אם יש כל כך הרבה אנשים שחושבים שיש להגביל את אורך העלילה, תעבירו את זה במזנון. להזכירך, אף אחד לא אמור לקרוא ערך ויקיפדי מהתחלה עד הסוף, אלא רק את מה שהוא צריך, לכן יש ערכים גדולים בהרבה. לגבי פרטים שלא קשורים לקו העלילה הראשית, אני אשמח לדון עם כל אחד שראה את הקרוסאובר כולו ואת מה שהיה לפניו ביקום כדי לשכנע אותו על כל פרט כזה, או להשתכנע בטעותי. בהחלט ייתכן שהייתי מכניס הרבה יותר פרטים, אם הייתי כותב את ערכי מלחמת אינסוף וסוף המשחק, אבל לא כתבתי אותם. לגבי פסקאות קצרות, אם הבנתי אותך נכון, מדובר במעבר בין סצנה לסצנה. אפשר לחבר אותן לפסקאות ארוכות יותר, אבל אז יהיה צורך להוסיף בכל מעבר מילים "בסצנה אחרת", וזה מכוער. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:27, 12 במאי 2020 (IDT)

ודרך אגב, אם יש כלל האומר שמותר להוציא מערך כלשהו מידע עובדתי נכון באמצעות דיון, גם אם אין כללים המונעים המצאות מידע כזה, אז אצטרך לעשות זאת, כי ברור שבדיון אני במיעוט. והכוונה היא לאו דווקא לכלל שקשור בעלילה. אני יודע שיש דבר כזה למשל על פרטים אישיים, כמו שמות ילדים. אבל זה לא המקרה. כך שאם יימצא משהו קשור, רק תביאו, ברור שאני לא אלך נגד כללים. מקסימום אשקול להציע במזנון לשנות את הכלל, אחרי שאבצע אותו כלשונו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:32, 12 במאי 2020 (IDT)

אם הבנתי אותך נכון, אז מה עם המשתמש שבכוונה תחילה מעוניין לקרוא את כל הערך? מאיפה אתה מניח ש"אף אחד לא אמור לקרוא ערך ויקיפדי מהתחלה עד הסוף, אלא רק את מה שהוא צריך, לכן יש ערכים גדולים בהרבה"? אז בשביל מה אנחנו משקיעים בכתיבת ערכים? אם כך עדיף לכתוב קצרמרים...
לגבי המזנון, Fett כבר הסביר למעלה למה עדיף לפתור את הבעיה כאן ולא שם. אם כבר עכשיו יש רוב התומך בקיצור פסקת העלילה, ובפרט האינפורציה המיותרת והזניחה שלא תורמת בכלום לקו העלילה הראשי והמרכזי, למה להמשיך ללכת "ראש בקיר" ולהתנגד לקיצור? כמובן שאם לא יהיה מנוס, אזי יהיה צורך להציג את המקרה לקונצנזוס רחב בהרבה יותר (המזנון או כל מקום אחר). ממה שכבר ראיתי קצת במזנון, יש דיונים ארוכים שמתחילים להסתרבל מעבר למקרה הנידון וכבר מזה חטפתי כאב ראש.
לגבי הפסקאות האולטרה-הקצרות (שחלקם לטעמי גם מיותרות), בוודאי שלא משתמשים ב"בסצנה אחרת", אבל גם לא חסרות מילות מעבר. מה עם "לאחר מכן", "מאוחר יותר", "במקביל" וכו'? זה לא חייב להיות "מכוער".

מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 23:55, 12 במאי 2020 (IDT)

לא אמרתי שאסור למישהו לקרוא את כל הערך. אמכתי שהוא לא אמור. ואם ירצה, זכותו לקרוא מה שבא לו, אבל לא לבקש למחוק דברים שלא מעניינים אותו כדי למנוע מאחרים שכן מעניינים בהם לקרוא. לא הבנת נכון. כשאמרתי שיש ערכים גדולים מזה התכוונתי שזה שערך לא אומר שצריך לקצץ אחתו כדי שלא יהיה ארוך.

לא דיברתי על להציג את המקרה הזה למזנון, אלא על קביעת כלל שיאפשר לאלו שרוצים לקצץ את הערך הזה להשתמש בכלל הזה, אם יהיה להם רוב לכך, וכאמור נראה שיהיה.

יש בזה משהו. טוב, עכשיו זה אחד נגד אחד. אם עוד בן אדם יתמוך בהוספת מילות קישור שציינת, אעשה זאת כמובן. יתרה מכך, אני ממש לא אוהב את סדר הפסקאות. כלומר, אם יש שלוש סצנות שמוקרנות בחלקים ופוקוס עובר בהם במעגל. ממש הייתי רוצה לצרף אותן ביחד לסצנה בודדת, במקום שבירה לחתיכות קטנות. כלומר, אם סצנה בנאשנל סיטי מתוארת בפסקאות 21, 23, 25 ובסנטרל סיטי 22, 24, 26, לחבר אותן לשתי פסקאות גדולות, ולכתוב בתחילת השנייה "במקביל". שקלתי לעשות את זה כבר כשכתבתי את הערך, אבל אני לא בטוח שמותר לפי חוקי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:28, 13 במאי 2020 (IDT)

אף אחד כאן לא ביקש למחוק את פסקת העלילה כליל ולהחליף אותה בכמה שורות סתמיות נוסח "תקציר העלילה". מה שנדרש הוא שכתוב (גם אם מאסיבי) כדי שהפסקה תהיה בעלת אורך נורמלי וסביר שמחולקת ל-4 או 5 מיני פסקאות בתוך הפסקה, כמו בכל ערך אחר על סרט / סדרת טלוויזיה / פרק מתוך סדרה, וכמו במלחמת האינסוף וסוף המשחק שהבאתי כדוגמה למעלה. אף אחד כאן לא מעוניין להסתיר מידע על העלילה, אבל זה לא אומר שאנחנו גם צריכים להוות תחליף לצפייה בקרוסאובר. פסקת העלילה פשוט מפוצצת בפרטי עלילה זניחים, מיותרים וגדושים להפקיע שמקשים על הקורא להתרכז בקו העלילה המרכזי.

אתה בעצמך אמרת קודם כי "אז אם יש כל כך הרבה אנשים שחושבים שיש להגביל את אורך העלילה, תעבירו את זה במזנון.", ועכשיו אתה טוען שלא דיברת על זה?

אני לא חושב שיש צורך בכלל פסוק ונוקשה. בסך הכל מדובר בהיגיון בריא וחשיבה על מה מיותר ומה לא כשבאים לכתוב פסקת עלילה על סרט / עונה מתוך סדרה / פרק / ספר וכן הלאה. תמיד צריך לחשוב איזה מידע ישרת את העלילה המרכזית ולא סתם להפגיז בכל מיני פילרים או איסטר אגס כמו דמות מסדרה של באטמן בשנות ה-60 שהופיע לחלקיק שנייה בתחילת הפרק, מידע כזה למשל אפשר לשמור לפסקת "מחוות ואזכורים" או לפסקה העוסקת בביסוס העובדה שכל הסדרות / סרטים של DC התקיימו במולטיוורס אחד. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 07:38, 13 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים שלא אמור להיות שם אף פרט "זניח מיותר וגדוש", אבל אין שם כאלו. איך הסקת שלא אמרתי ללכת למזנון? לא אמרתי דבר כזה, אמרתי שצריך ללכת למזנון כדי להעביר כלל שמותר לקצץ עלילות, לא כדי לקבוע שהערך הזה הוא יוצא מן הכלל בו אסור להפר כללים. למה אתה חושב שכל הסדרות /סרטים של DC התקיימו במולטיוורס אחד? זה בכלל לא נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:57, 13 במאי 2020 (IDT)

עם כל הכבוד אליך, אני חושב שאתה פשוט מתעקש שלא לראות את "הגיבנת" והבעיות של הערך הזה בכוח. למשל,
”אוליבר-16 מתנצל בפני שרה במקום שרה מעולמו, על מותה בגמביט. היא עונה כי התאונה החלה באירועים שהביאו אותה למה שהיא היום, והיא מאושרת. אוליבר בוכה. ברייני אומר שצריך לעזוב דחוף, והם עושים כך.”
”קייט נותנת אגרוף לליילה, כי זאת הפריעה לה ברגע שארנב התחיל לדבר. קארה אומרת שהיא סומכת על כל הנוכחים, ולכן קייט מורידה את המסכה. אוליבר, שמבין לראשונה שקייט ובאטוומן הן אותו בן אדם, אומר שזה הגיוני. מיה מציגה את עצמה כבתו של אוליבר.”
”מיה מספרת לשרה על התוכנית בעניין בור לזרוס. שרה שיודעת איך זה יכול להיגמר מנסה להניא אותה, אך מיה אומרת שניסה אל-גול חינכה אותה וסיפרה לה הכל על הבורות.”
”ז'ון ממשיך לדבר עם זכרונות של קארה ואוליבר. הוא מספר להם על ה-speed force, על אנטי-מוניטור, ועל כך שבעתיד הם יעבדו אחד עם השני, אף על פי שעכשיו לא ממש אוהבים זה את זה, וכולם יסמכו על כולם. לפתע עובר בארי ולוקח את ז'ון.”
”קייט נמצאת עם זכרונות של ריי ואוליבר. היא אומרת שככה זה תמיד אצל אוליבר. הוא מכיר אנשים חדשים, לא סומך עליהם והם עליו, אך בהמשך זה משתנה, והם הופכים לחברים עם קשר חזק, ואולי כדאי לה ללמוד איך זה קורה.”
”מיק רורי-1 בדמותה של רבקה סילבר חותם לקוראות נלהבות על ספריה. נשמעים צעדים מצלצלים ואנשים בורחים. מיק מתעצבן כשרואה בחלון רגל של ביבו.”
”ראיין מנסה להגן על בתו התינוקת בחדרה מפני שד הצל. שרה נכנסת בסערה ומעיפה אותו. ראיין שואל בבהלה מה קורה ושרה עונה שהוא צריך ללכת איתה עכשיו.”
”פירס, פרוסט ומיק ממשיכים להילחם בשדים. מיק שואל את פירס מאין הוא צץ, וזה ומסביר שז'ון שחזר לו את הזכרונות מוקדם יותר. בארי עובר לידם בדרך למעבדה, מרכיב במהירות את הפצצה לפי התוכניות, מקבל הוראות הפעלה, וחוזר כשהוא לוקח איתו את ריי.”
ואלו רק דוגמיות למידע לא רלוונטי, גדוש ומיותר שסתם יורד לפרטי פרטים ללא צורך אנציקלופדי (לבד מהעובדה, ועמך הסליחה באומרי זאת, שהמבנה התחבירי נראה מזעזע ומביך בעיניי). נוסף על כן, מה בדיוק כל פסקת פרק ההפוגה של ברק שחור תורם לקרוסאובר? אף אחד מהסדרה לא מופיע בקרוסאור חוץ מברק שחור בעצמו.
דווקא חשבתי שחלק מהחשיבות של הקרוסאובר הנוכחי בתור אחד מהאירועים הטלוויזיונים החשובים הייתה בגלל ביסוס העובדה כי הסרטים / סדרות של DC מתקיימות בתוך מולטיוורס אחד, אחרת איך כל הדמויות השונות הופיעו כך פתאום?
אני מעדיף לחכות עד ש-Fett, מיה, או כל משתמש/ת אחר/ת בעלי עניין וידע שיגיב גם כן... הרגע הדיון נהיה רק אחד על אחד, אי אפשר להתקדם ככה, ואין לי מושג לאיפה Fett נעלם פתאום (מבלי לזלזל בו חלילה). מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 13:22, 13 במאי 2020 (IDT)

שוב, אני מוכן להראות כי כל פרט הוא חשוב. גם פרק ברק שחור, כמובן. סרטים וסדרות כן, אבל לא כולם כמו שכתבת קודם. אין בעיה. ושוב, במקום לשכנע אותי, למה לא למצוא כלל כלשהו שמרשה להוריד מידע נכון? לא רלוונטי לקרוסאובר זה לא נכון, שלא לדבר על כך שזה לא ערך על קרוסאובר בכלל, זה ערך על משבר שהקרוסאובר עומד במרכזו. אם הייתי כותב, או מישהו היה כותב, ערך על קרוסאובר, כמו שנכתב, למשל, על עולמות אחרים, הרבה מאוד מכאן היה עובר לשם, כאן היה מופיע "ערך מורחב", וברור שהרבה מאוד פרטים לא היו עוברים לשם כי הם לא רלוונטיים לקרוסאובר, אלא נשארים כאן. בחרתי לכתוב ערך על המשבר ולא על קרוסאובר, כי ערך על המשבר יכול להתקיים בלי ערך על קרוסאובר, אבל לא להפך, יותר מדי פרטים חשובים נאבדים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:52, 13 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אשמח אם תסביר לי בבקשה למה חשוב לקורא לדעת מה לוציפר חושב על ג'ון דיגל, מה דעתו של המוניטור על החליפה שלו, או שמיק רורי ממציאות חלופית מקריא ספר ארוטיקה לבנו התינוק של סופרמן? אני חושב שהאלטרנטיבה האנגלית ראויה מאוד, וגם היא מסתבר קוצצה קצת, אך מעולם לא הייתה דומה ולו בקצת לאורך פרק העלילה הנוכחי אצלנו. אין לי תובנה משנת חיים שתשנה את דעתו של יגאל, משום שמלך הגרגוילים הציג את כל הנימוקים ההגיוניים למופת. נראה שהדיון כאן הוא פחות הגיוני אלא יותר רגשי, וברור לי שיגאל יירצה להגן על הערך העצום שכתב. ברור לי גם שהוא מרגיש בעלות עליו, וזה לא חסר היגיון או ביסוס. בזמנו השקעתי המון מאמץ בהרחבת המעניש, שחלוקת התוכן שבו לא מאוזנת בעליל וגם בו כל מיני פרטים מיותרים. עם זאת, כל אדם שירצה מוזמן לשכתב אותו, ואין לי שום סמכות לנסות למנוע ממנו זאת בדרישה ל"ניסוח כללים אחידים" שלא יעברו מעולם. אותו הדבר על הערך אנרכיה (קומיקס), שלמרות אי-אלו שינויי ניסוח הכרחיים אני גאה בו מאוד - לא איאבק במי שחושב שהוא מסוגל לשכתב את הערך בצורה טובה יותר. אני מקווה לגבש גרסה יציבה, ומקוצרת בהרבה, בשבוע הבא. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 16:05, 13 במאי 2020 (IDT)

אין לי שום הרגשת בעלות. כל מי שירצה להרחיב את הערך, מוזמן. לגבי קיצוץ, כבר הסברתי לגבי הכללים, והייתי חושב את זה על כל ערך שהוא, רק נלחם פחות. חשוב לו לדעת את זה כי זה חלק מאירועי המשבר, ששזורים אחד בשני בצורה נפלאה (שתי המילים האחרונות הן דעה אישית, אין מקור ולא ייכנס לערך). המקרה הראשון ששאלת עליו עוד נראה לי הגיוני ששאלת, אפשר לחשוב שזה לא חשוב אם לא יודעים את כל ההיסטוריה, אבל קשה לי להבין לגבי שני האחרים. בפעם החמישים, עד לרגע זה לא ראיתי כלל שאומר על להוריד משהו, רק כלל על איסור להוריד. אם אראה אחרת, זה יעלם מכאן, למרות שלא אשמח מזה. עד אז, הערך הזה לא יוצא מהכלל, ואף דיון על ערך מסויים לא יכול לקבוע שכללים לא מתקיימים בו, וכמו שאם מישהו היה רוצה לכתוב ערך מפורט באותה צורה על דואט, נגיד, משהו שמעולם לא אעשה כי זה לא מעניין אותי, כך גם כאן. בתור השוואה, גם אם יהיה קונסנזוס מלא בדף השיחה של ערך על דוד בן גוריון שהוא ייכתב בגופן מודגש, זה לא יקרה, כי יש כללי ויקיפדיה לגבי כל הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:19, 13 במאי 2020 (IDT)

יגאל, צטט את הכללים הבאים:

אסור להסיר דבר נכון מערך.
רצוי לפרט כמה שיותר.

