שיחה:המשט לעזה (2010)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך ופרטים חסרים בערך

נחוץ להשלים פרטים רבים בערך - על המשט, הספינות בו, מספר המשתתפים, פרטים רבים יותר על הפעולה אם יש, פירוט רב יותר על מספר הנפגעים ותוצאות הפעולה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 20:31, 31 במאי 2010 (IDT)

המבצע הוא חלק מאירוע רחב יותר של המשט לעזה (או איך שיקראו לו). על הערך לעסוק בסיפור הכולל של המשט, ולא רק בפעולה הצבאית. דוד שי - שיחה 21:33, 31 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם דוד. יש להעביר בהקדם את הערך ל"המשט לעזה (2010)" או משהו בסגנון. המבצע הוא רק חלק מתוך כל מכלול האירועים, החסרים בערך זה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:23, 31 במאי 2010 (IDT)

ומה תעשה עם שני המשטים שצפויים להגיע בעוד חודש? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:24, 31 במאי 2010 (IDT)

נשנה (אני מקוה שלא) את הערך להמשטים לעזה. דיה לצרה בשעתה. בכל מקרה, הפתרון הנוכחי הוא בודאי לא מוצלח. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:37, 31 במאי 2010 (IDT)

אני בעד השינוי, גם בשביל להתאים לערך באנגלית. אדם אדום - ادام ادوم 23:59, 31 במאי 2010 (IDT)

שיניתי את השם כהצעת חנן. אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:29, 1 ביוני 2010 (IDT)

הערך לא עוסק במשט אלא בתקרית שקרתה. סתם כך לא היתה לערך הזה חשיבות (לפחות לפי "המחקנים"). אליסף (שיחה) 00:50, 1 ביוני 2010 (IDT)

חבל מאוד שההעברה בוצעה באופן פזיז כזה. אני לא אומר שלא היה צריך להעביר, אני יודע לספור, אך ההעברה בוצעה באופן לא אחראי. קודם היה ערך יחסית סביר, עם מבנה הגיוני וניסוחים שמנסים שלא לקבוע עובדות כאשר אלו לא לגמרי ברורות. עכשיו יש ערך מבולגן שחוזר על עצמו ודווקא כן קובע עובדות שכאלה. אטפל בזה בבוקר אם מישהו לא ישיגני, אך בינתיים אני לא רואה מה התועלת שבדברים שנעשו לקורא. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 02:12, 1 ביוני 2010 (IDT)

פרט חסר בערך- נשק חם היה על הספינה עוד לפני שהגיעו חיילי צה"ל, בוידאו הבא צולם אחד המחבלים עם אקדח (ומן הסתם יתכנו עוד אשר לא צולמו וזרקו למים\החביאו את נשקם לפני בדיקת צה"ל) http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Politics/Security/Article,44966.aspx

רואים שבריר של סרט ואומרים לנו שמדובר באקדח - למרות שבעיני זה נראה מאוד כמו חפץ מלבני שחור כלשהו. אם ישנם עוד מקורות, עדיף כאלו שמצביעים על משהו מוחשי יותר, אז יהיה אפשר להתייחס לזה. אבל על בסיס המקור הזה בלבד, אני חושב שזה מעט מוגזם. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:12, 14 ביוני 2010 (IDT)

האם בטון הוא אסור וישראל לא תכניסו?

האם יש מקורות לטענה? למיטב ידיעתי, בטון כן נכנס, אך למיזמים שמארגן האו"ם בלבד, ונדמה לי גם שהוא הולך להיכנס לפרויקטים הללו (אל תתפסו אותי במילה). האם יש מקור לכך שזה לא הולך להיכנס? בברכה, נטע - שיחה 21:42, 31 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שהוא כן אסור. אליסף (שיחה) 21:45, 31 במאי 2010 (IDT)

זה גם מה שאני שמעתי. הם משתמשים בחומר המבוסס של על חול במקום בטון לצור בנייה. יורי - שיחה 21:54, 31 במאי 2010 (IDT)

לא. לפרויקטים של האו"ם כן מכניסים מלט ובטון. בברכה, נטע - שיחה 21:58, 31 במאי 2010 (IDT)

מקור? יורי - שיחה 21:59, 31 במאי 2010 (IDT)

אני אעבוד על זה... בקרוב, בתקווה יהיה מקור. ואפילו, עוד יותר בתקווה ישחררו ז"י על תמונות של צה"ל בעניין... בברכה, נטע - שיחה 22:01, 31 במאי 2010 (IDT)

עפ"י אבי יששכרוף, מהיום (1-6-10) מלט, חצץ וברזל (שלושת החומרים, ביחד עם חול, שדרושים ע"מ ליצר בטון-מזוין (למקלטים, בונקרים ובתים של יותר מקומה אחת) אסורים לכניסה לרצועה למעט לפרויקטים של הארגונים הבינלאומיים המערביים. [1] --ירושלמיסט 17:45, 1 ביוני 2010 (IDT)

מטרת המשט

הייתה לשבור את המצור על עזה, אני לא מבין למה לא לומר זאת באופן ברור בפתיח. אליסף (שיחה) 21:52, 31 במאי 2010 (IDT)

כי יש שטענו שמטרתו האמיתית של המשט הייתה לעורר פרבוקציה (שר החוץ של איטליה למשל) ולזכות בנקודות בדעת הקהל העולמית. יורי - שיחה 21:53, 31 במאי 2010 (IDT)

וזה לא פרובוקציה, לרצות לשבור את המצור על עזה? אליסף (שיחה) 21:54, 31 במאי 2010 (IDT)

היה ברור למארגני המשט שהם לא מסוגלים לשבור את המצור. כל המטרה הייתה לעורר פרובוקציה בטענה שישראל לא מסכימה להכניס סיוע הומניטרי לעזה. למרות האבידות בנפש שספגו מארגני המשט, בדיעבד הם הרוויחו הרבה יותר ממטרתם המקורית. עמרי • שיחה 21:58, 31 במאי 2010 (IDT)

לא למרות אלא בגלל 84.108.64.169 22:00, 31 במאי 2010 (IDT)

צודק בהחלט. עמרי • שיחה 22:02, 31 במאי 2010 (IDT)

משפט לא מובן

אולי אני לא כל כך בקי בשפה הימית, אבל מה הכוונה בפתיח: "...המשט שהובילו הארגונים Free Gaza ו-IHH, שיעדו רצועת עזה...". צריך לנסות למצוא ניסוח נחמד יותר. אליסף (שיחה) 22:01, 31 במאי 2010 (IDT)

אין פה שום שפה ימית. נאמר ששני ארגונים הובילו משט שמיועד לרצועת עזה. מה בדיוק לא ברור? עמרי • שיחה 22:04, 31 במאי 2010 (IDT)

"שיעדו רצועת עזה" אליסף (שיחה) 22:06, 31 במאי 2010 (IDT)

שהיעד שלו הוא רצועת עזה. יוצאים מנקודת מוצא במטרה להגיע אל היעד. עמרי • שיחה 22:10, 31 במאי 2010 (IDT)

הבנתי את המשפט, פשוט הוא מנוסח בצורה לא טובה. אליסף (שיחה) 22:12, 31 במאי 2010 (IDT)

דרישות מקור

כתוב בראש ערך:"עם מאות פעילים פרו-פלסטינים". מניין לכותב הנכבד שהנוסעים על הספינות היו פעילים. ומה משמעות המילה מבחינתו.

בהמשך כתוב "שחלקם היו גם מחבלים" מה המקור לטענה?

היכן הצהירו הנוסעים שמטרתם לשבור את המצור? מלכת אסתר - שיחה 07:23, 1 ביוני 2010 (IDT)

פעילים או נוסעים?

מלכת אסתר, חבל שאת משנה מפעילים לנוסעים או מפליגים ללא דיון. מי שזורק לוחם מהסיפון, אינו "נוסע" או "מפליג" תמים. ולזה גם לא צריך מקור, כולנו ראינו בסרטון... תירס - שיחה 07:35, 1 ביוני 2010 (IDT)

פעיל זו הגדרה מחייבת. מניין לך שהיו אלו פעילים? מלכת אסתר - שיחה 07:39, 1 ביוני 2010 (IDT)

היו פעילים זו עובדה, הויכוח פעילים במה, הם טוענים שהם פעילי שלום, אני למשל סבור שהגדרתם קרובה יותר לפעילי טרור. --גששון - שיחה 07:56, 1 ביוני 2010 (IDT)

כך מכנה אותם עיתון הארץ וכל עיתון אחר שאני קורא. אל לנו להמציא עובדות אלא לצטט אותן. מי שנותן מכה בראש הוא פעיל ולא תייר בספינת שעשועים. תירס - שיחה 08:00, 1 ביוני 2010 (IDT)

היו מספר מצוצמצם של פעילים, והם אלו שנאבקו בחיילי צהל. חוץ מהם היו נוסעים רבים כולל ילדה בת שנתיים שצריך הוכחה שהיו פעילים מלכת אסתר - שיחה 08:02, 1 ביוני 2010 (IDT)

אבל זו בדיוק הבעיה בעריכה שלך הזו. את הפכת את ההרוגים, הזועמים, הלוחמים בחיילים, את כולם לנוסעים תמימים. בכל המקומות האלה מדובר על המתפרעים, לא על התינוקת. לכן זו עריכה שגויה ומטעה. תירס - שיחה 08:06, 1 ביוני 2010 (IDT)

צריך להוכיח שמשתתפי המשט שנלחמו בהשלטות על הספינה היו באמת פעילים או שהיו סתם חמומי מוח שלא מצא חן בעיניהם מה שקורה. זו אחת הבעיות בתיאור אירוע אקטואלי המסתמך בעיקר על העיתונות הישראלית מלכת אסתר - שיחה 08:08, 1 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובהפגנות שונות מגיעים הורים עם תינוקות, על פי דברייך נצטרך לומר שבהפגנה היו מספר מפגינים ועוד כמה אלפי נוכחים (מסיבות שונות).גששון - שיחה 08:11, 1 ביוני 2010 (IDT)

למה הם נסעו בקו שלא היה בטוח כלל שיגיע ליעדו? ברור שלכל נוסע באנייה (אולי, מלבד הילדה בת השנתיים), הייתה כוונה 'לפעול' משהו, חלק (מצומצם) פעילי שלום וחלק (גדול) לחזק את החמאס. גששון - שיחה - שיחה 08:17, 1 ביוני 2010 (IDT)

מנהג מוזר. להחזיק עשרות סכינים. נוסעים תמימים ומסכנים. אבגד - שיחה 08:18, 1 ביוני 2010 (IDT)

לפי הצילומים ששיחרר דובר צהל הסכינים היו סכיני מטבח. גם אני מחזיק כאלו במטבח שלי וזה לא הופך אותי לפעיל קר שם בחוץ - שיחה 08:30, 1 ביוני 2010 (IDT)

לפי תמונה שהראתה רק את הסכינים, שהוסרה מערך, חלק מהסכינים לא סכיני מטבח, אלא אם אתה צב נינג'ה. בכל מקרה, האלימות במשט מתועדת היטב. את ההתפלפלות נשאיר לעורכי הדין. אריה ה. - שיחה 17:30, 1 ביוני 2010 (IDT)

הביטוי פעילים הוא חסר משמעות אנציקלופדית, ואפילו לא מוגדר כראוי במילון שאני מחזיק בידי. כל אדם חי הוא פעיל. ואנחנו כולנו למשל פעילים בויקיפדיה. למונח פעילי זכויות אדם או פעילי אירגון איקס יש כבר משמעות ברורה יותר. אבל לשם כך צריך להוכיח שאותו אדם אכן פעיל באירגון ולא סתם חבר בו קר שם בחוץ - שיחה

בוויקיאנגלית, שאין לחשוד בהם באהבת ישראל יתרה, הם מכונים "pro-Palestinian activists". אני לא מכיר מילון שמתרגם "activists" ל"נוסע". תירס - שיחה 08:23, 1 ביוני 2010 (IDT)

ברור שחלק גדול מאוד מהנוסעים וככל הנראה כולם, לא היו בדיוק "תמימים". --אבגד - שיחה 08:24, 1 ביוני 2010 (IDT)

