שיחה:הנסיך כספיאן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אם למישהו יש את העותק של הספר (בעברית) בבית, אנא בדקו. אני כמעט בטוחה שהנוסח המופיע כאן הוא הפרת זכויות יוצרים ומדובר בטקסט שמופיע על גב הספר. Karpada 16:47, 11 ינואר 2006 (UTC)

אם כוונתך לגרסה הישנה של מרגנית, הקריאו לי עכשיו את הפתיחה של הטקסט שעל גב הספר, וממש לא נראה לי שיש כאן העתקה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:40, 14 ינואר 2006 (UTC)
איך זה נוסח שעל גב הספר אם זה תרגום מויקיפדיה באנגלית? אלא אם שם תרגמו מעברית מגב הספר? דרור 16:45, 14 ינואר 2006 (UTC)
זה לא כל כך מופרך שזה יכול לקרות בכיוון השני; כבר ראיתי ספרים שעל הכריכה האחורית שלהם היה תרגום של הכריכה האחורית של אחת המהדורות האנגליות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:09, 14 ינואר 2006 (UTC)

אלגוריה??[עריכת קוד מקור]

אני מצטער, אבל ההצגה של סיפור המלכתו של כספיאן לסיפור המלכתו של דוד נגועה בספקולטיביות גסה במיוחד.
שאול, בניגוד למירז, דווקא כן היה המלך החוקי של ישראל, על-פי בחירתו של האלוהים, עד אחרית ימיו. כספיאן, בניגוד לדוד, היה יורש העצר החוקי כבר מיום הולדתו, ולא אלמוני שעלה לגדולה.
התמיכה של שאול/אלוהים בדוד היתה הכרחית עך-מנת לבסס את מעמדו כמלך חוקי, כי אחרת הוא היה נתפס כחומס השלטון. התמיכה של פיטר/אסלן לא היתה הכרחית כדי להצדיק את חוקיות מלוכתו של כספיאן- אלא כדי להוציא אותה לפועל.
הדמיון הנקודתי המועט שקיים בין שני הסיפורים רחוק מלהספיק כדי לתאר את הסיפור כ"אלגוריה". השוני רב בהרבה על הדמיון.
לעומת זאת בסיפורו של כספיאן דווקא דמיון גדול הרבה יותר לסיפוריהם של המלט, פרסאוס, אגממנון ועוד רבים אחרים. ואם אתה מתעקש דווקא על אלוזיה תנ"כית- הרי שהמלכתו של יהואש הרבה יותר מתאימה לכך מאשר המלכתו של דוד. זה לא אומר שהסיפור מהווה אלגוריה לכל אחד מאלו.
סיפוריו של ק.ס.לואיס אינם אלגוריה של 1:1 לתנ"ך, ולא צריך לחפש לכל מקרה בסיפור מקבילה מדויקת לסיפור התנ"כי. לואיס שואל מוטיבים מסויימים הלקוחים מהתנ"ך והברית החדשה- כמו שהוא שואב מוטיבים מהרבה מקורות שונים. הוא לא פשוט מעתיק אותם ומשנה את הדמויות לבעלי-חיים מדברים.
בינתיים אני לא אערוך את הערך כי אני מחכה לתגובת דרור. אם לא תצליח להציג טיעון יותר מוצק לקיומה של אלגוריה תנ"כית בסיפור, או להביא תמיכה לדיעה הזו ממקור יותר סמכותי, אני אוריד את הטענה הזו מהערך.
בתודה, טיפש ט"ו בשבט 11:04, 14 ינואר 2006 (UTC)

גם בשאר הספרים האלגוריות הן לא אחת לאחד - אין שבעה ימי בריאה ויש עצים של זהב וכסף, זה אומר שאחיינו של הקוסם אינו אלגוריה לבריאת העולם והחטא הקדמון? לא.
לואיס הקפיד שכל ספר ייצג סיפור תנכ"י אחד (אף שאמר מפורשות שהאלגוריה צריכה להיות מרומזת). אם אתה סבור שהאלגוריה מתאימה לסיפור תנכ"י אחר?
בכל מקרה - האלגוריה הזו נדונה בכמה בלוגים כגון [1] וכן [