ברוך תהיה, משתמשת:Lucy's cousin once removed - שיחה 22:09, 13 במאי 2020 (IDT)

Fett, לא הבנתי מה הייתה אמורה להיות מטרת הזכרת שמי בתקציר העריכה שלך. אם זה היה קשור שמא יש לי מה להוסיף ולהגיב על דבריו של יגאל, הרי שאני חושב שכבר הצגתי את כל הנימוקים בעד עריכת וקיצור העלילה באופן רציני שהיו לי כבר במעלה הדיון המחודש ולחזור עליהם שוב ושוב יהיה כמו לטחון מים. אני מחכה לקרוא את הגרסה היציבה והמקוצרת שלך. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 23:21, 13 במאי 2020 (IDT)

אין שום כלל שאומר שרצוי לפרט כמה שיותר, ככל שידוע לי. וזה לא קשור למקרה הנוכחי. לגבי מה מותר להסיר, אפשר להתחיל כאן ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#סגנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:47, 13 במאי 2020 (IDT)

כן, זה באמת מה שקיוויתי, ואתה צודק בתשובה שלך. נראה שלא די בתרגום פשוט מהויקי האנגלית - חסר שם קצת מידע קודם, שאצטרך להשלים מפרק הרקע של יגאל (גם אותו אקצר). גם בפסקת "יקום החץ בעקבות המשבר" פרטי עלילה רבים שלא ברורים למי שלא מעורה בעלילות המשנה של כל 6 הסדרות המוזכרות, וכתוצאה מכך לא רלוונטיים לערך אליו אנו מדברים, אלא לפסקאות העלילה בערכי הסדרות. כך גם המון פרטים נוספים, שרק צופים אדוקים עשויים להתעניין בהם, כמו הפסקה על הפרק ב"ברק שחור" שמתומצתת להפליא בכמה משפטים בערך האנגלי. יצרתי טיוטה מסודרת, ואעבוד עליה בהזדמנות. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 10:42, 14 במאי 2020 (IDT)

Fett, בבקשה, תפסיק להתייחס לערך הזה כערך על קרוסאובר. כל מה שכתבת עכשיו מעיד על כך. או שתכתוב ערך כזה, כי לצערי הוא לא קיים אצלנו, או שתשים תבנית פיצול על הערך הזה. אבל הערך הנוכחי בשום פנים ואופן לא על קאוסאובר, לכן זה מאוד מוזר לשמוע דברים כאלו. למשל, שאם מישהו לא יודע מה כתוב בפרק הרקע, צריך להוריד את זה. ויקיפדיה קיימת כדי לקרוא מידע רלוונטי על מה שאתה לא יודע, לכן אם מוחקים את מה שלא יודעים, יישאר רק מה שכבר יודעים ואין טעם לקרוא. אפשר לכתוב קילומטרים בפרק הרקע, לכן כתבתי רק את המינימום, הדברים על סדרה X שרלוונטיים כדי להבין מה קורה עבור צופה בסדרה Y שלא צופה בסדרה X, ושלא ישפיעו על מה שקורה בסדרה Y בלבד, אלע על הכל. זאת כדי שגם מי שלא צפה את כל הסדרות יבין מה קורה כשיצפה בקרוסאובר, אם לא מדובר רק במה שישפיע על סדרה שלא מעניינת אותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:04, 14 במאי 2020 (IDT)

דוגמה פשוטה, הפרק על הפנס הירוק. הוא מעולם לא היה מופיע בערך על קרוסאובר, אם ייכתב כזה, כי אין אף מילה בקרוסאובר על הפנס הירוק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:06, 14 במאי 2020 (IDT)

זאת לא הייתה הכוונה שלי. הכוונה שלי הייתה שאכן יש דברים מהותיים בפרקים המקדימים שחשובים להבנה הכוללת, וציינתי התייחסות מפורשת לפרק ההשלכות. אין לי מושג ירוק למה JJ הפך או לא הפך לנבל, מה המסר של נורה וסט-אלן, מי זה הסוכן אודל או מה אלה "גלי קיו". כל זה לא רלוונטי, והערך אכן לא מתעסק בקרוסאובר הספציפי, כי עושה לי הרושם שהוא מנסה לאגד בתוכו את כל היסטורית יקום החץ בשנים האחרונות. שים לב לפסקת בית אם#השלכות, בה המידע מרוכז בצורה רלוונטית ולא גולש להרחבות מיותרות על פרטי עלילה שמקומם בערכים נפרדים. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 11:34, 14 במאי 2020 (IDT)

סוף סוף אנחנו מתקדמים. יש כמה אפשרויות ללכת מכאן, ואחת מהן, כפי שהזכרתי, היא תבנית פיצול. אם יוחלט על פיצול ל"(קרוסאובר ביקום החץ)" ול"(אירוע ביקום החץ)", אז להערכתי 20 אחוז יעברו לערך של קרוסאובר ו-80 אחוז יעברו לערך של אירוע. אבל אין מילה אחת שתעלם כי אין אף מילה מיותרת. הערך של קרוסאובר ייראה כמו כל ערך אחר על קרוסאובר, נגיד עולמות אחרים. הערך של האירוע יכיל את מה שרלוונטי לאירוע, שהקרוסאובר הוא חלק אפילו לא גדול ממנו. אז תוכל לקצץ בערך על קרוסאובר כמה שתרצה, כי זה לא יעלם, רק יעבור. אכן, הרבה מאוד דברים בערך הנוכחי שייכים יותר לאירוע מאשר לקרוסאובר, וזה שאתה לא מבין במה מדובר, רק מדגיש את זה. לא כתבתי את שני הערכים בנפרד מלהתחילה כי כל יום היה מידע חדש ולא היה לזה זמן, אבל עכשיו אפשר לפצל את זה בלי לחץ של עדכונים שוטפים. אה, רק הערה קטנה, יש כאן בקושי עשירית האחוז מהיסטוריה של יקום החץ, ואפילו לא החשוב ביותר, אלא רק מה שרלוונטי למשבר, שהתפרס על כמה עשרות פרקים. כמו כן, כדי למנוע אי הבנות, אני מציע שהשם הנוכחי יישמש כדף פירושונים. זה חריג, אבל ניתן לעשות את זה, אפילו אני עצמי העברתי החלטה כזאת פעם על תלמה ילין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:47, 14 במאי 2020 (IDT)

בתחילת הערך מצוין במפורש כי הוא "אירוע הקרוסאובר השנתי". אותו ציון מפורש מופיע גם במקבילות האנגלית והצרפתית, למשל, שנראה לי שעל פי הגדרתו של יגאל עוסקים בערכים על "הקרוסאובר עצמו"
לעניות דעתי, בשום וויקיפדיה לא קיים תקדים כזה (לא שזה אומר דרשני) של פיצול האירוע והקרוסאובר? מה זאת בכלל אומרת? כל המוקד באמצע ערך על קרוסאובר הוא על האירועים (שהובילו ו)מתרחשים במהלכו. כל דבר ופיצול אחר מעקר את מהותו של אירוע הקרוסאובר. אפילו בוויקיפדיה האנגלית המתירנית בהרבה מאיתנו לא נראה שנוהגים בפיצולים כאלו.
פיצול לטעמי מיותר, איך שאני מבין את זה, כל פרק ההפקה יועבר לערך על הקרוסאובר, למשל, כי מה הוא רלוונטי לערך על אירוע? ואז זה ינגוס בהרבה בבשר של הערך הקיים.
אם ובמידה הערך יפוצל (לא שהבנתי מה יישאר מהערך אח"כ), מה עם הבינוויקי שעוסקים שכרגע מפנים לכאן? יעברו לערך על הקרוסאובר והערך השני יישאר עם מה? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 12:24, 14 במאי 2020 (IDT)

נכתב לפני התנגשות עריכה - בשום פנים ואופן לא. בתלמה ילין הסיבה לדף פירושונים ברורה, ונועדה למנוע בלבול. כאן אתה מציע ליצור שני דפים עמוסי אינפורמציה במקום לקצץ... נראה שמלחמת ההתשה עובדת כי אני מותש כבר, והטענה שלך לפיה אתה לא מגונן על הערך סותרת את העובדה שאתה מתנגד בכל תוקף שתרד ממנו מילה ("אין מילה אחת שתעלם כי אין אף מילה מיותרת" - כתבת ערך, או את התנ"ך?). בנוסף להמשבר בעולמות האינסופיים המקורי, עלול להיווצר סרבול מיותר ומכביד שלא קיים בשום ויקיפדיה הגיונית. ואחרי התנגשות עריכה - תודה למלך הגרגוילים. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:36, 14 במאי 2020 (IDT)

אני מקווה שתשנו את דעתכם. אם באמת באתם לכאן כדי שערך על קרוסאובר יהיה טוב, ולא רק כדי לפגוע בערך על האירוע. לגבי מה שכתוב שם עכשיו, זה כי עכשיו הערך נאלץ לתפקד בו זמנית כערך על קרוסאובר וערך על אירוע. ברור שערך על קרוסאובר לא יהיה הרבה על אירוע, ובערך על אירוע לא יהיה ערך על קרוסאובר. למשל, מכשפת מזג האוויר שמהווה חלק לא מבוטל בקרוסאובר, ואין לה שום קשר לאירוע, רציתי להעיף אותה מזמן, אבל לא יכולתי, כי הערך שימש לשני דברים בו זמנית. או, למשל, להוסיף דמויות כמו לורל-2, שלא הייתה חלק מקרוסאובר, אבל כן הייתה חלק משמעותי מאירוע. לא יהיה שום סרבול. אף אחד לא מוחק ערך על בירת סין רק כי כבר קיים ערך על סין או להפך. אין שום איסור ליצור ערך על אירוע כל כך נרחב, אבל עדיף לפצל בהסכמה, מאשר במלחמה. ויש ויקיפדיות בהן יש הרבה יותר ערכים על המשבר הזה. הלוגיקה של סרבול עובדת גם בכיוון ההפוך - לא צריך ערך על המשבר בקומיקס, אפשר להפוך אותו לפרק במשבר על קרוסאובר. זה הרי לא רציני. בבקשה, בוא נעבוד בהסכמה, במקום להלחם - אתם מקבלים מה שאתם רוצים, אני מקבל מה שאני רוצה. אתם יכולים לראות בזה פשרה, אם אתם רוצים. על הדרך, שתי המחלקות על הערך הזה נעלמות. פרק מחוות ואזכורים יעבור לערך על קרוסאובר, וייפתח מיידית, כי רק ערך על אירוע יהיה מועמד לערך מומלץ, לכן התייחסות למקורות בערך על קרוסאובר תהיה רגילה, כמו בכל ערך על קרוסאובר. העלילה בערך על קרוסאובר תהיה הרבה יותרר קצרה, כי לא תכיל את כל מה שקשור לאירוע, אלא רק דברים הרלוונטיים לשטף אירועי הקרוסאובר. ולא, הקרוסאובר לא יהיה חלק מרכזי של הערך על האירוע, כי הוא לא כזה. לעולמות אחרים יהיה משקל הרבה יותר גדול, כעל מה שהתחיל את האירוע, ולקרוסאובר הרבה יותר קטן. הברק השחור שהוזכר כאן לא יופיע בשום צורה בערך על הקרוסאובר, כי אין לזהשום קשר, ובערך על האירוע הוא לא יופיע כ"לא רשמי" כי הוא חלק רשמי של האירוע. חלק ההפקה לא יעבור כולו לערך על קרוסאובר, כמו שהוצע כאן, אלא רק החלק הרלוונטי לקרוסאובר. למשל, עולמם ישן ועולם חדש לא יעברו כלל. שוב, בבקשה, בואו לא נלחם. אם חשוב לכם יותר לקבל את כל מה שאתם רוצים מאשר לדרוס את האויב, בואו נסכים כדי שאוכל להתחיל לעבוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:17, 14 במאי 2020 (IDT)

נ"ב כאמור, תמיד ידעתי שאני לא כותב ערך על קרוסאובר, כי זה לא מעניין אותי, אבל נזכרתי בזה עכשיו כי עבר השתמשתי בדבר כזה כפשרה בערך קומיקס אחר, וזה עבד מצויין, Fett יודע בדיוק על מה אני מדבר. גם שם רצו למחוק המון כי "זה לא קשור לנושא הערך", אז נוצר ערך כפי שביקשו וערך שזה קשור בו, למרות שאין כזה באף ויקיפדיה אחרת. אז חשבתי, למה לא להציע גם כאן, עדיף מלהלחם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:27, 14 במאי 2020 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 11:31, 15 במאי 2020 (IDT)

על איזה חלק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:21, 15 במאי 2020 (IDT)

מתייג את Mia www Mia (יוצרת הדיון המקורי) וכן את בעלי הידע במדע בדיוני ופנטזיה (הסוגות אליהן הסדרות המככבות בקרוסאובר משתייכות), בעלי הידע בקומיקס (הקרוסאובר הוא אדפטציה לאחד מאירועי הקרוסאובר החשובים בתולדות DC קומיקס), בעלי הידע בקולנוע (הכי קרוב שמצאתי למדיום הטלוויזיוני), וכן בראש וראשונה גם את בעלי הידע בכתיבה ועריכה (בשל הנושא המרכזי סביבו הדיון סובב, כתיבת ועריכת פרק העלילה בצורה משמעותית).

הדיון נפתח במרץ על ידי המשתמשת מיה, שכבר העירה בפני יגאל על אורכו המוגזם והלא פרופורציונלי של פרק העלילה, (צר לי להעיר שאורך העלילה מוגזם לפי כל סטנדרט מקובל ויורד עד לפרטים הטפלים ביותר. כמו כן המון שגיאות כתיב שהייתי מתקנת אבל נראה חסר טעם לתקן מילה כשהמשפט כולו מיותר; ציטוט מדבריה של מיה). הדיון גלש למחוזות רחוקים (וכנראה גם לפסים אישיים, לא יודע ולא נכנס לזה) בין יגאל לבין שתי משתמשות נוספות ובסופו ננטש.

ב-11 במאי, תחילת השבוע האחרון, המשתמש Fett פתח מחדש את הדיון וציין מחדש את כל הבעיות הטמונות בפרק העלילה (ארוך וגדוש אינפורמציה מיותרת עד כדי מבוכה; ציטוט של Fett) ואף הקדים משורת הדין והציע לשכתב בעצמו את פרק העלילה על פי אמות הנדרש.

מכאן הדיון כבר גלש ללופ "אינסופי", כשאני ו-Fett טוענים שיש צורך חשוב לשכתב ולקזז בפרק העלילה הנוכחי (הבאנו לעיל טענות ונימוקים המדגימים את הבעיות שיש בפרק), ומנגד יגאל ממשיך להתעקש בכוח שלא לשכתב את הפרק בטענה שכל פרט ופרט חשוב להבנת הערך ואין אף מילה מיותרת, או כפי הציע לחלופין אתמול, לפצל את הערך ל"ערך על הקרוסאובר" ו"ערך על האירוע". אני ו-Fett מתנגדים לפיצול הערך, בטענה שפיצול כזה רק יגרום ליותר בלגן (זה לבד מהעובדה שכנראה אין שום תקדים כזה והעובדה שכלל לא הבנתי איך ייתכן שני ערכים מהסוג שהוא הציע). חרף טענותיו של יגאל שאינו טוען לבעלות על הערך ועל פרק העלילה, התחושות אותן אני מקבל מתגובותיו הבלתי מתפרשות מרמזות לי על ההפך ושהדיון גולש למחוזות רגשיים מדי.

אודה בפני כל הקורא, שהתלבטתי בכלל אם לעשות צעד כזה של תיוג משתמשים אחרים ובעלי ידע בנושאים ובתחומים להם הערך כפוף במישרין ועקיפין (לפי הבנתי), שמא הצעד הזה יתפרש כ"גיוס" או כהליך לא תקני, אך הגעתי למסקנה שהדיון הגיע למבוי סתום וימשיך ב"לופ האינסופי" של שניים הקוראים לשכתוב הפרק כנדרש מול אחד המתנגד בכל תוקף, ולכן אני מבקש לפנות לקונצנזוס רחב יותר של ויקיפדים שיביעו (מי שיכול ומי שרוצה/מעוניין) את דעתם בדיון.

IKhitron, אני מקווה שעל אף הצעד הנוכחי שלי, לא יהיה דם רע בינינו וחשוב לי שתדע שאני באמת מוקיר את פועלייך, אך גם חושב שעלייך להתגמש. Fett ואני כבר הבאנו לך המון דוגמאות ונימוקים מדוע פרק העלילה אינו יכול להישאר כמות שהוא, ועם זאת, אין כאן שום עילה לפיצול תמוה, גם מה שמתגובתך האחרונה לא הצלחתי להבין איזו עילה קיימת ואיזו חשיבות בדיוק מבדלת את אירועי הקרוסאובר מהקרוסאובר.

