שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־10 ביולי 2012.
תוצאות המחלוקת: הוחלט כי שם הערך יהיה הסתננות מאפריקה לישראל.
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־18 באוגוסט 2013.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להסיר את המשפט השנוי במחלוקת.
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

80 גני ילדים מאולתרים בת"א[עריכת קוד מקור]

גילגמש מחק פעמיים עריכות. האחת- 80 ילדים בגני הילדים בקהילה האריתריאית בנתניה בטענה שזניח. השנייה- 80 גני ילדים מאולתרים בת"א בנוסף לעשרות הגנים של העירייה בטענה של עריכה חוזרת לאחר שמחק. אומנם בשניהם מופיע המספר 80......... אבל 80 אחר. גילגמש מוחק אוטומטית ללא קריאת הכתוב. מחכה לשחזור ומצפה להתנצלות. 84.108.191.66 16:22, 22 ביולי 2017 (IDT)

אכן נפלה טעות בתבנית, אבל אני עדיין חושב שגם העריכה הראשונה (80 ילדים) מיותרת (מידע זניח) וגם העניין האחר מיותר ולא מוסיף. גילגמש שיחה 16:31, 22 ביולי 2017 (IDT)
העריכה הראשונה אכן נקודתית לגמרי. לגבי השנייה נראה לי שהיא ראויה, זהו נתון חשוב ביחס למצבם בישראל. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ז • 22:10, 22 ביולי 2017 (IDT)
כן נראה שבאמת עדיף להשאיר. גילגמש שיחה 08:31, 23 ביולי 2017 (IDT)

בי"ס שבח ומדיניות השר דרעי והרשות במענה להחלטת בגצ[עריכת קוד מקור]

  1. עיריית תל אביב החלה ליישם בפועל את הפיכת בית הספר שבח מופת לבית ספר לילדי נתינים זרים מאריתריאה וסודן. בשנת תשע"ח החלו ללמוד במקום 200 ילדים במתחם מגודר.
  2. השר דרעי במענה להחלטת בגצ אומר שמדובר במאסות של מסתננים שישראל לא תעמוד בהם ומצהיר על הצורך של גירוש בכפיה לאחר פסיקת בגצ.במקביל הרשות האוכלוסין וההגירה תנקוט בצעדים נוספים.

שני נושאים אלו מלווים במקורות נמחקו בתואנה: מיותר. האם באמת מיותר?--84.108.191.66 15:43, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

יש מקום לציין ששבח מופת משמש את ילדי המסתננים. אין חשיבות להצהרת דרעי, כי זו מדיניות מפורשת של הממשלה, וראש הממשלה עצמו עוסק בזה לא מעט לאחרונה, כולל ועדת שרים בראשותו. צריך לציין את זה. נרו יאירשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז • 15:45, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מתנגד לאזכורו של בית הספר הזה. בית ספר זה לא שונה מכל בית ספר אחר ואין צורך להזכיר דווקא אותו. אני מניח שילדי המסתננים לומדים בבתי ספר נוספים בעיר. גילגמש שיחה 13:52, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
בית ספר שבח הוא סמל. בית ספר נוסף שהחל בתהליך להיות של בני נתינים זרים. רון חולדאי מוזכר בערך כמי שמתנגד לתופעת ההסתננות ובתמרון בבי"ס שבח מראה שבפועל הוא מכשיר את הקרקע והתודעה לאזרוח המסתננים וילדיהם. מרחב דרום ת"א הופך אט אט למתחם זר לישראלים. אזכור נושא זה מראה מהי המדיניות של עיריית ת"א --84.108.191.66 14:40, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
לא יודע סמל של מה. מבחינתי הוא לא סמל. זה עוד בית ספר. אין סיבה להחריג דווקא את בית הספר הזה. אפשר לכתוב על מדיניות עיריית תל אביב הדוגלת בשילוב ילדי המסתננים בתיכונים בעיר, בשיתוף עם ממשלת ישראל. לא עיריית תל אביב היא האשמה בכך שיש מסתננים בישראל. הם בסך הכל פועלים על פי החוק הקיים. הממשלה ולא העירייה צריכה לטפל בזה. לגבי שילוב ילדיהם בבתי הספר בעיר - תיכון שבח מופת לא שונה מכל תיכון אחר שבו שולבו ילדים אלה. גילגמש שיחה 21:27, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
זה לא שולבו, זה מתחם נפרד , כמו בתי ספר אחרים שהפכו בתי ספר לילדי זרים. לדעתך, הממשלה צריכה לטפל. לדעתי ,בגצ ועיריית ת"א קושרים לה את הידיים וכופים מדיניות שהממשלה והציבור אינם רוצים. --84.108.191.66 12:17, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מסופק אם יש עוד בית ספר של ילדי מסתננים בלבד. אם יש עוד אחד או שניים - צריך להזכיר גם אותם. אכן צריך לתאר גם את המצב בשדה החינוך, הן מצד העירייה והן מצד בג"ץ (שכמובן מנהל בסופו של דבר את הכול). נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 18:10, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
דעתי אינה חשובה. הממשלה היא האחראית על מה שקורה. בית המשפט רק מפרש את החוק. כל התלונות לכנסת ולממשלה - שיחוקקו חוקים אחרים. לגופו של עניין: לא הוקם בית ספר חדש לילדי מסתננים, אלא שילבו אותם בבית ספר קיים. לא חשוב אם ערבבו כיתות או פתחו להם כיתות חדשות או מבנה מסוים בשטח בית הספר. אין לי מושג אם שולבו ילדי מסתננים בבתי ספר אחרים בעיר, אבל בהתחשב במספר הילדים סביר להניח שכן. לכן, אין סיבה להזכיר דווקא את בית הספר "שבח מופת". בית ספר זה לא שונה מבתי ספר אחרים בעיר ואין כל סיבה להחריגו. הוא לא סמל לשום דבר. זה סתם עוד בית ספר. כן צריך לכתוב שיש שילוב של ילדי המסתננים במערכת החינוך וזה כתוב כבר. גילגמש שיחה 04:44, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
על פי הכתבה, אכן מדובר במתחם מסוגר ונפרד לילדי המסתננים. על כן, לדעתי ראוי לציין את זה בערך. בורה בורה - שיחה 05:02, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
אין שום חשיבות לכך שמדובר במתחם נפרד. זה עדיין מבנה בשטח בית הספר ולא בבניין חדש שנמצא מחוץ לבית הספר. זה חלק מבית הספר. אין כל סיבה להחריג את בית הספר הזה מכל יתר בתי הספר שגם בהם לומדים ילדים של מסתננים. גילגמש שיחה 05:13, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
יש סיבה להחריג. התנהל מאבק של הורי תלמידי שבח מופת נגד יוזמת העירייה שזכה לבולטות תקשורתית. 85.64.60.96 06:40, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
זאת לא סיבה מספקת. גילגמש שיחה 08:04, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
להגיד שבגצ במקרה הזה רק מפרש את החוק זו היתממות. בפסק הדין של המסתננים, לשופט גרוניס היתה פרשנות אחת ולשופטת חיות פרשנות אחרת. כל אחד על פי השקפת עולמו. אם היו הולכים על פי השקפת עולמו של גרוניס ופסיקתו, מספר האזרחים האריתריאים והסודנים,כולל התינוקות והילדים היה קטן בהרבה. ממשלת בגצ בשיתוף עיריית ת"א.מה שקורה בבי"ס שבח תואם את מדיניות בגצ ועיריית ת"א, לא את עמדת הממשלה וציבור הבוחרים שבחרו בה למשול. --84.108.191.66 11:54, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
ויקיפדיה היא לא המקום לתיקון תופעות שנראות לך כלא מייצגות את ציבור הבוחרים. גילגמש שיחה 18:38, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הפעלה של בית ספר לילדי מסתננים היא עובדה שיש לה מקום בערך. על הצהרות אין צורך לדווח. עוזי ו. - שיחה 18:42, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