הביטוי פעילים הוא חסר משמעות אנציקלופדית, ואפילו לא מוגדר כראוי במילון שאני מחזיק בידי. כל אדם חי הוא פעיל. ואנחנו כולנו למשל פעילים בויקיפדיה. למונח פעילי זכויות אדם או פעילי אירגון איקס יש כבר משמעות ברורה יותר. אבל לשם כך צריך להוכיח שאותו אדם אכן פעיל באירגון ולא סתם חבר בו קר שם בחוץ - שיחה

הנוסעים בנסיעתם במשט הוכיחו שהם פעילים בארגונים שלהם, עכשיו הדיון כיצד נגדירם "פעילי שלום" (מה שלא כל כך מסתדר עם ההתפרעות האלימה של חלק מהם), או "פעילי האיסלאם הקיצוני", על מנת להימנע מהויכוח ומהפילוח המדוייק כמה מהם היו תומכי שלום וכמה תומכי טרור רצוי להישאר עם ההגדרה הנוכחית.--גששון - שיחה 08:27, 1 ביוני 2010 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה - "פעיל פרו פלסטיני" הוא מונח מוגדר שניתן להתייחס אליו. "פעיל" סתם היא מילה ריקה מתוכן. קר שם בחוץ - שיחה 08:28, 1 ביוני 2010 (IDT)

זה דיון זה לא ויכוח, דווקה הולך טוב, אין צורך להפסיק אותו. --אבגד - שיחה 08:29, 1 ביוני 2010 (IDT)

מה דעתך על "פעילים בארגונים שונים"?גששון - שיחה 08:33, 1 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי זה ביטוי סתמי שלא אומר כלום. חלק מהנוסעים היו עיתונאים שבאו לסקר את המשט. אז נכון שהם עיתונאים פעילים אבל התוספת פעיל לתיאורם לא נותנת כלום קר שם בחוץ - שיחה

"נוסעים" עלול להטעות את הקורא שיחשוב שצה"ל השתלט על ספינת נוסעים תמימה. גששון - שיחה 08:39, 1 ביוני 2010 (IDT)

ואגב, בכל הפגנה נוכחים עיתונאים, אז אי אפשר לכתוב שבהפגנה נכחו מפגינים?!גששון - שיחה 08:40, 1 ביוני 2010 (IDT)

סכיני מטבח?

קובץ:Weapons on Marmaris.jpg

כלי נשק שונים שנלקחו מהפעילים על סיפון ספינת ה"אמ. וי. מרמרה"

נגנבתי מההערה לעיל של קר שם בחוץ... אלו סכיני מטבח? אני רואה שם סכין יפנית, מפתח שוודי 12 צול, לומיקים, אלות ושאר כלי משחית. אכן ציוד תקני לקרוז ונופשון... תירס - שיחה 08:39, 1 ביוני 2010 (IDT)

סכין יפנית, אכן כלי משחית ממדרגה ראשונה. ותראה לי ארגז כלים בלי מפתח שוודי קר שם בחוץ - שיחה 08:46, 1 ביוני 2010 (IDT)

רגע, אז אתה אומר שהנוסעים היות ממש תמימים. כוונתם הייתה "רק" "להעיף" עם הסכין יפני את החיילים למים. מוזר. --אבגד - שיחה 08:47, 1 ביוני 2010 (IDT)

באמת, בקרוז הבא שלי לא אשכח להביא ארגז כלים עם מפתח שוודי ענק. אולי המכונאי בחדר הדוודים יצטרך עזרה. ואולי כמה NAVY SEALS יקפצו עלינו ממסוק BLACKHAWK באמצע הלילה? תירס - שיחה 08:50, 1 ביוני 2010 (IDT)

הפעם הצחקת גם אותי .. אבגד - שיחה 08:51, 1 ביוני 2010 (IDT)

חברים, אתם לא יכולים להכתיב למאן דהוא, באילו כלים הוא ישתמש במטבח שלו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:57, 1 ביוני 2010 (IDT)

בטח, אלות (נגד השוורים בעודם חיי). נשאיר לדמיון הפורה לעשות את שלו. אבגד - שיחה 08:59, 1 ביוני 2010 (IDT)

והכי מעניין: איך "בדיוק" הגיעו סכיני המטבח בזמן שהחיילים נחתו מהמסוק, מהמטבח לסיפון "בדיוק" כאשר החיילים הגיעו. מעניין. --אבגד - שיחה 09:01, 1 ביוני 2010 (IDT) 

ועכשיו רציני, חלם זה כאן? משט סיוע הומניטרי או קומנדו עזה?. בהצלחה לכולם. אבגד - שיחה 09:08, 1 ביוני 2010 (IDT)

שכחתם את הרוגטקות והגולות. "משחק ילדים" ידוע. BASWIM - שיחה 11:26, 1 ביוני 2010 (IDT)

אלה סכיני מטבח תמימים כמו שאני צד ג'וקים עם רוס"ר M-16.... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:28, 1 ביוני 2010 (IDT)

לפחות לגבי המתעמתים, פעילי שלום הם לא היו. אני בעד "פעילים פרו-פלסטינים". שי חלצי - שיחה 00:06, 2 ביוני 2010 (IDT)

גם אני בעד לשון זו. אבגד - שיחה 02:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

Are weapons? ―Ciberprofe (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמעט כל מה שנראה בתמונה אפשר למצוא על כל אוניה בגודל סביר. אף אחד לא טען שזה ציוד שה"נוסעים" הביאו עימם מהבית ולא היה כבר על האוניה. תראו לי אוניה שמסיעה 300 איש ואין עליה מפתח שבדי גדול, מברגים, ערימה של סכיני מטבח, שרשראות, חבלים, פטיש 5 קילו ומוטות עץ לכלים שונים. אין כזה דבר. אולי הכאפיות הן הנשק האמיתי. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יתכן שיש זאת בכל אוניה, אך באוניה זו השתמשו בזה נגד החיילים עד כדי לינ'ץ. אבגד - שיחה 09:47, 2 ביוני 2010 (IDT)

מדובר בציוד שיש בכל אוניה, בוודאי באוניית ענק שצריכה מטבח משוכלל וחדר ציוד טכני עמוס. בנוסף רואים שם כלי משחית פשוטים, מהסוג שמוצאים באמתחתם של פוקדי מועדוני לילה מסויימים. המרחק בין פאציפיסטים (פעילים שלא יחזיקו לעולם נשק) לבין טירוריסטים (פעילים שכל מטרתם פגיעה אלימה והרג) הוא אדיר, וברגע שכולנו לא קונים את הטענה שהפעילים הם "פעילי שלום" וחושבים שהם "פעילים פוליטיים עוינים", אין זה מפתיע שיש באמתחת כמה מהם כלי משחית פשוטים מסוג זה. נתקלתי בעבר לא מעט בפעילי מפלגה מסויימת בישראל (רמז: מפלגת השילטון כיום) שהיו מחרחרי עימותים ומגיעים באופן קבוע עם סכינים וזורעים אימה. למרות סלידתי מהם לא הייתי מכנה אותם טירוריסטים אלא "פעילים אלימים/חמומים", והוא הדבר בנוגע למתעמתים עם חיילי צה"ל במקרה דנן. מדובר בבירור בהתארגנות להגנה עצמית תוקפנית ואלימה, אבל לא באירוע טירור. חשוב לי לציין בנוסף שאין לנו שום דרך לדעת כמה מהכלים המצולמים בתמונות מטעם דובר צה"ל אכן שימשו לתקיפת החיילים. ברור לגמרי שאלה תמונות מבויימות ע"י צלם או "מעצב זירה" עם תפישה מאוד מסויימת - השירבוב של כאפייה, דגל האיסלאם ו/או דגל פלסטין לתמונה נועד להטות את דעת הצופה באמצעות אסוציאציה עם סמלים המזוהים עם טירור, שכן סכין מטבח מתפרש אחרת לגמרי כשהוא מופיע בצמוד לעגבניה מאשר בצמוד לכאפייה. היות שהתמונה מבויימת בעליל, לא ניתן לשלול שמרבית הסכינים והמפתחות השבדיים המצולמים כלל לא שימשו את הפעילים האלימים אלא נמצאו מאוחר יותר ע"י מי שהופקד על ביום התמונות. כל שנאמר לעיל אין בו כדי להצדיק או לתמוך במשט או במטרותיו, אלא להאיר את האירועים בעין אובייקטיבית, שוויקיפדיה מחוייבת לה.Beckeroy - שיחה 09:36, 3 ביוני 2010 (IDT)

פקח את עינך. סכיני מטבח אולי הם כן, אבל הם לא הגיעו במקרה לסיפון, בדיוק בשניות שהלוחמים הגיעו. המוטות ברזל לא נעקרו ממקומם כדי שישמשו כמארוך להכנת בצק לצד סכיני המטבח. זוהי פעילות מקדימה של אנשים שמטרתם היא פגיעה, ולא הגנה עצמית. "התארגנות להגנה עצמית", כדבריך, אינה כוללת לפי שום חוק היגיון מסכות אב"כ, אפוד קרמי, רוגטקות (עם הכיתוב "חיזבאללה" ו"חמאס"), משקפות ואמר"לים. עובדה שאכן רוב האנשים שהיו על הספינה היו תמימים (במובן שלא באו במטרה לפגוע, אך כן לעורר פרובוקציה באמצעות פעולה לא חוקית), ונשארו בתחתית הספינה, כצפוי מאנשים שמטרתם אינה לפגוע או להיפגע. ה"פעילים החמומי מוח" שתארת הם חמומי מוח ולא הרבה מעבר לזה. מכאן ולעשות את ההשוואה הדרך ארוכה. יתרה מכך, אדם שמצהיר מראש שבכוונתו להיות שאהיד,[2] אם המזל יהיה לצידו, מגיע במטרות ברורות להטיל פחד ולהגיע להישג פוליטי, ולכן לפי ההגדרה הוא טרוריסט. Ogirtd - שיחה 13:50, 3 ביוני 2010 (IDT)

חלק מהאנשים שגרים בחלק מהמקומות צריכים להסתובב עם חלק מהנשקים כדי להגן על עצמם, אבל ברגע שהם נכנסים למערה ומרססים הם כבר לא מגנים על עצמם. אני מקווה שלא הגענו למצב שבו הגנה עצמית כוללת ירי, בקבוקי תבערה ורימוני הלם. אריה ה. - שיחה 17:27, 3 ביוני 2010 (IDT)

Ogirtd, האמירה "פקח את עיניך" אינה במקום ואינה עניינית. מסכות אב"כ ואפוד קרמי הם אמצעי התארגנות להגנה עצמית שכן כל מטרתם היא הגנה. הם אולי מבטאים את העובדה שהפעילים החמומים שעל הספינה תיכננו התנגדות אלימה לפשיטת צה"ל וצפו את האמצעים בהם צה"ל ישתמש (בעוד שצה"ל לא צפה שתהיה התנגדות כזו). משקפות ואמל"רים גם הם נועדו לתצפית, לא לפגיעה, אפילו לא ממש להגנה. רוגאטקה שקולה לסכין ולאלה - נשק קר להתנגדות אלימה כלפי מי שמגיע מולך. כפי שאמרתי, הפעילים שהשתמשו בנשק קר אינם פעילים תמימים (בניגוד לרוב הפעילים שנשארו בתחתית הספינה), אבל זה לא הופך אותם לטרוריסטים. מעבר לכך, אין שום קשר הכרחי בין שהיד לטרוריסט, וככותב ויקיפדיה חובה עליך לזכור שאומנם אתה, כישראלי, נתקל במילה "שהיד" כמעט תמיד בהקשר של מבצע פיגוע התאבדות, אבל עבור מוסלמי "שהיד" פירושו מי שמת מות קדושים לפי האיסלאם. כל העזתים שנהרגו במיבצע "עופרת יצוקה" הם שהידים, ורק מיעוטם עסקו בטרור או באלימות כלשהי כנגד ישראל. מחוללי האינתיפאדות שעסקו אך ורק בזריקת אבנים ובקבוקי תבערה על חיילי צה"ל אינם טרוריסטים אפילו בשיח המקובל בישראל (ובוודאי שאינם נתפשים ככאלה בשיח אובייקטיבי), ובכל-זאת אלו מביניהם שנהרגו מאש צה"ל בהתפרעויות מוכרים כשהידים. אין שום גרירה לוגית בין רצונו של הפעיל המרואיין להיות שהיד לבין היותו טרוריסט.Beckeroy - שיחה 02:14, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מחכה לראות את התמונות של הטילים והחומרי נפץ שהספינות ניסו להעביר לחמאס

גורל המטען

לא נכתב מה עלה בגורלו של המטען. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:30, 1 ביוני 2010 (IDT)