לא אהיה זמין בשבת ואוכל להגיב רק ממוצא"ש. בברכת שבת שלום לכולם, מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 16:41, 15 במאי 2020 (IDT)

שיחת_משתמש:Yoavd#עלילה... Lucy Lane Data - שיחה 16:50, 15 במאי 2020 (IDT)

ברור שלא יהיה שום דם רע. הטענות שכתבת עכשיו לא נכונות, אבל אין לזה קשר ליחסים אישיים, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 15 במאי 2020 (IDT)

עשתה נכון מיה שהעלתה לדיון את הנושא, וראוי לציין לשבח את אורה ופאט שהמשיכו להילחם בתחנות הרוח של יגאל. גם פה וגם בדיון נוסף נראה כי קרבתו הרגשית של יגאל אל יקום החץ פוגמת באיכותם של הערכים באנציקלופדיה, בטענות עקומות ופושרות בנוגע לעמדתו. לערוך או לשכתב חלקים מסוימים לא יסייע לעניין, יש לכתוב את "המשבר בעולמות האינסופיים" לגמרי מחדש. פרק העלילה חסר כל פרופורציה, מוגזם ומשמש כלא יותר מ"פאן-סרוויס" אישי. כאנציקלופדיה, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה. מו סיזלאק • הטברנה 18:56, 15 במאי 2020 (IDT)

שוב דברים לא נכונים. כמה כבר אפשר. טוב, אחרי שהבן האדם הראשון מאלו שנקראו יבוא לכאן, אם הוא לא יתמוך בעמדתי ללא סייג כצפוי, אני אענה כאן בסיכום מסודר של כל העניין, סעיף אחרי סעיף, כדי שלא יצטרך לסמוך רק על צד אחד, הצד המטעה. אני מקווה שעדיין מותר לשמוע בוויקיפדיה את שני הצדדים. יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאני טועה, אבל לא מחליטים במעמד צד אחד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:01, 15 במאי 2020 (IDT)

יגאל, נמנעתי מלהרחיב בנוגע לדעתי האישית כי Fett ואחרים כבר עשו את זה. אני לא מבטל לחלוטין את הדעה שלך, אבל נדמה שאתה מתבצר בעמדתך ולא מוכן להתגמש או לבצע שום פשרה. אף אחד לא החליט כאן בלעדיך, מלך הגרגוילים תייג אנשים נוספים על מנת שהדיון יגיע לכלל הגורמים הרלוונטיים בקהילה. ומי יודע, אולי ככה המחסום כבר יישבר ותהיה איזושהי פריצת דרך. מו סיזלאק • הטברנה 19:04, 15 במאי 2020 (IDT)

עובדה שלפני כמה ימים הצעתי פשרה בה הצד השני, כולל אותך, מקבל 100% ממה שהוא רוצה, ובלי קשר זה יעשה לי המון בעיות, והיא נדחתה על הסף, אולי כי היא רק פוגעת בי קשות, לא מחסלת אותי לגמרי, ואולי מסיבה אחרת, שאני לא מכיר. בכל מקרה, זה נראה כמו התבצרות בעמדה ואי נכונות לשום פשרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 15 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אני, העורכת שאמללת ותסכלת יותר מכל, לא רוצה לפגוע בך קשות ובטח לא לחסל אותך לגמרי. אני בספק שעורכי הקומיקס מעוניינים בהכחדתך. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 19:14, 15 במאי 2020 (IDT)

אני מבקש להפסיק להעביר את הדיון לפסים אישיים. הוא צריך להיות ענייני בלבד. שלא לדבר על כך שבתור אחד מעשרות עורכי קומיקס אני לא מעוניין בהכחדתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:16, 15 במאי 2020 (IDT)

אתה העברת אותו לפסים אישיים (פוגעת בי, מחסלת אותי). חלקנו מרגישים שמראש אתה לוקח אישית כל ביקורת על הערך הזה. (אתה קורא קומיקס?) אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 19:18, 15 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יגאל, דיברנו על כך בעבר ואומר זאת שוב - אין לי דבר נגדך, ואנחנו בסך הכל חלוקים בנוגע לכמה דברים. גילוי נאות: קראתי אך ורק את הפרק הנוכחי בדיון, כי לעקוב אחריו במקביל לדיון במזנון ול-3 דיונים נוספים אחרים שאני מעורב בהם - זה כבר גדול עליי. אם אתה אומר שהצעת פשרה, אני לגמרי מאמין לך. אשמח אם תקשר אותי אליה. מו סיזלאק • הטברנה 19:21, 15 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אורה, אני לא חושב שיש טעם בהמשך ההתנצחות האינסופית שלך ושל יגאל. טוב עשה מלך הגרגוילים בכך שהפנה את כלל הגורמים הרלוונטיים בקהילה לדיון, ואני מקווה שתהיה פריצת דרך בימים הקרובים בשביל לסיים את כל זה. מו סיזלאק • הטברנה 19:21, 15 במאי 2020 (IDT)

ההפך מהתנצחות - אני מנסה להחזיר את הנושא לפסים אנציקלופדיים. כולנו רוצים בטובת הערך ולא ברעתו של יגאל. יגאל רוצה שהערך יהפוך למומלץ, ואין סיכוי שזה יקרה בלי שכתוב מהיסוד של פרק העלילה, מכל הסיבות שכבר נכתבו. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 19:27, 15 במאי 2020 (IDT)

Turtle, בשום מקום לא אמרתי שאתה עובר לפסים אישיים. לגבי הפשרה, אנא קרא את התת נושא הזה כולו בעיון. נקווה שתראה אותה. אם לא, תגיד לי, אתאר אותה שוב בנפרד. אשמח אם לא תבקש ממני לעשות את זה לפני שקראת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:40, 15 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אם אתה באמת מעוניין שהערך יועמד לרשימת המומלצים, אורה צודקת כשהיא אומרת שאין מצב שזה יוכל לקרות לפני שהפרק יעבור שכתוב ועריכה מסיבית, כשפרק העלילה כתוב כמו שהוא כתוב עכשיו, ואם מו סיזלאק אומר שבכלל את כל הערך צריך לכתוב מחדש, בטוחני שהוא יודע על מה הוא מדבר. ממילא אם הערך יישאר כפי שהוא היום ותגיש אותו לוועדה שבודקת את המועמדים להמלצה, אני די בטוח שהוועדה הבודקת תעיר לך בדיוק על אותם נושאים שכל המשתתפים כאן היום מנסים להעיר לך עליהם, ואז תצטרך לשכתב (כנראה בעצמך) את כל הנקודות הבעיותיות בערך ולעבור עליו בצורה מסיבית; וגם עכשיו וגם בעתיד זאת בעיה ששום פיצול לא-הגיוני יפתור. לשם מה לדחות את הקץ? במיוחד כשפאט כבר הציע מעצמו להקדיש מהזמן הפרטי שלו לשכתוב הפרק לכדי ממדים הגיוניים בעצמו?

מו סיזלאק, על קצה המזלג, הפשרה של יגאל היא פיצול לערך על קרוסאובר ביקום החץ ולערך על אירוע ביקום החץ. לא הבנתי כלל מה התועלת, מטעם איזו חשיבות ניתן לעשות דבר כזה ובאחד הנימוקים שלי נגד הפיצול ציינתי "כי לעניות דעתי, בשום וויקיפדיה לא קיים תקדים כזה (לא שזה אומר דרשני) של פיצול האירוע והקרוסאובר? מה זאת בכלל אומרת? כל המוקד באמצע ערך על קרוסאובר הוא על האירועים (שהובילו ו)מתרחשים במהלכו. כל דבר ופיצול אחר מעקר את מהותו של אירוע הקרוסאובר." ו-Fett הסכים איתי. לא אאריך בדברים ואתן ליגאל בעצמו (אם ירצה כמובן) לפרט בעצמו את הסיבות להתנגדותו ואת הפשרה שלו. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 10:28, 17 במאי 2020 (IDT)

לא ידעתי שיגאל רוצה להציע את הערך לרשימת המומלצים. כן ברור לי שזה לא יכול לקרות במצבו הנוכחי, ואני נוטה להסכים עם The Ninja Turtle בנוגע לשכתוב מקיף. אם יגאל מסכים לשכתב את הערך בהתאם למקבילה האנגלית, אני יותר מאשמח שהוא ייעשה זאת במקומי. המקבילה להצעה של יגאל - פיצול הנוקמים: מלחמת האינסוף והנוקמים: סוף המשחק לערך הנוסף והמיותר "סאגת האינסוף - עלילה". למה קיימות הפניות לערכים מורחבים וקישורים פנימיים? Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 10:35, 17 במאי 2020 (IDT)

Fett, שכחת לציין כי הפיצול לערך המיותר "סאגת האינסוף - עלילה" יצריך פיצולים ונגזרות נוספות שיילקחו מכל הערכים הנוגעים ל"סאגת האינסוף", דהיינו 22 סרטים המתפרשים על פני עשור שלם. סתם עבודה מיותרת למי שייבחר לכתוב את הערך.

יגאל, לאף אחד אין כוונות רעות כלפי הערך. דווקא להפך, משום שאנחנו רוצים בטובת הערך אנחנו לוחצים על שכתובו (מקיף או לא מקיף, למרות שהנטייה כעת היא למקיף). עם זאת, אתה ממשיך להתעקש שאנחנו טועים ומטעים, כשזה למעשה כלל לא נכון. זה משול לכך (ואולי אני סתם נותן דוגמה פרועה) לכך שאנחנו טוענים בפנייך שהשמש צהובה ואילו אתה טוען בכל תוקף כנגדנו שהשמש ירוקה ועוד טוען שאנחנו מטעים. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 12:24, 17 במאי 2020 (IDT)

אז שוב לא הבנתם כלום. אני אנסה פעם נוספת. אני לא רוצה ואף פעם לא רציתי לפצל את הערך. אני לא רוצה ואף פעם לא רציתי להפוך את הערך על קרוסאובר לערך מומלץ. אני לא רוצה ואף פעם לא רציתי לכתוב ערך על הקאוסאובר, וגם אף פעם לא כתבתי אחד כזה. כמובן, שאנחנו צריכים אחד כזה, אבל אחד לא רצה עד כה לכתוב כזה ערך, כמו שאף אחד לא רצה לכתוב ערך על פלישה!. וחבל. כתבתי ערך על אירוע, כי זה מה שעניין אותי. ויקיפדיה היא אתר התנדבותי, ואם לא בא לי לכתוב ערך מסויים, אף אחד לא יכול להכריח אותי לכתוב דווקא אותו. בערך על אירוע שילבתי זמנית בלית ברירה מידע על קרוסאובר שלא אמור להיות שם, לטיבת הקוראים. למשל, שמות השחקנים. עשיתי את זה רק כי הקרוסאובר שודר, הקוראים חיפשו מידע עליו, ולא היו מוצאים אחרת. כל המידע הזה מיותר, ועליו להעלם, כשיהיה לי זמן, בכל מקרה. אתם באתם לערך על אירוע ומנסים בכח להפוך אותו לערך על קאוסאובר, במקום לכתוב ערך על קרוסאובר כמקובל. לשם השוואה, נניח שמשהו היה רוצה לכתוב ערך על ארועי טיאן אן מן, שלא היה קיים עד אותו רגע, אבל במקום לעשות זאת, הוא היה בא לערך על רפובליקת סין, שכמובן מזכיר את הארועים הללו ביד רחבה, ודורש למחוק ממנו את כל מה שלא קשור לכיכר, כדי שיהיה ערך טוב על הכיכר. זה אכן היה יוצר ערך טוב על כיכר, אבל הורג בדרך את הערך על סין.

לכן, כשראיתי שאתם נחושים להרוס ערך, רק כדי ליצור ערך אחר, הצעתי פשרה. אני אכתוב את הערך החסר על הקרוסאובר, ואעביר לשם את כל המידע הרלוונטי. שם לא תמצאו פרטים שקראתם להם טפלים, רק כי הם חשובים לארוע ולא לקרוסאובר, ושם תקצצו את העלילה כמו שתרצו. אני לא אתעקש על דברים רק כי זה משהו שמעולם לא עניין אותי, כמו שמעולם לא עניין אותי לכתוב ערך על עולמות אחרים, על פלישה!, או על הקרוסאובר הקרוב בין סופרמן ולואיס לבין באטוומן, בהשתתפות גיבורי הפלאש ואחרים. ההצעה שלי באה לקראתכם רק כדי לסיים את הוויכוח, והיא כוללת אותי עושה את מה שהייתם צריכים לעשות מלכתחילה, אם הייתם רוצים ערך על קרוסאובר, וגם עושה טונות של עבודה שלא התכוונתי. כלומר, אתם מקבלים הכל, אני רק סובל. אם אתם לא רוצים את הפשרה, לא צריך, נחזור לנקודת ההתחלה, והיא שזה ערך על אירוע, שכלל בלית ברירה פרטים על קרוסאובר. שאסור להוריד ממנו שום פרט עד שיוצג כלל המרשה לעשות כזה דבר. ערך שאני מתכוון לעבוד עליו עוד כשנתיים וחצי, כפי שכתבתי כבר לא פעם, כדי להפוך למועמד למומלץ, ובין היתר לשנות לגמרי את הניסוחים והדקדוק בפרק העלילה, כפי שכבר הוזכר כאן, כדי שזה יתאים לדרישות. אבל לא להוריד שום פרט שקשור לארוע. בהחלט ייעלמו דברים גם מהעלילה, אבל לא כאלו שלא קשורים לקאוסאובר, אלא כאלו שקשורים לקרוסאובר ולא קשורים לאירוע. כי למרות שלשניהם יש אותו שם, התוכן שונה לגמרי. ואם תצליחו עד אז לפגוע בערך הזה בניסיון להפוך אותו לערך אחר במקום לכתוב את הערך האחר, אני פשוט אצור ערך חדש, אעתיק אליו את הכל ואהפוך אותו לערך על האירוע, והערך הזה ייהפוך לערך על הקרוסאובר בלית ברירה. אחרי שהערך הנוכחי כבר לא יהיה קשור לקרוסאובר, בין עם בהסכמה, או אחרי שאשקיע בו הרבה זמן, ויהיה גם הערך על קרוסאובר, לא משנה מי יכתוב אותו, תוכלו לשים על הערך שכתבתי תבנית חשיבות, כמקובל. כלומר, אתם יכולים גם עכשיו, אבל זה ייראה מצחיק כי ייתכן שלא יישאר שום ערך על המשבר. אם תניחו, יהיה דיון כמקובל. ואם לא אצליח להוכיח חשיבות, הוא יימחק, זה יהיה מצער, אבל זה יכול לקרות לכל ערך. אני מקווה שזה לא יקרה. העתיד ייראה. עד אז, אתם מוזמנים, אם בא לכם, לחשוב על שמות, כי השם הדומה בשני הערכים שלא קשורים אחד לשני, זה מה שבלבל אתכם. באתר ויקי אחר קראו לאחד הערכים המשבר בעולמות האינסופיים ולשני משבר האנטי מוניטור. אני לא אוהב את השם הזה, אז אמשיך לחפש אחר. או שיימצא מקור לשם הזה, ואני מקווה שזה לא יקרה. בהמון מקורות קוראים לאחד מהם המשבר בעולמות האינסופיים ולשני והאסון בעולמות האינסופיים, אבל לשמחתי אלו לא היו מקורות אמינים. בכל מקרה, השם הוא פרט קטן. מקווה שהפעם הצלחתי להסביר. ההצעה שלי לפשרה עדיין תקפה, למקרה של נס שבו תשנו את דעתכם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:58, 17 במאי 2020 (IDT)

"אני לא רוצה ואף פעם לא רציתי לפצל את הערך" - ציטוט הפוך שלך ממעלה הדיון: "יש כמה אפשרויות ללכת מכאן, ואחת מהן, כפי שהזכרתי, היא תבנית פיצול." שמראה שכן העלית את האפשרות הזאת גם אם לא בלב שלם.
"אני לא רוצה ואף פעם לא רציתי להפוך את הערך על קרוסאובר לערך מומלץ.", ובכל זאת בהמשך כתבת כי "ערך שאני מתכוון לעבוד עליו עוד כשנתיים וחצי, כפי שכתבתי כבר לא פעם, כדי להפוך למועמד למומלץ". סתירה? חוץ מהעובדה שבשביל זה יקרה בעוד שנתיים לא תוכל להסתפק רק בניסוחי דקדוק קטנים, העבודה תצטרך להיות מאסיבית לחלוטין.

ההשוואה שלך בין המקרה שכאן לבין הערכים המדברים על האירועים משנת 1976 או מ1989 והרפובליקה העממית של סין שגויה ומופרכת לגמרי מיסודה.

לדעתי כדאי לך להפסיק עם הנחת היסוד השגויה והילדותית שבאנו להרוס את הערך. זה לא נכון, באנו לשפר אותו. לא קיים תקדים כזה (לא כאן ומן הסתם בטח שלא בוויקיפדיות אחרות) של הפרדת אירועי הקרוסאובר מהערך על הקרוסאובר או לחלופין ערך על אירועי הקרוסאובר בלי הקרוסאובר. הם שניים שאחד המה (גם אם לכתחילה לא התכוונת ליצור דבר כזה, אבל זה זה) וכל דבר אחר זה עיקור של משמעות המונח "אירוע קרוסאובר". לתת לערך שם של "אירוע" ובכך לשים אותו בשורה אחת עם ערכים הקשורים לאירועי התפרצויות נגיף הקורונה במדינות השונות, למשל, זה סתם מגוחך.

אתה יותר ממוזמן לנסות את כוחך וליצור ערכים על אירועי הפלישה! (ולמרבה האבסורד בלי הקרוסאובר) וכן גם למשבר בארץ-X ועולמות אחרים, גם למלחמת האינסוף וסוף המשחק/ כמובן שאף אחד לא יחייב אותך, אבל אולי אז כולם יראו עד כמה שהמצב נהיה אבסורדי שיש שמבקשים ליצור "ערך על קרוסאובר" ו"ערך על נושא / האירוע שבמוקד הקרוסאובר" בנפרד.

אין טעם לבחור לערך ההיפותטי שם שונה כי: א') זה לא יקרה ואף אחד לא מעוניין לעשות דבר כזה מטופש וטרחני. ב') הולכים לפי השם הרשמי שנבחר לערך על פי המפיצים הרשמיים. זה שבמדינה אחרת קראו לקרוסאובר בשם "משבר האנטי מוניטור" זה לא רלוונטי לכאן.

לא יקרה כאן שום נס, כי אף אחד כאן לא ישנה את העמדה שלו שפרק העלילה (או כל הערך) דורש שכתוב מאסיבי. אם הדיון הזה יינטש בסופו של דבר ואתה תישאר עם ערך שכתוב וערוך בצורה קלוקלת, זה יהיה רק בגלל שלא הפסקת לו ולרגע אחד להתיש את כל המשתתפים והמשתתפות בדיון עם טענות עקרות נוסח "שום פסיק ואף מילה כאן מיותרים" שנובעות ומושפעות ממניעים רגשיים יתר על המידה.

אני חושב שכדאי לך להפסיק להתעקש בכוח על כלל מדומיין שאומר שמותר לקצץ. אף אחד גם לא יחפש לתרום ולהוסיף לערך שכתוב בצורה לא טובה מהיסוד.