עוזי ו., לא מדובר בהקמת בית ספר חדש למסתננים. מדובר על צירופם לבית ספר קיים, כמו שנעשה בבתי ספר רבים בת"א. בית ספר "שבח מופת" לא יוצא דופן מבחינה זו. אם הורי התלמידים מתנגדים, זה לא מעלה ולא מוריד ואין סיבה לציין דווקא את בית הספר הזה ולא בית ספר אחר כלשהו שגם בו משולבים ילדי מסתננים. לא חשוב לצורך העניין אם הם משולבים במסגרת קיימת או בכיתות נפרדות או במבנה נפרד בשטח בית הספר. לא מדובר במדיניות חדשה של שהקמת בתי ספר מיוחדים לילדי זרים ולא מדובר על משהו יוצא דופן. זה נוהל שקיים מזה זמן רב. אפשר לציין למשל את קמפוס ביאליק-רוגוזין שגם בו יש שילוב של זרים. כמובן שלא מדובר בשני בתי ספר בלבד, יש בתי ספר נוספים שבהם משולבים הילדים של מסתננים ושל עובדים זרים. אני כמובן לא מתנגד לציון השילוב בערך על בית הספר, אך לא בערך הזה, שהוא ערך כללי על המסתננים. אין סיבה לציין בית ספר ספציפי, בוודאי לא בית ספר שבח מופת שהוא לא בית הספר העיקרי שבו לומדים הילדים האלה והוא לא הוקם למענם, אלא הם מצטרפים חדשים לבית ספר קיים. גילגמש שיחה 21:07, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
אדרבא, יש מקום לציין בערך הזה כל מסגרת חינוכית (או ציבורית אחרת) משמעותית ורחבת היקף המוקדשת למסתננים. היא לא צריכה להיות חדשה דווקא. עוזי ו. - שיחה 21:15, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
זה לא מעשי ולא נעשה בשום מקרה אחר. מדוע לציין "כל מסגרת חינוכית או ציבורית אחרת"? מדובר בשירותי בריאות, חינוך, כיבוי אש וכיוצא באלה שניתנים למסתננים. אין כל אפשרות להזכיר כל אירוע שבו ניתן טיפול רפואי למסתנן או הוזעקה משטרה כדי לטפל באירוע פלילי הקשור למסתננים. מדובר בעשרות אלפי (או מאות אלפי) מקרים שבהם מסגרת ציבורית או אחרת רחבת היקף הייתה מוגשת למסתננים. גילגמש שיחה 21:31, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
כתבתי "המוקדשת", ולא "שניתנים". עוזי ו. - שיחה 22:25, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
תקראו את הכתבה שצורפה. לא מדובר על צירופם לבית ספר קיים, אלא על מתחם מגודר לילדי הנתינים הזרים. לפי תוכנית עיריית ת"א, כל בית הספר יהיה תוך מספר שנים מיועד לילדים אריתראים, סודנים ונתינים זרים. לתלמידים הישראלים בבית ספר שבח מייעדים מבנה אחר- איפה? אף אחד לא יודע.--84.108.191.66 15:15, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
יש רוב ברור לאזכור הנושא בערך. עוזי ו. - שיחה 15:49, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
אני רואה שיש רוב ומסרב לקבלו. אעלה את הנושא להצבעה. העריכה הזאת היא שגויה בגלל הסיבות שפירטתי. גילגמש שיחה 22:11, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
בעצם, יתכן שכדאי להפנות מלוח המודעות לפני פתיחת הצבעה מסודרת. אעשה את זה מחר. גילגמש שיחה 22:13, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
הוספתי כעת לינק בלוח מודעות. אסכם את עמדתי: בית ספר שבח מופת לא חריג משום בחינה מבתי ספר אחרים שבהם לומדים אזרחים זרים, בין היתר מסתננים מאפריקה. אין סיבה לציין דווקא את בית הספר הזה, שלא בולט בתחום זה. כמו כן, הטענה של עוזי ו. שכדאי לציין כל מסגרת חינוכית או ציבורית גדולה שמוקדשת למסתננים נראית לי שגויה. יש מסגרות רבות מאוד שמוקדשות לעניין זה. אזכורן של כולן יהפוך את הערך לרשימה ארוכה ומייגעת של כל מיני יוזמות ממשלתיות ועירוניות. זה מיותר ולא נעשה בשום ערך אחר. גילגמש שיחה 20:02, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
תן דוגמא נוספת, אחת, למסגרת שמוקדשת למסתננים. (מוקדשת ל- = מיוחדת עבור). אם יש רבות כאלה, בוודאי ובוודאי שזה צריך להאמר במפורש בערך. עוזי ו. - שיחה 20:47, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
עוזי ו., ראה קמפוס ביאליק-רוגוזין. שיר § שיח § 09:43, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה. צריך כמובן לציין את שניהם בערך. עוזי ו. - שיחה 10:49, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
עוזי, מדובר בבתי ספר רבים. עצם מספרם של הילדים האלה מצביע על כך שיש הרבה יותר משני בתי ספר. אילו היה בית ספר אחד או שניים לא היתי מתנגד, אבל זה בוודאי בתי ספר רבים. בנוסף, המסתננים מאפריקה וגם עובדים לא חוקיים ממדינות אחרות גרים בכל מיני מקומות. גם בראשון ראיתי לא מעט כאלה. בוודאי שילדיהם לא לומדים בתל אביב, אלא בבתי ספר בעיר שבה הם מתגוררים. לדעתי יש כמה מאות עובדים זרים בישראל ובוודאי שלחלקם יש ילדים. אני לא יודע כמה מהעובדים הזרים הם לא חוקיים ולכמה מהם יש ילדים, אבל בוודאי מדובר באלפי ילדים ולא בכמה מאות שאפשר להכניס לשני בתי ספר. גילגמש שיחה 08:17, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ספירה כזו לא יכולה להעריך כמה בתי ספר מוקדשים במלואם לאוכלוסיה הזו. עוזי ו. - שיחה 10:53, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

בית ספר שבח מופת לא מוקדש כולו לילדי המסתננים. גילגמש שיחה 11:48, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
לא, יש בו מתחם נפרד. אדרבא, היכן צריך לתאר את הפרטים האלה אם לא בערך. עוזי ו. - שיחה 15:06, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
בערך שמוקדש לבית הספר. מדובר בעניין מקומי קטן ולא משהו שמשליך על כל אוכלוסיית המסתננים. הם לומדים בבתי ספר רבים. אני לא יודע בכמה מהם נפתח מתחם נפרד ובכמה מהם הם שולבו בכיתות רגילות עם ילדים ישראלים, אבל בעיני זה פרט זניח. בוודאי שמדובר בבתי ספר רבים. כאן עלו שני בתי ספר: רוגוזין ושבח מופת. לא יתכן ששני בתי ספר אלה מספיקים כדי לשכן את כל הילדים האלה. לכן, בהכרח יש בתי ספר רבים נוספים. אין אפשרות לתאר את כולם כאן, בערך הראשי. כאן צריך לתאר מספרים כלליים כגון: כמה ילדים יש במערכת החינוך הישראלית, מה השירותים שהם מקבלים על חשבון משלם המסים הישראלי, איזה שיעור מהם מעורב בתאונות ובפשיעה, מה הטיפול שהם קיבלו ממערכת הבריאות ועוד. לא מקרים פרטניים כמו "בבית ספר X יש 50 ילדים" או ב"בבית חולים Y טיפלו ב120 מסתננים במשך שנה". גילגמש שיחה 19:07, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
גם נתונים כלליים יועילו, כמובן. אבל כל מתקן ממשלתי המוקדש למסתננים הוא חלק חשוב בתאור התופעה. אני מצפה שתפעל לפי הרוב בדף השיחה. עוזי ו. - שיחה 01:38, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
המתקן הממשלתי הזה לא מוקדש למסתננים. הדיון עדיין לא נגמר והפנתי לפה משתמשים נוספים מלוח המודעות יש פה קומץ מתדיינים כך שהרוב הוא מקרי לכל היותר. אני לא מבין מדוע אתה אומר שבית הספר מוקדש למסתננים כאשר זה לא המצב. אילו היה מוקדש להם, לא היתי מתנגד להכללת המידע הזה. זה אחד מבתי הספר שהם לומדים בהם. יש שם כנראה עוד עשרות בתי ספר במצב דומה. גילגמש שיחה 07:42, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
השתתפו בדיון ארבעה משתמשים רשומים. שלושה מהם סבורים שהנושא ראוי לציון בערך, ואחד מתנגד. הדיון אינו מתקדם, וחלף שבוע מאז שעלו בו טענות משמעותיות כלשהן. הטענה שהרוב "מקרי" אינה אלא טקטיקת השהייה. עוזי ו. - שיחה 15:10, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מתנגד לתוספת במתכונתה הנוכחית. מדובר בנושא אקטואלי, שיש בו יותר פרשנות מרחיקה מאשר עובדות קונקרטיות. לא השתכנעתי שזו מדיניות של עיריית תל אביב להפוך את בית ספר שבח לבית ספר של מסתננים ולהכשיר את לבבות האנשים למסתננים כפי שרומז האנונימי. יש גם את בית ספר רוגוזין, ואת בית ספר גורדון ואני משער שעוד רבים, אשר קולטים ילדי מסתננים. לגבי אריה דרעי - כרגע מדובר בהצהרות פוליטיות חסרות בשר. אין חקיקה חד משמעית, רק הצהרות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:22, 21 בספטמבר 2017 (IDT)
ב-2016 החליטה עיריית ת"א להפוך את מתחם בית ספר שבח לבית ספר לילדי נתינים זרים בעיקר אריתראים וסודנים. בשנת תשע"ח החל השלב הראשון. זה פורסם כבר בכתבות מ-2016. שבח הוא אחד מהתיכונים היחידים הגדולים בדרום ת"א.--84.108.191.66 11:12, 22 בספטמבר 2017 (IDT)
מה זה "מתחם בית הספר"? האם מדובר בכל בית הספר? האם לומדים בו אך ורק ילדים של מסתננים? יש לינק להחלטה זו? גילגמש שיחה 07:58, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
במתחם שגודר לומדים רק ילדי נתינים זרים. תוך מספר שנים כל בית הספר ישרת ילדי נתינים זרים בעיקר מאריתריאה וסודן. לבית ספר שבח מחפשים מיקום חדש. לא החליטו איפה.