נקודת מבט נייטרלית

חברים יקרים\, איך אפשר לשים בראש המאמר האשמה שהפעילי "שלום" הם טרוריסטים ללא מקור, ללא אסמכתא וללא שתכל'ס נמצא עדיין נשק בכבודת המשט? האם אנו לא יותר טובים מהפרופגנדה של הצד שני..? (אישית, נראה לכאורה שאנחנו ממש לא) AshramHQ - שיחה 17:00, 1 ביוני 2010 (IDT)

עיסוקם של האנשים שהיו על הספינות

בעריכה זו קבע המשתמש המכנה עצמו "דורש אמת" כי חלק מהאנשים על הספינות (נוסעים? פעילים? לא אדע) היו "טרוריסטים בפועל". להאשמה שכזו, שלא ברור לגמרי מה טיבה, צריך מקור אמין. על כן הסרתי את הדברים מהערך, לפחות עד לבירור העניין כאן. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:12, 1 ביוני 2010 (IDT)

צודק. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:13, 1 ביוני 2010 (IDT)

האם זהו לא "מקור אמין" [3]? לדעתי צריך להחזיר את המילה טרוריסטים. Ogirtd - שיחה 23:45, 1 ביוני 2010 (IDT)

אפילו המקור שאתה מביא לא מציין כי מדובר ב"טרוריסטים" ומסתפק בתואר "פעילים אלימים". אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:45, 2 ביוני 2010 (IDT)

"פעילים אלימים" שמצטיידים מראש בשכפ"צ קרמי, ואמצעים לראיית לילה? וכשמשפחות ההרוגים מתראיינות ומספרות ש"יקיריהן" הלכו למשט בכוונת תחילה להיות שאהידים, זה עדיין לא מגדיר אותם כטרוריסטים לפי הגדרתך? Ogirtd - שיחה 19:25, 2 ביוני 2010 (IDT)

נכון ומדוייק. טרוריסט הוא מי שמבצע פעולת טרור. גם מי שתורם כספים לארגון שתומך (גם) בארגון טרור הוא לא "טרוריסט". כמו שגם מוסד אקדמי בו למד מחבל הוא לא מוסד "חבלני" ותנועת הנוער שמורותיה יצא טרוריסט איננה טרוריסטית ועיר בה מתגוררים מחבלים רבים איננה עיר "חבלנית". פעיל פוליטי שמגיב באלימות לחיילים המשתלטים על הספינה בה הוא מפליג הוא אלים, אבל לא טרוריסט. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:31, 2 ביוני 2010 (IDT)

כמובן לא אכנס איתך למלחמת עריכה, אורי, אבל אני רק מקווה שקראת את המקור, ולו בצורה שטחית. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 20:17, 2 ביוני 2010 (IDT)

קראתי, ואני מניח שאתה קראת, ומקווה שהבנת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:31, 2 ביוני 2010 (IDT)

מוזר, לי זכור שאתמול (ה-2 ביוני) הארץ געשה עם פרסום העובדה שהיו במקום שכירי הקרב המקושרים לאל-קאעידה. Mapleee - שיחה 16:28, 3 ביוני 2010 (IDT)

הנה מה שדובר צה"ל פירסם לאחרונה בעניין אריה ה. - שיחה 21:51, 6 ביוני 2010 (IDT)

.. כשמטרתם המוצהרת[2] היא לשבור את ההסגר הימי שהטילה מדינת ישראל על רצועת עזה, מאז עליית החמאס לשלטון.

זה לא הסגר ימי שהטילה מדינת ישראל על רצועה אז מאז עליית החמאס לשלטון. הסגר הימי והאווירי, בניגוד למניעת השימוש בשאר המעברים (רפיח, קרני, סופה, כרם שלום ו-ארז). התחיל, והתקיים ברציפות מאז 2001. המעברים נסגרו לפרקים בין השנים 2001-2007, ומאז 2007 הוטל הסטטוס הנוכחי של הסגר, קרי, "רק הומנטרי נכנס, כלום לא-יוצא, למעט קונטיינרים ריקים". אבל אם רוצים לדייק, אז גם לפני הסכמי אוסלו נמל לא תפקד כנמל סחורות בינלאומיות, והפלסטינים קיבלו את הסחורות שלהם דרך נמל אשדוד. לעומת זאת, אנשים כן הורשו להכנס לרצועת שלא דרך ביקורת ישראל, אלא ישירות לנמל התעופה הבינלאומי יאסר ערפאת. אני מציע לתקן את זה ירושלמיסט 19:32, 1 ביוני 2010 (IDT)

תמונות

תגידו, אי אפשר להעלות את התמונות (בפרט קובץ:Weapons on Marmaris.jpg) האלה לויקישיתוף כדי לתת "קונטרה" לעוד קריקטורת שטנה של קרלוס לטוף שהוספה שם? זה קשור בחוק ההזוי שאוסר שימוש בתמונות של המדינה? מרקו • שיחה 23:13, 1 ביוני 2010 (IDT)

למרבה הצער אלה תמונות שימוש הוגן ולכן לא ניתן להעלותן לקומונס. תוכל לראות בסוף דף השיחה של הערך האנגלי מה קרה כשניסיתי להעלות את תמונת החייל שנזרק כמו חפץ מהסיפון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 1 ביוני 2010 (IDT)

כן, אכן מצער שבמצב הסברתי שעל סף פיקוח נפש (בלשון המעטה), המדינה לא משחררת תמונות שהיו משתיקות לפחות חלק ממטיפי המוסר בעולם. מרקו • שיחה 23:26, 1 ביוני 2010 (IDT)

אם תקרא את דף השיחה של הדף האנגלי (ערך מוכרח להיות משהו אחר) תגלה שאתה טועה (למרבה הצער). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 1 ביוני 2010 (IDT)

אכן, קראתי. וטעיתי גם לגבי התמונה הספציפית. חנה הוסיפה אותה גם שם תחת רשיון מתאים. מרקו • שיחה 23:54, 1 ביוני 2010 (IDT)

מבלי לקרוא בכלל את הדיונים בקומונז ובויקיאנגלית, גם על פי הכללים שלנו אין מקום לתמונה זו. לא מדובר בשימוש הוגן (יש תמונות חופשיות אחרות, וזו לא הכרחית להבנת המלל) ולכן לא ניתן להשתמש בתמונות מוגנות. דרור - שיחה 12:05, 2 ביוני 2010 (IDT)

תמונות חדשות

תמונות חדשות מופיעות ב[4] ובעוד מקומות, אינני בקאי בפרטים אלו, כיצד להוריד מאתר צה"ל ובצורה חוקית, מי שיוכל לטפל זה יהיה מצויין. --אבגד - שיחה 03:25, 2 ביוני 2010 (IDT)

אם צה"ל יוותר על זכויות היוצרים ניתן יהיה לשתמש בתמונות. דרור - שיחה 12:03, 2 ביוני 2010 (IDT)

האם זה [5] עונה על ההגדרה? אפשר להעלות בחזרה את התמונה שנמחקה? Ogirtd - שיחה 16:57, 2 ביוני 2010 (IDT)

דו"צ אמנם לא שיחררו את התמונות ברשיון חופשי, אבל הם מתירים לעשות בהן שימוש הוגן. אני לא עו"ד אבל אני חושב שההצהרה שלהם תספיק, ורצוי שנמשיך במקביל להפעיל עליהם לחץ כדי ליצור תקדים שכלל המידע ישוחרר ברישיון חופשי. תומר - שיחה 23:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

שימוש הוגן אפשרי רק אם אין תמונות חופשיות כלל. ברגע שיש תמונה חופשית כזו או אחרת (של האוניה, של ההפגנות) גם אם אין של הקרב עצמו, הרי שזה כבר לא שימוש הוגן. מה גם שמדובר בשימוש הפוגע מסחרית (בערוצים ששילמו על התמונות), ולכן אין זה שימוש הוגן. דרור - שיחה 16:18, 5 ביוני 2010 (IDT)

לא נראה לי שהמדיה שילמה לצה"ל עבור הסרטים והתמונות. יותר סביר שדובר צה"ל הפיץ אותן בחינם לכל דורש (כי זה האינטרס שלו). גם בערוץ ה-YouTube שלו ואתר דובר צה"ל ההסרטים והתמונות מופיעים וזמינים לצפייה ללא תשלום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:34, 5 ביוני 2010 (IDT)

למה שטחי הגדה מסומנים בצבע של מדינה זרה הם שייכים למדינת ישראל!!! ולמה רמת הגולן לא מי שהעלה את המפה מתבקש לשנות אותה אוריהאוריה נויק - שיחה 08:11, 11 ביולי 2010 (IDT)

תחביר בעייתי של קישורים

משום מה בערך זה יש אינפלציה של קישורים חיצוניים בעלי תחביר בעייתי רציתי להזכיר כי התחביר הוא כך:
מערכת וואלה, אלפים הפגינו בתל אביב בעד ונגד פעילות צה"ל, 31.5.2010, אתר וואלה
ולא כך:
http://news.walla.co.il/?w=/1/1681223
קישור חיצוני בצורה השגויה, מחייב את הגולש לכתת רגליו למקור, בכדי לראות במה מדובר, וקשה לקבל תמונה מקיפה ומהירה על המקורות, הרלבנטיות שלהם, התאריך שבו נוצרו וכדומה. אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:56, 2 ביוני 2010 (IDT)

באותו עניין, אחת ההפניות מכוונת ל"שם", בלי קישור לשום מקום. צריך למצוא מקור ולקשר לשם. Ogirtd - שיחה 08:51, 2 ביוני 2010 (IDT)

שמות ההרוגים

שמות ההרוגים עד כה הם:

İbrahim Bilgen
Ali Haydar Bengi
Ali Ekber Yaradılmış
Muharrem Kavak

כדאי להוסיף, אלא אם כן יש למי מחסידי הצנזור התנגדות. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מקובל בערכים להוסיף שמות של הרוגים. דרור - שיחה 12:04, 2 ביוני 2010 (IDT)

התנגדות לפני העליה לספינה

צה"ל הפיץ את הסרטון הזה [6], שמראה על התנגדות (זריקת חפצים, רימון הלם וזרנוקי מים) לפני העליה. צריך לעדכן את הפסקה המתאימה, שתבהיר שהאלימות הקשה החלה לפני העליה. Ogirtd - שיחה 16:24, 2 ביוני 2010 (IDT)

כפי שמציין בצדק הניו יורק טיימס [7] הסרטונים משני הצדדים ערוכים ומקוטעים וחסר ההקשר למקם אותם. בהתאם, כלל לא ברור שהסרטון עליו אתה מדבר אכן צולפם לפני העלייה על הספינה. אולי כן ואולי לא. בואתה כתבה, אגב, דובר לא מזוהה על סיפון האונייה טוען ששני חיילים ישראלים נתפסו בידי אנשי הספינה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:43, 2 ביוני 2010 (IDT)

גודלו של המטען

יש בערך סתירות לגבי גודל המטען. בתחילה נאמר שהיו באוניות אלפי טונות. בהמשך המטען מצטמצם למאות טונות. לבסוף מצצוטטים דיווחים שהמטען היה דל. Vitag - שיחה 16:46, 2 ביוני 2010 (IDT)

צודק. ככל שהספינות התקרבו לישראל, ככה הצטמצם המטען שלהם. זהו חוק פיסיקלי ידוע. אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:16, 2 ביוני 2010 (IDT)

הערך - בגירסה אנגלית

אתם לא מאמינים איזו תעמולה אנטי-ישראלית ופרו-פלסטינית הולכת בערך המקביל באנגלית. בוא לשים יד.... ShalomOlam - שיחה 00:28, 3 ביוני 2010 (IDT)

למה לא מאמינים? לאור הניסיון המצטבר מאמינים ועוד איך Israels - שיחה 00:29, 3 ביוני 2010 (IDT)

אף על פי שאני גם רוצה למחות על הנקודת מבט המסולפת שלהם, אני מעדיף שלא להכנס לקרבות שאני לא יכול לנצח בהם... צריך לזכור יש שישה מיליארד אנשים בעולם שמאמינים שתקפנו ורצחנו פעילי שלום במזיד, ולצערי אי אפשר לשכנעם אחרת. Lirdon - שיחה 00:33, 3 ביוני 2010 (IDT)

אפשר לנצח. אל תתייאשו, ואל תוותרו. בוא לעזור. ShalomOlam - שיחה 00:38, 3 ביוני 2010 (IDT)