http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=94;t=000133;p=1] דרור 15:22, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני חייב להודות שלא ברור לי אילו סיפורים תנ"כיים מיוצגים בהמסע בדורך השחר ובכס הכסף, או אפילו נרמזים. בכל מקרה, אני מסכים עם הטיפש שההקבלה נראית די קלושה, כי היא נופלת בפרמטרים המשמעותיים ביותר. גדי אלכסנדרוביץ' 15:43, 14 ינואר 2006 (UTC)
הסיפור התנכ"י המתאים ביותר להמלכה בחסד האל הוא בחירת האל בדויד על פני שאול. מאחר ופה מדובר בהמלכה שכזו (האלגוריה מופיעה גם ב"אחינו של הקוסם") נראה לי (ולעוד כמה לאור הבלוגים) שזו האלגוריה המתאימה. לואיס לא דיבר על אף אלגוריה מפורשות, וכן הוא חוזר עליהם מספר לספר (הפיתוי והנחש מופיעים הן בכס הכסף והן באחינו של הקוסם). דרור 15:46, 14 ינואר 2006 (UTC)
אם אתה סבור שהמלכת יהואש גם מתאימה - אפשר לציין את זה אולם אני לא רואה את ההקבלה ואשמח ללמוד משהו חדש (אני לא זוכר את פרטי הסיפור). דרור 15:51, 14 ינואר 2006 (UTC)
"כמה בלוגים" הוא בדיוק מה שאליו לא התכוונתי כשביקשתי לקבל ביסוס ממקור בר סמכא יותר. בלוגרים רשאים להעלות על דעתם כל השערה בעלמא שרק עולה בדעתם, אנציקלופדיות צריכות להתמקד בטענות מבוססות היטב.
אני כלל וכלל לא חושב שסיפורו של כספיאן אליגורי לסיפורו של יהואש, מכיוון שאני לא חושב שסיפורו של כספיאן אלגורי בכלל לסיפור תנ"כי כלשהו. הבאתי את סיפור יהואש על-מנת להראות שאם מתעקשים להשוות את סיפור כספיאן לסיפור תנ"כי כלשהו- אין סיבה שזה יהיה דווקא סיפור המלכת דוד. אבל אני לא חושב שיש להתעקש בכלל על מציאת מקבילה תנ"כית, מכיוון שמראש לא יוצא מתוך ההנחה שלכל אחד מסיפוריו של לואיס ניתן למצוא מקבילה תנ"כית- טענה שגדי הראה שלא מתישבת עם הידוע לנו, ושאתה עצמך אומר שלואיס מעולם לא טען. סיפוריו של לואיס אמנם משופעים בתימות נוצריות, אבל ברובם אינם אלגוריים. טיפש ט"ו בשבט 16:00, 14 ינואר 2006 (UTC)
לואיס גם לא טען שאסלן הוא אלגוריה לישו והמכשיפה לשטן - אבל אמר שהוא "משאיר את זה לפרשנות הקורא" - וכאן באים הבלוגים לידי ביטוי - ואנו כאינציקלופדיה צריכים להציג את הפרשנויות השונות שעולות. דרור 16:17, 14 ינואר 2006 (UTC)
לנוכח ביקורתו החריפה של טיפש ט"ו בשבט, ולאור תשוקתו של דרור לקשור את הסיפור לסיפורי התנ"ך, שיכתבתי את המשפטים השנויים במחלוקת. אינני בטוח שיש בזה מענה למישהו מהצדדים, אבל ניסיתי. אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט שבלוגרים אינם אסמכתא, אלא אם הם מבקרי ספרות במקצועם. ככלל, ראוי להעלות פרשנויות שיש בהן טעם, ולא כאלה שנסמכות על מחשבות של הכותב אך נסתרות במפגש עם העובדות. דוד שי 16:20, 14 ינואר 2006 (UTC)