https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.3054242 http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/843/548.html-

הקישורים הועתקו בצורה לקויה ולא נפתחים, אבל בדקתי קצת בגוגל ואכן נראה שיש תכנית לסגור לחלוטין את שבח מופת ולהעניק את כל בית הספר ולא רק מבנה אחד בו למסתננים. עם זאת, התכנית טרם יצאה לפועל (ראיתי כתבות משנת 2016 ומאוגסט 2017). לפחות לא מצאתי שום דבר שיאשש את זה. אם אכן יפנו את בית הספר ויעבירו אותו למסתננים, אני חושב שכדאי לציין את זה כמקרה מיוחד, אבל עד שזה לא יקרה אני לא חושב שיש לכך מקום. יש המון תכניות שלא יוצאת אל הפועל. אין צורך לדווח על כל אחת מהן. גילגמש שיחה 12:45, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
זה לא רק תוכנית. השלב הראשון:הקצאת מתחם מגודר ל-200 ילדי נתינים זרים כבר יצא לפועל ואין הרשמה של תלמידים חדשים לבית הספר שבח. --84.108.191.66 13:11, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
יש לינק פעיל? הלינקים שצירפת שבורים. אני לא מצליח להקליק עליהם. גילגמש שיחה 14:15, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

https://news.walla.co.il/item/3094741

--84.108.191.66 15:52, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

אנא תוסיפו את המידע הבא לערך[עריכת קוד מקור]

מסתנן שקיבל מהמדינה כסף לעזוב למדינה אחרת, אני מניח שהוא לא מקבל אותו במזומן אלא בצ'ק או העברה בנקאית. איפה נמצא חשבון הבנק הבין לאומי הזה? (הרי הוא כבר לא תושב ישראל)... תודה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:05, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אאל"ט הם מקבלים במזומן, לפחות חלקם. נרו יאירשיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ח • 23:28, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

אישור מעמד פליטים[עריכת קוד מקור]

הנושא נידון בהרחבה בהמשך הערך. אין לו חשיבות בפתיח, גם בגלל שעד עתה נתנה ישראל למסתננים מאריתריאה ומסודן מעמד של הגנה קבוצתית וממילא לא היה צורך במעמד פליט. גם עכשיו היא נמנעת מלגרש את מי שהגיש בקשה ועדיין לא קיבל תשובה. ראש רשות ההגירה אמר בראיון לאחרונה שלמעשה עד עתה שיעור האישור היה 100%, שזה יותר ממה שיש באירופה. אם יש נתונים עדכניים (לא ל-2016) אפשר להוסיף אותם במקום המתאים בערך, ואין סיבה להביא דווקא מ"הארץ", שהוחלט להמעיט בקישורים אליו בגלל ההגבלה של חומת התשלום. לצד הטענות של אס"ף יש צורך להביא גם את התשובות של המדינה ושל התומכים במדיניותה. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 16:17, 30 בינואר 2018 (IST)

הגנה קבוצית כזו אינה זהה למעמד של פליט לפי האמנה הבינלאומית. האמנה מעניקה זכויות אדם, שאיתם הוא יכול לפנות כדי לקבל סעדים משפטיים שונים וזכויות בסיסיות כמו חופש התנועה. ראה אמנה בדבר מעמדם של פליטים והשווה את פעילותה של ישראל מול המסתננים
דווקא יש חשיבות בתחילת הערך בגלל הרושם שנוצר בציבור לפיו רוב המסתננים הם בעצם מהגרי עבודה.
כדאי לאסוף עוד נתונים על מצבם של המסתננים ומעמדם במקום למחוק נתונים ומקורות.
האזרח דרור - שיחה 15:04, 31 בינואר 2018 (IST)
דווקא יש לזה חשיבות גדולה בפתיח. אני לא שמעתי את הטענה המוזרה ששיעור האישור היה 100 אחוז. אולי כשלא בדקו כמעט שום דבר. מה שכן, צריך להצמיד את זה לעיניין ההגנה הקבוצתית, כי הדברים קשורים. emanשיחה 16:12, 31 בינואר 2018 (IST)
כמובן יש הבדל פורמלי, בפועל ספק מה משמעותו. גם כך יש להם חופש תנועה. עמנואל, כתבתי למעשה. למעשה השאירו את כולם ולכן אין לזה הרבה משמעות. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:18, 31 בינואר 2018 (IST)
זו בכלל לא הנקודה. קודם כל מה שחשוב זו העבודה שפשוט לא בדוק את רוב הבקשות. ושממה שבדקו רק חלק קטו אושר. וגם מבחינת המעמד, זה היה משהו על כרעי תרנגולת, שעכשיו משתמשים בו בשביל לגרש את האנשים. emanשיחה 16:30, 31 בינואר 2018 (IST)
זה לא מאוד חשוב, כי בינתיים הם חיים כאן, עובדים לפרנסתם ונהנים מזכויות, למשל טיפול רפואי ללא תשלום. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:54, 31 בינואר 2018 (IST)
מאיפה הבאת שהם מקבלים טיפול רפואי ללא תשלום? הם מקבלים טיפול רפואי או ממתנדבים (רופאים לזכויות אדם), או במקרי חירום בבתי חולים (אבל זה לא קשור למעמד). אבל העדר זכרותם לטיפול רפואי זו אחת הבעיות הקשות.
ושוב, אתה מפספס את הנקודה שלכל נושא בקשות המקלט ובדיקתן יש חישבות לא רק למצבם פה, אלא לכל הסוגיה של האם הם מהגרי עבודה או פליטים. זה נושא עיקרי, ולכן צריך להיות בפתיח. emanשיחה 17:12, 31 בינואר 2018 (IST)
טיפול בבתי חולים במאות מיליוני שקלים זה כלום בעיניך? מה לומדים מקצב הטיפול בבקשות המקלט לשאלה האם הם פליטים? אם היית רוצה להתמקד בשאלה האם הם מהגרי עבודה היית רוצה להדגיש בפתיח שהם יכלו להישאר במצרים, או שרובם הגדול גברים. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 21:58, 31 בינואר 2018 (IST)
אני חושב שצריך להתייחס למעמדם בפרק הפתיחה. עם זאת, הפרק הזה מבולגן מאוד ודורש עריכה (גם שאר הערך). גילגמש שיחה 23:46, 4 בפברואר 2018 (IST)

הוספת מידע לפסקאות הפתיחה[עריכת קוד מקור]

הוספתי את המידע הבא (עם סימוכין כמובן) לפסקאות הפתיחה, חלקו רלוונטי מאד לנושא מזה זמן רב, וחלקו רלוונטי מאד לאחרונה: 1. ממשלת ישראל העניקה מעמד של "הגנה קבוצתית" לאריתראים ולסודנים אשר הסתננו לישראל, ונמנעת מלגרשם לארצם. 2. קיימת מחלוקת באשר לשאלה אם נשקפת סכנה לקבוצת הרוב, האריתראים, במקרה ויגורשו למדינה שלישית באפריקה. 3. לדברי שר הפנים אריה דרעי, נכון לסוף ינואר 2018, הממשלה נערכת לגירוש של אריתראים גברים בחודש מרץ לרואנדה, ולגירוש של נשים וילדים בקיץ 2018.

כמו כן הורדתי את המשפט "עבודה ששכרה בצידה (לטענת הממשלה)", שגם היה מנוסח בצורה שקשה להבינה, גם אין לו סימוכין, והוא גם מוטה - לממשלה עצמה יש טענות מורכבות יותר באשר למסתננים (גם ראש הממשלה אינו טוען שכולם מהגרי עבודה), וקיימת מחלוקת בציבור ובמחקר באשר לשאלה כמה מהם מהגרי עבודה וכמה מהם פליטים.