Fett, ‏The Ninja Turtle, אם יש לכם השגות נוספות יתרה על מה שציינתי? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 23:01, 17 במאי 2020 (IDT)

אם יורשה לי להעלות ניסוי מחשבתי[עריכת קוד מקור]

תחילה, ארצה להקדים ולהתנצל בפני יגאל על התגובה האגרסיבית בה הגבתי אתמול. אתמול היה לי זמן לחשוב, והבוקר, עלה בדעתי אולי להציע ניסוי מחשבתי:
יגאל, פט, מו סיזלאק,
לו יצויר ונגיע בסוף להסכמה לקבל את הפשרה של יגאל וניצור ערך חדש לגמרי על הקרוסאובר, איך שאני רואה את זה, יגאל ייצא נפסד וקירח מכאן ולכאן, כי בסוף נגיע לאחת משתי האפשרויות הבאות:

הערך החדש, שיעסוק על פי הגדרתו של יגאל בקרוסאובר עצמו, ייכתב (נניח שעל פי המודל האמריקאי). עם כתיבתו, יהיה צורך תחילה לתת את שם הערך הנוכחי לערך החדש ולתת לערך הנוכחי שם חדש. אח"כ יהיה צורך להעביר את כל הבינוויקי, (אולי גם חלקים מפרק ההפקה / או לחלופין למחוק אותן מהערך הנוכחי, כי הם לא רלוונטים אליו) וכנראה אולי גם את הכרזות הפרסומיות (בדומה לכרזות המופיעות במשבר בארץ-X ועולמות אחרים), לערך החדש. בנוסף, נצטרך לתקן את כל הקישורים בערכים והתבניות השונות מכיוון שכל אותם הערכים והתבניות, כוונתם הייתה לערך על הקרוסאובר (דהיינו הערך החדש) ולא לערך הנוכחי. יוצא אם כן, שהערך הנוכחי (כנראה) יהפוך ליתום, וייצא ערום ועריה מערכים חיצוניים שעד היום קישרו אליו כ"ברירת מחדל".
הערך החדש ייכתב, ישרוד כמה חודשים, אף אחד לא יבין מה היה הצורך בשני ערכים על אותו נושא, מישהו ישים על אחד משני הערכים תבנית חשיבות ואז - או שהערך החדש ישרוד והערך הנוכחי יימחק או שהערך החדש יימחק ויהיה צורך בשכתוב מאסיבי של הערך הנוכחי (ובעצם נחזור לנקודת ההתחלה של כל הדיון הנוכחי).

כאמור, זאת רק דעתי והדרך שבה אני צופה את ההשתלשלויות הבאות במידה והפשרה תושג. אין בכך כדי לבסס את העובדה ששיניתי את דעתי; ואני עדיין חושב שפשרה כזו היא לא אופציונלית מבחינה רעיונית ומעשית. איך הייתם מציירים אחרת את ההשתלשלויות הבאות?
בנוסף, ארצה לתייג את מש:ביקורת, מש:Dovno, מש:בריאן, מש:Yoavd, מש:יונה בנדלאק, מש:Hayden Von Feldheim ומש:Arimis ולבקש את דעתם על תקדים כזה. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 12:29, 18 במאי 2020 (IDT)

היי. עוד לא קראתי שום דבר ממה שכתבת אתמול או היום. רק קפץ לי התיוג בו ראיתי את השורה הראשונה בה אתה מתנצל על משהו רע שעשית. אתה רוצה למחוק את מה שכתבת אתמול? אין לי בעיה עם זה. גם לא אקרא את זה אלא אם אצטרך במקרה שתתחילו מלחמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:42, 18 במאי 2020 (IDT)

נ"ב כששמרתי, הספקתי לקרוא במקרה שאלה שאתה מפנה להרבה אנשים, שנובע ממנה שלא הבנת מילה מההסבר שכתבתי, אם אתה שואל על האם מותר לי לעשות משהו שאני לא רוצה לעשות. אז עד אז אני ממליץ לך לקרוא שוב את ההסבר שלי, הפעם לאט יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 18 במאי 2020 (IDT)

אני לא אומר שאני מתחרט לגמרי על מה שאמרתי, אבל אני כן מתנצל על הדרך שבה כתבתי את הדברים, שבמחשבה שלאחר המעשה נשמעה לי אגרסיבית מדי.
אז תקן אותי אם לא הבנתי: הצעת פשרה לכתוב ערך חדש לגמרי על הקרוסאובר במקביל לערך הנוכחי. זה לא נכון? כי כמה שניסיתי לקרוא את התגובות שלך בהן אתה מציע את הפשרה, מצאתי אותן קצת קשות לקריאה מכיוון שהן שכל המילים דחוסות ביחד בלי מקשי אנטרים או חלוקה לפסקאות.
אני בסך הכל מבקש להעלות ניסוי, או מיני-דיון, שעוסק בהשלכות על הערך הנוכחי במידה וייכתב ערך חדש, וכתבתי שתי אופציות להשתלשלויות שאחת מהן תבוא בעקבות כתיבת הערך החדש בעיניי, ואתה מוזמן (אם אתה רוצה) להסביר לי למה הדרך בה אני מצייר את שתי האופציות, או אחת מהן, לא נכונה ואין לי מה לחשוש ממה שאני צופה. השאלה הופנתה אל כלל משתתפי הדיון בשבוע האחרון. תייגתי משתמשים שברובם מפעילי מערכת (אני יודע שאתה מפעיל מערכת, אבל אני מבקש גם לפנות לדעות יותר "נייטרליות" שלא בהכרח קשורות לדיון ולערך הזה מתחילתו) כדי לשאול אותם מה דעתם על תקדים כזה שכנראה יווצר בעקבות, ועל, יצירת שני ערכים כאלו.

נ"ב, שיניתי את הניסוח של התגובה האחרונה (תגובת הניסוי) בתקווה שאולי זה יהיה יותר קרוב למה שהתכוונת... מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 16:50, 18 במאי 2020 (IDT)

אז אם אתה לא מבין מה אני, תשאל שאלות, אסביר לך יותר. כי בטוח בין קשר בין מה שאמרתי חבין מה שהבנת. אז אתה רוצה שאקרא את כל מה שכתבת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:53, 18 במאי 2020 (IDT)

לבקשתו של יגאל, קראתי בעיון את כל הדיון האחרון. פעמיים, דרך אגב. היה כאן איזשהו ניסיון להציע העברה של מעין כלל במזנון שיגביל את אורכן פסקאות העלילה, והצעה לפצל את הערך לשניים - על ה"אירוע", ועל ה"קרוסאובר". יגאל, תקן אותי אם אני טועה בעניין (היה קל ללכת לאיבוד בהררי המלל). בפועל, הצעה זו מתירה את התוכן כפי שהוא ובסך הכל מחלקת אותו לשני ערכים - בשינויים קלים. מלך הגרגוילים פירט בצורה פנטסטית את הבעיות עם העניין, ובכלל עשה עבודה טובה בסתירת כל טענותיו של יגאל. היות ושני הצדדים חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים ואין איזושהי התקדמות, אני מציע כי נסיים את ההתנצחות המתישה הזו בבחירת עורך אובייקטיבי (מפעיל או בירוקרט) - והוא "יכריע" לכאן או לכאן. מו סיזלאק • הטברנה 21:10, 18 במאי 2020 (IDT)

כן, Turtle, אתה טועה. גם במה שכתבת והבנת, גם בזה שהיה אפילו טיעון נגדי משכנע אחד. הטיעונים הללו היו כנגד משהו שלא אמרתי בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:17, 18 במאי 2020 (IDT)

אז תסלח לי, אני לא מצליח להבין את הצעת הפשרה שלך. אבל כמו תמיד, הבעיה היא אצלי? כמו כן, עניין הטיעונים הוא סובייקטיבי. מו סיזלאק • הטברנה 21:46, 18 במאי 2020 (IDT)

לא אמרתי שום דבר אצל מי הבעיה. אולי לא הסברתי מספיק טוב. אבל אמכת דברים לא נכונים. אני לא רוצה לפצל את הערך לשניים, האירוע והקרוסאובר. הקרוסאובר קרה בין דצמבר לינואר. האירוע התחיל לפני חמש שנים וטרם הסתיים. הקרוסאובר לא מהווה חלק מרכזי בו. לא דיברתי על פיצול בשינויים קלים. כבר אמרתי את כל זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:28, 18 במאי 2020 (IDT)

אולי עדיף לך לשכוח את כל מה שקראת, ולהתמקד רק בתגובה שלי מאתמול 13:58, אולי תפסיק להאמין לטענות שאני רוצה לפצל ערך לשניים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:33, 18 במאי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יגאל, דווקא חשבתי שהפעם הצלחתי להבין אותך... אין זה נכון שהפשרה שלך היא לכתוב ערך חדש לגמרי על הקרוסאובר ואילו את הערך הנוכחי להשאיר כמו שהוא?
אתה מוזמן לקרוא את כל מה שכתבתי, אני לא אכריח אותך מה לקרוא ומה לא.

מו סיזלאק, ניסיתי כבר פעמיים לתייג בשביל לפנות לקונצנזוס רחב יותר ואובייקטיבי, ואתה היחיד שנענה לבוא לכאן. יש לך דרך או שיטה טובה יותר להביא לכאן מפעיל או בירוקרט אובייקטיבי? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 22:44, 18 במאי 2020 (IDT)

התשובה לשאלתך היא ממש ממש לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:46, 18 במאי 2020 (IDT)

איך בדיוק אני, פט או מו סיזלאק לא מבינים נכון את הפשרה שלך? בכל הפעמים בהם חזרת על הפשרה שלך, אתה חוזר שוב ושוב על המונחים "ערך על הקרוסאובר" ו"ערך על האירוע". איך זה בדיוק נוגד את מה שאנחנו מבינים, כל אחד במילים שלו? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 17:05, 19 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איך לעז&^% יצא שדיון על אורך של פרק בערך הפך להיות מגילה מופרעת שאין שום סיכוי שאקרא את כולה. תוייגתי כאן ואשמח לעזור, אבל מישהו מוכן לאמ;לק? GHA - שיחה 00:03, 21 במאי 2020 (IDT)

מצטער שלא הייתי כאן כמה ימים, יש לי דדליין ביום שני. תשובה לשניכם, התגובה שלי מ-17 במאי 13:58, ואם זה לא מספיק, אשמח לענות על השאלות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:09, 21 במאי 2020 (IDT)

GHA,

הדיון נפתח במרץ על ידי המשתמשת מיה, שכבר העירה בפני יגאל על אורכו המוגזם והלא פרופורציונלי של פרק העלילה, ("צר לי להעיר שאורך העלילה מוגזם לפי כל סטנדרט מקובל ויורד עד לפרטים הטפלים ביותר. כמו כן המון שגיאות כתיב שהייתי מתקנת אבל נראה חסר טעם לתקן מילה כשהמשפט כולו מיותר"; ציטוט מדבריה של מיה בתחילת הדיון). הדיון גלש כנראה לפסים אישיים (לא יודע ולא נכנס לזה) בין יגאל לבין שתי משתמשות נוספות ובסוף ננטש.

ב-11 במאי, המשתמש Fett פתח מחדש את הדיון וציין מחדש את כל הבעיות הטמונות בפרק העלילה (ארוך וגדוש אינפורמציה מיותרת עד כדי מבוכה; ציטוט של Fett מתחילת חידוש הדיון) ואף הקדים משורת הדין והציע לשכתב בעצמו את פרק העלילה על פי אמות הנדרש. מנקודה זו והלאה הדיון נמצא בלופ "אינסופי", כשאני ו-Fett (וגם מו סיזלאק שהצטרף בעקבות התיוג שלי) טוענים שיש צורך חשוב לשכתב בצורה מאסיבית בפרק העלילה הנוכחי (הבאנו לעיל מגוון של טענות ונימוקים המדגימים את הבעיות שיש בפרק), ומנגד יגאל ממשיך להתעקש בכוח שלא לשכתב את הפרק בטענה שכל פרט ופרט (זניח ככל שיהיה) חשוב להבנת הערך ואין אף מילה מיותרת.

הייתי מנסה גם לאמ;לק לך בעצמי את הפשרה שיגאל הציע, אך מתברר שלמרות שקראתי אותה הלוך ושוב בשתי הפעמים שהוא הציע אותה, טרם הבנתי את תוכנה (לטענתו).

יגאל, טרם ענית על השאלות ששאלתי אותך למעלה. להפנות אותי (שוב) לתגובה שכבר קראתי וניסיתי להבין המון פעמים, זאת לא תשובה מספיקה בעיניי. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 06:42, 21 במאי 2020 (IDT)

מספיק או לא מספיק, אבל כדאי שתעשה את זה, כדי שתבין על מה אני מדבר. מה זה שאלות למעלה, אפשר מראה מקום מדוייק יותר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:26, 21 במאי 2020 (IDT)

מה ששאלתי ב-19 במאי ב-17:05. אתה לא מפסיק להזכיר בפשרה שלך "ערך על קרוסאובר" ו"ערך על אירוע", איך זה בדיוק סותר את ההבנה שלנו שאתה מעוניין שנכתוב ערך חדש במקביל לערך הנוכחי? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 10:39, 21 במאי 2020 (IDT)

כבר עניתי על זה. אבל בסדר, הנה זה שוב. העניין הוא שאתם חושבים, כפי שזה נראה לי, שאני מדבר על כתיבת ערך חדש או לפיצול הערך הקיים, כפשרה, כדי שאפשר יהיה לשמור על מה שכתבתי בערך אחד ולשים את מה שאתם רוצים בערך אחר. מעולם לא דיברתי על זה. זה גם לא הגיוני, אחרת על כל אי הסכמה בוויקיפדיה היו יוצרים שתי גרסאות של אותו ערך, אחד לכל צד. אני מדבר על משהו אחר לגמרי, ולכן אני מבקש שוב ושוב שתקראו ותבינו את התגובה ההיא, ומקווה שיום אחד זה גם יקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:45, 21 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שבשלב הזה רוב המשתתפים הבינו שנטשתי את הדיון. הוא לא מתקדם לשום מקום, ונראה שגם חלק המפעילים והבירוקרטים שמלך הגרגוילים (אליו נתונה תודתי הרבה) מנסה להשיג הבינו זאת, ובוחרים מרצונם לא לקחת בו חלק. אני באמת מוקיר את הסבלנות והרצון האינסופיים של מלך הגרגוילים ו-Turtle Ninja, שמצליחים עד כה לענות בעניין ליגאל בלי לאבד סבלנות. כל שארצה להגיד ליגאל, זה שלא רק צד אחד יכול לטעון ש"הפשרות" המוצעות מנסות לבטל את דעתו, במיוחד כאשר הצד שני מתבצר בעמדתו ואומר (בהפשטה של הדברים) ש"כולכם טועים/לא מבינים אותי, ורק אני צודק". בהצלחה לכל המשתתפים הנותרים. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 18:13, 21 במאי 2020 (IDT)

טובתה של האנציקלופדיה[עריכת קוד מקור]

יגאל ואורה - הגיעו מים עד נפש. אנסה שלא לחרוג ממקומי כויקיפד פשוט, אך נראה כי לא נותרה ברירה. בחודשיים האחרונים, מאז מיה העלתה את הנושא לדיון, נשפכו הררי מלל בהתנצחות אינסופית. אינני רוצה להתערב בבוררות המתנהלת בעניינכם, אבל המצב הנוכחי לא יכול להימשך. לכולנו אכפת מהערך, והמחלוקת על תוכנו התדרדרה לכדי קרב בוטה ללא תכלית. אף מפעיל או ביורוקרט איננו מוכן להיקלע אל הוויכוח הזה, ונראה כי גם כלל הקהילה כבר התייאשה ממנו - ובצדק. מתוך אכפתיות ודאגה אמיתית, מלך הגרגוילים ניסה להביא לקץ הפארסה המבישה הזו, אך כל ניסיונותיו נתקלו בהתבצרות בעמדות וחוסר מוכנות לביצוע וויתורים ופשרות.

אני יוצא מתוך נקודת ההנחה כי בראש מעיינכם עומדת אך ורק טובתו של הערך, ועל כן אציע חלופה אחרת. ההתכתשות בין שניכם בעניין זה פגעה בטובתה של ויקיפדיה, ועל כן אינכם ראויים להמשיך ולהשתתף בדיון זה. למען ההגינות, כל מי שלקח חלק בדיון זה עד כה - פסול מלהשתתף בו. יגאל ואורה - אתם תדרשו לכתוב את הצעתכם באופן מנומק וברור, ועל אלו ידונו אך ורק בעלי הידע בקולנוע, קומיקס, מדע בדיוני ופנטזיה ושאר חברי הקהילה. במידה וגם דיון זה יסתיים ללא הועיל, הפתרון היחיד יהיה הצבעה מחלוקת. היות ולא מדובר בניסיון להנחלת כללים או מדיניות, נימנע מהליכה למזנון כדי לא לקבור את הדיון. זו היא הדרך היחידה לפתרון המשבר.