חבל על המאמץ. בזמן הזה אפשר לשפר ערכים כאן Israels - שיחה 00:39, 3 ביוני 2010 (IDT)

"הציוד ההומניטרי היה דל מאוד"

בערך מופיעה קביעה זו, עם "מקור" שכלל לא מדבר על "דלותו" של הציוד ההומניטרי. אם אין מקור אחר אני חושב שמן הראוי להוריד את הקביעה הזו, שלא לדבר על מעורפלותה: מה זה "ציוד הומניטרי דל"? מצרכי מזון זולים? מלט מאיכות ירודה? המשמעות אינה ברורה (או אינה קיימת) ומגובה בפסאודו מקור שלא מתייחס לקביעה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:53, 3 ביוני 2010 (IDT)

שיניתי קצת. בכל אופן הערפול מובן לאור העובדה שהכול קרה היום או אתמול. אט אט העובדות תתבררנה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 02:08, 3 ביוני 2010 (IDT)

זו קביעה חסרת ביסוס, חסרת משמעות וחסרת ערך. או שיש אינפורמציה על הציוד או שאין. קביעה כזו לא מוסיפה כבוד ומקומה יפה בפמפלט תעמולה ולא בויקיפדיה (או אפילו בכתבה של עיתונאי שמכבד את עצמו). בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:14, 3 ביוני 2010 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש (גם הסרתי את הדברים אך מסתבר שמאן דהוא החזירם). זו ממש בדיחה, הוסיפו גם לפסקת הפתיחה כי "האוניות נשאו ציוד אזרחי, שמאוחר יותר התברר כדל ולא משמעותי" על סמך דברי עיתונאי (שכין השאר סיכם באותו מאמר את קורותיה של רייצ'ל קורי כ"נשכבה לפני דחפור"). במקומות אחרים בערך נכתב גם שהספינות נשאו "טונות של ציוד רפואי ושל מזון". נשמע שדלות הציוד היא בעיני המתבונן, וזו תעודת עניות לוויקיפדיה ששטויות כאלה מופיעות בערך שמושך תשומת לב שכזו. אם העובדות "מעורפלות" עדיף להסיר קביעות שכאלה לגביהן. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:30, 3 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע אם הקביעה "דל" טובה דיה, אבל בהחלט יש לציין את הפער בין אלפי הטונות שהוצהרו מראש על ידי המארגנים לביו מה שהובא, כמו גם את הפער בין המטען הפוטנציאלי ששש ספינות יכולות לשאת לבין מה שבפועל הובא, כמו גם הבאת תרופות שפג תוקפן (דבר שלא ניתן לתאר כ"דל" אלא כ"קלוקל". כך שאין פלא שאנשי עזה לא רוצים לקבל את הסיוע הזה). דבר הממחיש שכוונת המארגנים הייתה פוליטית ולא הומניטרית. אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:19, 3 ביוני 2010 (IDT)

תוכל לציין את הפער בין אלפי הטונות שהוצהר שנשלחו במשט עם המטען שנמצא על המשט בפועל במידה ותמצא מקור (רצוי אמין) המפרט מה נמצא בפועל. עד אז, אין ברירה אלא להניח שאכן הובאו במשט אלפי טונות. בדומה לכך "תרופות שפג תקפן": גם כאן רצוי לגבות את הדברים במקור אמין, אחרת יש להתייחס לכך כהשמצה חסרת ביסוס שמן הראוי להסיר אותה מהערך. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 15:40, 3 ביוני 2010 (IDT)

דובר צה"ל שחרר תמונות שמראות כי נשלחו תרופות שפג תוקפן [8]. Ogirtd - שיחה 04:36, 4 ביוני 2010 (IDT)

כותרת בהארץ מאשרת מה שידענו זה מכבר: "בכירה בארגון "פרי גזה" הודתה כי המטרה פוליטית ולא הומניטרית." (הארץ). בין הציוד היו 100 אפודים קרמיים[9], בד הסוואה צבאי[10] ואמצעיים לראיית לילה, אכן אמצעים הומניטריים. אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:29, 4 ביוני 2010 (IDT)

ביקורת

משתמש:טיפוסי מחק חלק מסעיף "ביקורת" בטענה ש"הביקורת לא נכונה". קודם כל כנראה שהחלק בביקורת שנמחק דווקא נכון (המבצע נדון בפורום השבעה ולא בקבינט המדיני בטחוני) אבל גם אם טיפוסי צודק אני חושב שהתבלבל: השאלה לא האם הביקורת נכונה, אלא אם ביקורת כזו אכן הושמעה. התשובה היא שכן, ביקורת זו נשמעה במאמר המקושר כמקור בראש הפסקה (מאמרו של יחזקאל דרור בהארץ) ולכן אני חושב שהטיפוסי שגה כשמחק אותה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:45, 3 ביוני 2010 (IDT)

החזרתי כדבריך. טיפוסי - שיחה 05:00, 3 ביוני 2010 (IDT)

פסיקת בג"ץ - החיילים הגנו על עצמם, הסגר על עזה ועצירת המשט - חוקיים

Israeli Supreme Court (BAGATZ) rejected several legal suits against the IDF and Israel in the matter of the flotilla raid and wrote in the verdict that

"The soldiers were forced to respond in order to defend their lives. Unfortunately, the action ended, as was not to be expected, with the loss of lives. Nine people were killed and soldiers and flotilla participants were wounded. The action ended with the flotilla being stopped, its passengers removed and detained and Israel."

The court also ruled that the blockade on the Gaza Strip and the raid over the flotilla were legal:

"In light of Hamas' control of the Gaza Strip, Israel has take various steps meant to prevent direct access to the Gaza Strip, including the imposition of a naval blockade on the Strip, which, according to the State's declaration, is meant to block the infiltration of weapons and ammunition into Hamas ranks which have carried out shooting and terrorist attacks in Israeli territory for years with the goal of harming civilians."

The court also rejected right wingers appeal to prevent release and deportation of activists who attacked IDF soldiers.

נא לתרגם ולהוסיף לערך, רצוי לחפש את הגרסה בעברית לכתבה ב-Ynet, שם פורסמה הכתבה באנגלית. לפני מספר דקות הוספתי את הקטע לערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:45, 3 ביוני 2010 (IDT)

משטים נוספים - בעיות טכניות

מוזר שנכתב שהרייצ'ל קורי התעכבה בשל בעיות טכניות. עיתון הארץ מפרסם שהיו אלה דווקא סוכנים ישראלים:

During his briefing on the operation to the Knesset's Foreign Affairs and Defense Committee, Colonel Itzik Turgeman hinted that the IDF had sabotaged the engines of the other five ships, saying that "they took care of them."

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/mossad-chief-israel-gradually-becoming-burden-on-u-s-1.293540

האם אפשר להוסיף שלפי אלוף משנה איציק תור'גמן, לא מדובר בבעיות טכניות. הוא התייחס ל-5 סירות וספינות, כלומר, כולל הרייצ'ל קורי.

93.173.164.172 12:58, 3 ביוני 2010 (IDT)

הדבר מצויין כבר בקיצור בפסקה "ההכנות והיציאה לדרך". אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:54, 3 ביוני 2010 (IDT)

מעילה בת עוולה לא תצמח תרופה

תמונה שזכויות היוצרים שלה הופקעו מהעבריין שצילם אותה.

האם ניתן לשחרר תמונות וקטעים מהסרטון הזה תחת רישיון חופשי, מאחר וצולמו במהלך ביצוע עבירות פליליות? אם כן, יתכן שנוכל סוף סוף להעלות תמונות חופשיות מהתקרית עוד לפני שמישהו בדובר צה"ל יתעשת וילמד מהו רישיון חופשי. ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תש"ע • 21:35, 3 ביוני 2010 (IDT)

הצגתי את השאלה בוויקיפדיה האנגלית. לדעתי החוק הישראלי יגבה את שיחרור התמונה הזו לרשות הכלל, מאחר ומבחינת החוק הישראלי היא צולמה על ידי עבריינים בעת ביצוע עבירה. אבל מה אני מבין. לילה טוב ושבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תש"ע • 01:08, 4 ביוני 2010 (IDT)

AP כבר התלוננו על שימוש בחלק מהתמונות [11]. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:43, 4 ביוני 2010 (IDT)

הם התלוננו על סרטונים שצולמו על ידי אנשים העשויים להיות עיתונאים, אני מתייחס לסרטון שהקליטה מצלמת אבטחה נייחת על גבי האונייה. זכויות היוצרים להקלטות מצלמת האבטחה שייכות כנראה למשיטי האונייה, והתמונה הנדונה צולמה כנראה בזמן שאלה עברו על החוק. אבל אני ממש לא עורך דין, ולא אמשיך לטפל בעניין עד יום שני לפחות. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"ג בסיוון ה'תש"ע • 17:07, 4 ביוני 2010 (IDT)

אין קשר בין זכויות יוצרים לביצוע פשע בזמן הצילום. דרור - שיחה 16:16, 5 ביוני 2010 (IDT)

כמו כן, כלל לא ברור שמדובר בפשע. זוהי שאלה הנתונה במחלוקת עזה קלודיה - שיחה 17:58, 5 ביוני 2010 (IDT)

ומה אם המצלם הוא עצמו עבריין? האם הסרטון בו גלעד שליט מקריא את הצהרת חוטפיו מצוי ברשות הציבור? ליאור ޖޭ • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 10:08, 7 ביוני 2010 (IDT)

צריך לערוך דחוף את:

הערך יחסי ישראל-טורקיה בברכה, אבגד - שיחה 05:47, 4 ביוני 2010 (IDT)

הערך עודכן שם. ‏Danny-w‏ 09:47, 4 ביוני 2010 (IDT)

מצויין, אך לא מספיק עדיין. --אבגד - שיחה 20:34, 6 ביוני 2010 (IDT)

שם הערך2

אני מציע להעביר את שם הערך ל: פרשת המשט בעזה.
הסבר: הפרשה שהחלה במשט הפיזי בים עברה כיום ליחסי ישראל-טורקיה - ביחסי החוץ, במסחר [12] בפגיעה בתוכניות עתידיות כלכליות, בתיירות [13], ועוד. בנוסף זכתה ישראל לגינוי גורף באו"ם, החזרת שגרירים על ידי ממדינות שונות ([14],[15], [16], [17] ) ועוד. העניין כבר אינו המשט הפיזי אלא כלל השלכותיו הכואבות, הבינלאומיות והרחבות יותר, ולכן הפך ל-"פרשת המשט בעזה". דני. ‏Danny-w‏ 09:45, 4 ביוני 2010 (IDT)

תומך. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 16:57, 4 ביוני 2010 (IDT)

אם כבר אז ל"פרשת המשט לעזה". בכל מקרה, כדאי לבדוק קודם איך התקשורת קוראת לאירוע. אריה ה. - שיחה 17:07, 4 ביוני 2010 (IDT)

אפשרות נוספת היא "משט הפרובוקציה", כך מכנה חיל הים את האירוע. Ogirtd - שיחה 15:34, 5 ביוני 2010 (IDT)

השם הנוכחי נייטרלי יותר ואינטואיטיבי יותר. אני מעדיף אותו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:56, 5 ביוני 2010 (IDT)

כרגע שם הערך לא בעייתי, וברור שהוא לא יעסוק רק במשט הפיזי עצמו אלא בכל מה שמסביב (רקע, הכנות, הפשיטה עצמה, העימות, תגובות ועוד). כמו כן, בכל שם אחר יש לציין לפחות את השנה, כי צפויים לנו עוד משטים כאלה בעתיד הלא רחוק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:37, 4 ביוני 2010 (IDT)

נמאס מ"פרשת". כל אירוע מועמד להפוך ל"פרשה", מפרשת מלחמת העולם הראשונה ועד פרשת הישרדות, וגם הדיון הזה הוא למעשה "פרשת הדיון בפרשת המשט". לב האירוע הוא המשט לעזה, וכל הסובב אותו הוא דברים הקשורים בו, ולא פרשה. דוד שי - שיחה 17:53, 4 ביוני 2010 (IDT)

מסכים עם דודשי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 17:54, 4 ביוני 2010 (IDT)

חסר מידע

מידע נוסף

1. שופט צרפתי לענייני טרור טען שלפי היכרותו לארגון שהפעיל את המשט יש קשרים באל קעידה.
2. פרופ' ישראלי למשפט בינלאומי טען כי אין עבירה על חוקים בינלאומיים להלכה בעניין העלייה לספינה במים בינלאומיים מכיוון שישראל נמצאת במצב מלחמתי עם עזה מאז השתלטות חמאס על הרצועה. למעשה ניתן להוסיף עוד רקע רב לכך שעדיין לא היה זה מעשה נכון, מוסרי ובטח שלא מובן מאליו.
3. בקשת ח"כ אלי ישי מהיועץ המשפטי לשלול את אזרחות ח"כ זועבי.