כמו כן, פסקאות הפתיחה כרגע אינן כתובות בצורה מיטבית - יש יותר מדי פסקאות וסדר הנושאים אינו ברור. אני מתכוון לסדר את המידע הקיים בהן לפי נושאים. Dan Gluck - שיחה 18:42, 31 בינואר 2018 (IST)

ההגנה הקבוצתית והכוונה לגרש את חלקם (לראשונה אני שומע על כוונה לגבי נשים וילדים) רלוונטית. ודאי שהממשלה טוענת שרובם מהגרי עבודה, אין סיבה להוריד את זה. אתה כמובן יכול לערוך, אבל תוך מאמץ גדול יותר לשמור על נייטרליות. השמטת עמדת הממשלה אינה הכיוון הנכון. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 21:54, 31 בינואר 2018 (IST)

אין עמדה פורמלית של הממשלה שרובם אינם פליטים - אם כבר אז להיפך: בפני בית המספט המדינה מכריזה שהיא נותנת למסתננים הגנה קבוצתית ושתימנע מלגרשם לארצם. יש עמדה בהתבטאויות בתקשורת, ששונה מהעמדה שמוצגת בפני בית המשפט. כמו כן מדובר בנושא ששרוי במחלוקת, ואם כותבים משהו, ראוי לכתוב לא רק את העמדה שמוצגת בתקשורת, אלא גם את העמדה שלפיה מרביתם פליטים. כרגע אף עמדה אינן מופיעה בפסקאות הפתיחה.Dan Gluck - שיחה 21:32, 1 בפברואר 2018 (IST)

האם יש חולק על כך שלמעלה מ 95% מהבקשות שנבדקו - נדחו(, כלומר נקבע שאין מדובר בפליט)? בברכה אגלי טל - שיחה 22:00, 1 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שכן. נדמה ששיעור קבלת הכרה בתור פליטים גבוה יותר. רק מיעוטם הגישו בקשות כאלה ונראה לי שאישרו כמה מאות. גילגמש שיחה 22:07, 1 בפברואר 2018 (IST)
אכן רק מיעוטם הגיש בקשות אבל זכורני שמספר הפליטים שאושרו זעום. חשוב להבין שהטענה שכל מי שנמלט מאריתראה הוא פליט בשל השתמטותו מהצבא איננה מקובלת על הגורמים הרשמיים. בברכה אגלי טל - שיחה 22:15, 1 בפברואר 2018 (IST)
אני לא בטוח שהמספר הוא זעום. עד כמה שזכור לי - זה משהו כמו 500 אולי יותר. אני לא בטוח. גילגמש שיחה 22:17, 1 בפברואר 2018 (IST)
ייתכן, מתוך אלפים רבים. ראה למשל דו"ח מרכז המידע של הכנסת משנת 2007, אחוזים קטנים מאוד. בברכה אגלי טל - שיחה 22:23, 1 בפברואר 2018 (IST)
זה 2007. זה לא רלוונטי מאז הוגשו בקשות רבות ונבדקו רבות. גילגמש שיחה 22:23, 1 בפברואר 2018 (IST)
בכל אופן, זה נראה לי דיון עקר. מה זה חשוב אם זה 5% או 20 % מאלה שהגישו בקשה. גילגמש שיחה 22:32, 1 בפברואר 2018 (IST)
הנקודה היא שבעוד שבעולם רוב בקשות המקלט של אריתראים מתקבלות, ובישראל התקבלו 11 מתוך 1000 ומשהו שנבדקו. אז או שאיכשהו לישראל מגיעים דווקא מי שלא "באמת" פליטים, או שבישראל הבדיקה היא לצאת לכדי חובה. (ה -500 שקיבלו פה מעמד, זה לא היה מעמד של פליט, והם היו מדרפור). emanשיחה 23:09, 1 בפברואר 2018 (IST)
"פליט" זו לא רק הגדרה חוקית לפי החוק הישראלי, זו גם הגדרה לפי החוק הבינ"ל וזו גם מילה עתיקה בשפה שהיתה לה משמעות לפני שהיו חוקים בנוגע לפליטים. חלק משמעותי בציבור רואה באריתראים פליטים, ורוב מדינות העולם רואות בהם כאלה. בין 80% ל-90% מהאריתראים שהגיעו לאירופה הוכרו שם כפליטים. לכן אין זה רלוונטי שמרבית הבקשות שהוגשו בישראל נדחו. Dan Gluck - שיחה 22:58, 1 בפברואר 2018 (IST)
רלוונטי בהחלט. כמו כן, רלוונטי שרוב משמעותי מהמסתננים הם גברים בגיל העבודה. ואם כבר אתה מתייחס ל"חלק משמעותי בציבור" - ראוי להעדיף את דעת רוב הציבור, כפי שמשתקפת בסקר שנעשה. יזהר ברקשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ח • 23:33, 1 בפברואר 2018 (IST)
אכן ייתכן שלישראל הגיעו כל מי שלא באמת פליטים, כי שמעו שכאן יש הגנה קבוצתית. ועוד אפשרויות. ככל שאני מבין אין כאן "חוק בינלאומי", אלא אמנות וההגדרות של האו"ם. עם כל הכבוד לחלק בציבור שרואה באריתראים פליטים, מדובר במיעוט קטן. חשוב אף יותר, אין שום צורך לערוך בפתיח השוואות למדינות אחרות, לא באפריקה ולא באירופה ולא באסיה, לא ביחס למספר המסתננים/מהגרים, לא ביחס למספר מבקשי המקלט ולא ביחס למי שאושרו כפליטים. אלה הם עניינים אפלוגטיים שמקומם בהמשך. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 23:36, 1 בפברואר 2018 (IST)
היות שהערך עוסק בישראל, חשוב לציין מה קרה בישראל. אני מסכים עם נרו שאין מקום בפרק הפתיח להשוואות בינלאומיות. כן אפשר לכתוב פרק שיסקור את ההתמודדות עם התופעה במדינות השונות. גילגמש שיחה 07:00, 2 בפברואר 2018 (IST)
וגם בהוספות שבהמשך הערך, כדאי מאוד לאמץ ניטרליות בנושאים החשובים לכותבם. מהעריכות האחרונות היה נראה כי הדברים מוצגים רק מזווית אחת. ארגון אסף נחשב לעניין זה מוטה; אפשר להציג ממנו מקורות, אבל רצוי להציב מקורות נגדיים גם כן. אסף עשוי לבחור חודש מסוים - שתוצאותיו מקוממות - מתוך שלוש השנים האחרונות ולערוך בו את ההשוואה בין ישראל לבין מדינות אחרות. קובץ על ידשיחה ♦ 10:57, 2 בפברואר 2018 (IST)
"עם כל הכבוד לחלק בציבור שרואה באריתראים פליטים, מדובר במיעוט קטן" - 37% מהציבור, לפי סקר שמוטה לצד השני (של ישראל היום), אינו ציבור קטן. מלבד זאת, ענייני עובדות לא צריכים להישפט בסקרים. אם רוצים, אפשר לכתוב בפסקאות הפתיחה ששאף שיש ביניהם פליטים (על כך אין מחלוקת), יש מחלוקת אם רובם פליטים או מהגרי עבודה.Dan Gluck - שיחה 12:10, 2 בפברואר 2018 (IST)
להשוואה בינלאומית קצרה ותמצתית (בשורה, להשאיר את הסטטיסטיקות עצמן לגוף הערך) בהחלט יש מקום בפתיח. הרי הערך עוסק בתופעת ההסתננות לישראל, אז העובדה שישראל נוהגת למסתננים אליה באופן המנוגד למקובל במערב זו בהחלט עובדה חשובה לציון בפתיח. Ben tetuan - שיחה 12:32, 2 בפברואר 2018 (IST)
דן גלוק, במחילה, 37% סבורים שהם "מבקשי מקלט", לא דובר שם בכלל על פליטים. בכל מקרה, אם סיכמנו שמדובר במיעוט והרוב סבורים אחרת - די בכך. לשיטתכם מספר הפליטים זעום, ואם כן ודאי אין מה להזכיר אותם בפתיח, גם אם יש הרוצים ליצור רושם שכולם פליטים ולכן (בהיגיון שאינו ברור לי) חייבים להשאיר אותם בישראל דווקא, ולא לשלוח לשום מדינה אחרת. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ח • 12:46, 2 בפברואר 2018 (IST)
מדובר בסקר שנערך עבור עיתון ימני, ושלמיטב זכרוני לא הופיעה בו האפשרות "פליטים", מה גם ש"מבקש מקלט" הוא מונח שפירושו - מישהו שמבקש הכרה במעמדו כפליט. מההקשר, ברור שהכוונה היא לפליטים. אם אינם פליטים, מדוע הממשלה עצמה הכריזה יותר מפעם אחת, גם בבתי משפט, שלא תגרשם חזרה לארצם?Dan Gluck - שיחה 17:58, 2 בפברואר 2018 (IST)
ולעניין ההגיון, ובכן, פעם גם בימין היו אנשים שחשבו כך: https://www.themarker.com/markets/1.452994, אבל זה לא המקום להרחיב (אשמח בשיחה פרטית). כך או כך, אף אחד לא מתנגד שיהגרו לקנדה.Dan Gluck - שיחה 18:46, 2 בפברואר 2018 (IST)
לעניין הסקר - קראתי שוב את עליו. שתי האפשרויות שעמדו בפני העונים היו "מהגרי עבודה" או "מבקשי מקלט", ולא ניתנה האפשרות "פליטים". כמו כן, מדובר ב-37% מן הציבור היהודי בלבד, כך שבכלל הציבור סביר להניח שהאחוז גבוה יותר (51% חשבו שאלה מהגרי עבודה, ו-12% לא ידעו. אם כלל הערבים חושבים כמו ה-37%, אזי חישוב פשוט מראה שיש רוב קל למי שחושבים שמדובר במבקשי מקלט). כמו כן, 24% הסכימו לטענה "מאות אלפי יהודים הגיעו לאושוויץ מכיוון שרוב ארצות העולם לא היו מוכנות לתת להם מקלט ולכן לישראל, כמדינה יהודית, יש חובה מוסרית לקלוט פליטים ולא לגרש מסתננים בלתי חוקיים", שהיא טענה הרבה יותר קיצונית.Dan Gluck - שיחה 19:51, 2 בפברואר 2018 (IST)
דעת כלל הערבים אינה מעניינת ואינה רלוונטית. זו ויקיפדיה העברית, ובעניינים בהם אנו מתחשבים שמינוחים מקובלים בציבור - הכוונה לציבור דוברי העברית. אוכלוסיית הסקר היא כלל אזרחי ישראל, כך שאם כבר, הרוב יותר גדול מתוצאות הסקר. יזהר ברקשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 20:54, 3 בפברואר 2018 (IST)
הערך הוא על מסתננים בישראל, ולכן מה שרלוונטי הוא דעת הציבור בישראל. האם באתר ויקיפדיה בשפה האנגלית על ארה"ב, יוצג סקר בקרב דוברי אנגלית כשפה ראשונה בלבד, בלי היספנים שהם אזרחי ארה"ב, כסקר שמייצג את כלל הציבור? "ובעניינים בהם אנו מתחשבים שמינוחים מקובלים בציבור - הכוונה לציבור דוברי העברית" - אני לחלוטין לא מסכים. אגב, ערביי ישראל דוברים גם עברית, לפעמים יותר טוב מהרבה יהודים. אתה מוזמן להקים את הויקיפדיה היהודית. ושוב, אוכלוסיית הסקר היתה הציבור היהודי בלבדDan Gluck - שיחה 21:28, 4 בפברואר 2018 (IST)