השכתוב של דוד מקובל עלי כמציג נאמנה את העובדות. דרור 16:22, 14 ינואר 2006 (UTC)
העריכה של דוד שי היא אכן שינוי מבורך, אבל אני עדיין לא חושב שיש בה די. נכון שעל ידי הוספת התחילית "יש הסבורים כי..." ניתן להפוך בערך כל משפט לנכון עובדתית, אבל זו לא רק שאלה של נכונות, אלא עד כמה המשפט הזה ראוי להופיע הערך.
אז נכון, יש מי שחושב שבסיפור ניתן למצוא אליגוריה לסיפור המלכת דוד. לפי כל מה שראינו עד כה, האנשים הללו הם מועטים, האנשים הללו הם בלוגרים, והאנשים הללו לא מבססים את ההנחות שלהם על שום דבר. כל הרעיון שלהם אינו מתבסס אלא על הפרדיגמה השגויה שמנסה להכניס את כל סיפורי נרניה למיטת סדום שבה לכל אחד מהם חייב להתאים בכוח נמשל תנ"כי.
זה שיש מי שחושב משהו- עדיין לא מהווה סיבה ראויה דיה על-מנת לציין את המידע הזה בויקיפדיה. אם מדובר בדיעה נפוצה, או אם מדובר ברעיון מבוסס ביטב, יכול להיות בו עניין אמיתי. ככה סתם, כשכל מה שיש לנו זה מחשבה שעלתה בראשו של מישהו- אני לא רואה בכך סיבה מספקת כדי להכניס את זה לערך. טיפש ט"ו בשבט 22:09, 14 ינואר 2006 (UTC)
טיפש היקר, ביקשת אסמכתא קיבלת אותה - אמנם לא מדובר במאמר מלומד, אבל מאמר מלומד לא יופיע בגוגל. לואיס עצמו כתב ש"אין אלגוריות בספריו" - האם זה נכון? לא, מאחר שכוונתו היתה שיהיו אלגוריות והספרים יחנכו לנצרות (וטולקין הטיל בו ביקורת רבה על כך). לואיס השאיר את האלגוריות לקורא על מנת שהוא ימצא אותם - כך האלגוריות המובנות יותר - ההשוואה לישו בספר הראשון, וההשוואה לאפוקליפסה בספר האחרון וכך גם לגבי האלגוריות הפחות מובנות - המכשיפה ב"כס הכסף" - האם היא מקבילה לחטא ולדרקון של סנט ג'ורג'? יש הרבה קווי דימיון, ומשכך קוראים רבים מוצאים את האלגוריות מסוימות יש לכתוב אותן. אף אחד לא מאזכר אלגוריה ליהואש - לכן לא כדאי לאזכר את זה כאן - אם תמצא את זה בבלוג כלשהו או במאמר נוסיף. בכל מקרה גוגל לא קדוש ולא הכל מופיע בו, אבל מה שכן מופיע וקיים משמעו שקוראים כן חשבו על זה, ולכן יש לאזכר את זה כאן כאחת האלגוריות שנמצאות בספר. (לשם דוגמא - אם משהו ימצא דרך פיתרון מקורית לפתרון חידת סודוקו ויאזכר אותה בבלוג - האם לא ראוי מקומה גם בערך עצמו) דרור 12:39, 15 ינואר 2006 (UTC)
הדיאלוג הפך למספר מונולוגים חופפים כך שאני מציע להפסיקו. בתור צופה מהצד אגיד שדרור לא הצליח לשכנע אותי, אבל כן השתכנעתי מדבריהם של גדי וטיפש ט"ו בשבט. אי לכך, אני מבקש לקבל את דעתם ברוב קולות (3 נגד 1) ולהפסיק עם הדיון העקר. גילגמש שיחה 12:43, 15 ינואר 2006 (UTC)
בכל אחד מהספרים מסתתר סיפור תנ"כי/הקבלה נוצרית [2]:

"[Therefore] Christianity is apprehended through the imagination and emotions before the intellect in [all seven books of] 'The Chronicles of Narnia' [series]," Travers said. "[So] by embedding the theology in the whole of the book, some people won't realize they're getting theology. Others, of course, will realize it and appreciate it." השאלה היא איזה סיפור/הקבלה נוצרית מסתתר כאן? דרור 21:31, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא ברור מה אתה מנסה לטעון דרך הקישורים הללו. זה שבכל אחד מהסיפורים מתחבא משהו שקשור לנצרות זה ברור (קראתי מאמר נחמד שמראה איך בכל ספר בא אחד משבעת החטאים לידי ביטוי), אבל להזכירך, הויכוח התחיל מכך שניסית לייחס אלגוריה (=העתקה של סיפור מהתנ"ך לרקע של נרניה) לספרים, ובמקרה הזה - אלגוריה מאוד ספציפית לסיפור של המלכת דוד. לא ברור איך הקישורים שאתה מביא מחזקים את הטיעון הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:36, 15 ינואר 2006 (UTC)
הקישורים אומרים - בכל סיפור מסתתר הקבלה (לא אלגוריה - כי לואיס לא ניסה להמשיל אלא להקביל) לסיפור תנכ"י. בכותבי את הערך, חיפשתי את ההקבלה באינטרנט ומצאתי (אמנם בבלוגים) את ההקבלה לעיל. היא נראתה לי הגיונית אז כתבתי אותה. במידה ונמצא יותר טובה אפשר להוסיף או להחליף, אבל לא מצאתי יותר טובה (ואת ההקבלה שהוצאה פה לסיפור יהואש לא הבנתי - ואני אשמח אם ייסבירו לי). דרור 22:19, 15 ינואר 2006 (UTC)
לא... הקישורים אומרים שבכל הסיפורים מסתתרות התיחסויות ורמיזות לרעיונות וערכים בתפיסה הנוצרית. זה לא אומר שכל אחד מהסיפורים צריך שיהיה לו מאורע ספיציפי מההיסטוריה הנוצרית שמקביל לו, מכיוון שלואיס לא בא לספר סיפורים המתבססים בעלילתם על התנ"ך, אלא ששואבים רעיונות מרוחו הכללית. טיפש ט"ו בשבט 22:36, 15 ינואר 2006 (UTC)
אני חושב שאנחנו די מתקרבים - לא כל סיפור בתנ"ך צריך למצוא הקבלה, אבל כל ספור בסדרה מהווה הקבלה לרעיון דתי נוצרי - במקרה זה - רעיון בחירה אלוהית במלך חוקי, אשר הנצרות מקבילה אותו בדרך כלל (למיטב ידיעתי) לסיפור דויד המלך (כי הוא אמור להיות הוריהו של ישו (מצד האם)). דרור 22:40, 15 ינואר 2006 (UTC)
אני גם לא חושב שזה נכון להגיד שלכל סיפור יש הקבלה לרעיון דתי נוצרי מסוים- בכל הסיפורים יש הרבה רעיונות נוצריים שונים המובעים בהם, ושום סיפור לא מוקדש לנקודה אחת מסוימת. רעיון חוקיות המלוכה על-פי בחירת האל מופיע בספר זה כמו גם בספרים אחרים. טיפש ט"ו בשבט 22:50, 15 ינואר 2006 (UTC)
ובקשר לדמיון לסיפור יהואש- קרוב משפחה של המלך (עתליה/מירז) רוצח את הטוענים החוקיים לכס המלוכה (אחי יהואש/הורי כספיאן) על מנת שיוכל לשלוט בעצמו. רק הצעיר ביותר מבין הטוענים לכס המלוכה (יהואש/כספיאן) מצליח לשרוד, ובאמצעות עזרה מאיש קרוב (יהושבע/ד"ר קורנליוס) מצליח להמלט למקום סודי בו הוא מוחבא בבטחה (בית המקדש/החור הקטן באדמה שהגירית גרה בו). הנסיך הצעיר אינו מסוגל לעמוד כנגד רודפיו בכוחות עצמו, אבל הוא מקבל תמיכה מסמכות דתית (יהוידע/אסלן ופטר) שמארגנים בשבילו מרד כנגד חומסי השלטון אשר מומתים, והנסיך מומלך ברוב כבוד ומולך כמלך צדיק וישר לשארית חייו.
דומה? ברור. מקביל? ממש לא. לא כל שני סיפורים שאפשר למצוא ביניהם נקודות דמיון מסוימות הם בהכרח מוקבלים זה לזה. טיפש ט"ו בשבט 22:50, 15 ינואר 2006 (UTC)
שכנעת אותי שסיפור יהואש מהווה הקבלה יותר מתאימה - על דויד המלך לא אני חשבתי - הוא מופיע בבלוגים רבים, ואת יהואש לא ראיתי קודם לכן - הייתי מוסיף את סיפור יהואש לערך. דרור 22:53, 15 ינואר 2006 (UTC)
אם הצלחתי לשכנע אותך שהסיפור אמור להקביל להמלכתו של יהואש ולא להמלכתו של דוד- יצר שכרי בהפסדי. המטרה שלי לא היתה להציע אלטרנטיבה אחרת להקבלה להמלכת דוד, אלא להדגים שהסיפור עשוי לגלות נקודות דמיון להרבה מקורות שונים, וזה לא אומר שהוא דווקא מבוסס עליהם. טיפש ט"ו בשבט 23:27, 15 ינואר 2006 (UTC)
אותי בכל אופן הצלחת לשכנע שהבלוגרים שהביאו את סיפור דוד לא ממש בקיאים בתנ"ך, אם הם פספסו הקבלה כל כך יותר מתבקשת, מה שהופך את כל מה שהבלוגרים אומרים ל"טיפה" לא אמין. בכל מקרה, אני חושב שלנסות לשכנע את דרור זה כמו להילחם באש עם אש: הדרך היחידה לשכנע אותו ש"הנסיך כספיאן" לא מבוסס על סיפור X היא להראות לו סיפור Y שדומה יותר, ואז דרור ישתכנע ש"הנסיך כספיאן" מבוסס על סיפור Y. אי ההסכמה העקרונית נעוצה בכך שהוא כבר החליט ש"הנסיך כספיאן" מבוסס על סיפור מהתנ"ך, ורק נותר למצוא אותו (די מזכיר את המשפט של קלווינג'ר במלכוד 22). גדי אלכסנדרוביץ' 05:18, 16 ינואר 2006 (UTC)