ועד כאן לחלק האובייקטיבי. בהתאם לתגובת אורה ויגאל אגיב באופן אישי במידה ואדרש לכך. מו סיזלאק • הטברנה 02:44, 22 במאי 2020 (IDT)

היי, Turtle. מצטער, עדיין לא קראתי. כאמור, יש לי דדליין ביום שני, אז אני לא יכול לענות מהר בלי לחשוב. אחזור בתקווה ביום שלישי ואקרא את כל מה שקרה בימים האחרונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:52, 22 במאי 2020 (IDT)

אתה מוזמן לוותר על שאר השרשור, ההודעה אותה כתבתי היא הדבר היחיד בעל משמעות בכל זה. מו סיזלאק • הטברנה 18:52, 22 במאי 2020 (IDT)

קראתי. מצחיק. במיוחד הקטע "בואו נדיר את יגאל מהדיון ובכך נקבע בכח את עמדתנו". לדעתי, מה שקורה כאן מראה שוב שאתם לא רוצים לקבל דעה שונה, ולא משנה אם היא נכונה. הרבה מאוד פעמים ביקשתי לקרוא תגובה אחת שלי, ואם לא מבינים, לשאול שאלות. עובדה שזה לא קרה, ושאלות לא נשאלו. ואתם ממשיכים לטעון שעמדתי היא משהו מסויים, כשהיא הפוכה מכך. כל עוד תמשיכו לטעון שיש לי דעה מסויימת, עמדה מסויימת, הצעות מסויימות, לשכנע אותי שאתם יודעים יותר טוב ממני מה יש לי בראש, זה לא יתקדם. אני מנסה להניח כוונות טובות, שאתם פשוט לא מבינים כתב ולא רוצים להודות בכך, אבל כמה פעמים כבר אפשר להניח כזה דבר. אם תרצו לחפש הסכמה בין עמדה שלכם לבין עמדה שלי, אני אשמח. כל עוד אתם מחפשים הסכמה בין עמדה שלכם לבין עמדה שהמצאתם לי כדי שאפשר יהיה לתקוף אותה, ובצדק, כי העמדה שמצצתם מהאצבע היא לא תקינה מבחינת הכללים, אני אקווה לשינוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:37, 26 במאי 2020 (IDT)

אתייג את מלך הגרגוילים, חבל שלא התערבנו בנוגע לזה. יש כאן ניסיון של אדם אחד לכפות דעת מיעוט על רוב שרוצה אחרת, וזו האמת היחידה. לא שום דבר אחר. הצעתי חלופה, ובה גם אני לא אהיה חלק מהדיון - אלא אנשים חדשים לגמרי, שיישפטו את המקרה לפי תמצות הדעה שלך ושל אורה. זה הכי אובייקטיבי והכי הוגן שבעולם, אבל אתה בוחר פעם נוספת לצפצף על מהות המושג דמוקרטיה. אני אפילו לא אתייחס לטענה השקרית לפיה הסברת את הדעה שלך, כי זה לא נכון - אין אדם אחד שהצליח להבין מה היא. תגיד לי, מה יותר הוגן מזה שכולנו נודר מהדיון? אני, Fett, אורה, מלך הגרגוילים וכל השאר שהשתתפו עד כה, כל צד יעלה את עמדתו בצורה ברורה וישאיר לשאר להכריע בעניין. לפי איך שאני רואה את זה, אתה יודע שכל חברי הקהילה ייפסקו פה אחד נגד עמדתך - ובורח מהתמודדות עם העניין. לפיכך, או שנלך להצבעת מחלוקת או שנלך לקרב מלוכלך במזנון שבו גם אבקש להביע אי אמון בך כמפעיל מערכת. מו סיזלאק • הטברנה 20:27, 26 במאי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

אכן. כנראה שמי שלא הבין נכונה הפעם הוא אתה, יגאל. ההצעה שמו סיזלאק העלה היא הגיונית, פשוטה, ויותר מסתם הוגנת, ועכשיו הוא גם הסביר מדוע. לא רק אתה תודר מהדיון, אלא גם אורה, ואני וכל מי שהשתתף בדיון עד כה. במסגרת ההצעה, אתה תעלה את דעתך בנושא (והפעם, בבקשה, תעשה את זה בצורה ברורה ומקוצרת) ומשם והלאה כל בעלי הידע וחברי הקהילה האובייקטיביים יעשו דיון משלהם ללא קשר לדיון המייגע והארוך שהתנהל כאן ובסופו יחליטו. לא אני, ולא מו או פט או כל מי שהשתתף יוכל "להטות" את הדיון, כך שההחלטה שתתקבל בסופה תהיה יותר מהוגנת ונכונה ובהסכמה בין חברי הקהילה האובייקטיבים. מו הדגיש את כל אלו בעצמו בהצעה שלו אבל מן הסתם שלא טרחת לקרוא את האותיות הקטנות ובמקום זאת להתמקד בצורה קטנונית רק בהנחת היסוד של מו שאינך יכול להשתתף בדיון; וכל הטענות שלך על כך שאני, מו או פט לא ניסינו כלל להבין אותך פשוט שגויה - ניסינו וקראנו את הדעה שלך המון פעמים ועדיין לא הצלחנו להבין אותה. ובכל פעם ששאלתי אותך על כוונתך, במקום לענות לי בצורה ברורה שתאיר את עיניי, בחרת להפנות אותי (שוב ושוב) לאותה התגובה הלא מובנת. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 20:51, 26 במאי 2020 (IDT)

זאת, כמובן, בהנחה שעורכים אחרים יביאו נכונות להביע עמדה על מה שקורה פה. אולי גם הם לא יבינו? ותודה ל-The Turtle Ninja שחשף בפני את העובדה הפשוטה, שלמעשה יש כאן רוב של 3 עורכים ששותפים בדעתם. או שאולי לא הבנתי נכון? Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 21:39, 26 במאי 2020 (IDT)

הקדשתי זמן רב להצעה, מתוך רצון אמיתי למצוא חלופה הוגנת ומאוזנת למחלוקת, אך נראה כי יגאל ממשיך לרמוס את הדמוקרטיה ועקרון הכרעת הרוב. בכל שלב במהלך הדיון היה ניתן לעבור להצבעת מחלוקת, אך זה לא נעשה מתוך כבוד ליגאל ורצון לתת ביטוי גם לדעת המיעוט (בידיעה כי תוצאות כל הצבעה יביאו ניצחון מוחץ). החלופה אותה העליתי הציעה אלטרנטיבה אובייקטיבית לדיון, אך עם ההבנה כי דעתו לא תתקבל - יגאל לא בוחל באמצעים ופועל בצורה משולחת רסן, בה אינטרסים אישיים צרים גוברים על טובתה של האנציקלופדיה. אורה, Fett, מלך הגרגוילים ואני הופנינו שוב ושוב ל"דעה" של יגאל, אך אף אחד לא הצליח להבין מה היא בצורה ברורה. כל שקיבלנו היה התנהגות תוקפנית ושיח לא ענייני. לא כך אמור לפעול מפעיל מערכת. מתוך רצון לשים סוף לסחבת מתישה זו, שפגעה בכמה ויקיפדים באופן אישי והעיבה על הקהילה, ולאור תגובתו של יגאל - נותר אך ורק פתרון אחד, הצבעת מחלוקת. העלאה של הדיון למזנון לא תעשה דבר, היות והררי המלל התישו כבר את כל הקהילה ונראה כי העניין בדיון אבד. כמו כן, אציין למען ההגינות כי בכוונתי להביע ביגאל אי אמון כמפעיל מערכת. מו סיזלאק • הטברנה 06:42, 27 במאי 2020 (IDT)

הצבעת מחלוקת היא באמת "הפתרון היחיד", גם אם השתמשנו במושג כמה פעמים בדף השיחה הזה. אני לא בטוח במה תועיל הצבעת מחלוקת, זה נראה לי צעד קיצוני מדי ביחס להשלכות. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 08:21, 27 במאי 2020 (IDT)

נסיון להתקדמות[עריכת קוד מקור]

בכוונה התרחקתי מדף שיחה זה בשבועות האחרונים ואני רואה שהמצב פה לא השתפר וממשיכים ללכת במעגלים. אין סיכוי שעורך שייקלע לכאן ייקרא את כל הדיון ו/או יבין את הנקודות שעלו. אז כמה הערות בקצרה (אני מקווה):

המזנון רלוונטי לצורך העברת מדיניות כללית (למשל שאורך פרק עלילה לא יכול לחרוג מ-X). אין שום צורך במזנון כדי להציע עריכה בערך מסויים, אפילו אם היא מקצצת 99% מהתוכן - מספיק תמיכה לכך בדף השיחה (או בהצבעת מחלוקת, אם הצד שבמיעוט רוצה). לא צריך אישור במזנון לקצץ תוכן בדיוק כפי שלא צרי לאישור במזנון להוספת תוכן, כי כל עריכה (תוספת או מחיקה) נתונה לשיקול דעת העורכים.
לא ראיתי שום מקרה אחר בו הובעה הפרדה בין פרק/קרוסאובר בסדרה לבין "אירועי אותו קרוסאובר". אין לנו ערך על מלחמת הכוכבים - פרק 4: תקווה חדשה מול "אירועי מלחמת הכוכבים - פרק 4: תקווה חדשה". הקרוסאובר הוא האירוע והאירוע הוא הקרוסאובר.
הדיון כאמור לא מתקדם ולכן אני לא רואה טעם בו (ולכן גם לא השתתפתי בו). לכל מי שרוצה לשפר את פרק העלילה בערך זה אני מציע שתי אפשרויות:
1. כתבו פרק עלילה חלופי (למשל בדף משנה או דף טיוטה) והציגו אותו כאן לדיון. אם תהיה לגרסה זו תמיכת רוב בדיון כאן הוא יוכנס לערך במקום פרק העלילה הנוכחי (אלא אם הצד במיעוט יפתח הצבעת מחלוקת).
2. הציעו שיפורים הדרגתיים נקודתיים (למשל הסרת כמה משפטים שלדעתכם מיותרים), ואם הרוב פה ייתמוך באותם שיפורים הכניסו אותם לערך, ואפשר יהיה להציג את השינוי המקודתי הבא שמעוניינים בו.

אני מציע להפסיק לדון על עקרונות תאורטיים (מהי מהות הערך האמיתית, האם יש מדיניות האוסרת כך או כך) ולעבור לת'כלס: העמידו הצעה נגדית לתוכן הערך (בכל מקרה אי אפשר ללכת לשום הצבעת מחלוקת על עקרון כללי בלי שמציגים אלטרנטיבה). בברכה, Dovno - שיחה 08:40, 27 במאי 2020 (IDT)

אני לא רוצה להיות טרחן, אבל כל הטענות בדבר ההליכה במעגלים צריכות להיות מוטחות אך ורק כלפי יגאל. מלך הגרגוילים ואני ניסינו לגשר על הפערים ולמצוא פתרון חלופי להכרעה בנושא, שיהיה הוגן ומאוזן - אך נתקלנו בעקשנות ובניסיון לרמוס את עקרון הכרעת הרוב. אדם אחד מנסה לגרור קהילה שלמה של עורכים וקוראים לדעתו, שאיש אינו תומך בה מלבדו. הוצע כמה פעמים לשכתב את פרק העלילה, בעיקר על ידי Fett, אך נרמז באופן ברור שכל ניסיון כזה יבוטל. דבר לא ירצה את יגאל, שדורש להשאיר את הררי המלל כפי שהם. אז צריך לבוא בטענות אך ורק לאדם אחד, שגורר פה את על העניין כבר חודשיים במחשבה שזה יגרום לאחרים לוותר. והאמת? זה לא, זה רק מדרבן יותר.

חיבתו האישית של יגאל אל יקום החץ מעוורת אותו, והוא לא מוכן להסתכל על כל העניין בהיבט אנציקלופדי. אורך ועובי התוכן חסר כל פרופורציות, וכל סופרלטיב שאתן לתוכן עצמו ייראה כהעלבה. צריך לקצץ 80% לפחות, כי אנחנו לא אתר Fandom ומטרתה של ויקיפדיה העברי זה לא לענות על גחמות אישיות של מעריצים. העליתי כאן רעיון טוב ל"הכרעה" של הדיון, אבל יגאל שוב מתבצר בעמדתו ופוגע בויקיפדיה העברית. מו סיזלאק • הטברנה 08:56, 27 במאי 2020 (IDT)

אני לא מתכוון להיגרר לזה. ביקשתי שתועלה הצעה פרטנית כאלטרנטיבה למה שקיים היום בערך וענית באמירות אישיות (על גישתו של יגאל) ובטיעונים כלליים (לקצץ 80% מהערך). תן אלטרנטיבה לתוכן הקיים, ואם יתמוך בה רוב היא תיכנס לערך במקום התוכן הנוכחי. Dovno - שיחה 09:06, 27 במאי 2020 (IDT)

האלטרנטיבה היא מאד ברורה: קיצוץ רוחבי של תוכן הערך, במודל של ויקיפדיה האנגלית. מו סיזלאק • הטברנה 09:34, 27 במאי 2020 (IDT)

כשמדברים על "מודל" זה כללי. תן (אתה או מישהו אחר) נוסח אלטרנטיבי לערך הנוכחי (כפי שכתבתי: אפשר בדף טיוטה זמני) ואם תהיה לו תמיכה הוא ייכנס. Dovno - שיחה 09:50, 27 במאי 2020 (IDT)

היי, דב. אני רואה שגם אתה נפלת למלכודת של דברים שהצד השני אמר שאין להם קשר למציאות. בפעם החמישים, אני לא מדבר על הפרדה בין ערך על קרוסאובר לערך על תוכן של קרוסאובר. גם אני לא ראיתי דבר כזה בוויקיפדיה שלנו. אם הייתי מציע כזה דבר, הייתי בודק אם זה אפשרי, אבל אני לא. אני כתבתי ערך על סיפור שנמשך שנים רבות, וטרם הסתיים, שהקרוסאובר המדובר מהווה אחוזים בודדים ממנו. מכיוון שנכון לעכשיו אין לנו ערך על קרוסאובר כי אף אחד לא כתב אותו עדיין, ומדובר באירוע משמעותי ביותר, שילבתי בלית ברירה זמנית מידע עליו לתוך הערך שכתבתי, כשאין לי כל כוונה לשמור אותו שם. כשיקום, אם יקום, ערך על קרוסאובר, זה יעבור לשם. אם לא יקום, כמו שאין לנו ערך על קרוסאוברים אחרים, זה ייזרק. תוך שנתיים וחצי, כי אני רוצה להכין את הערך על סיפור לערך מומלץ. נשמעו כאן כל הזמן טענות שהעלילה כתובה בשפה לא אנציקלופדית ואני לא נותן לשכתב אותה. מדובר בשקר. אמרתי הרבה מאוד פעמים שהעלילה כתובה בשפה לא אנציקלופדית ויש לשכתב את כולה, כדי שהניסוח יהיה אנציקלופדי. נאמר כאן שאני רוצה לשמור את כל העלילה, אבל זה שקר. חלק גדול ממה שיש כאן בעלילה צריך להיות בערך על קרוסאובר, אם יקום כזה. בערך הממוזג הנוכחי, שכאמור יצרתי בלית ברירה, נגיד 80% מהתוכן מוקדש לקרוסאובר. כדי שזה יהיה יותר מוחשי, בוא נגיד שזה מוקדש למה שקרה או שודר בדצמבר שנה שעברה וינואר השנה. בערך במצבו הנורמלי להערכתי יהיו כ-30%. כי כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים אירועי החודשים הללו לא נמצאים במרכז עלילת הסיפור, הם לא רוב. הם מהווים נקודת שיא, אבל לא נקודת שיא יחידה, ואפילו לא עיקרית. אתה יכול לראות כאן ניסיון להפוך ערך א' לערך ב' רק כי כמה אנשים רוצים, ובצדק, שיהיה בוויקיפדיה ערך ב', אבל לא מוכנים לכתוב אותו. כל מה שהם מוכנים לעשות , זה לקחת ערך א', שמיקדש לסיפור של חמש וחצי שנים, ולזרוק ממנו חמש שנים וארבעה חודשים, כדי להפוך אותו בכח למה שהוא לא. כשנמאס לי אפילו הצעתי בתור פשרה שאני אכתוב במקומם את ערך ב', למרות שאין לי זמן או רצון בכך, רק כדי שזה יסתיים, וזה הפך לטענות שאני רוצה לפצל את הערך, או שאני רוצה ליצור ערך אחר כדי לשמור כאן את מה שיש בו, ושקרים אחרים. שוב, כמו שכבר כתבתי, אם אתם רוצים שערך שכתבתי לא יהיה קיים, תשימו עליו תבנית חשיבות. אם לא תהיה חשיבות, חבל, אבל זה יכול לקרות לכל ערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:58, 27 במאי 2020 (IDT)

נ"ב להערכתי, אחרי שיהיה קיים, אם יהיה קיים, הערך על קרוסאובר, בערך על הסיפור גודל פרק העלילה של חמשת הפרקים יקטן פי חמישה, כי אין שום צורך להתמקד בארועי הקרוסאובר בערך שלא קשור לקרוסאובר, אלא רק בשטף העלילה. כלומר, יהיו שם תבנית ערך מורחב לפרק הרלוונטי של ערך על קרוסאובר, תקציר האירועים, ואזכור אירועים, אם יהיו כאלו, שלא יופיעו בערך על קרוסאובר, אבל חשובים לסיפור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:17, 27 במאי 2020 (IDT)

אתה מבלבל את השכל, כמו תמיד. מצד אחד אתה טוען שגנבתי את הדעת ואתה לא מתכוון לפצל את הערך הקיים לשניים, ומצד שני אתה מעלה הצעה לפצל את הערך הקיים לערך על "קרוס אובר" ולערך על "סיפור" - מבלי להסביר מה ההבדל, מה הנחיצות והחשיבות האנציקלופדית ואיזו תועלת תהיה מכך. ויקיפדיה היא לא Fandom, ובוודאי שלא נועדה לענות עת שום גחמה אישית. תפסיק לשקר, למרוח ולסלף. שוב פעם טתה מציג עמדה לא ברורה, מעורפלת ולא מובנת (אולי אני קשה הבנה? אני, ושאר שלושת העורכים שלא מבינים אותך כבר במשך חודשים רבים). אתה לא מעלה פה הצעה קונקרטית, ברורה, מפורטת ועניינית, אתה מערבב מילים בניסיון נואש לבלבל את הקורא כדי להאשים אותו בזה שלא הבין. מו סיזלאק • הטברנה 13:13, 27 במאי 2020 (IDT)