הסרת תווית "בשלבי עריכה"[עריכת קוד מקור]

כיוון ש"נרו יאיר" עורך את הפרק, והוא שומר שבת כך שאינו עובד עליו כרגע, הסרתי את התווית עם כניסת השבת.Dan Gluck - שיחה 18:01, 2 בפברואר 2018 (IST)

"נרו יאיר" - שמתי לב שהערת שאתה שם את התווית "לזמן קצר", כך שאני נותן לך את הקרדיט שפשוט שכחת להוריד אותה.Dan Gluck - שיחה 20:00, 2 בפברואר 2018 (IST)
דן, לא תקין מה שעשית, אבל מה שהיה היה. אל תחזור על זה בבקשה. גם לשומרי שבת מותר שלא יפריעו להם באמצע. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ח • 22:24, 3 בפברואר 2018 (IST)
תקין בהחלט, אחרים לא צריכים להיות מוגבלים בגלל שאתה בוחר בכך. אתה צריך להתאים את עצמך לכללי הקהילה, לא להיפך. המנע מלשים תבנית עבודה לפני כניסת השבת במיוחד בערכים שאתה יודע שאחרים גם רוצים לערוך אותם. אדם מה - שיחה 14:21, 4 בפברואר 2018 (IST)
אתה מדבר על כללים כשהרגע ביצעת עריכות משמעותיות בערך למרות התבנית שבראשו? בברכה אגלי טל - שיחה 14:23, 4 בפברואר 2018 (IST)
גם ההצבה הזו לא תקינה, למה שאחרים ימנעו מלערוך בערך כעת? זה משנה אם אעשה את העריכות שלי עכשיו או אחרי שהוא יסיר אותה? כדי שהערך יגיע לגרסה משותפת עדיף לבצע עריכות מקבילות. היית רוצה שאני או המשתמשים האחרים נשתמש בתבנית כדי "להשתלט" על הערך גם כן? מה אתה חושב שיצא מזה? אדם מה - שיחה 14:27, 4 בפברואר 2018 (IST)
אז במקום לדון על כך בדף השיחה אתה פשוט מתעלם מהתבנית ועורך? אגלי טל - שיחה 14:29, 4 בפברואר 2018 (IST)
העריכות שלי לא היו משמעותיות בניגוד לטענה שלך, ומדובר על היגיון פשוט- תוכן שצריך להיות להיות בפסקה מסוימת. לא ערכתי שום דבר מעבר. האצטלה בטיעון של זכות "שמירה השבת" והשימוש בתבנית מקוממת. אדם מה - שיחה 14:32, 4 בפברואר 2018 (IST)
תבנית "בעבודה" קיימת כדי שלא יפריעו. זהו ערך מורכב ונוסף לו הרבה מידע, חלקו שנוי במחלוקת, בימים האחרונים. כבר הפריעו לי פעמיים ביומיים האחרונים (לא כולל פעם שלישית שהייתה פרובוקציה נטו), למרות התבנית. בפעם השנייה כבר שחזרתי לגמרי ואעשה זאת שוב אם ימשיכו להפריע. תמתינו בסבלנות. גם לאחר שאסיר את התבנית (במהלך היום אני מקווה, אבל לא מתחייב) - אני מבקש לא להחזיר עריכות שהובעה להן התנגדות. הכול לפי הכללים הרגילים והמקובלים. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 15:12, 4 בפברואר 2018 (IST)
בעיני לא תקין לשים תבנית "בעריכה" ולהשאיר אותה למשך יום וחצי מבלי שאתה באמת עורך בזמן הזה. בכל אופן, אחרי צאת השבת הייתי סבלני ונתתי לך לגמור לערוך.Dan Gluck - שיחה 19:17, 4 בפברואר 2018 (IST)
התבנית הוסרה. נושא הבא. • בקרה וייעוץשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 19:18, 4 בפברואר 2018 (IST)
דן, עם כל הכבוד, בתבנית עצמה מדובר על שבוע, לא פחות. לכן לא ממש התרשמתי מהסובלנות בעניין זה. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 19:23, 4 בפברואר 2018 (IST)

סיימתי כמובטח. השקעתי בימים האחרונים שעות רבות כדי ללמוד את החומר ובפרט את המקורות שהוסיפו העורכים לפניי, כמו גם את פסק הדין החשוב של בית המשפט העליון מאוגוסט 2017. לא שחזרתי דבר באופן גורף אלא בדקתי הכול לגופו. הורדתי לא מעט פירוט יתר, הוספתי מידע רלוונטי שהיה חסר, ולעתים איזן את התמונה, סידרתי רבים מהפרקים, הגהתי ועדכנתי. רבות מעריכותיי נימקתי בתקצירי עריכה. אני מקווה שגם מי שחולקים עליי יבדקו דברים לגופם ולא ישחזרו באופן גורף. במקרים שבהם יש ויכוח ננהג לפי הכללים הרגילים: נדון בדף השיחה, ובינתיים יחזור הערך בנושא שבמחלוקת לגירסה יציבה. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ח • 19:23, 4 בפברואר 2018 (IST)

למה אתה קורא "גרסה יציבה?" הגרסה שלך אינה "יציבה" בעיני. למחוק משפטים רלוונטיים עם מקורות ללא נימוק, זה אינו חלק מן "הכללים הרגילים".Dan Gluck - שיחה 21:30, 4 בפברואר 2018 (IST)
בכל אופן, חלק מהעריכה שלך בהחלט ראוי בעיני. אבל אתה מוטה מאד, ועליך להשתדל להיות פחות.Dan Gluck - שיחה 22:59, 4 בפברואר 2018 (IST)
Dan Gluck, גרסה יציבה היא גרסה שקדמה לשינוי. לא חשוב אם השינוי ממוסמך או לא. גרסה יציבה לא קובעת גרסה נכונה, אלא היא רק רפרנס לדיון. אם יש מחלוקת על העריכה מחזירים לגרסה היציבה. גילגמש שיחה 23:49, 4 בפברואר 2018 (IST)
בסדר, לא הייתי מודע לכך. האם יש דף ויקיפדיה:... אשר מורה על כך?Dan Gluck - שיחה 17:20, 5 בפברואר 2018 (IST)

הוצאות על מסתננים והכנסות מהם[עריכת קוד מקור]

הפסקה כפי שהיתה תוקנה, ואחר כך הוחזרה למצבה הקודם ללא נימוק. אנמק כאן מדוע תיקנתי אותה. אני מבקש להפסיק עם הנוהג לבטל עריכות בלי נימוק: 1. הפסקה כללה מידע שגוי - חלק משמעותי מהסכומים כוללים הוצאות על זרים בכלל, שרובם אינם מסתננים, מה שנמחק משום מה בגרסה הקודמת. 2. הפסקה יצרה את הרושם שהמדינה מפסידה על המסתננים כסף, בשעה שהיא כנראה מרוויחה מהם. לפיכך יש להוסיף גם על הכנסות המסתננים, אחרת זה מוטה. 2. הוצאות על כליאת מסתננים אינם "הוצאות על מסתננים" (=מבזבזים עליהם כסף) אלא "הוצאות בשל מסתננים" (=מבזבזים בגללם, או אולי בגלל מדיניות הממשלה, כסף). Dan Gluck - שיחה 21:30, 4 בפברואר 2018 (IST)