עוד על האלגוריות[עריכת קוד מקור]

גם מה שנשאר מהנסיון למצוא אלגוריות נוצריות לא מוצלח מאוד:

"הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בכך שלראשונה לוסי בלבד מסוגלת לראות את אסלן, ואילו הילדים האחרים צריכים להתמודד עם השאלה אם להאמין בה או לפקפק בה. כמו כן, מתבטאת בספר התפיסה של זכות מלוכה מתוקף בחירה אלוהית."

"למשל" - משמע זו הדוגמא הטובה ביותר שנמצאה, וגם היא לא מסבירה שום דבר. לוסי היא כמו השליחים? רחוק מדי. "התפיסה של זכות מלוכה מתוקף בחירה אלוהית" מופיעה בערך בכל מיתולוגיה אנושית. כך הצדיקו כל המלכים את מלכותם. לפי דעתי הספר הוא אלגוריה לסיפורי השולחן העגול והמלך ריצ'ארד לב-ארי. יוסאריאןשיחה 21:46, 11 בפברואר 2007 (IST)

דעתך אינה רלוונטית. אתרי אינטרנט רבים דנים בסימבוליזם זה. נא הבא קישורים המראים את הספר כאלגוריה לסיפורי השולחן העגול ונוכל להוסיף את זה לערך. דרור 11:31, 14 בפברואר 2007 (IST)
יש גם אתרים רבים שדנים בכך שכדור הארץ שטוח. כרגע מה שמופיע בערך אינו מוצג כדעה, ומוטב לתת את הדעת על כך. גדי אלכסנדרוביץ' 11:44, 14 בפברואר 2007 (IST)
דרור, עדיין לא הסברת את האלגוריה. דעתי הוצגה רק כדי להעמיד את הכתוב בערך באור הראוי. דיונים בפורומים אינם סימוכין. תודה על ההתייחסות, אחרי העריכה. יוסאריאןשיחה 11:55, 14 בפברואר 2007 (IST)
בדיון אחר (לא זה) הפנתי למאמרים בעניין זה. לא מדובר בדיונים בפורומים, ובכל מקרה מדובר בדעה נפוצה. דרור 14:37, 14 בפברואר 2007 (IST)
לא מקובל עלי, זה לא הסבר. יוסאריאןשיחה 14:40, 14 בפברואר 2007 (IST)
לאור עריכתך האחרונה אנחנו במלחמת עריכה. אני מציע את הראל או דוד שי לבוררות. יוסאריאןשיחה 14:42, 14 בפברואר 2007 (IST)
לא הבנתי מדוע את סבור שמקום הפסקה לא בערך. יש מאמרים רבים הדנים בנושא זה (לאחד מהם הפניה במעלה הדיון, ולהלן הפניות נוספות [3], [4], וביחוד [5]). אם אתה סבור שהמאמרים הללו שגויים, זה אכן מעניין אבל זה לא סיבה למחוק את הטקסט מבלי להביא אסמכתא חיצונית. בכל מקרה אין לי התנגדות לבוררות. דרור 15:19, 14 בפברואר 2007 (IST)
להבאת טקסט צריך אסמכתא חיצונית, לא למחיקה. המחיקה נעשתה אחרי שלא קיבלתי תשובה לתהייתי במשך מספר ימים ומעניין לציין שדווקא המחיקה זכתה לתגובה זריזה מאוד. בנוגע לקישורים שהבאת, אני לא חושב שהם מהווים סימוכין ראויים, מה גם שאחד מהם הוא אתר בעל גוון נוצרי, שמטבע הדברים מחפש אלגוריות נוצריות בכל טקסט. ‏ ~ יוסאריאן‏ • שיחה 15:30, 14 בפברואר 2007 (IST)
יש עוד - זה היה בחיפוש אקראי בגוגל, ומתוך עשרות אלפי מופעים הבאתי רק שלושה אתרים מהדף הראשון של החיפוש. הנקודה היא - שספרי לואיס מוזכרים פעמים רבות בעניין אלגוריה נוצרית, ויש רבים שדנים בהם בהיבט זה, ולכן זה צריך להיות בערך. ברור שהמדובר באתרים נוצריים (לא תמצא את ספרי לואיס באתר הרבנות הראשית). התוכן בערך נדון בעבר (במעלה דף זה), ויש לו אסמכתאות חיצוניות, ולכן הוא נראה לי רלוונטי. דרור 15:36, 14 בפברואר 2007 (IST)
אבל אתה מנהל דיון אחר. אני ביקשתי לדון בעניין האלגוריה המובאת כאן. אבקש הסבר לה, ולא ראיות לכך שבספריו ישנן אלגוריות. יוסאריאןשיחה 15:43, 14 בפברואר 2007 (IST)
אלגוריות בספר:
שטניזם: "after all in C.S. Lewis’s Christian allegory the scene is the equivalent of being in a spot of bother and asking The Devil for a bit of" [6]
האלגוריה הספציפית שבערך, בעניין האמונה: " Prince Caspian is really a parable about Christian faith pitched in the guise of a children’s tale. Each of the Narnia books took up some aspect of Christianity – here the story is about having faith in unseen guidance. The series somewhat unbelievably begins with the four children having all in the space of a year forgotten most of the details about Narnia (even though they spent from youth to adulthood in the land in the first series). When they set out on their own, only Lucy believes in the now unseen Aslan, for which now one is supposed to read a parable about trusting in the guidance of The Holy Spirit. For Caspian, one can read an analogue of St Paul or Peter, trying to sustain a belief in the true gospels long after the fact, when the truth is being clamped down on." [7]
אלגוריה לא דתית - ביקורת על המלחמה הקרה: "In the sequel, Prince Caspian, Lewis echoes the communist takeover of Eastern Europe, placing Narnia under the despotic rule of the usurper, Miraz. But there’s no hint of democracy; what bad government needs is a proper Narnian monarch, dispensing his justice with the flat side of his sword." [8]
לוסי בספר זה מתוארת כ"אלגוריה של הילדות התמימה": "As an allegorical figure she symbolises the Christian expression of the natural virtues of humankind, whether manifested as "childhood innocence" or in its more mature forms as depicted in the later stories." [9] דרור 16:15, 14 בפברואר 2007 (IST)
מעניין שכל המובאות הספציפיות האלה הן בדיוק מאותם אתרים שמצאת בחיפוש אקראי בגוגל. אני לא מבין את הקשר לחלק שהורדתי, מלבד האיזכור שלוסי היא היחידה שיכולה לראות את אסלן, ושזה דומה איכשהוא להדרכה של רוח הקודש. חבל שאתה לא מצליח להסביר את זה במילותיך, בעברית, ונאלץ להצדיק משפטים מעומעמים ולא ברורים בעזרת ציטוטים באנגלית להם קשר קלוש אליהם. מכיוון שכבר ראיתי דיונים איתך בנושא זה בדפי שיחה אחרים אבקש ממך לבחור, הראל, אלמוג או דוד שי. יוסאריאןשיחה 16:30, 14 בפברואר 2007 (IST)
מאחר והפסקה בערך היתה כבר פשרה של בורר, יתכן ואתה מתקשה להבין אותה. ניסחתי אותה מחדש לאור האסמכתאות. דרור 18:43, 14 בפברואר 2007 (IST)