אז יודע מה? בוא נעשה את זה פשוט, אני אכתוב ביממה הקרובה את הגרסה שלי לפסקת העלילה - ונעלה אותה להצבעת מחלוקת עם הגרסה שלך (שכמדומני היא הערך במתכונתו הנוכחית). הקהילה תכריע אחת ולתמיד ונסיים עם הפארסה הזו. מוסכם עליך? מו סיזלאק • הטברנה 13:17, 27 במאי 2020 (IDT)

מו סיזלאק, הצג את הגרסה שלך, ואם היא תקבל תמיכה ברוב בדיון כאן היא תיכנס לערך, ואם לא יהיה לה רוב היא לא תיכנס. הצד שבמיעוט קולות יוכל ליזום הצבעת מחלוקת. Dovno - שיחה 13:37, 27 במאי 2020 (IDT)

למען ההבהרה וכדי שלא אשרוף את זמני - בכוונתי לכתוב פרק שיהיה זהה כמעט לחלוטין לזה עם הרחבה מעטה נוספת - והוא יחליף את כל הקטע הנוכחי. מו סיזלאק • הטברנה 13:44, 27 במאי 2020 (IDT)

נשמע סביר. אשמח לראות את הגרסה. Dovno - שיחה 14:41, 27 במאי 2020 (IDT)

יגאל, טרחתי וקראתי את הדיון (ואני מעריך ש-90% מהמשתמשים שייקלעו לכאן לא יעשו זאת) ולא הבנתי למה כוונתך בהפרדה בין "ערך על הקרוסאובר" לבין "ערך על הסיפור". האם כוונתך שערך זה אמור להיות ערך על "העלילה הכללית של יקום החץ"? כי אם כן אני לא מכיר ערכים כאלו (ולא רואה שום צורך בהם באנציקלופדיה). פתיח הערך מגדיר אותו: "המשבר בעולמות האינסופיים הוא אירוע הקרוסאובר השנתי של יקום החץ לעונת השידורים 2019–2020. האירוע כלל חמישה פרקים..." וכו'. Dovno - שיחה 13:37, 27 במאי 2020 (IDT)

וזו הנקודה. אני מתחרפן בניסיון להבין מה ההצעה של יגאל, אבל הוא לא באמת מסביר אותה בצורה ברורה ומובנת. עובדה: אף אחד עדיין לא הבין מה העמדה שלו, אף אחד. מצד אחד, הוא כתב לך שהוא לא מבקש לפצל את הערך לשני ערכים, ומצד שני קרא לפצל אותו ל"ערך סיפור" ו"ערך קרוס אובר". Dovno, אני הוזה? מו סיזלאק • הטברנה 13:44, 27 במאי 2020 (IDT)

לפעמים בדיון לא מצליחים להגיע לעמק השווה, וכל אחד או אחת בטוחים שהם ברורים לגמרי ולא ברור להם למה האחרים רואים דברים אחרת. לכן חזרתי על כך שכדאי להפסיק עם הדיונים העקרוניים ולתת הצעות אלטרנטיבה ברורות שיהיו לנגד עיני משתתפי הדיון ויוכלו להביע את דעתם אם האלטרנטיבה עדיפה או לא. ואפשר לעשות זאת בהדרגה - אם יתקבל השינוי המוצע בפרק אחד, אפשר יהיה להתקדם ולהציע שינוי לפרקים אחרים. Dovno - שיחה 14:41, 27 במאי 2020 (IDT)

דב, לא, לא מדובר בערך על עלילת יקום החץ. אלא רק על אירוע המשבר בעולמות האינסופיים (לא להתבלב עם קרוסאובר שבמקרה יש לו אותו שם). זה יהווה נגיד עשירית האחוז ממה שקרה ביקום החץ באותו פרק זמן. לגבי הציטוט שלך, הוא מופיע שם, שוב, רק כי בלית ברירה נאלצתי לשלב את התוכן על קרוסאובר לתוך הערך. הניסוח הזה לא יופיע כמובן בפתיח של אף אחד מהם. אני שמח שהצעת לכתוב הצעה לאיך ייראה פרק העלילה של הערך על קרוסאובר. למען הסר ספק, אני אקבל מראש כל ניסוח שיתקבל, כי אין לי כל רצון להתערב בערך על קרוסאובר, כשיקום. ולמרות שאין לי רצון לכתוב כזה ערך, אני מקווה שיקום מהר ככל האפשר, לטובת ויקיפדיה, כמו שאני מקווה זאת עבור ערכים על קרוסאוברים אחרים שטרם נכתבו. לגבי מילותיך שאתה לא מכיר ערכים כאלו, למה שפשוט לא תבקש ממני להציג בתור דוגמה ערך אחר, ישן מאוד, בוויקיפדיה העברית, שעושה את אותו הדבר, ועמד כנגד עיניי כשתכננתי את עבודתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:51, 27 במאי 2020 (IDT)

הרגע חזרתי הביתה, וחושכות עיניי.

"היי, דב. אני רואה שגם אתה נפלת למלכודת של דברים שהצד השני אמר שאין להם קשר למציאות." וואו. פשוט וואו. באמת? עכשיו אתה גם מאשים אותנו שאנחנו "טומנים" מלכודות למשתמשים כמו דובנו?? לא הספיק לך ששלושה משתמשים שונים (אני, מו ופט) שאין ביניהם שום קשר למעט הרצון לעקור את הקשקוש הפאנדומי הזה שאין מקומו פה הצליחו להסיק את אותה המסקנה שנבעה מדברייך, וזאת ללא תקשורת אישית שהתנהלה בינינו לפני כן, ועכשיו כשדובנו מגיע וחוזר בדיוק על אותה המסקנה בדיוק על סמך דברייך, אז אתה טוען בתגובה שהוא "נפל במלכודת שלנו"? איזו הזיה...

כבר פעמיים כמדומני ציינתי בפניך למעלה, יגאל, ואמר את זה מו סיזלאק במילים ברורות יותר: אתה לא מעלה שום "הצעה קונקרטית, ברורה, מפורטת ועניינית". תגובתך (החדשה והשלישית במספר לעניין עמדתך) שוב מלאה בגיבובי מילים דחוסות שלא מחולקות בצורה ברורה וקריאה, איך אתה מעוניין בכלל שמישהו יצליח להבין אותך ככה?

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כן, כי אנחנו נכתוב ערך על הפלישה!, ואתה תכתוב ערך על "אירועי הפלישה!". נו באמת...
... אבד הכלח, שוב אתה מציג את אותה ההצעה המעורפלת, למה שלא באמת תציג את אותו הערך המדובר? למה לא באמת עשית את זה כבר בתחילת החודש כשהתחלנו מחדש את הדיון? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 15:18, 27 במאי 2020 (IDT)

הנה אתה רואה, דב, בדיוק לזה התכוונתי. הם החליטו שאני מציע פיצול לערך על קרוסאובר ועל אירוע שקרוסאובר מציג, ושום דבר לא יזיז אותם מזה. מזל שאתה הראשון האמנת לי שזה לא נכון. התקדמנו היום כמו שלא התקדמנו בכל החודשים שהם ניסו לשכנע אותי מה דעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:23, 27 במאי 2020 (IDT)

מלך הגרגוילים, תגובה זו לא מקדמת אותנו. הפער בהבנה בין המעורבים ברור. Dovno - שיחה 15:25, 27 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אם יש לך ערך ותיק אחר כדוגמה המבהירה את ההסברים שלך, כמובן שאתה מוזמן להציג אותו (ללא צורך לחכות לבקשה, כי הרי ברור ששאר המתדיינים לא מבינים את כוונתך), כי אני לא הבנתי למה אתה מתכוון בהפרדה בין "הקרוסאובר בשם המשבר בעולמות האינסופיים" לבין "אירוע המשבר בעולמות האינסופיים". הערך הנוכחי שלנגד עינינו כרגע מגדיר את עצמו במשפט הראשון בפתיח בתור הערך על הקרוסאובר, וכך גם הערכים המקושרים בבינוויקי. ייתכן שבכוונתך לכתוב ערך על משהו אחר שאותו לא הבנתי (ושוב: מוזמן להביא דוגמה למשהו מקביל כזה), אולם לא זה הערך הנוכחי. לפחות כך לפי הבנתי והבנת משתתפים אחרים בדיון. Dovno - שיחה 15:25, 27 במאי 2020 (IDT)

לא, דב. אני לא מתכוון לכתוב ערך על משהו אחר, כתבתי כבר ערך על משהו אחר. ואתה עד לניסיון להפוך אותו בכח לערך על הקרוסאובר. כבר עניתי לך לגבי הפתיח, כנראה פספסת את זה. ואם לא, ועדיין לא הבנת, אשמח להסביר. לגבי לחכות לבקשה - עד עכשיו כולם ניסו לשכנע אותי שאני כתבתי ערך על קרוסאובר, על הפקת הקרוסאובר, על מה שקרה בקרוסאובר, וכאלו. שני האחרונים הם המצאה שלהם. אתה הראשון שהחליט באמת לקרוא את מה שאני כותב כבר חודשים במקום לקבוע מראש מה אני חושב ולהתעלם מכל ההסברים שלי. כך שעד עכשיו לא היה צורך בלהציג את הערך הישן הזה, וגם אף אחד לא שאל. הערך שהיווה לי דוגמה הוא מלחמת הפדרציה-דומיניון, ובסוף, אחרי שערך על קרוסאובר יקום, אם יקום, זה אמור להראות בערך אותו דבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:33, 27 במאי 2020 (IDT)

נ"ב אה, דב, כל הזמן משקרים כאן שאני לא נותן הצעות קונקרטיות, כשכבר נתתי כמה כאלו. אבל לא היה עם מי לדבר. לאחר שתענה על התגובה הקודמת שלי, ברצוני להציע עוד הצעה קונקרטית אחת, אחרי כל האחרות שלא התקבלו. אבל לא היה עם מי לדבר, לכן ההצעה הזאת תוצע אליך ואליך בלבד. היא תכלול, בין היתר, תאריכים ברורים בזמן הקרוב כדי לגמור עם זה. בשליטתך לקבל את ההצעה ולכפות אותה על שני הצדדים, לדחות, או להציע לי שינויים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:42, 27 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מדהים, אפילו Dovno לא הצליח באמת להבין אותך יגאל, אחת ולתמיד - מה זה ערך הקרוס אובר, מה זה ערך על האירוע ומה ההבדל ביניהם? תגיד את זה כבר, כי אף אחד לא הבין. מו סיזלאק • הטברנה 20:04, 27 במאי 2020 (IDT)

נשגב מבינתי שדווקא עכשיו, יגאל, אחרי שדובנו העלה את ההצעה להביא גרסה אלטרנטיבית לפרק העלילה, פתאום אתה נזכר להתפשר ו"אני אקבל מראש כל ניסוח שיתקבל". איפה הגישה הפשרנית הזאת הייתה כש-Fett הציע (וראשון) כבר בתחילת הדיון המחודש לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרק העלילה? במקום זאת, בחרת סתם להתיש אותו כדי שיניח לערך כמו שהוא, וזו סתם התנהלות לא מכבדת ולא מכובדת.
נשגב מבינתי מה גרם לך לחשוב שאין צורך להביא את הערך על "מלחמת הפדרציה-דומיניון" כבר מתחילת הדיון מול מיה ואורה? אתה לא זקוק לשום "אישור" ולשום "שאלה" - זה לכאורה אמור להיות הקלף הכי חזק שלך, וכנראה שהיית צריך להציג אותו מהתחלה. למה לא הבאת את הערך הנ"ל כשציינתי שאין שום תקדים ל"ערך על אירוע" ו"ערך על קרוסאובר"? אם היית מביא ממזמן את הערך הנ"ל כהוכחה לחשיבותו של הערך הנידון כפי שהוא מוצג כאן היום ולא לערוך אותו בדומה לוויקיפדיות האחרות, אולי היינו יכולים למקד את כל הדיון בהשוואה בין שני הערכים במקום להיגרר אחרי הסחבת שלך וטענותייך הסתומות ש"אין שום מילה מיותרת ושום פרט לא זניח". אתה טוען שכבר ציינת כמה פעמים שהעלילה כתובה בשפה לא אנציקלופדית ויש לשכתב את כולה, ובכל זאת אם Fett היה עושה את זה מלכתחילה מבלי לשאול (והוא שאל לאישורך, שזו התנהגות לפנים משורת הדין כי הוא לא באמת זקוק לה), אני מתאר לעצמי שהיית נוהג כלפיו בצורה מחקנית ואולי גם גורר אותו בכוח למלחמת עריכה מיותרת, כפי שנרמז מתגובותייך נוסח "אין שום מילה מיותרת".
עוד לא ענית לשאלה שלי מהניסוי שניסיתי להעלות (12:29, 18 במאי 2020) ובשביל לענות על אותה השאלה תצטרך קודם לענות על השאלה של מו סיזלאק שנשאלה מעליי - מה בדיוק חשבת כשיקרה ש"ערך על קרוסאובר יקום, אם יקום"? הרי יהיה צורך תחילה לתת את שם הערך הנוכחי לערך החדש ולתת לערך הנוכחי שם חדש. אח"כ יהיה צורך להעביר את כל הבינוויקי, וכנראה אולי גם את הכרזות הפרסומיות (בדומה לכרזות המופיעות במשבר בארץ-X ועולמות אחרים), לערך החדש. בנוסף, נצטרך לתקן את כל הקישורים בערכים והתבניות השונות מכיוון שכל אותם הערכים והתבניות, כוונתם הייתה ל"ערך על הקרוסאובר" ולא ל"ערך על האירוע". יוצא אם כן, שהערך הנוכחי (כנראה) יהפוך ליתום, וייצא ערום ועריה מערכים חיצוניים שעד היום קישרו אליו כ"ברירת מחדל". מה בדיוק חשבת, שהערך הנוכחי יישאר כמו שהוא ותוכל להרוג שתי ציפורים במכה אחת?
ולא, לא נראה שבאמת נתת הצעה קונקרטית. אם היית נותן הצעה כזאת באמת, כולנו, כולל דובנו, היינו מצליחים להבין אותך כבר ממזמן. במקום זאת, כל מה שעולה ושוב בעמדתך הם המונחים "ערך על קרוסאובר" ו"ערך על אירוע"; ועוד טוען במצח נחושה שאנחנו לא הבנו אותך כראוי?? מי יוכל להבין אותך "כראוי" כשזה כל מה שעולה מהעמדה שלך? נראה שהבעיה היא בדרך ובצורה שבה הצגת את עמדתך, ואתה כל הזמן מתחמק ומפנה את כולנו שוב ושוב לאותה העמדה שלא הבנו במקום פשוט לנסות לנסח מחדש בצורה ברורה וקריאה את עמדתך, בצורה שאולי נוכל להבין.

Dovno, אני מתאר לעצמי שמן הסתם תגיד לי עכשיו שהתגובה הזאת לא קידמה גם כן את הדיון. זהו, הייתי רק צריך לפרוק החוצה את השאלות והטיעונים שלי אליו. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 12:20, 28 במאי 2020 (IDT)

דב, אני לא קורא את כל התגובות למעט שלך כבר יומיים וחצי, כי הן מלאות שקרים. הפעם קיבלתי התראה על תיוג, אז קראתי בה כמה מילים. כרגיל, מלא שקרים, הפעם על זה שכביכול נזכרתי פתאום להציע פשרה. וזה לאחר שהצעתי פשרות רבות במהלך החודשים האחרונים, וכולן נדחו מן הסף מיד, ללא שום דיון, בדרישה שאו אקבל את עמדתם ואוותר על שלי, או שהסכסוך יימשך. כולל אחת הפשרות שכללה את כל מה שהם שדרשו, אבל גם נתנה משהו קטן לי, וזה לא היה מספיק טוב לטובתם, כי לא ויתרתי על הכל, למרות שהם קיבלו את הכל. הפעם לא נזכרתי להציע להם שום פשרה וגם לא מתכוון לעשות זאת. לאחר שידוע שהם מסרבים לכל פשרה, אני לא מציע להם שום פשרות, אלא מציע פתרון אפשרי לך אישית, כי אתה היחיד כאן שמקשיב באמת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:41, 28 במאי 2020 (IDT)

וממילא התגובה שלך גם מלאה בשקרים ועיוותים שמעולם לא הוצאתי מהפה (מעולם לא אמרתי שרק עכשיו נזכרת להציג פשרה, תקרא שוב את המשפט), אבל למה כבר אפשר לצפות אחרי שהודית בפה מלא שאתה לא קורא את השרשור ("דב, אני לא קורא את כל התגובות למעט שלך כבר יומיים וחצי") ועוד אח"כ מעז להציג אותי ואת המשתתפים האחרים כמי שמובילים את הדיון הזה לשום מקום בשקרים ותחבולות? פשוט צביעות קוזאקית לשמה.

אתה מתעלם במופגן מהשאלות שלי ושל מו ולא טורח לענות לנו בצורה ברורה (או לענות בכלל), ועוד מלין בטענה שקרית על כך שאף אחד לא פנה אליך בשאלות על הפשרה שלך (שכאמור, אף אחד בחדר לא הבין חוץ ממך)??

מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 00:48, 31 במאי 2020 (IDT)

נכון לכתיבת שורות אלה, יגאל עדיין לא סיפק הבהרה לגבי ההבדל בין הערך הקיים לבין הערך אותו הוא מבקש לכתוב. כמו כן, לטענתו זה בכלל ערך על אירוע ולא הקרוסאובר. מה? מגיעים לנו הסברים. בינתיים, מצאתי לנכון להסיר את הפרקים "משבר 2024 לשעבר", "פלאשפוינט" ו"סמולוויל" שאינם תורמים כלל למהות הערך וקיומם לא נחוץ. יש כאן רוב נגד הקטעים האלו (אני, מלך הגרגוילים ו-Fett) ולכן אין לשחזר את ההסרה. מו סיזלאק • הטברנה 11:17, 31 במאי 2020 (IDT)

נכון לכתיבת שורות אלו, נמשכים השקרים הבלתי פוסקים וניסיון להפר כללים ברגל גסה. למשל, כתוב, "אותו הוא מבקש לכתוב", כאילו אני מבקש לכתוב משהו שונה ממה שיש עכשיו. כמו כן, מעולם לא נעשה דיון כלשהו לגבי הקטעים האמורים. מדובר בוונדליזם טהור. גם רוב של חמישים לא מצדיק השחתות או הפרת כללים. אתה מוזהר לא לחזור על מעשיך בהתאם לכללי ויקיפידיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:15, 31 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איזה כיף זה לדרוס את הדמוקרטיה, אה? כל הכבוד על השימוש לרעה בהרשאות שלך ועל האיום, על אף שנעשה בסך הכל פעולה לגיטימית בדרך מנומסת. יש רוב להסרת הקטעים הנ"ל (אתה האדם היחיד שתומך בהשארתם) ואף הודעתי מראש על כוונתי בדף השיחה. אתה עדיין לא הסברת מה ההבדל בין "קרוס אובר" ל"סיפור", ובמה לדעתך בכלל עוסק הערך הנוכחי. במשך חודשיים ניסינו להגיע תוך כדי הידברות להסכמות למען טובתה של ויקיפדיה העברית, אתה פגעת בערך ובויקיפדיה. הקהילה עובדת במנגנון דמוקרטי של הכרעת הרוב, אתה לא יכול לבטל אותו. זה יהיה מתיש, נלך מצידי להצבעות מחלוקת שוב ושוב ושוב - אבל הבעיה תטופל, והפעם לעומק. אני אשכתב לחלוטין את כל הערך, אציע גרסה טובה ואיכותית שלו - אדאג לחשוף את האמת. ונתחיל בהצבעת מחלוקת על הפסקאות האלו, כי די - נמאסת. מו סיזלאק • הטברנה 15:59, 31 במאי 2020 (IDT)

בהתחשב בזה שכל הדיון היה על עלילת חמשת הפרקים, והפרקים שהסכת בכלל לא נדונו, דבריך לא נשמעים נכונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 31 במאי 2020 (IDT)

יגאל, ראיתי את ההפניה שלך לערך על מלחמת בדומיניון כמודל לאיך שאתה רואה את מהות הערך הנוכחי. גם לדעתי היה הכי טוב אם היית מביא את הדוגמה הזו מיוזמתך ברגע שהתחוור שיש כאן חוסר הבנה באשר למהי מהות הערך בעיני המשתתפים השונים. אני חושב (מקווה) שעכשיו אני מבין יותר טוב את נקודת המבט שלך (אם כי לא בהכרח מסכים איתה - יש הבדלים בין האירוע המשבר הנוכחי ביקום החץ לבין מלחמת הדומיניון בעולם של חלל עמוק 9). כפי שמו סיזלאק ציין, הערך כרגע, עם ההגדרה שלו בפתיח, הבינוויקי, התמונות ועוד ועוד ממוקד כמעט לגמרי בהתרחשויות הקרוסאובר, ושאר הפרטים הם רקע. אפשר לכתוב ערך כולל על האירוע שלא מתייחס ספציפית לקרוסאובר, אולם לא ברור שכדאי. זה ידרוש שכתוב, תיקוני בינוויקי, ובעיקר - התמקדות באלמנט ביקום החץ ש-90% ממנו מופיע אך ורק בפרקי הקרוסאובר (להבדיל ממלחמת הדומיניון שהיתה עליל מתמשכת לאורך פרקים רבים ומספר עונות). לא לחינם בוויקיפדיות זרות מתארים יפה את האירוע אך ורק בהקשר של הקרוסאובר, כי למעט רמיזה פה וטיזר שם, כל העלילה היא בפרקי הקרוסאובר (והשאר רקע).
לא עקבתי עדיין אחרי השינויים האחרונים בערך עצמו. אני מבקש מהמעורבים להציג כאן שינויים מוצעים, ואם יהיה להם רוב בדיון הם יוכנסו לערך. זה כולל גם ניסוח מחדש של פרקי העלילה (שאני מסכים שיש לקצר משמעותית), וגם הצעות לשינוי או אפילו הסרת פרקים מסויימים (אני מציע שכל הצעה לשינוי כזה יהיה בחטיבת דיון נפרדת). שום דבר לא צריך להיעשות בכוחנות - פשוט להציג אלטרנטיבה לדיון ולראות אם תומך בה רוב, זה הכל. Dovno - שיחה 16:27, 31 במאי 2020 (IDT)

ותיקון התיוג. Dovno - שיחה 16:29, 31 במאי 2020 (IDT)

תודה רבה לך, דב! סוף סוף התקדמות משמעותית. האם תרשה לי להציג את ההצעה שיש לי אליך שהזכרתי בפעם קודמת, הכוללת פתרון לסכסוך שנוצר? כאמור, בכוחך לקבל את ההצעה ולכפות אותה על שני הצדדים, לדחות אותה, או להציע לי תיקונים? שוב תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 31 במאי 2020 (IDT)

אתה ממש לא צריך אישור שלי כדי להציג הצעה לפתרון/שיפור/פשרה/וכו', ובהחלט אוכל לכתוב את דעתי עליה ו/או להציע שיפורים. "לקבל את ההצעה ולכפות אותה על שני הצדדים" זה משהו שרלוונטי רק במקרה של בוררות מוסכמת, שזו בהחלט אחת הדרכים לפתור מחלוקת, אך כמובן רק כאשר תנאי הבוררות מוסכים על כל הצדדים במחלוקת. Dovno - שיחה 16:37, 31 במאי 2020 (IDT)

מצויין. אז אני אציע אותה בחמש הדקות הקרובות, דב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:39, 31 במאי 2020 (IDT)

הנה ההצעה שלי, דב:

אתה תקבע רגע מסויים כשעת X, שעת פתיחת העבודה על הפתרון.
בין שעת X לבין שעת X פלוס 24 שעות, כלומר לתקופה של 24 שעות, אני מחוייב להציג בטיוטה סקיצה של איך לדעתי אמור להראות ערך על הקרוסאובר, אם יקום כזה.
בין שעת X פלוס 24 שעות לבין שעת X פלוס 24 שעות פלוס 12 יממות, כלומר לתקופה של 12 היממות הבאות, מחוייב הצד השני להציג בטיוטה גרסה מוסכמת הכי טובה שאפשר במסגרת הזמן הנתון של איך אמור להראות הערך על הקרוסאובר מבחינתם. הם יכולים להשתמש או לא להשתמש בטקסט הערך הניכחי, במה שאכין בסעיף הקודם, או בכל מקור אחר.
בין שעת X פלוס 24 שעות פלוס 12 יממות לבין שעת X פלוס 24 שעות פלוס 12 יממות פלוס 12 יממות, כלומר לתקופה של 12 היממות הבאות, אני מחוייב להציג בטיוטה את הערך הנוכחי, בגרסה הכי טובה שאפשר במסגרת הזמן הנתון, כפי שהוא ייראה לאחר כל התיקונים שלא עשיתי עד כה בגלל העדר הערך על הקרוסאובר בוויקיפדיה, כשאני משתמש במה שהוצג בסעיף הקודם כמודל לערך כזה.
כל צד רשאי לסיים את העבודה מוקדם יותר מהזמן שנקבע בסעיף הרלוונטי.
כל צד רשאי לבקש ממך לקבל הארכה בכל אורך שימצא לנכון מעבר לזמן שנקבע בסעיף הרלוונטי, מספר לא מוגבל של פעמים. כל בקשה של הצד השני תתקבל אוטומטית. כל בקשה שלי תתקבל אך ורק בתנאי שלא ביקשתי יותר זמן מאשר הצד השני ביקש, ולא תתקבל אם הצד השני לא ביקש הארכה בכלל. זה נעשה כדי שהצד השני יוכל למשוך זמן ככל שירצה, ואני לא אוכל למשוך זמן בכלל.
לאחר מכן אף צד לא יוכל לטעון שאיננו מבין על מה מדבר הצד השני, כי יהיה ערך פיזי בטיוטה בתור הדגמה.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:53, 31 במאי 2020 (IDT)

איך יכול "הצד השני" לכתוב ערך על הקרוסאובר (כלומר, נפרד מערך על האירוע, פיצול שלא מצאתי לו שום סיבה הגיונית), כאשר אף אחד מחבריו לא הבין מה הכוונה בערכים נפרדים על הקרוס-אובר והאירוע? מצב הערך שהבאת קודם, "מלחמת הפדרציה-דומיניון", טוב יותר לדעתי מהגרסה הנוכחית של "המשבר". גם בו לא קיימת הפרדה בין "מלחמת הפדרציה-דומיניון" לבין ערכים מורחבים כמו "מלחמת הפדרציה דומיניון - חזיתות" או "מלחמת הפדרציה-דומיניון - כוכבי לכת מוצגים". מבחינתי היצמדות לערך האנגלי הקיים והיציב - ואולי, תוך כדי התחשבות בך, גם הוספת פרטי עלילה חיוניים - היא הפתרון בעיני. לפסקאות תמוהות על תיאוריות מעריצים ואיסטר איגז, כמו הפסקה על ג'ון דיגל/סטוארט, אין מקום בערך רציני.
שים לב לערכים העוסקים באירועי קרוסאובר נרחבים כמו בית אם או התכנסות (קומיקס). לא תמצא בהם פירוט יתר של פרטי עלילה שבלתי אפשרי למצוא בערכים נוספים, כי אם כן, אין סיבה בכתיבת ערכים כאלה ולקיומם של קישורים פנימיים שמפנים אליהם. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 17:07, 31 במאי 2020 (IDT)

המטרה היא שהצד השני יבין את מה שהוא אומר שלא הבין. הכוונה היא ש"הצד השני" יכתוב ערך כמו שהוא חושב שהערך אמור להראות, כל עוד הוא טוען שיש צורך בשינויים. צריך שינויים, יופי, במקום כל הזמן להגיד אנחנו רוצים את זה אחרת אבל לא רוצים להגיד איך, תראו את האחרת הזה. רוצים שפרק מסויים לא יהיה - אל תציגו אותו. רוצים שפרק מסויים לא יכלול משהו - אל תכללו את זה. רוצים שזה ייראה כערך אנגלי - תציגו כערך אנגלי. רוצים משהו אחר - תציגו משהו אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:12, 31 במאי 2020 (IDT)

לגבי חזיתות ומוצגים, זה רק מראה את ההבדל בהבנה בין מה שאני מתכוון לבין מה שאתה מדבר אליו. אחרת הדוגמאות שלך לא היו חזיתות ומוצגים, אלא חלל עמוק 9 עונה 5 והדור הבא עונה 7. נראה שאתה עדיין חושב שהקרוסאובר נמצא במרכז, כשהוא מהווה רק חלק אחד בתוך רבים. אני מקווה שאם הצעתי תופעל, דעתך תשתנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:19, 31 במאי 2020 (IDT)

נכתב לפני התנגשות עריכה - אני חושב שבשלב הזה די ברור שמטרת הדיון היא שכתוב כולל של הערך. זו למעשה הייתה כוונתי מלכתחילה, ונראה שהרוחות הסוערות נושבת לשם.
ואחרי התנגשות עריכה, אני פתאום נזכר במשתמש כלשהו שהציע לעשות זאת מההתחלה, אך מלחמת ההתשה שספג הוציאה ממנו כל חשק להשחית את זמנו על הדבר הזה, או להתערב באופן פעיל ב"דיון". נפלא בעיני שאחרי חודשיים של תגובות ו"אי-הבנות", חזרנו לנקודת ההתחלה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 17:17, 31 במאי 2020 (IDT)

אין שום אפשרות לשכתב ערך כדי שיתקבל ערך לא קשור. אני מקווה שאם הצעתי תופעל תפסיק לראות בזה ערך קשור. לגבי שכתוב - זה בדיוק מה שהצעתי, תראו איך לדעתכם זה אמור להראות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:21, 31 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יגאל, אני מסכים להצעת הפשרה שלך. היא הוגנת לשני הצדדים, והיא תיתן במה וביטוי לשתי הדעות. המחלוקת הזו גרמה לשנינו להסתכסך, לצערי הרב, ואני חושב שבדרך זו נוכל לשים את המשקעים מאחור ולחזור לעבוד יחד בהנאה. אני מקבל את הצעתך. מו סיזלאק • הטברנה 18:13, 31 במאי 2020 (IDT)

אני שמח מאוד שחזרנו ליחסים טובים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:17, 31 במאי 2020 (IDT)

התחלתי. מוזמנים לערוך את הטיוטה, ובלבד שתודיעו על כך בדף השיחה שלה. שתיקתי משמעה הסכמה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 19:59, 31 במאי 2020 (IDT)

קראתי עכשיו את התוואים שלך יגאל, הם נשמעים הרבה יותר קונקרטיים ממה שהלך כאן בחודשיים האחרונים, ועכשיו באמת, כשההצעה שלך "קורמת" עיר וגידים אולי אני מצליח (אצליח?) להבין יותר טוב על מה אתה מדבר. אבל, יש לי הסתייגות קטנה - כאמור פעמים רבות במהלך הדיון המונחים "ערך על אירוע" ו"ערך על הקרוסאובר" צפו פעמים רבות; גם במהלך הצגת התוואים להצעה שלך אמרת את המשפט "...איך לדעתי אמור להראות ערך על הקרוסאובר, אם יקום כזה". ועדיין, חרף ההסברים שלך, עדיין קטונתי מלהבין איך זה בדיוק סותר את ההבנה שיתקיימו שני ערכים במקביל.

הסתייגות קטנה שנייה - כל עוד אנחנו בונים את "ערך הקרוסאובר "האולטימטיבי והמושלם"" בדיוק כפי שרצינו, כרגע אנחנו מדברים על סקיצה שקיימת רק בטיוטה, לא משהו רשמי שקיים במרחב הערכים. ברגע ואם הערך יעבור למרחב הערכים, מה יקרה לבינוויקי, הכרזות הפרסומיות של הקרוסאובר וכל הקישורים הפנימיים שהפנו ל"ערך על אירוע" שעד לרגע זה היה היחיד שקיים (וסלח לי אם עוד פעם כשלתי בהבנה)? לפי הבנתי, המהלך כביכול "יפשיט" את הערך הנוכחי...