ישנם עוד נושאים רבים שיש להוסיף כמו האנטישמיות המודרנית שלבשה צורה קצת שונה עקב המשט. מחדל ההסברה של המשרד ודיפלומטים ישראלים ועוד.

תגובה:

1. מופיע בערך IHH. הוספתי תקציר של המידע הנ"ל בפסקה על ארגון המשט.
2. כל החלק על הדיון בחוקיות הפעולה קיים באופן מורחב בערך באנגלית ולא מופיע אצלנו. פרופ' אלן דרשוביץ וכן יועצים משפטיים של משרד ראש הממשלה וצה"ל קבעו כי הפעולה חוקית.
3. מקום המידע הנ"ל בערך על חנין זועבי.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:05, 5 ביוני 2010 (IDT)

הסבר לעריכה

הסרתי מהערך התייחסות לרובי צבע שנטען שהיו ללוחמי השייטת. זה לא רלוונטי. ההרוגים נהרגו מאש חיה, לא מהרעלת צבע. אני בטוח שללוחמי השייטת היה ציוד רב נוסף שאינו מפורט. הסרתי גם אמירה שלנוסעים "ייתכן והיה" נשק חם. אם היה לנוסעים נשק חם יש לכתוב זאת בפירוש, רצוי עם מקור. "ייתכן והיה" לא מתאים לנו. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 20:15, 4 ביוני 2010 (IDT)

היו דיווחים על מציאת כוונות לאקדחים בספינה וחייל אחד אמר שהוא ראה קנה של אקדח מאיזור בספינה שבו ירו עליהם. יש חשד שהנשק נזרק לים. במצב הנוכחי "ייתכן והיה" הוא תיאור מספק. לגבי רובי הצבע - זה רלוונטי, כי היו ביקורות על היערכות לא נכונה של החיילים, שהובילה ליותר מדי מתים ופצועים. בנוסף לרובי הצבע היו להם אקדחים.
אולי הקטע על רובי הצבע לא שייך למיקום שממנו הסרת אותו (הוא שייך לערך), אבל הקטע על הנשק החם שייך. מישהו מתנגד שאני אחזיר אותו לשם? אריה ה. - שיחה 20:34, 4 ביוני 2010 (IDT)

אני מתנגד להוספת "ייתכן והיה". אם מה שיש זה "דיווחים על מציאת כוונות לאקדחים" תכתוב שיש דיווחים שנמצאו כוונות של אקדחים (אם אתה רוצה). לכתוב "ייתכן שהיה להם נשק חם" לא מתאים. למה לא "ייתכן שהיו להם קופי שימפנזה שנזרקו לים שעתיים לפני היירוט"? איך אתה יודע שלא היו להם? זה בהחלט ייתכן. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 21:03, 4 ביוני 2010 (IDT)

כי לא נמצאו קליפות בננה על הסיפון, חיילים לא ראו קוף מחייך אליהם לפני שנזרק לכיוונם קקי מאיזור החיוך, וחיילים לא סבלו מחורים בעקבות ירי לא נשלט של קקי קופים. אם זה הולך כמו ברווז וכו'. אריה ה. - שיחה 21:09, 4 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם אריה. חיילים נורו בנשק חם בידי הפעילים, הייתה עדות שהפעילים זרקו כלי נשק לים וכן נתגלו תרמילים שלא היו שייכים לצה"ל, כלומר: נורו בידי נשק לא-צה"לי. לכן, ה"ייתכן והיה" בהחלט במקום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:41, 4 ביוני 2010 (IDT)

גם ייתכן שחיילים נדקרו בעזרת סכינים שעסויים מקרח, ואשר נמסו. תוכיחו שלא. eman • שיחה • ♥ 01:25, 5 ביוני 2010 (IDT)

חיפשתי ולא מצאתי בשום מקום דיווח על "חיילים עם חורים בעקבות ירי" אודה לך אם תוכל להפנות אותי. כמו כן גם לשאר האינפורמציה שניתנה כאן - "עדות שפעילים זרקו נשק לים", ו"תרמילים שלא שייכים לצהל". בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:56, 5 ביוני 2010 (IDT)

כוונת ותרמילים שלא שייכים לצה"ל כאן, ירי על חיילי צה"ל כאן (ייתכן בעזרת אקדחים שהם לקחו מהחיילים, אבל המצאות תרמילים וכוונת רובה שלא של צה"ל מעידה על שימוש בנשקים אחרים). אני אחפש עוד מאוחר יותר. אריה ה. - שיחה 02:29, 5 ביוני 2010 (IDT)

מגרורות הפרשה: ונדליזם בישראל

עוד מגרורות פרשת המשט - השחתת האנדרטה לזכר החייל הטורקי בבאר שבע. להלן בקישור. לשיקול דעת הויקיפדים האם להכניס לערך ובאיזה אופן. דני. ‏Danny-w‏ 20:27, 4 ביוני 2010 (IDT)

כבר כתוב בערך תחת יחסי ישראל טורקיה. אריה ה. - שיחה 20:36, 4 ביוני 2010 (IDT)

פעילי השמאל "תחזרו לאושוויץ"

However, in response to IDF demand to stop and change route, one of the ship replied "Go back to Auschwitz" and other replied "Jihad, Jihad, Jihad." Later on, Walla! published a vocal record from the bridge released by the IDF in which you can hear IDF demand "FDY, this the Israeli Navy, you approaching an area which is under naval blockade" and after it one can hear one of the ships reply: "Shut up! Go back to Auschwitz!" A women then said "We have premission from the Gaza port authority to enter." And then a men said "We helping Arabs go against the US. Don't forget 9/11, guys."

הקלטה שפרסם דובר צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:35, 4 ביוני 2010 (IDT)

לא ברור מה אתה מבקש לומר. אביעדוס • כ"ג בסיוון ה'תש"ע, 01:48, 5 ביוני 2010 (IDT)

אמינותו של הציטוט הבא לוקה. ראו Proof emerges IDF audio of radio communication with Mavi Marmara is fabricated. דו"צ כבר הודה ש"בישל" את ההקלטות הנ"ל. ולכן גם אם יש גרעין של אמת בטענות דו"צ, הייתי מסיר אותו מהערך עד שתתברר אמינותו באופן מוחלט. לאור השקר בו נתפס והודה דו"צ, אני חושש שאין לקבל את דיווחיו כאמיתיים.

צה"ל הבהיר שהעריכה הייתה טכנית (קיצור קטעים שקטים למשל וקטעי רעש לא מובן) ולא מעבר לכך. יתרה מזאת, על הציטוט "תחזרו לאושוויץ" דיווח עיתונאי בלתי-תלוי ששהה על גשר הפיקוד כ-3 ימים לפני ששוחרר קטע הקול. קטע הקול הוקלט מהערוץ הפתוח בו הגיבו ספינות שונות וכולן נקלטו, והיה קשה להבחין מאיזה ספינה באה כל תשדורת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:26, 6 ביוני 2010 (IDT)

שאלות מרכזיות - א - היה מחסור? ב - היה מצור על ציוד אזרחי?

שאם לא כן הרי שכל המשט אינו אלא פרופוגנדה.

ישראל מואשמת בהרעבת תושבי עזה "הכלואים" ברצועה הנתונים הרשמיים של ממשלת חמאס מלמדים על תמונת מציאות אחרת הייבוא של עזה ממצרים מגיע לכמעט מיליארד דולר בשנה, יותר מ-62 אלף איש עברו ובאו במעבר רפיח בשנה שעברה ו-11,608 חולים נשלחו לטיפול רפואי במצרים ובישראל.

מצורף מאמרו של יהונתן דחוח-הלוי השווה בחינה: מיתוס המצור על רצועת עזה נחום שחף - שיחה 02:27, 6 ביוני 2010 (IDT).

יש דברים שאי אפשר להחליט לגביהם. האם הנוסעים על גבי המרמרה ראו את ההכנות לעימות האלים עם צה"ל והעלימו עין? מהתמונות שבהן רואים פעילים מנופפים סכינים ושרים שירים על יהודים, קשה להאמין שלא, אבל אי אפשר לדעת בבטחה.
בנוסף, אם אנחנו נקבע שהמחסור הוא שקרי, האם האנשים שהיו על הספינות, או לפחות רובם, ידעו שהמחסור שקרי או שהם האמינו לתעמולה? קשה לקבוע, ומספיק לדעתי להשאיר את זה לשיקול הדעת של הקוראים - מספיק לציין בכירים ישראלים ומחו"ל שחושבים שזאת תעמולה ושטענות על מחסור הן לא נכונות. אריה ה. - שיחה 03:38, 6 ביוני 2010 (IDT)

אתה מוזמן לעיין בערך הסגר על רצועת עזה. נקודה למחשבה: פעילות המנהרות ידועה לכל. מישהו באמת מאמין שאנשים היו משתמשים במנהרות המסוכנות (הרבה עשרות אנשים נהרגו במנהרות - הן במהלך החפירה והן בזמן שימוש, כתוצאה מהתמוטטויות ושאיפת גז מרעיל) לולי היה מחסור? קיפודנחש - שיחה 16:17, 6 ביוני 2010 (IDT)

זה כבר עובר לשאלת "מחסור במה?" שצריכים לנהל על כוס קפה חם, כדי שלכל משתתף תהיה הרתעה מספקת למקרה שהדיון יגיע לאן שהוא כנראה יגיע. בויקיפדיה לא מגישים קפה, ולכן כדאי להמנע מהדיון. בברכה, אריה ה. - שיחה 16:49, 6 ביוני 2010 (IDT)

בלי להתיימר לידע שאין לי, אני חושב שאפשר להניח בבטחון שכל מה שעובר במנהרות מתאים להגדרה של "מחסור". בהסגר על רצועת עזה, ובייחוד ברשימת המקורות תוכל למצוא אינפורמציה על המנהרות, כולל פירוט חלקי של הסחורות שעוברות בהן. קיפודנחש - שיחה 17:18, 6 ביוני 2010 (IDT)

אבל לא מפורטות הכמויות. יש הבדל בין 80% אוכל שעובר במנהרות ו-20% נשק לבין מצב שמה שעובר במנהרות זה 20% אוכל ו-80% נשק. אין שום נתונים בנמצא אבל אני סובר שהאפשרות השנייה היא היותר קרובה למציאות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:21, 7 ביוני 2010 (IDT)

מה שאמרת מנותק לחלוטין מהמציאות. המנהרות הן עסק כלכלי לכל דבר, ולכן לא סביר שרוב מה שעובר בהן הוא נשק. אבל הנשק שהם רוצים שיעבור עובר, ובנוסף החמאס גובה מס על הסחורה שעוברת.

וזה בדיקו הנזק של הסגר המטומטמם הזה. בזכותו המנהרות פורחות, מה שגם מקל על החמאס להכניס נשק, וגם נותן לו מקור הכנסה קבוע וגדול. פשוט מדינת חלם. eman • שיחה • ♥ 23:26, 7 ביוני 2010 (IDT)

היחס 80:20 לא מתקבל על הדעת (וגם לא רלוונטי): מליון איש צורכים כמה אלפי טונות מזון ביום, וכדי לירות על אזרחים מעבר לגבול מספיק ציוד ששוקל כמה עשרות קילוגרמים. עוזי ו. - שיחה 00:42, 8 ביוני 2010 (IDT)

המחסור הוא לא שקרי. הוא מאוד אמיתי. כמות הסחורות שעוברות במחסומים היא כ 20% ממה שעברו לפני תחילת הסגר.