אני מציע שתראה לאיזה שינוי ספציפי אתה מתייחס. emanשיחה 22:07, 4 בפברואר 2018 (IST)
אני מתכוון לפסקה במצבה כפי שהיתה לאחר העריכות של "נרו יאיר" היום. כמו כן, מחקתי את המידע אודות דרישות תקציביות - זה לא מעניין כל עוד הן לא התקבלו.Dan Gluck - שיחה 22:09, 4 בפברואר 2018 (IST)
נרו יאיר נימק את המחיקה כך: "מס הכנסה הכחיש את עניין נקודות הזכות. ההיטל לא נוגע למסתננים דווקא וגם לא מנוכה מהם אלא מהמעסיק". אבל:
מס ההכנסה לא הכחיש זאת. עיקר התגובה של רשות המיסים היא "על מנת שמבקש מקלט יקבל את נקודות הזיכוי, עליו להמציא אישור שהייה וכן אישור העסקה.", וכידוע למסתננים אין אישורי העסקה.
כאמור, גם ההוצאות אינן נוגעות רק למסתננים אלא לכלל הזרים.
ההיטל הוא רווח של המדינה בזכות המסתננים (והרי עניין הפסקה הוא - האם המדינה מבזבזת עליהם כסף או אולי דווקא מרוויחה בזכותם), ובכל מקרה מושת עליהם באופן עקיף.Dan Gluck - שיחה 22:15, 4 בפברואר 2018 (IST)
לא הבנתי את הטענה לפיה המדינה מרוויחה מהמסתננים כסף. הכוונה לתקבולי מס? גילגמש שיחה 23:50, 4 בפברואר 2018 (IST)
אני לא בטוח שלמסתננים אין אישור העסקה, אבל כל העניין מפולפל מדי. כפי שכתוב גם בנייר העמדה של מרכז המעקב של הכנסת, המסתננים מתחרים על עבודות בשכר נמוך. ולכן אם הם לוקחים עבודה של עובד ישראלי התוצאה היא שאותו עובד יוצא ממעגל העבודה (הוא, או עובד אחר בסופו של דבר). כאשר הוא יוצא ממעגל העבודה הוא עולה למדינה (קצבת אבטלה או אבטחת הכנסה) הרבה יותר מהחיסכון הזניח של נקודות הזכות. ההיטל, כאמור, לא רלוונטי למסתננים דווקא, וגם לא יוצא מהכיס שלהם. זה כמו לומר שהם קונים אוכל ולכן מכניסים לאוצר את המע"מ (או בכלל ממריצים את הכלכלה). נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 13:40, 5 בפברואר 2018 (IST)
הכוונה היא קודם כל לתקבולי מס. על כל אזרח ישראלי המדינה מוציאה כסף, ומרוויחה ממנו כסף ממיסים. כך גם ממסתננים, והם משלמים יותר מס מאזרח באותה רמת הכנסה. הצגת צד ההוצאות בלבד מטעה.
באשר להוצאת ישראלים ממעגל העבודה, זו סוגיה כלכלית הרבה יותר מסובכת שאין מה להיכנס אליה כאן - האם הוספת עובדים זולים מועילה למשק (ובעקיפין גם לחלשים) או פוגעת בו.Dan Gluck - שיחה 17:18, 5 בפברואר 2018 (IST)
אין שום מקום לספקולציות כאלה ואחרות על הכנסות המדינה מהמסתננים. מן הסתם רוב מוחלט שלהם משתכרים משכורת נמוכה מאוד שהמס עליה נמוך עד בלתי קיים. לא מקובל להתייחס לכאלה דברים. בברכה אגלי טל - שיחה 17:24, 5 בפברואר 2018 (IST)

מידע שהושמט מהערך- שיהוי המדינה בבחינת בקשות המקלט[עריכת קוד מקור]

מידע רב שהיה בערך הושמט מתוכו. לדוגמה המידע על שיהוי המדינה עצמה בטיפול בבקשות המקלט. (הובאו נתונים כמה אנשים ביקשו בקשות מקלט עד איזו שנה, ועל קצב הטיפול של משרד הפנים). להלן עדויות אחרות בנושא זה - מקור - https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.3012510

בפסק הדין שניתן באוגוסט אשתקד בו קבע בג"ץ כי תקופת הכליאה במתקן חולות בלתי מידתית, מתחה השופטת אסתר חיות ביקורת על מערכת המקלט בישראל. לדבריה, הפגיעה באלה המוחזקים במתקן חולות "מתחדדת נוכח הקצב האטי מאוד שבו מטפלת המדינה בבקשות מקלט". בהמשך הוסיפה כי "נוכח התנהלותה זו של המדינה לגבי נתיני סודאן ואריתריאה, נראה כי נתינים אלה לכודים במצב מתמשך ובלתי אפשרי של ערפל נורמטיבי בנוגע למעמדם".

במארס השנה הודתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד דינה זילבר, כי המדינה התרשלה בטיפול בבקשות המקלט של אזרחי אריתריאה וסודאן. "אני לא מתכוונת להתיפייף. בהקשר הזה המדינה חייבת להשתפר בנושא של היישום", אמרה זילבר בדיון בסוגיית מבקשי המקלט שהתקיים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן. לטענתה, משרד המשפטים הפעיל בעבר לחץ על משרד הפנים לקדם את בחינת בקשות המקלט, אך למרות זאת לא חל שיפור.

"למדינה, כמי שמקדמת מדיניות שנשענת כל כולה על הבחנה בין פליטות לבין מהגרי עבודה, צריך להיות אינטרס מהמעלה הראשונה להשלים את הטיפול בבקשות המקלט ולבסס אחת ולתמיד את הטיעון שלה — האם באמת הרוב המוחלט של האנשים האלה הם מהגרי עבודה כלכליים או אנשים שעונים על הפרמטרים מבחינה משפטית של אמנת הפליטים", הסבירה אז זילבר. היא הדגישה כי "זו בעצם סוגיית היסוד שעומדת בבסיס הוויכוח". נדמה כי בזמן שחלף הדברים שאמרה לא הותירו חותם על הממונים על מערכת המקלט. האזרח דרור - שיחה 09:23, 5 בפברואר 2018 (IST)

אפשר לומר שהמדינה השתהתה בתשובות לבקשות המקלט, אבל זה פחות משנה כל עוד בינתיים ניתנת הגנה קבוצתית. אני לא רואה מה זה משנה הרבה אם מישהו קיבל או לא קיבל תשובה, כל עוד הוא בינתיים כאן. ודאי אין חשיבות לדעתה של זילבר. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 14:00, 5 בפברואר 2018 (IST)
זילבר היא נציגת המדינה בדיון. אבל דעתה אינה חשובה פתאום כאשר היא עומדת בניגוד לסיפור שנוח לך לשמוע. אולי גם דעת השופטת אינה חשובה. יש הבדל בין "להיות בינתיים כאן" כאשר ניתן לגרש אותך בכל יום וכאשר זכויות שונות נשללות ממך מאשר להיות תחת החסות של האמנה.
בנוסף השיהוי שרת מטרה חשובה אחרת - לנטוע את הרושם אצל הציבור לפיו כל המסתננים הם מהגרי עבודה. אם ישראל היתה מכירה בהם כפליטים היתה נוצרת לה בעיית הסברה כלפי פנים וכלפי חוץ. האזרח דרור - שיחה 17:34, 6 בפברואר 2018 (IST)
התזה שלך נסתרת מהעובדה שרוב מוחלט של הבקשות שנבדקו - נדחו. וזה מתוך אלה שהגישו בקשה, שמן הסתם היו להם טיעונים טובים יותר מאלו שלא הגישו. בברכה אגלי טל - שיחה 17:43, 6 בפברואר 2018 (IST)
מתוך הכתבה בהארץ - מספר הבקשות שנבחנו השנה עלול להטעות — זו לא תוצאה של עבודה מאומצת, אלא של מדיניות חדשה לדחייה על הסף של בקשות שהוגשו בחלוף זמן רב, בלי לבדוק כלל את הטענות המופיעות בהן. על הדחייה האוטומטית אפשר ללמוד מסיפורו של מבקש מקלט מאריתריאה, שביקש לא לפרסם את שמו. הוא נכנס לישראל לפני כשבע שנים. לדבריו, בראיון קצר שנערך לו מיד לאחר כניסתו אמר כי בא לבקש מקלט וזו גם היתה הפעם האחרונה בה עלתה הסוגיה — עד לפני כחצי שנה. אז, נשלח לחולות ורק שם הבין שיש באפשרותו למלא טפסים ולהגיש בקשת מקלט. בבקשתו סיפר כי כאשר נשלח לטירונות באריתריאה והעז לשאול מדוע אין דמוקרטיה במדינה, הוכה בידי מפקד בצבא ואיבד את ראייתו בעין אחת. כאשר התלונן על המפקד — עונה ונכלא."