אני מקווה שברוח הפיוס וההבנה החדשה תסכים הפעם לענות לי בצורה הרבה יותר מופשטת וברורה שאוכל להבין (אם לא כאן אז בדף השיחה שלי או באימייל שיסביר הכל) הרבה יותר טוב את כוונתך. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 20:55, 31 במאי 2020 (IDT)

Fett, אם כבר הלכת בלית ברירה לכיוון של יצירת טיוטה שתשמש כסקיצה לעיצוב הערך, לא היה עדיף ליצור אותו מאפס כשיש רק את הפתיח, התבנית, וראשי הפרקים? כשהטיוטה כוללת את כל המידע שקיים בערך הנוכחי, אני תופס את זה מאוד מבלבל... מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 20:55, 31 במאי 2020 (IDT)

אני לא יודע מה הכוונה ב"ערך על האירוע" ו"ערך על הקרוסאובר", אני מכוון לכתוב ערך על "המשבר בעולמות האינסופיים". כרגע הכיוון המסתמן לשכתוב פרק העלילה הוא תרגום הפרק המקביל בערך האנגלי, ובנוסף גם שכתוב ודילול המידע הקיים - ויצירת איחוד בין שתי הגרסאות. אם יהיה צורך בהרחבות נוספות, הן תיכתבנה על בסיס הגרסה הנוכחית של יגאל. זאת אחת מהסיבות שהעדפתי לעבוד דרך שימוש בערך הקיים כבסיס: בנוסף רציתי להראות את פער הגרסאות והמלל שנמחק ויימחק, ולבחון מה בגרסתו של יגאל רלוונטי ומה לא. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 21:17, 31 במאי 2020 (IDT)

הבנתי את הלך הרוח שלך. טוב, כאמור גם אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו של יגאל ומה הכוונה ב"ערך על אירוע" וב"ערך על קרוסאובר", אבל אני מקווה שברוח ההבנה החדשה ולאור התוואים של יגאל שגם נתנו להצעה שלו (בעיניי) צורה יותר פיזית מכפי שהוא הציג אותה בתחילה, נוכל סוף סוף לשים מאחור את הדיון המתיש והמסכסך ולהתחיל להתקדם מאיפשהו. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 07:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

קינג, לגבי השאלה הראשונה שלך, תציע גרסה אחרת איך לקרוא להם, זמנית, או שאני אציע. לגבי השאלה השנייה, בינוויקי יעבור לערך על הקרוסאובר כמובן. אם אמצא בין ערכים רבים רלוונטיים בשפות שונות ערך מקביל, אחבר את זה לשם, אחרת אצור לו פריט חדש. קישורים, כרגיל במקרים הללו, יהיו לפי משמעות. המהלך לא יפשיט את הערך הנוכחי, כי יש בו המון דברים שלא קשורים לקרוסאובר. הבאתי כבר כמה דוגמאות בעבר - כמה עמודות בטבלת השחקנים, כ-90% מהרקע, הברק השחור, אבל יש הרבה יותר מזה. שלא לדבר על כך שאוכל להוסיף דברים שרציתי בעבר, אבל לא עשיתי, כי הערך היה יוצא ארוך מדי. לגבי הפוסטר הכפול, הוא מתאים לשני הערכים, אבל לא יכול להיות בשניהם מבחינת זכויות יוצרים. אני מעדיף שהוא יהיה בערך שלכם, כי יש לזה יותר הגיון. לכן, אם תבחרו לשים אותו בערך שלכם, כך יהיה, אחרת אשים אותו בערך שלי. Fett, זה בדיוק מה שציפיתי שתעשה. אני מקווה שכשיהיו טיוטות של שני הערכים, תבין שמה שאתה מבין ב"המשבר בעולמות האינסופיים" כרגע, זה הערך שהתכוונתי אליו כשדיברתי על "הצד השני", כך שהכל בסדר.
האם פספסתי משהו שנשאלתי הלילה?
קינג, שמעתי הסכמה מ-Turtle ומ-Fett. אני מאמין ששמעתי הסכמה גם ממך, אבל לא הצלחתי לשים אצבע בנקודה מדוייקת בדבריך. האם אתה מסכים שנתקדם את זה, כדי שאפנה לדב ואבקש ממנו לקבוע את שעת הפתיחה?
כמו כן, אשמח אם תוכלו לדון ביצירת הגרסה שלכם לפי ההצעה לא כאן אלא בדף שיחה אחר, או בנושא אחר בדף הזה, לבחירתכם, כדי לא לבלגן את הנושא הנוכחי בדיון.
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני שמח שנראה שהדברים מתקדמים באופן ענייני. אפילו אם לא לגמרי מבינים או מסכימים זה עם זה, הצגת אלטרנטיבות ברורות יוכלו מיד למקד את הדיון ולקבל הכרעות על מבנה הערכים הרצוי (או על האם יש באמת צורך בשני ערכים נפרדים). כבר כתבתי בעבר שאני לא חושב שהצגת הצעה כלשהי מחייבת הסכמה שלי אישית מראש, אז נא לראות את הסכמתי לכל המעורבים להציג כבר מעכשיו כל אלטרנטיבה הראויה בעיניהם. בהצעה נכתב "אתה תקבע רגע מסויים כשעת X, שעת פתיחת העבודה על הפתרון", אולם מבחינתי שעת פתיחת העבודה על הפתרון היתה אמורה להיות ברגע בו הובהר שיש כאן חוסר הסכמה - מאותו רגע כל מטרת הדיון היא להתכנס לפתרון. לכן, יגאל, אנא אל תחכה והצג את הסקיצה שלך ברגע שתוכל (לא מטריד אותי אם זה לא יהיה תוך 24 שעות מהרגע, על השעון, אלא יקח קצת יותר). Dovno - שיחה 15:43, 1 ביוני 2020 (IDT)

תודה, דב. אם כך, נחכה לכל התשובות של הפוסט הקודם שלי, ואקבע את השעה הזאת בעצמי, כשעה העגולה הקרובה ביותר מרגע שאראה את התשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

יגאל, למען הסר ספק, כן. אני מסכים להתקדם עם זה. דובנו הרגע בדיוק תימצת את מה שחשבתי לומר לעניין קיום הסקיצה.

בעניין התשובה לשאלה השנייה שלי - ברור שכל הקישורים הפנימיים שקיימים בו כרגע יישארו במקומם - אני חושש שלא חידדתי מספיק את החלק של הקישורים הפנימיים - מתשובתך הבנתי שאתה מדבר על קישורים פנימיים מכאן לערכים אחרים כמו קישורים מהערך לסדרות של יקום החץ או לערכים אחרים, אך אני דווקא התכוונתי לקישורים פנימיים מערכים אחרים לכאן. כלומר: כרגע למשל, אירועי הקרוסאוברים הרשמיים, תבנית:יקום החץ, ותבנית:DC קומיקס מקשרים לכאן, אך לפי הבנתי נראה שיהיה צורך בלתקן את הקישורים באותם הערכים ל"ערך הקרוסאובר" ברגע שיהיה קיים אחד כזה (כי שם הערך נמצא בשורה אחת עם שאר אירועי הקרוסאוברים), ובד בבד למצוא דרך הגיונית לשמור על הקישור בין אותם הערכים לערך הנוכחי... אני טועה?
מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 16:15, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע כרגע להתמקד בהצעת הסקיצות לערכים כפי שהצדדים מבינים אותם. אם וכאשר לאחר מכן תהיה הסכמה לכך שיהיו שני ערכים נפרדים (כי כרגע, ללא הצגת האלטרנטיבות יש מספר משתתפים בדיון שעדיין לא מבינים את הכיוון) מן הסתם יהיה קל יותר לדון מאיפה לקשר לאן. Dovno - שיחה 16:19, 1 ביוני 2020 (IDT)

דב, אני לא מצפה שתהיה הסכמה לשני ערכים נפרדים, כמו שבכתיבת ערך על פריז אין צורך בהסכמה מראש של כותבי הערך על יבשת אירופה ולהפך. כאמור, בשביל זה קיימת תבנית חשיבות.
קינג, אז זהו שלא. בהחלט דיברתי על קישורים מתוך ערכים אחרים ומגוונים ברחבי ויקיפדיה. אנא קרא שוב את תשובתי בהתאם לכך, ואם עדיין לא מסתדר לך, שאל. אני רוצה שנהיה ברורים לגמרי כדי שאפשר יהיה להתחיל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:23, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם הבנתי נכון, התשובה שלך לשאלתי בעניין הקישורים נובעת מהמשפט "קישורים, כרגיל במקרים הללו, יהיו לפי משמעות."? כלומר, שנחליט בכל ערך כלשהו לפי איזו משמעות ("ערך על אירוע" או "ערך על קרוסאובר") נקשר לערך המתאים בהתאם? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 23:07, 1 ביוני 2020 (IDT)

בהחלט. בדיוק כמו שזה קורה בכל פעם שמפרידים משמעות. או, למרות שזה לא אותו דבר, אם קישור פתאום הופך לדף פירושונים. הערכה גסה שלי היא כי 80% מהקישורים מתכוונים לקרוסאובר. אבל אם פתאום יהיה טקסט בערך "המוניטור" בסגנון "המוניטור שיחק תפקיד מרכזי ב..." הכוונה היא לאירוע. אם אותו דבר מדובר על אנטי-מוניטור, הכוונה היא לקרוסאובר. אם אותו דבר מדובר על הפלאש-90, הכוונה היא לאירוע. נשמע הגיוני? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

כמעט. את הדוגמה עם המוניטור הבנתי. לא הבנתי למה זה הפוך בשביל האנטי-מוניטור (אלא אם כן אתה מתייחס לעובדה שהמוניטור תיזמר את האירועים והאנטי-מוניטור מופיע רק בקרוסאובר?), ומה הפלאש-90 קשור? אין לנו ערך עליו, או שבכלל התכוונת לאזכור שלו בפלאש (קומיקס) / בארי אלן? מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 00:43, 2 ביוני 2020 (IDT)

אנטי-מוניטור שונה ממוניטור בכך שכל ההופעות שלו בסיפור היו בקרוסאובר בלבד. המוניטור הופיע והשפיע בהרבה חלקים של האירוע, כשהקרוסאובר הוא רק אחד מהם. לגבי יש ערך, אלו היו רק דוגמאות באוויר כדי להראות לך את ההגיון, בלי קשר למצב הקיים. עכשיו יותר טוב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:54, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. תודה. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 01:13, 2 ביוני 2020 (IDT)

מצויין. האם זה אומר שכל השאלות המקדימות נגמרו ואני יכול להכריז על שעת הפתיחה בהתאם לדברי דב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:21, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 09:43, 2 ביוני 2020 (IDT)

ובכן, אני מכריז בזאת על שעת X כעל יום שלישי, 2 ביוני, 15:00 שעון ישראל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני לא בטוח שאהיה זמין כשהזמן ייגמר. אם לא, אני מציג כתוצאת עבודתי את הקובץ משתמש:IKhitron/סקיצת הערך על קרוסאובר בהתאם למצבו העתידי מחר בשלוש בצהריים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה לא היה קצת מיותר לפתוח עוד טיוטה? כלומר, הבנתי שאמרת שעד יום למחרת מרגע שעת הפתיחה התחייבת להציג סקיצה משלך, אבל עכשיו כשיש גם את הטיוטה שלך וגם את של Fett, אנחנו אמורים לעצב את "הערך על הקרוסאובר" בשתי טיוטות שונות, או רק בטיוטה אחת (ואם כן, של מי)? קצת התבלבלתי... מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 18:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

אלו תוצאות של שני סעיפים שונים. תקרא שוב את הסעיפים 2 ו-3, ואיך הם מתייחסים אחד לשני. הסקיצה שלי לא תהיה טיוטה של ערך, ולא תוכל אי פעם להפוך לערך. היא רק מציגה את נקודת מבטי בעניין כדי שתהיו מודעים אליה. היא לא מחייבת אתכם בכלום, אבל בהמשך בשיחה כשאדבר על איך ראיתי עת הערך על הקרוסאובר, תוכלו להבין על מה דיברתי. במיוחד כשאסור לנו לערוך את הקבצים אחד של השני לפי טקסט ההחלטה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:17, 2 ביוני 2020 (IDT)

חזרתי. השלב השני נגמר. הדף שהכנתי, כאמור, הוא משתמש:IKhitron/סקיצת הערך על קרוסאובר. לפני חצי שעה התחיל השלב השלישי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 3 ביוני 2020 (IDT)

יגאל, אני מבקש להאריך את תקופת העבודה על הטיוטה לעוד כשבועיים נוספים. התחלתי אמנם לעבוד בטיוטה של Fett (בהתאם לאישורו), אבל עקב החזרה לשגרה בימי ה"פוסט"-קורונה, בנוסף להמתנה לדעתו של מו סיזלאק על הטיוטה ומחלוקת על צבעים בטבלאות של יקום החץ, נבצר ממני לערוך בהיקפים נרחבים כמו מקודם. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 11:54, 12 ביוני 2020 (IDT)

קודם כל, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לפי התוואי שכולנו הסכמנו עליו, אתה צריך לבקש מדב, והוא חייב להסכים אוטומטית, כך שלא יהיו בעיות עם זה. רק נקודה אחת, לגבי הפוסט, אנחנו נמצאים בשיא הקורונה, המצב גרוע בהרבה מאשר היה לפני חודש, ועל סף הכאוס, כי הרבה אנשים לא נשמעים להנחיות, וקורונה מתפשטת בקצב מבהיל. בהתחשב בזה שגם אלו שהבריאו נשארים חולים לנצח, עם כאבי תופת כרוניים, גברים עם אין אונות, וילדים חולים מחדש חודש וחצי אחרי שהבריאו עם צורך להשתלת ריאות, הייתי נזהר מלדבר על פוסט.יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:15, 12 ביוני 2020 (IDT)

סעיפים[עריכת קוד מקור]

מש:Dovno, כתבת: ”המשפט על העוינות לסופרמן מצריך מקור מפורש - יש כמה מקורות במדיות השונות בהן סופרמן ובאטמן התעמתו ולא סביר לקבוע כאן שבקרוסאובר התבססו דווקא על שתי יצירות אלו”. אסביר למה:

באטמן בסרט:

”My parents taught me a different lesson, dying in the gutter for no reason at all. [...] They taught me the world only makes sense if you force it to.”

באטמן בפרק:

” My parents taught me a very different lesson. Life only makes sense if you force it to.”

מתייגת את המגשר מש:Yoavd שאולי יתעניין בהשוואה.

תודה שאתה ממשיך בשיחה עם יגאל ומצליח לגרום לו להגיב לך (ואולי בהמשך היום גם לענות לשאלותיך). זאת הקלה שאני לא לבד מולו. אורה - שיחה 09:56, 11 במאי 2020 (IDT)

מצטרף לתודות ל-DOVNO על ההתמדה - אני מתקשה להבין מה הבעיה של יגאל להתקדם. לגבי ההשוואה שנתת מעלה - אני לא יודע מספיק כדי להנות מההשוואה הזו... --‏Yoavd‏ • שיחה 10:00, 11 במאי 2020 (IDT)

מש:Yoavd התכוונתי שאולי תתעניין כמגשר בדיון, שתראה את מידת הדמיון שהובילה אותי לקבוע שזאת מחווה. גם את זה הקישורים שצירפתי מimdb מכסים, אם מתעקשים על מקור. הם מכסים גם ספק-מחוות פחות סבירות. אני מעדיפה שיקול דעת והיגיון בריא, ותשובה על כל שאלה - תשובה מפורטת יותר משניתן למצוא במקורות (שם אין ציטוטים). רק צריך לשאול. אורה - שיחה 10:06, 11 במאי 2020 (IDT)

יואב, אין לי שום בעיה להתקדם, אפשר היה לבמור עת זה לפני חודשים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:30, 11 במאי 2020 (IDT)

IKhitron - אני שמח שאתה כותב את זה, כי איכשהו גם Dovno התחלנו לקבל רושם של עיכובים - אז בוא ונשלים במסגרת הבנות את כל נקודות המחלוקת עם אורה ונתקדם משם. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:23, 11 במאי 2020 (IDT)

אז הרושם מוטעה. כמו שאמרתי כבר הרבה פעמים כל מה שאני רוצה זה לקבל מקורות בהתאם לכלל בוויקיפדיה האומר שמותר לבקש מקורות על כל דבר. עד כה מצאתי בעצמי מקור אחד לדוגמה רק כדי להראות שזה קל, ודב מצא מקור אחד. מה שאומר ששני סעיפים כבר מוכנים לפרסום, וברגע שיהיו שלושה, אפשר יהיה להחזיר את הפרק ולפתוח אותם. אני מחכה למקורות לשאר שבעת הסעיפים. לדעתי 70 דקות יספיקו כדי לספק את המקורות, ועוד 20 מצדי כדי לקרוא אותם, כך שעם רצון אפשר לסיים את זה תוך שעה וחצי מעכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:57, 11 במאי 2020 (IDT)

ביקורות[עריכת קוד מקור]

חסר ביקורות! החץ הגיעה לנטפליקס באיחור כמו בכול שנה והתאפקתי כדי לראות את הכול לפי הסדר (חוץ מבאטוומן שראיתי רק את הפרק כי נטפליקס לא קנתה אותה) וזה הדבר הכי מאכזב שראיתי בחיים! איפה הביקורות?? אלה שאחרי הצפייה לא הבאזז לפני. 1.5 מתוך 5 סופר כוכבים. סופרוומן - שיחה 20:19, 9 בנובמבר 2020 (IST)

היי. למיטב ידיעתי, העונה של החץ בכלל לא בנטליפקס, אלא ב-yes. אם הכוונה היא להוספת ביקורות לערך, את יותר ממוזמנת לעשות זאת. הביקורות נתנו מעל 90%, בהחלט שווה לדבר על זה. אף אחד לא אמר שלא חסרים דברים בערך, למשל קומיקס הרחבה נמצא במצב זוועתי כי אין מקורות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 9 בנובמבר 2020 (IST)

החץ עלתה לנטפליקס לפני חודש.

חיפשתי ביקורות באנגלית והם מפרקים לכול פרק וזה יותר מדי.

חח מעל 90%... בטח משלמים להם.

סופרוומן - שיחה 21:17, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אז למה אין לי? פתחתי את הנטפליקס כרגע. אולי את לא בישראל? צריך לקחת את המקורות האמיתיים, ולא סתם תגובות ברשת. הביקורת האמיתית מסתכלת בצורה מקצועית. הרי מדובר בארבע פרקים נהדרים, ואחת טוב מאוד. לגבי מעל 90%, פשוט בדקתי בערך האנגלי, שם בטוח לוקחים רק ממקורות אמינים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:23, 9 בנובמבר 2020 (IST)

ניסיתי להתחבר בלי VPN והיא לא זמינה, אבל ה-VPN לא חדש והיא רק לפני חודש - חודש וחצי נהייתה זמינה.

מי נהדרים ומי טוב מאוד? כולם מבולגנים ועם מיליון דמויות בלי הרבה הגזמה.

סופרוומן - שיחה 21:47, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הפרק של החץ בוודאות פחות טוב מהאחרים. אם יש מקורות אמינים על ביקורות שליליות בהחלט כדאי להוסיף. אולי אפילו יש באנגלית כאלו, לא קראתי את כל המקטע, רק רפרפתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 9 בנובמבר 2020 (IST)

טוב אחרי שהתאוששתי נראה לי שמה שהפריע לי זה הבחירות ולא הביצוע.

באתר imdb יש לפרקים 1 3 4 5 ציון 8.5 - 9

לפרק 2 יש 7.6

מעניין למה כזה הבדל ואם זה ככה גם אצל מבקרים.

רציתי להוסיף את רוטן טומאטוז ומטאקריטיק אבל גם הם מפרקים לכל פרק.

סופרוומן - שיחה 11:31, 12 בנובמבר 2020 (IST)

[סופרמן-1] ¹ ² ראו קנריות

[קנריות-2] ¹ ² למה בכלל צריך להזכיר סדרה מתוכננת עתידית?

[קונסטנטין-3] ג'ון

[א]

[ב]

[ג]