אבל דווקא בגלל המחסור הגדול הזה ברור שספינה אחת לא תעשה תא ההבדל, ושהמשט הוא פרופוגנדה, או כמו שקוראים לזה בעברית -הסברה... ורק בניגוד ל"הסברה" הישראלית, זו הסברה מוצלחת כי היא בנויה על קרקע מוצקה.

eman • שיחה • ♥ 23:24, 7 ביוני 2010 (IDT)

תרבות

האם יש מקום להוסיף בערך מידע על השפעות תרבותיות? למשל, שאמנים ביטלו את הופעתם בארץ עקב האירועים [18] [19], וביטול הקרנת סרטים ישראליים [20] Ogirtd - שיחה 10:50, 6 ביוני 2010 (IDT)

עוד אחד לפרוטוקול, אם יחליטו לכתוב על זה. כרגע אין לי דעה בעניין הכנסת פרטים שוליים כאלו. אריה ה. - שיחה 20:30, 6 ביוני 2010 (IDT)

משפט קצר שיגיד בדיוק את האמור כאן בצירוף סימוכין יהיה מתאים והולם סמי - שיחה 20:32, 6 ביוני 2010 (IDT)

וגם זה והחרם הנגדי. אריה ה. - שיחה 19:20, 14 ביוני 2010 (IDT)

לא תרבות אבל שולי - טורקיה מקימה ועדת חקירה משלה אריה ה. - שיחה 01:38, 17 ביוני 2010 (IDT)

Hebrew-English translator enlistment

For English Wikipedia article en:Gaza flotilla raid for an NPOV case with both sides' account. We require 1st hand IDF commando testimonies, pictures, TV captions that are not already available in English. Please list your name in en:Talk:Gaza flotilla raid if you are willing to translate Hebrew-English Kasaalan - שיחה 10:56, 6 ביוני 2010 (IDT)

חיזוי עתידות

תרשים המסלול של המשט קובע שאלמלא פשיטת צה"ל, הוא היה עושה את דרכו היישר אל שפך הנילוס. איך יודעים? ואם כך, מדוע קוראים לו "המשט לעזה" דווקא? עוזי ו. - שיחה 23:45, 6 ביוני 2010 (IDT)

גם אני תהיתי בעניין הזה ולא היה לי זמן לשאול... שי חלצי - שיחה 00:30, 7 ביוני 2010 (IDT)

בהיסטוריה של התמונה הגירסה הראשונית היתה אכן לעזה אך מסיבות לא ידועות היוצר מחק את המסלולים וקבע שהם ניסו להגיע למצריים ולא לעזה. Assafn • שיחה 01:51, 7 ביוני 2010 (IDT)

אתם צודקים. החלפתי במפה הרבה יותר מדוייקת. קובץ:Flotillagazamapa.svg. (הבעיה היא רק השפה. צריך לתרגם.) אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:08, 7 ביוני 2010 (IDT)

תגובות בעולם

יש מעט מאד על התגובות בעולם. כדאי להרחיב, או לפתוח ערך לנושא זה כמו בויקי באנגלית. ארנון פניני - שיחה 09:28, 8 ביוני 2010 (IDT)

הערות שוליים

פסקת גורל המטען

קיים סתירה בין מה שנכתב בפתיח שהמטען הועבר לרצועת עזה, ובין מה שנכתב בפסקה, 'גורל המטען' שלא הועברו כל הציוד, בנוסף הפסקה הזאת, מתחילה באופן מוזר לתאר את מטרת המשט ללא צורך, יש לקצץ שם והרבה. טיפוסי - שיחה 18:13, 8 ביוני 2010 (IDT)

הפיסקה היא ירושה מהערך המקורי על המבצע, ושם היא הייתה יותר הגיונית. העבירו את הערך לשם הנוכחי (ועל כן - שינו את מושאו העיקרי) בלי לערוך תיקונים מתבקשים, וזו התוצאה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 18:19, 8 ביוני 2010 (IDT)

תיקנתי, הרחבתי וסידרתי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 19:17, 8 ביוני 2010 (IDT)

מבצע רוחות 7 - מקור

אני מציע שתחליף את המקור הזה Israel admits it altered flotilla audio, Jared Malsin, Palestine Note, 05.06.2010 שעל פניו נראה כסוג של בלוג מאתר לא מוכר בכתבה IDF clarifies: 'Go back to Auschwitz' recording edited, but authentic מהארץ. הנה ההברה באתר (שנראה לי) מופעל על ידי צה"ל: [http://idfspokesperson.com/2010/06/05/clarificationcorrection-regarding-audio-transmission-between-israeli-navy-and-flotilla-on-31-may-2010-posted-on-5-june-2010/ Clarification/Correction Regarding Audio Transmission Between Israeli Navy and Flotilla on 31 May 2010, Posted on 5 June 2010 אגב, כדאי לציין שהדיווח על "תחזרו לאושוויץ" צץ לראשונה ב-1.6.2010 על ידי כתב ישראלי שהיה על גשר הפיקוד של אחת מספינות צה"ל. זוהי עדות שמיעה לטענה שמחזקת את טענות צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:46, 8 ביוני 2010 (IDT)

אני באמת מחפש תחליף לבלוג הזה, אבל לא מוצא. בחיפושים נתקלתי גם אני בכתבה הזו של "הארץ", אבל אין בה את הטענות שהדברים לא נכונים. בינתיים אני חושב שהמקור הכי טוב הוא זה שהבלוג משתמש בו - [21].

אני לא חושב שאנו צריכים להכריע כאן האם זה נכון או לא. מובאים שני מקורות - האחד ההקלטה, השני הכתבה הישראלית העצמאית המתארת את הדברים. מובאות גם הטענות על זיוף. הקורא יחליט. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:12, 8 ביוני 2010 (IDT)

"ההשתלטות בוצעה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל"

חשוב מאוד לציין בפתיח שהיו עוד מבצעים שבוצעו מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל כדוגמת אוניית קארין איי או מבצע ארבעת המינים ועוד. כך שזה לא גורע שהפעולה היתה שם, כפי שמצטייר מלשון זה. ניסיתי להוסיף אך מחקו ללא סיבה. 192.118.11.124 22:29, 8 ביוני 2010 (IDT)

לא יודע מי הוסיף, אבל העובדה הזאת נמצאת שם (כרגע הערת שוליים 3) והייתה שם מאז הראשון ביוני, לכל הפחות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:38, 8 ביוני 2010 (IDT)

שמתי לב להודעת "בעבודה" שלך רק אחרי עריכתי האחרונה, סליחה. שי חלצי - שיחה 22:46, 8 ביוני 2010 (IDT)

(וההערה האחרונה לא קשורה לכותרת או לשאלה של האלמוני, למען הסר ספק). שי חלצי - שיחה 22:46, 8 ביוני 2010 (IDT)

כוונתי הייתה שיהיה הבהרה כזו, ולא קישור שלא מבהיר זאת. 192.118.11.124 22:54, 8 ביוני 2010 (IDT)

או שכישורי הבנת הנקרא שלי ירדו לפתע, או שכושר ההבעה שלך כשל בדיון זה, או שאתה מסלף עובדות מבלי לבדוק. מאז ה-1 ביוני כתוב בפתיח הערך "השתלטו עליהן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל". זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 01:21, 9 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנת, הוא רוצה שתוסיף דוגמאות לעוד מבצעים שהתנהלו במים טריטוריאלים, כדי לתת למשפט אופי של פעולה לגיטימית בהתבסס על מקרים אחרים או ככזו שלא אמורה הייתה לגרום תרעומת. אנדר-ויק • 01:23, 9 ביוני 2010 (IDT)

אז כנראה שבאמת כישורי הבנת הנקרא שלי הם שירדו לפתע. לזה כמובן אין שום מקום בפתיח - שמטרתו רק להציג הנושא - ויש לבדוק אם יש לזה מקום בערך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 02:07, 9 ביוני 2010 (IDT)

אפשר להוסיף פסקה הדנה בחוקיות הפעולה (יש לזה ערך נפרד בוויקיאנגלית שפשוט מביא דעות בעד ודעות נגד). בפסקה זו יש להביא דוגמאות לפשיטות על ספינות טרור במים בינ"ל. כמו כן כדאי להזכיר שלפי אחד מההסכמים עם הרשות הפלסטינית (אם אני לא טועה הסכם עזה ויריחו תחילה), הוסכם בין הצדדים שהאחריות הביטחונית על קו החוף של עזה והמים הטריטוריאליים תהיה בידי ישראל ולה תהיה סמכות וזכות למנוע מעבר כלי שיט אל עבר הרצועה, בהתאם לשיקוליה. 17:48, 9 ביוני 2010 (IDT)

הפרדת ההערות שוליים

גורם לשיבוש בהערות , 43 , 44, 42. --אבגד - שיחה 04:04, 9 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי זה גם לא נראה טוב, וגם לא ממש מקובל. אני לא מבין מה זה משרת. לבטל. לבטל. אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:54, 9 ביוני 2010 (IDT)

זאת הייתה טעות שלי, שנבעה מנסיון לתקן כמה מהערות השוליים. לא היה צריך לפתוח דיון על זה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 10:48, 9 ביוני 2010 (IDT)

דובר צה"ל כמקור אנציקלופדי

נסיתי לבדוק איזו עוד אנצילקופדיה (בארץ ובעולם) מסתמכת על דובר צה"ל כמקור - ולא מצאתי. האם נעשה דיון בויקיפדיה האם אפשר להתייחס לדובר צה"ל כמקור אמין לכתיבת ערכים אנציקלופדים?

בברכה, ירון גולד

89.138.165.64 09:22, 10 ביוני 2010 (IDT)

כאשר דובר צה"ל מספק עדויות מצולמות, או מכריז על דבר שנעשה בצה"ל - אין סיבה מיוחדת לפקפק בדבריו. אין גם הבדל מיוחד בין הסתמכות על דובר צה"ל לבין הסתמכות על דובר עיריית ת"א או דובר שלום עכשיו (או דוברות IHH, לצורך העניין). הודעות לציבור (או לתקשורת) נעשות בהכרח דרך מוסד דוברות, ומכיוון שאנציקלופדיה מסתמכת על דברי אחרים ולא חוקרת בעצמה - היא מסתמכת, באופן קבוע, על דוברים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 10:00, 10 ביוני 2010 (IDT)

זה בכלל לא נכון, אדון זהר דרוקמן. השימוש בדובר צה"ל כמקור מועל בקיום של ויקיפדיה כאינציקלופדיה. יש הבדל עצום בין פרסום של דובר ערית תל אביב על הצנסוס שעשה לגבי מספר התושבים בעיר, לבין קביעות של דוברות של צבא. מבחינה אינציקלופדית, "אובייקטיבית", דובר צה"ל הוא כדובר צבא ארה"ב, כדובר הצבא הטורקי, וכולה. יש להפסיק שימוש חסר אחריות כזה, שהוא לא רק לא הוגן כלפי הקוראים שלנו אלא גם בכייה לדורות. --85.178.64.132 18:42, 4 ביולי 2010 (IDT)

אם יש חשיבות לפרסומים של דובר צה"ל, יש להביאם בערך תוך ציון הדובר - לדוגמא "לפי דובר צה"ל החיילים עשו כך או אחרת". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פעילים הודו לפני ההשתלטות כי רצו להיות "שהידים"?

הסרתי את המשפט הבא:

חלק מהפעילים הצהירו, עוד לפני ההשתלטות, למול מצלמות וידאו שבכוונתם להיות "שהידים".