חודשיים לאחר הגשת הבקשה הוא זומן לראיון ביחידת ה־RSD — שנמשך לדבריו 10 דקות בלבד. "הם שאלו אותי למה הגשתי את הבקשה רק עכשיו, למה עזבתי את המדינה שלי, איך הגעתי לישראל. לא יותר מדי", תיאר. "אמרתי להם שכשנכנסתי לישראל אמרתי שבאתי לבקש מקלט, אבל אז לא אמרו לי שיש טופס שצריך למלא. לא ידעתי שיש טופס כזה. רק כשהגעתי לחולות ראיתי אותו. כששאלו אותי 'למה עזבת את המדינה שלך', סיפרתי להם את הסיפור שלי. הם הקשיבו לי אבל התשובה היתה אוטומטית. שלחו אותי לחכות בחוץ כמה דקות ואז נתנו לי נייר דחייה". בקשת המקלט שלו נדחתה על הסף בשל שיהוי בהגשתה ורשות האוכלוסין כלל לא בדקה את טענותיו. למעשה, הראיון במקרים כמו זה הוא לפרוטוקול בלבד. הרשות חייבת לקיים אותו, שכן באפשרותה לדחות בקשת מקלט על הסף בשל שיהוי רק אם לא השתכנעה שקיימת עילה מוצדקת להגשתה המאוחרת. הנתונים מראים כי כמעט כל הבקשות שנענו השנה נדחו על הסף בשל שיהוי, בעוד רק מעטות נבחנו לעומק.

כלומר זה עובדה שיש בקשות שנדחו - אבל לא ברור אם זה בגלל דחייה אוטומטית כמעט או בגלל שבאמת יש עילה לדחייה. מה שעוד עובדה שבאופן פלאי בישראל שיעורי ההכרה נמוכים מאד ביחס לעולם. האזרח דרור - שיחה 15:41, 7 בפברואר 2018 (IST)
אין תגובה מרשות ההגירה? לי אישית קשה להאמין שיש מסתנן שלא יודע על אפשרויות הגשת הבקשה. יש הרבה מאוד אנשים שממומנים בהרבה מאוד כסף אירופאי שעובדים בלספר להם על זה. בברכה אגלי טל - שיחה 15:47, 7 בפברואר 2018 (IST)
דרור, א. אני מציע שתשים קישורים למקורות שאתה מצטט מהם. ב. אין שום ראיה מטענה של מסתנן אנונימי (או אפילו מזוהה) בהארץ. בית המשפט העליון כבר דחה עדויות מגמתיות מהסוג הזה, לאחר שירד לעומקן ולאינטרסים של הטוענים. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 15:57, 7 בפברואר 2018 (IST)
הקישור בראש הדיון הזה. גררתם אותי לדיון בשאלה נוספת והיא מדוע נדחו הבקשות. אני מחזיר את הדיון בחזרה לשאלה של חשיבות ציון העובדות על השיהוי של המדינה.
נרו יאיר מסתמך הרבה על דעת שופטים, אבל כאשר השופטים האלה מציינים בפרוש את השיהוי של המדינה בנושא - פתאום דעתם אינה חשובה.
"אני לא רואה מה זה משנה הרבה אם מישהו קיבל או לא קיבל תשובה, כל עוד הוא בינתיים כאן." - זה לא נימוק למחוק את השיהוי. אם אתה לא רואה הבדל זה לא אומר שאחרים אינם רואים. הויכוח בשאלה מה משמעות השיהוי צריך להתקיים במקום אחר. בינתיים די בכך שיש אנשים רבים אחרים שכן רואים חשיבות בזה. האזרח דרור - שיחה 14:01, 8 בפברואר 2018 (IST)
כמובן לא כל מה שאומרים שופטים צריך להיכנס לערך. כשהם פוסקים, חד וחלק, שאין סכנה לגרש לאוגנדה ורואנדה - להתעלם מזה, ולהזכיר רק עדויות, שהופרכו בבית המשפט, שיש סכנה - זהו הטיה חמורה במיוחד. חוץ מזה, אני מזכיר, אין לי התנגדות לציין את השיהוי בתשובה לבקשות המקלט באופן קצר ומאוזן, למרות שאני לא מבין מה הוא משנה הרבה, כל עוד משאירים את המבקש ונותנים לו לעבוד. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:12, 8 בפברואר 2018 (IST)

ההבדל בין פליט לבין מי שקיבל הגנה קבוצתית זמנית[עריכת קוד מקור]

יש זכויות רבות המוענקות לפליט מתוקף האמנה הבינלאומית לפליטים, שאינן מוענקות למי שקיבלו "הגנה זמנית". בין היתר - את ההגנה הזמנית ניתן להסיר בכל רגע נתון. האמנה אוסרת על הגבלת תנועה, ועל הפליות שונות. הערך כרגע נותן את הרושם שמי שקיבל מעמד של "הגנה זמנית" יכול לעבוד בחופשיות. זה רחוק מאד מהמצב בפועל. האזרח דרור - שיחה 09:31, 5 בפברואר 2018 (IST)

מובן מאליו שההגנה הזמנית היא זמנית. בישראל, ככל שאני מבין, ההגנה הזמנית מאפשרת לעבוד בחופשיות. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 13:45, 5 בפברואר 2018 (IST)
הבנת לא נכון. אנשים עובדים תחת הסדר עקו (בון נאמר שזה לא חוקי, אבל יש מדיניות של אי אכיפה). אבל זה גם מגביל מאוד את מקומות העבודה וסוגי העבודה שםה יכולים לעבוד בהם. emanשיחה 23:29, 5 בפברואר 2018 (IST)
באיזה אופן זה מגביל? נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:26, 6 בפברואר 2018 (IST)
המדינה מפרידה בין סוגים שונים של רשיונות שניתנים , חלקם אוסרים על העסקה במפורש, חלקם אוסרים על העסקה לפי מקום מגורים, חלקם אוסרים על העסקה לפי תחומי מקצוע ועוד.

ראו [1], [2], [3], [4]

יש מגבלות נוספות מלבד המגבלות הישירות של עבודה.
"סעיף 32(1) לאמנת הפליטים קובע את חובת אי-הגירוש:

"המדינות בעלות האמנה לא יוציאו מתחומן ("expel") פליט השוהה בארצן בהיתר אלא מטעמי ביטחון לאומי וסדר ציבורי".

סעיף 32 נחקק על רקע מאורעות מלחמת העולם השנייה במטרה לאפשר לפליט להיטמעות במדינת המקלט. המטרה היא שהפליט לא יהיה מצוי תחת חשש מתמיד פן יורחק, אלא שיוכל להסתמך על רישיון הישבה שהוענק לו, ולהשקיע את מירב מרצו בהיטמעות במדינה.

יש סיבה מצויינת מדוע המדינה השהתה את הדיון על בקשות המקלט - הדבר אפשר לשמור על מעמד עמום של הפליטים, להציג אותם לציבור כמהגרי עבודה, ולגרש אותם. האזרח דרור - שיחה 17:25, 6 בפברואר 2018 (IST)
יש הרבה סוגים של רשיונות, אבל ככל שאני מבין נותנים למסתננים (או לפחות רובם המכריע) לעבוד ללא הגבלה. אם אני טועה תן לי בבקשה מקור אחד שאומר את זה בפירוש. כמובן, אסור לגרש פליטים, אין על זה ויכוח. לגבי סיבת השיהוי - לא הבנתי. באותה מידה יכלו לדחות את הבקשה ולהמשיך עם ההגנה הקבוצתית, התוצאה זהה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 15:53, 7 בפברואר 2018 (IST)

דבריו של ראש הממשלה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שיש להחזיר לערך את דבריו של נתניהו ביחס לתופעת ההסתננות. המצב בלעדיהם הוא, ש"הממשלה מגרשת מגבילה ועוצרת" וארגוני הסיוע טוענים א. ב. וג.". כלומר, אילו הייתה הסכמה באשר לסכנה שבתופעה, היה מספיק להציג את פעילות הממשלה. מאחר וארגוני הסיוע טוענים שאין צורך לגרש את המסתננים, ויש להם גם טענות רבות על הגירוש ועל אופן ביצועו וכו' וכו', מן הראוי שתובא עמדת הממשלה, בקולו של ראשה, הגורסת שמדובר באיום חמור על הביטחון הלאומי והזהות הלאומית, מה שמסביר את פעולות הממשלה. בברכה אגלי טל - שיחה 09:45, 5 בפברואר 2018 (IST)

אני גם חושב שיש להחזיר את הציטוט - ולנסות לתת לדברים האלה ראיות בעד או נגד - לדוגמה כיצד 40 אלף מסתננים, שהם אפילו לא רוב מתוך העובדים הזרים במדינה מהווים עליה איום קיומי. האזרח דרור - שיחה 10:10, 5 בפברואר 2018 (IST)
איננו נוהגים להתפלמס עם הגישות השונות שאנו מביאים. מסיבה זו הסרתי גם את ההוספה האחרונה שלך. בברכה אגלי טל - שיחה 11:02, 5 בפברואר 2018 (IST)
גם לדעתי צריך להחזיר, ולא להתפלמס. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 16:52, 5 בפברואר 2018 (IST)
צריך להיות בפסקת ה"תמיכה" מכיוון שזו דעתו, כפי שהסברתי. אחרת תומך בהסרה. אדם מה - שיחה 00:40, 6 בפברואר 2018 (IST)