כרגע בערך[עריכת קוד מקור]

  • "בדומה לשאר ספרי הסדרה, גם בספר זה משולבים מוטיבים נוצריים רבים."

לא מוטיבים, אלא קווי דמיון מעורפלים לרעיונות נוצריים. מוטיב נוצרי היה סיפור צליבה, או ציור של מריה, אם היו מופיעים בספר. כך הקרבתו של אסלן וקומו לתחייה בספר אחר בסדרה אכן מהווה מוטיב נוצרי שאין עליו חולק. בספר זה כל האלגוריות לכאורה עמומות ונכפות בכוח על הטקסט.

טענתך שגוייה. יש מוטיבים רבים נוצריים נוספים וכן אלגוריות עמומות (בעיקר לאור העובדה שאין כמעט מחלוקת שכל ספר נועד להיות אלגוריה אחרת - וזאת על אף הכחשת לואיס - שאף הכחיש את האלגוריה הברורה ביותר של הצליבה בספר הראשון ושל אחרית הימים בספר האחרון).
יש מחלוקת - המחבר בעצמו הכחיש זאת, והראיה היחידה מסתמכת על שני אתרי אינטרנט (האמת שמספרם לא משנה, כפי שהסברתי למטה).
  • "הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בכך שלראשונה לוסי בלבד מסוגלת לראות את אסלן, ואילו הילדים האחרים צריכים להתמודד עם השאלה אם להאמין בה או לפקפק בה - אלגוריה לשאלה הנוצרית של אמונה עיוורת באל למול מציאות האומרת דבר אחר, וכן מתן ייצוג להשקפה הנוצרית כי הילדים יותר תמימים מהמבוגרים (ביטוי המופיע גם בתנ"ך בתיאור אחרית הימים)."

גם ביהדות נידונה השאלה של אמונה או פקפוק. כבר בסיפור אברהם וכן הלאה. הילדים יותר תמימים לא רק לפי הנצרות אלא לפי כל התרבויות.