היו לו שני מקורות:

1. קטע וידאו מה-3 ביוני ששודר בערוץ 2 בו אחד מ"פעילי השלום" מודה, אחרי המשט, שרצה להיות שהיד על המרמרה וגם שניסה פעם קודמת בעבר ולא הצליח (וגם שינסה שוב - בחור עקשן).
2. כתבה מה-4 ביוני בה קצין לא מזוהה שהיה על הספינה טוען כי "היו שם אנשים שהתראיינו למצלמות וידיאו והצהירו שבכוונתם להיות שהידים"

אז מה בעצם יש כאן? יש כאן פעיל אחד שטוען אחרי המשט (ולא לפניו) כי רצה להיות שהיד. ויש לנו קצין לא מזוהה שאומר יום אחר כך ש"היו שם אנשים שהתראיינו למצלמות וידיאו והצהירו שבכוונתם להיות שהידים" - אבל לא מסביר אם הוא מצא קלטת, ראה ראיון שנערך לפני המשט או שהוא מתייחס לראיון ששודר יום לפני שהציטוט שלו פורסם. עם מקורות כאלה אני לא חושב שהמשפט יכול להתקיים ולכן הסרתי אותו. אשמח אם מישהו ימצא מקור יותר טוב כדי שנוכל להחזירו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 18:15, 10 ביוני 2010 (IDT)

הצעה ודיון בשם הערך

ובכן, המשט לעזה, זה שם מצויין לעיתונים ואתרי חדשות, אבל האם גם לאנציקלופדיה, ובכן סבורני שמשטים לעזה התקיימו כבר מאות ואלפי שנים לפני המשט המדובר, לכן יהיו ישראלים שיציעו לשם הערך, המשט הפרובוקטיבי לעזה, אבל לפעילי שלום שונים, יקסום יותר השם, המשט ההומניטרי לעזה, לכן לא נותר לי אלא להציע את השם, המשט המתוקשר הראשון לעזה (2010) שזה לכל הדעות נכון, ולא נוקט עמדה, ויתן פתרון גם לגבי המשטים הנוספים, שיצטרפו בפסקה נוספת בערך, ולא יתווספו באופן מוזר, ערכים כמו המשט לעזה (2011) המשט לעזה (2012) וכו'. טיפוסי - שיחה 19:53, 10 ביוני 2010 (IDT)

קודם שיהיו משטי 2011, 2012 וכו'. גילגמש • שיחה 19:57, 10 ביוני 2010 (IDT)

השם שהצעת איננו סביר. אם תפנה לאדם הממוצע ברחוב ותשאל אותו "מה דעתך על המשט לעזה" הוא לא יצטרך לתהות על מה אתה מדבר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 20:00, 10 ביוני 2010 (IDT)

הבעיה היא שכנראה יהיו עוד משטים לעזה, לכן יש לשנות את השם שמתאר משט בודד בשנת 2010, כאשר השנה יהיו עוד משטים...Lirdon - שיחה 22:51, 28 ביוני 2010 (IDT)

אל קעידה

בנוגע לטענה של אל קעידה, שווה לעיין בלינק [[22] ולראות אם היא עדיין עומדת במבחן המציאות. Mr. Kate - שיחה 21:17, 10 ביוני 2010 (IDT)

בלומנטל הוא בלוגר ועיתונאי עצמאי, כך שדבריו לא עוברים ביקורת עמיתים ולכשעצמם - לא קבילים כמקור. אינני יודע מדוע ולמה שינו בדובר צה"ל את הכותרת באנגלית (לא בדקתי, סומך עליו), אך בעברית עדיין נטען שמדובר באנשים המקושרים לאל-קעידה. אין בכלל שום משמעות לכך שדובר צה"ל שינה את הכותרת - הם ציטטו את אשר נאמר בישיבת הקבינט. נזכיר כי דני איילון גם טען שישנם קשרים לאל-קעידה - (מצוטט כאן, המקור מובא בהמשך הערך, ה"ש 6 נכון לעכשיו). מנגד, נעיר שאנו לא קובעים את העובדות ובכלל - לא מקומנו לקבוע או להכריע בנושא. אנו מביאים את הטענות בשם אומרם. בסופו של דבר, גם בלומנטל טוען שדובר צה"ל שייך את מקור הטענה למל"ל - וזהו גוף בעל גישה לנתונים מודעינים ואין סיבה לבטל כך סתם את הערכתו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:26, 10 ביוני 2010 (IDT)

וכאן מאמר אורח שלו בעברית אצל ולווט אנדרגראונד במשכנה החדש. eman • שיחה • ♥ 13:38, 18 ביוני 2010 (IDT)

מרמרה

עובדה מעניינת הייתה במקור ראשון של השבת. עד היום שום גורם טורקי לא דרש את המרמרה ששוויה מיליוני דולרים בחזרה. עובדה מוזרה לאור העובדה שהם איימו במשבר דיפלומטי אם כל האזרחים לא ישוחררו תוך 48 שעות. אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:41, 14 ביוני 2010 (IDT)

למי שייכת הספינה? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:48, 14 ביוני 2010 (IDT)

על פי הכתוב בעיתונות, ארגון ארגון IHH שרכש אותה מעיריית איסטנבול. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:13, 15 ביוני 2010 (IDT)

אז מה עניינה של ממשלת טורקיה לדרוש החזרת רכוש פרטי לו אין היא עוד ערבה? אולי היא תגיש סעד משפטי לארגון IHH אם זה יאלץ לנקוט בצעדים משפטיים כדי להחזיר את הספינה לרשותו, אבל אין זה מקומה לדרוש דבר בנוגע לספינה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:24, 15 ביוני 2010 (IDT)

מדינה אמורה לדאוג לאזרחיה וגם לרכושם. דברים מעין אלו לא אחת נסגרים ברמה המדינית ולא המשפטית. מה היה קורה אם למשל טורקיה הייתה מחרימה מטוס של חברת אל על? או מצרים הייתה מחרימה יכטה ישראלית או אניה של צים בים האדום? האם מדינת ישראל לא הייתה מתערבת? בכל מקרה מוזר שארגון ה-IHH לא תובע את הספינה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 08:30, 15 ביוני 2010 (IDT)

יש כאן מספר הבדלים: ראשית, המטוסים של אל על הם נכס אסטרטגי של המדינה, והחברה עצמה, על שום גודלה, גם היא בעלת חשיבות מספקת במשק ובבורסה כדי שהמדינה תנסה לסייע, אולי אפילו מבלי שיבקשו ממנה. לגבי צים אני לא בטוח, אם אני זוכר נכון לא כל הספינות שלהם בכלל שטות תחת דגל ישראל. אבל גם אם כן - עדיין צים ואל על רחוקות מאוד מ-IHH. שנות אור. אם שלום עכשיו או מועצת יש"ע היו רוכשים ספינה כדי לסייע לאזרחי איראן שדוכאו על ידי משמרות המהפכה בהפגנות לפני שנה ואיראן הייתה משתלטת על הספינות - מה היה קורה? אני משוכנע שגם אז הממשלה הייתה מסתפקת בדרישה להחזיר את האזרחים, עליהם יש לה אחריות ולא מזכירה בכלל את הספינה. האם הממשל האמריקאי מגיש תלונה רשמית כל פעם שאנחנו יורים במחשב נייד? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 11:37, 15 ביוני 2010 (IDT)

עוד עדות למעשי הלינץ

סרט של שעה שמראה את ההכנות ללינץ: מסכות גז, אפודים קרמיים, משקפות, אלות ורוגטקות. אח"כ מראה הסרט את אנשי הספינה תוקפים מסוק של חיל האוויר בנשק קר (רוגטקות וכנראה שימוש בג'ולות). וכל זה על רקע כאפיות, תפילות שהידים ובדיוק מה שתיארו חיילי הקומנדו - אנשי הספינה עם מבט של רצח בעיניים.

http://www.youtube.com/watch?v=vwsMJmvS0AY

דן וייס-גרוסמן (איש השייטת לשעבר), גבעתיים

82.81.204.242 01:58, 16 ביוני 2010 (IDT)

תאמר אתה לא מתבייש לכתוב ביטוי כמו "תוקפים מסוק של חיל האוויר בנשק קר"?! ועוד לקרוא לזה לינץ'?!

ואגב, מתי לאחרונה נתקלת בלינץ', בו מבצעיו מעניקים סיוע רפואי לקורבנותיו?!

אין גבול לשיחדש?! eman • שיחה • ♥ 02:24, 16 ביוני 2010 (IDT)

עמנואל למה עליו להתבייש? ציפור יכולה להפיל מטוס ללא כל בושה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:59, 16 ביוני 2010 (IDT)

גם האבן של דוד הרגה את גולית. הבושה היא שאנחנו אפילו לא מבינים את גודל האבסורד בכך שאנחנו מצד אחד ליהקנו את עצמנו בתפקיד הגולית, ומצד שני אנחנו מייללים על איך דוד מעז לזרוק עלינו אבנים. eman • שיחה • ♥ 00:35, 17 ביוני 2010 (IDT)

קטע אחר שפורסם מהספינה היוונית

http://vimeo.com/12285010

93.173.232.234 10:25, 16 ביוני 2010 (IDT)

אין שום צורך בעוד עדויות לאלימות הנוסעים, יש די והותר - כולל ההכנות שביצעו, תיעוד הציוד שהעלו וכמובן תיעוד התקיפה האלימה עצמה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 11:19, 16 ביוני 2010 (IDT)

זהר, נראה שלא ממש צפית בקישורים, אבל מילא. אכן - אין שום צורך בעוד עדויות, כי אין עדויות.

84.110.211.234 00:24, 17 ביוני 2010 (IDT)

ההשוואה

ביום ג' השבוע נכחתי בטקס חנוכת מוזיאון הספינה במחנה העפילים בעתלית. המשורר חיים גורי קרא בטקס שיר של נתן אלתרמן בשם "הצי שלנו", שנתפרסם ב 17 במאי 1946, בשיא תקופת ההעפלה. לכל המשווים את ספינת המשט לספינות ההעפלה אביא כאן את דברי השיר במלואם:

אניות הגולים, אניות הרעב,

אניות החולי וצלמוות,

כאלו הנן

אניות הקרב

של צינו בן האלמוות.

תהילתו לא חורטה על לוחות-הארד

דגלים וקול תוף לא יעידו: פה הוא !

אך היש בעולם צי שני שעמד

בקרבות נואשים כמוהו ?

לא נפלו ספינותיו בברק וסופות,

עת הים ימוגר ויעל.

אך נפלו ספינותיו כחיות רדופות

מצביעות

ממירמה

ומעל !

הוי עלו אוניות שחורכו באש,

הוי עלו בתפארת אלמוות.

העלו את גופה של ילדה בת חמש

שמינסטרים דנוה למוות.

לא בכתה הילדה-אבא מים לי הב-

עת אביה נשך את הכר התפוח.

גנרלים ! שילחו לה מדלית זהב

על גבורה ועל אומץ רוח !

תענד המדליה עלי צווארה

או נתפור לה אותה לכותונת - - -

ממשלות נלחמו בך ילדה גיבורה

נלחמו ויכלו לך, קטנטונת.

ועכשיו מה תאבי עוד ! עכשיו מה תרצי !

כל דברי תהלה נתרפטו ונושנו.

לא ביישת, לא ביישת את מסורת הצי...

הוי, מסורת ימית שלנו.

אברהם אמיר - שיחה 21:22, 17 ביוני 2010 (IDT)

שימוש בכרטיסי אשראי

יש עוד ועוד פרסומים בנושא וזו ממש לא סערה בכוס תה, כפי שניסה יורי לטעון בתקצירי העריכה. יש מקום להזכיר את הנושא הזה [23] שי חלצי - שיחה 22:10, 22 ביוני 2010 (IDT)

כמה פרסומים בדיוק? האם גם הגיע לעיתונות (לא בלוגים) בחו"ל? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:27, 24 ביוני 2010 (IDT)

הגיעה לכל העיתונים הגדולים וגם לטלויזיה: [24], [25], [26] [27] שי חלצי - שיחה 22:09, 4 ביולי 2010 (IDT)

שני הקישורים האחרונים הם אותה כתבה - ולא של אתר חדשות מוביל (שים לב - מערכת וואלה, לא מהכתבות של שוקן שמתפרסמות שם). 3 כתבות זה לא הרבה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:17, 4 ביולי 2010 (IDT)

כתבה בנושא דומה באתר חדשות מוביל. יוסאריאן • שיחה 08:15, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

דייק - כתבה מ-ynet, ולא מה שאנו מחפשים. אין ויכוח על כך שזה זכה לכמה כתבות בודדות בעיתונות המקומית - השאלה היא האם זה פרץ מעבר לכך, ובייחוד בעיתונות הזרה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:01, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ממש הבנתי. וטענות צה"ל על כך שהציוד לא הועמס כראוי, ולכן נפגם, זה משהו שפרץ לעיתונות הזרה? ואגב - הסרטון בו נראית חנין זועבי ליד אנשים שמחזיקים מקלות (מוזכר בערך עליה), זה הגיע לעיתונות הזרה?