לואיס לא היה יהודי, ולא דן באמונה כפי שהיא מופיעה ביהדות. באותה מידה תוכל לטעון (טענה שגוייה) כי ה-sermon on the mountain הוא הקבלה לציטוטים מסויימים מספר דברים (גם טענה שגוייה על אף הדימיון הרב ביותר).
ייתכן, מה שניסיתי להגיד הוא ששאלת האמונה היא שאלה אוניברסלית. למרות היותו של לואיסי נוצרי, לא נראית השפעה ישירה ומובהקת של המיתוסים בברית החדשה על הדיון בבעיה בספר זה.
  • "עלילת הספר מבטאת גם את התפיסה שהיתה קיימת בנצרות (וגם בתנ"ך) של זכות מלוכה מתוקף בחירה אלוהית."

כבר כתבתי שכמעט כל המלכים עלי אדמות ייחסו את שלטונם לרצון האלים.

יתכן - לא מדוייק - אבל דבר זה היה בעל משמעות מיוחדת בעיקר בדתות המונוטאיסטיות - ומהיות לואיס נוצרי הוא ראה את זה בהיבט של הנצרות.
יתכן, זה לא מצדיק את קיום פרט זה בערך.
  • "יש המוצאים אלגוריה בספר להשתלטות הסובייטית על מזרח אירופה בראשית המלחמה הקרה - אלגוריה המתיישבת עם השקפתו הפוליטית והדתית של מחבר הספר."

היכן הם מוצאים זאת? מה האלגוריה? לפני השינוי שערכת לא היתה שם אלגוריה ל"חברה הספקנית והחילונית של העידן המודרני?

מאז שיחתנו מצאתי את ההפניה הזו - ראה לעיל קישור (וזה דווקא מתקשר לחברות האמיצה בין לואיס וטולקין והדעות האנטי קומוניסטיות של שניהם).
עדיין לא הסברת מה בדיוק האלגוריה, וכל העניין גם מצביע על ה"נוזליות" של הפרשנות והאלגוריות בערך.

שים לב שבחלק מהמקורות שהבאת מצהיר הסופר בעצמו כי לא כתב אלגוריה נוצרית, ויחד עם זאת אתה מתעקש להכניס זאת לערכים בדבקות מרשימה. יוסאריאןשיחה 21:52, 14 בפברואר 2007 (IST)

הסופר, כפי שציינתי, הכחיש מפורשות שגם ב"אריה המכשפה וארון הבגדים" או "בקרב האחרון" יש אלגוריות נוצריות. יחד עם זאת הוא היה אדם דתי וכתב כמה ספרים נוספים אף יותר דתיים מאלה. אני רואה הכחשה זו כהכחשה של אנשי "הימין הקיצוני" בדפי השיחה של ויקי כי הם תומכים בטרנספר. דרור 11:08, 18 בפברואר 2007 (IST)
לא שכנעת אותי. יש הבדל בין רעיונות בספר שאפשר למצוא דמיון בינם לבין רעיונות מספרי הקודש (שמכילים כלכך הרבה משלים כלל אנושיים, שבכל ספר אפשר למצוא להם "אלגוריות") לבין אלגוריות ממשיות, כאלה שאפשר להראות - אסלן=ישו, השולחן=הצלב, וכדומה. בקצרה - לא שכנעת אותי, אבל אני לא אוהב להיכנס למלחמות עריכה, ואני חוזר בשלישית על בקשתי למגשר\בורר שיקבע אם יש להשאיר את הפסקה בערך. יוסאריאןשיחה 11:37, 18 בפברואר 2007 (IST)
על מנת לחסוך בזמן של שנינו - אפשר לפנות לבורר. אין לי התנגדות לדוד שי (דומני שהצעת אותו). דרור 14:50, 18 בפברואר 2007 (IST)

הערת אגב לא קשורה (?)[עריכת קוד מקור]

אחד מידידיו הטובים של ק.ס. לואיס היה טולקין. בהקדמה לשר הטבעות, טולקין מצהיר במפורש שהספר אינו אלגוריה למלחמת העולם השנייה, ואף מנסה להדגים את ההבדלים. בימינו קל מאוד למצוא באינטרנט המוני מקומות שבהם טוענים ש"שר הטבעות" היא אלגוריה למלחמת העולם השנייה (שאחפש?). גדי אלכסנדרוביץ' 22:01, 14 בפברואר 2007 (IST)

לואיס אמנם כתב שסיפוריו אינם מהווים אלגוריה, אולם אין מחלוקת שהיה אדם דתי ביותר, וידוע שאחת ממטרותיו בספרים אלה ובספרים אחרים שכתב היתה לקרב את הקוראים אל הדת הנוצרות (ולכן האלגוריות הנוצריות, ולא היהודיות דווקא, הן הרלוונטיות). דרור 14:32, 15 בפברואר 2007 (IST)
ואיין ראנד הייתה קפיטליסטית ביותר וסיפוריה נועדו לקרב את הקוראים אל הקפיטליזם, אבל זה לא הופך אותם לאלגוריה על עלילות אדם סמית. גדי אלכסנדרוביץ' 14:45, 15 בפברואר 2007 (IST)
אני לא בטוח שטענתך בדבר היותם של הספרים מסיונריים מבוססת, ונדמה לי שכאן טמון לב המחלוקת. בכל מקרה אודה להתייחסותך להערותי לעיל. יוסאריאןשיחה 15:25, 15 בפברואר 2007 (IST)
לא טענתי שהם מיסיונרים. טענתי שרבים מוצאים בהם (ובספר זה בפרט) אלגוריות נוצריות (והבאתי אסמכתאות רבות לכך. לא מדובר רק בבלוגרים אלא בדפי מאמרים - ואל תשכח שלא כל המאמרים מפורסמים באינטרנט. עצם קלות הגישה למאמרים אלה מראה שיש עוד רבים). דרור 22:24, 17 בפברואר 2007 (IST)
מיסיונריות - התייחסתי לדבריך בדבר מטרותיו של הסופר. דפי מאמרים באינטרנט - שווים כקליפת השום, קלות הגישה לא מעידה על דבר. אני יכול להראות לך כמה קל למצוא מאמרי אינטרנט התומכים בטיפולי ריפוי גידולים ממאירים בעזרת חוצנים. למרות כל זאת אני חוזר ומבקש התייחסות פרטנית לטענותיי מלמעלה בדבר הכתוב בערך הספציפי הזה כרגע, ולא דיון כללי. חבל שהדרך היחידה בה אני מצליח להשיג תגובה היא דרך עריכת הדף עצמו. יוסאריאןשיחה 23:25, 17 בפברואר 2007 (IST)
אני תומך בדברי דרור, והאלגוריות הנוצריות בולטות לעין - ואין בכך הפתעה. הללשיחה תיבת נאצות 18:42, 20 בפברואר 2007 (IST)

דבר הבורר: אף שסדרת "האריה המכשפה וארון הבגדים" נמצאת כרגע ממש לידי, לא קראתי אותה מעולם (ילדי קראו אותה בהנאה רבה), ולכן, לטוב ולרע, אין לי שמץ של דעה בנושא השנוי במחלוקת. מה שידוע לי הוא שברגע שספר יצא לאור, הסופר חדל להיות אדון לו, והוא הופך לנחלת הקוראים, שכל אחד מהם מוצא בו את אשר יחפש. כיוון שהסופר עצמו לא אישר שכתב אלגוריה נוצרית, ולנוכח הוויכוח שהתקיים לעיל, נראה שאין מקום לקביעה פסקנית "בספר זה משולבים מוטיבים נוצריים רבים", אך ניתן לציין שרבים (או מעטים, גם זה טעון בירור) מצאו מוטיבים כאלה בספר. שכתבתי את הפסקה בהתאם. דוד שי 19:52, 20 בפברואר 2007 (IST)

חבל שבחרת להתייחס רק להיבט שולי בטענותי (עמדת הסופר) ולא לטענות בדבר הפרשנויות גופא. אין צורך לקרוא בספר בשביל לראות שלא הביאו להם כל סימוכין או הסבר מתקבל על הדעת. כיוון שהנושא אינו מהותי מספיק כדי להצדיק הצבעה, אניח לעניין לעת עתה. בברכה, יוסאריאןשיחה 17:50, 21 בפברואר 2007 (IST)

העלאת הנושא מחדש[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שמותר להעלות שוב דיון שנסגר לפני זמן רב כל כך.

מה שהבנתי מקריאת השיחה כאן הוא שהוחלט להשאיר את הטענות לגבי האלגוריות הנוצריות, בתוספת הסתייגות 'יש המוצאים...'. פרשנויות נוצריות לנרניה אכן מקובלות מאוד בקרב חוקרי הסדרה, למיטב ידיעתי. בניגוד לכך, ההשוואה למלחמה הקרה נראית לי לא מבוססת. קל למצוא דמיון בין כל סיפור על מלחמה כמעט לכל סיפור על מלחמה אחרת (חפשו בגוגל כל ספר פנטזיה שהוא ו'מלחמת העולם השנייה' וסביר שתמצאו משהו). אני חושבת שדרושות נקודות דמיון רבות יותר כדי לטעון להקבלה של ממש שניתן לכלול בערך. ברית - שיחה 00:35, 27 במרץ 2011 (IST)