לא ממש ידעתי אם ואיך לשלב את זה בערך, אבל להגיד שאין לזה מקום בגלל שזה לא "פרץ מעבר לכך, ובייחוד בעיתונות הזרה." זה די מיתמם. יוסאריאן • שיחה 19:07, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ישנם דברים בעלי חשיבות שונה לערך. חקירה של מי מפקודי צה"ל בחשד כי השתמשו בכרטיסי אשראי של מי מאנשי המשט הרבה פחות חשובה בהקשר לפרשה מאשר גורל המטען שהובילו הספינות שיועד לרצועת עזה. מכיוון שהרלוונטיות לפרשה עצמה היא קטנה יותר, יש להדגים רלוונטיות באופן אחר - חשיפה או רעש תקשורתי (ואז הייתי מכניס את זה תחת תגובות בעולם). לגבי זועבי - לא יודע, אולי בערך שלה יש מקום לזה - בערך הזה אני בטוח שלא - אנחנו לא יורדים כאן לרזולוציה הזו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:15, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

וקביעת החשיבות נעשית על פי אילו שיקולים? מס' כתבות לא צריך להיות שיקול מרכזי, כיוון שבעיתונים כותבים גם הרבה שטויות. אם נפתחה חקירת משטרה לעומת זאת, זה משמעותי. אם התבצעו מעצרים והוגשו כתבי אישום - זה כבר דורש התייחסות. לגבי הנושא עצמו, הרלוונטיות גדולה מאוד כיוון שמוטיב מרכזי בפרשת המשט הוא הויכוח על הנרטיב - בין טרוריסטים-צמאי-דם מהצד הישראלי לחיילים-שודדי-ים מהצד השני. לכן, כמו שחשוב לציין כל מיני פרטים לא-מאומתים על נשק-לכאורה שהחזיקו פעילי המשט, כך חשוב לציין פעולות חריגות של חיילי צה"ל בהקשר מוסרי-הומניטרי. כל טענה כנגד זה, מונעת לדעתי משיקולים פוליטיים (דברים שאתה מאמין בחשיבותם נראים לך חשובים וכאלו שאתה רוצה להאמין שהם שוליים, נראים לך שוליים). שי חלצי - שיחה 19:06, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם זהר ויורי. התוספת אכן מיותרת וחסרת חשיבות בהשוואה לדברים האחרים שבוצעו על ידי "פעילי השלום" במשט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גם חושב שמדובר בזוטות. לא צריך לנפח בשטויות אלה את הערך. גילגמש • שיחה 19:13, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

שי, אני חושב שאתה חייב לי כאן התנצלות. עמלתי רבות על הערך הזה ובדרך הורדתי, ערכתי ודרשתי מקורות לגבי דברים פרו-ישראלים ודברים שאינם מציגים את ישראל או חייליה באור יפה. רק פסקה אחת למטה התנגדתי לאיזכור הסרטון של "לאטמה", ואני מייחס לשני הדברים בערך אותה חשיבות. להאשים אותי בשיקולים פוליטים - אני לא חושב שיש לזה איזשהו בסיס. לשאלה האם הייתה התנגדות חמושה בנשק חם על האונייה חשיבות רבה לפרשה, לשאלה האם לאחר מכן ייתכן וחיילים גנבו כסף - חשיבות משנית, במיוחד כשאלו רק חשדות. זה לא השפיע על התפתחות הפרשה, והחוסר בהד תקשורתי בינלאומי רק ממחיש זאת. אין בכוונתי לגבות ההתנצלות - פשוט אדע להבא שאתה נוהג לטעון דברים חסרי ביסוס. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:19, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרטון של לאטמה

למה לא להביא את הסיפור של לאטמה, הסרטון שצבר צפיה של מיליונים בעולם, וההורדה של יוטיוב בטענות סרק http://www.youtube.com/watch?v=lnSR6RhdqxM 109.253.126.141 22:21, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לנו שום מושג אם הוא זכה לצפיה של מיליונים בעולם. לדעתי הרוב המוחלט של הצפיות הן בתוך ישראל (כמו כל ה"הסברה" הישראלית שנועדה קודם כל כלפי פנים, לשכנע את עצמנו כמה שאנחנו צודקים). בד"כ ביוטיוב אפשר לראות עד כמה הסרטון פופולארי במדינות שונות. משום בה בסרטון של לאטמה אי אפשר... eman • שיחה • ♥ 22:37, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

ההשפעה של הסרטון על נושא המשט - נראית לי כשולית למדי. יש לו מקום בערך על יוצריו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:21, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אישה בוועדה

"הורו לממשלה לדון בצירוף אישה לוועדה עד ולא יאוחר מ-29 באוגוסט 2010" - מה קרה עם זה בסוף? צריך לעדכן את הפסקה. ינון - שיחה 19:46, 22 בספטמבר 2010 (IST)

כמה פרטים חסרים או לא נכונים

א.הספינה מרמרה נשאה איתה חומרי נפץ,ולא "סיוע רפואי",וחוץ מזה,הספינה עברה בשטח ישראל,ולא "של עזה",כי לא מוגדר גבול בין המים של עזה ושל ישראל,כי כל המים שייכים לישראל,ולכן לישראל הייתה הזכות לעצור ספינות אלו,שבאו בכוונת טרור.Bogo33 - שיחה 01:43, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הכותרת מדויקת כאן: מה שאתה מוסיף הם פרטים חסרים או לא נכונים. על הספינה לא היה חומר נפץ. הספינה לא עברה בשטח ישראל - וגם לא בשטח של עזה. היא היתה במים בינלאומיים (ללא ספק, ועל פי עדות הרמטכ"ל, שמומלץ לך לקרוא). השאלה אם לישראל היתה הזכות לעצור מפורטת בערך. --אלעזר - שיחה 01:47, 29 בספטמבר 2010 (IST)

גם שכחנו לכתוב שהספינה התנפלה באכזריות על חיילי שייטת שהשתלשלו להם לתומם ממסוקים בלב ים. eman • שיחה • ♥ 11:42, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לא נמצא חומר נפץ?איפה קראת את השטויות האלו?היה שם פול חומר נפץ,וחוץ מזה,אם הם לא עוצרים כשאומרים להם לעצור,כלומר הם עברו את הגבול ונכנסו למים של ישראל,אין דבר כזה המים של עזה.וכולם שפ טרוריסטים.Bogo33 - שיחה 13:39, 29 בספטמבר 2010 (IST)

תביא מקור לטענה על חומר נפץ, ותוכל להכניס את זה - בתור טענה ולא יותר. אני לא שמעתי שצה"ל אומר דבר כזה. שוב - לא קראת את עדות הרמטכ"ל, נכון? תקרא ותחזור לדיון אחרי זה. אלעזר - שיחה 13:47, 29 בספטמבר 2010 (IST)

טוב בדקתי זה נכון,אבל לא היה להם זכות לעבור את הגבול,כי הוא תחת ישראל,אפשר לומר כבשנו אותו לזמן.Bogo33 - שיחה 16:58, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אתה לא חזק בעובדות. ההשתלטות היתה בלב ים, מחוץ למים הטריטוריאליים (בלי קשר של מי הם). eman • שיחה • ♥ 17:05, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ברור שהיא הייתה בלב הים,לפני הכניסה למים הטרטוראלים,כי הם התכוונו להכנס לשם,צה"ל שאל אותם לאן הם הולכים להיכנס,והם אמרו למים הטרטוראלים,צה"ל אמר להם לעצור,אבל הם לא עצרו,לכן הייתה לצה"ל הזכות אפילו להטביע את האונייה,ואתם מוציאים אותם אשמים!Bogo33 - שיחה 19:19, 2 באוקטובר 2010 (IST)

המשט לעזה (2010) #אירועי ביזה- הרשעה ומאסר ראשונים בפרשה- זה לא אירוע זניח!

יש תת פרק שלם בנושא. ומוחקים את החלק הכי חשוב- שלראשונה יש הרשעה ומאסר בפרשה, כלומר שהוכח שלא מדובר בעלילה מופרכת. אגסי - שיחה 15:54, 18 באוקטובר 2010 (IST)

לו היית טורח ממש לבדוק את הנושא (למשל כאן) היית מגלה שהאירוע נשוא המשפט התרחש בכלל אחרי המשט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 18 באוקטובר 2010 (IST)

זה הבעיה כשאתה עושה מחיקה פזיזה תוך 3 שניות בלי לקרוא לעומק. ברור שלא גנבו להם את המחשבים מול העיניים, אלא הגניבה נעשתה אחרי המשט. זה כתוב לאורך כל התת הפרק. רק תקרא מה שכתוב שם ובהערות השוליים כמו הע"ש 88. אני מקווה שתודה בטעות ותשחזר. אגסי - שיחה 16:05, 18 באוקטובר 2010 (IST)

חבל שעדיין אינך מבין מה הבעיה בעריכתך. זה שמצאו מישהו שגנב לא אומר שאכן מדובר באירוע משמעותי. חמישה חודשי מאסר במשפט צבאי על דבר כזה הם כלום, ורק מוכיחים שמדובר במקרה פעוט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:18, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ברוקולי, הצדק כאן עם אגסי, הפסקה עוסקת במקרה הזה ומן הראוי שאם יש פסקה על הביזה יש גם מקום למשפט בסופה על ההרשעה, ובעתיד יוחלף במשפט שיסכם את כל ההרשעות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:21, 18 באוקטובר 2010 (IST)

לא, הוא צריך לקרוא את מה שכתוב בכתבה. מדובר על עסקת טיעון (ולא על משפט) על חייל אחד שגנב מחשב אחד. זה לא רציני לכתוב את זה בשום מצב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 18 באוקטובר 2010 (IST)

זה שזה עסקת טיעון ולא התנהל משפט ארוך לא משנה את העובדה שמדובר בהרשעה, החייל גנב מחשב נייד ושתי עדשות של מצלמות אבל מה שגנב לא משנה, הייתה הרשעה בפרשה שמוזכרת באותה פסקה, אז כן צריך לכתוב את זה, מה הטעם בלכתוב פסקה שבה נכתב שכנגד שלושה הוגשו כתבי אישום אם לא כותבים שאחד מהם הורשע. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:50, 18 באוקטובר 2010 (IST)

זה כי הפסקה כתובה לא טוב ומאוד לא ברור. YNET, למשל, טוען שיש חייל שנעצר על ידי מצ"ח בחשד לגניבה של 6 מחשבים ניידים. מישהו יודע בכלל כמה טוענים שנגנב מהספינה? לא ראיתי הערכות כלשהן. אם כל הטררם הזה מסתכם במחשב נייד אחד שנגנב (שתי עדות מצלמה ומצפן לא נשמע כמו משהו כזה חשוב) אז זה בהחלט לא ראוי לאזכור. המשט הזה כולל תשעה הרוגים, כמה ועדות חריגה, תגובות ופעולות בלי סוף. זה שאיזה מישהו הודה שהוא פילח מחשב נייד אחד כל כך לא במקום ליד הדברים האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:53, 18 באוקטובר 2010 (IST)

היו זמנים שביזה של שק סוכר על ידי חייל הביאה לסוף הקריירה של מפקדו עטור תהילה, אבל היום זמנים חדשים, ויש הרואעם ביזה של מחשב כעניין של מה בכך. דוד שי - שיחה 19:23, 18 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא משמח אותי, אבל אם מכל הטררם יצא רק מחשב נייד אחד גנוב אז זה באמת מתגמד מול שאר הדברים החמורים שהיו באירוע הזה. לא נחמד ולא נעים, אך זו המציאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:24, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ברוקולי, לידיעתך, עדשת מצלמה עולה לעיתים קרובות יותר ממחשב נייד ושוב, אפילו אם היה גונב שטות קטנה שלא שווה שקל, הייתה כאן הרשעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:26, 18 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביזה אינה מתגמדת. זה אירוע חמור שראוי לציינו, גם אם היו חמורים ממנו. דוד שי - שיחה 19:27, 18 באוקטובר 2010 (IST)

דוד, שיהיה. אני מודע לכך, אבל לאור כל הדיבורים על מקרי ביזה הייתי מצפה למצוא משהו קצת יותר רציני מזה. זה לא רציני להביא כאלה דיבורים ולסכם את הפרק בזה שבסוף הורשע רק חייל אחד.

גיל, הסיפא של דבריך מתאים לדמ"ש. כל הפרק הזה בנוי על "היא אמרה, הוא אמר והפרקליטות תחקור". לא ככה כותבים ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 18 באוקטובר 2010 (IST)

בלי שום ספק אירוע חסר חשיבות. צריך להמתין כמה זמן שיידרש כדי שיהיה סדר בבלאגן. Mbz1 - שיחה 20:36, 18 באוקטובר 2010 (IST)

מעניין על איזה אירוע חסר חשיבות חשב מחבר מגילת אסתר כשכתב: "ובביזה לא שלחו את ידם". דוד שי - שיחה 20:38, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ברור בעיני שצריך להתייחס לענין הביזה בערך. קלודיה - שיחה 06:34, 19 באוקטובר 2010 (IST)