מעמד המסתננים בישראל[עריכת קוד מקור]

מעמד המסתננים בישראל קשור הן לבקשות המקלט של המסתננים והן לטיפול שהמדינה מעניקה לבקשות אלה. (משום כך המידע עליו נמצא בכמה חלקים בערך). סוגיה זו נמצאת בליבת הויכוח הציבורי שנוגע לשאלות אם מדובר במהגרי עבודה, במבקשי מקלט או פליטים. סוגיות שיש לענות עליהן

  • כמה מסתננים הגיעו בקשות מקלט ומתי היתה הבקשה. יש הבדל בין בקשה שהוגשה עם הגיע האדם לארץ לבין בקשה שהושגה בשנת 2018.
  • כמה בקשות מקלט סה"כ מוגשות (לא רק מצד אנשים מאפריקה).
  • באיזה קצב מטפלת המדינה בבקשות. ומה דעת הגורמים השונים על קצב טיפול זה. השוואה לעולם.
  • מה ההשלכות של השיהוי בבקשות המקלט - לדוגמה מהן הזכויות שיש למסתננים בנושאים כמו עבודה, נישואין, חופש התנועה ועוד - במצב שבו הן נמצאים היום לעומת אם היו מקבלים הכרה כפליטים או אם הבקשות היו נשללות והיה מתברר שאלו הם מהגרי עבודה. האזרח דרור - שיחה 11:00, 5 בפברואר 2018 (IST)
אין חשיבות לשאלה כמה בקשות הגישו אנשים אחרים שהערך לא עוסק בהם. בעניין השיהוי וההבדלים כבר דנו למעלה. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 14:03, 5 בפברואר 2018 (IST)
האזרח דרור -מה באמת החשיבות של "כמה בקשות מקלט סה"כ מוגשות (לא רק מצד אנשים מאפריקה). "? emanשיחה 23:27, 5 בפברואר 2018 (IST)
הערך עוסק מדי פעם, לא רק ב"מסתננים מאפריקה" אלא גם באנשים אחרים - לדוגמה תיירים מאפריקה, או מסתננים שאינם אפריקאים , או בעובדים זרים (לדוגמה בציון השריפות בדרום תל אביב).
המדינה יכולה לטעון "קיבלנו הרבה בקשות מקלט - ולכן לא הצלחנו לעמוד בעומס" . וכן מעניין להשוות את היחס (מצד פוליטיקאים, עיתונאים, וויקיפדים, ישראלים בכלל) למסתננים "לבנים" לבין מסתננים "שחורים". האזרח דרור - שיחה 16:15, 6 בפברואר 2018 (IST)
אז הערך צריך באמת להמעיט בעיסוק הזה. אין כמעט מסתננים "לבנים". אתה מתכוון לכאלה שנכנסו באופן חוקי, רק לא יצאו בזמן. בזמנו נטען שרבים מהם קרובי משפחה של ישראלים שעלו ממדינות חבר העמים, זה מקרה קצת שונה. על כל פנים, אני מבין שאלפים כאלה מורחקים כל שנה, מה שלא עשו עד עתה עם ה"שחורים", כלומר ה"לבנים" סבלו מאפליה. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:25, 6 בפברואר 2018 (IST)
אבל המערכת שבודקת בקשות מקלט היא אותה מערכת. מדינת ישראל הרחיקה ומרחיקה עובדים זרים ותיירים לא חוקיים שונים. אבל רובם הגדול לא עונה להגדרה של פליט - חזרתם למולדתם לא מסכנת את חייהם. האזרח דרור - שיחה 16:40, 6 בפברואר 2018 (IST)
רבים מהם טענו גם כן לפליטות. גם כאן וגם כאן הבקשות התבררו כבלתי מוצדקות (מלבד אחוזים בודדים). בברכה אגלי טל - שיחה 16:43, 6 בפברואר 2018 (IST)
מילא מדינת ישראל ובית המשפט העליון שלה, הידוע בגזענותו; ארגון האו"ם לפליטים בכבודו ובעצמו קבע שחזרת אזרחי אריתריאה לארצם אינה מסכנת את חייהם, ואפילו אם הם עריקים. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:46, 6 בפברואר 2018 (IST)
עד כה ישראל הכירה בכך שהם לא יכולים לחזור לארצם בשלום. ובינתיים לא מחזירים אותם לארצם. איפה ראית שהאו"ם אמר שחזרה לאריתרה אינה מסכנת חיים? (ואיפה זה בערך עצמו)האזרח דרור - שיחה 16:57, 6 בפברואר 2018 (IST)
לא דייקתי, לא מדובר באו"ם אלא בגוף המחקר הרשמי של אירופה, EASO. הערה 23 בערך. לא מחזירים אותם לשם בכוח כי הממשלה שם מתנגדת לזה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 10:55, 7 בפברואר 2018 (IST)
זה מאד לא מדוייק. חזרה לשם יכולה להיות מסוכנת - וגם המחקר שציינת אומר את זה - אפרט בסעיף נפרד האזרח דרור - שיחה 16:50, 7 בפברואר 2018 (IST)
כשאתה כותב "יכולה" - זה מדבר בעד עצמו. בעתיד הכול יכול להיות. בהווה לא מצאו סימנים. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:10, 8 בפברואר 2018 (IST)

הסקר של ישראל היום[עריכת קוד מקור]

בערך אחר באתר הוסר סקר (שנגע לאלימות מינית נגד נשים) - נקבע על ידי משתמשים כי "מלבד דברי בקרה נדיר שאנחנו בכלל מתייחסים לסקרים." "סקר הוא דבר הפכפך, שלא לומר מפוקפק. נדיר שאנו מתייחסים אליו. ". האם יש מדיניות בנושא?

  • הסקר של ישראל היום שואל את האנשים האם מדובר ב"מהגרי עבודה" או פליטים - בניגוד לסקרים רבים ששואלים אנשים על התנהגות שלהם (האם אתה מהגר? מה גילך ? למי תצביע וכו') - הסקר הזה מבקש מאנשים לבצע ספקולציה על מעמדם המשפטי של אנשים אחרים. זהו סוג של - כשל לוגי מסוג אד פופלום - ביסוס הטיעון על העובדה שרוב או כל האנשים תומכים בו.
  • מהגר עבודה ניתן להחזיר לארצו ללא כל חשש . הוא לא נמלט ממנה בבהילות אלא בחר להגר למדינה אחרת. הסקר מהדהד דעה קדומה - שהרי השאלה הם מדובר במהגרי עבודה או פליטים אינה תלויה כלל בשאלה מה רוב הציבור הישראלי חושב על כך.
  • באותה מידה אפשר לשאול את האנשים - האם לדעתך ערבים\ יהודים דתיים \ עולי קווקאז חולים יותר בסוכרת? הדבר יכול לחשוף את הדעות הקדומות והסטרוטיפים על הקבוצות האלה, אבל לא מספק מידע אמיתי על התחלואה של הקבוצה בסוכרת. האזרח דרור - שיחה 11:23, 5 בפברואר 2018 (IST)
מסכים. יש להוריד את השינוי כל עוד אין עליו הסכמה (ואין).Dan Gluck - שיחה 17:12, 5 בפברואר 2018 (IST)
סקר מתאים כשמדובר על היחס למסתננים. בברכה אגלי טל - שיחה 17:22, 5 בפברואר 2018 (IST)
ההגדרה שנויה במחלוקת וויקיפדיה לא אמורה לנקוט עמדה אלא לתעד את המחלוקת. הקהילה הצביעה וקיבלה החלטה שהם יכונו "מסתננים" (אין חולק על כך שהם מסתננים). ולגבי מהגרי עבודה או מבקשי מקלט ופליטים - יש לתעד את המחלוקת, כולל דעת הקהל, כפי שהיא מתבטאת בסקר. כמובן יש לציין בהקשר זה גם את העובדה שאחוז ניכר מהמסתננים הם גברים בגיל העבודה, מאפיין בולט של מהגרי עבודה ולא פליטים. יזהר ברקשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 22:05, 5 בפברואר 2018 (IST)
בתור אדם שמגלה רגישות לניסוחים שנאמרו כלפי אנשים, אני מציע שתמחק את המשפט הראשוון בתגובתך. emanשיחה 23:15, 5 בפברואר 2018 (IST)
יש הבדל תהומי, אבל אלך לקראתך. יזהר ברקשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 23:33, 5 בפברואר 2018 (IST)
תומך בהסרה. זה סקר שנערך בצורה מגמתית, בהזמנת גוף שבנושא הזה במיוחד מתיצב בגלוי בצד אחד. emanשיחה 23:26, 5 בפברואר 2018 (IST)
אני גם תומך בהסרה, מיד אחרי שנסיר את המקורות מכל הגופים התקשורתיים שמתייצבים בגלוי בצד אחד בנושאים שונים מכל ויקיפדיה. יזהר ברקשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 23:33, 5 בפברואר 2018 (IST)
וזה[5] כבר סקר של חדשות ערוץ 2, שאך אחד לא יכול לחשוד בו באהדת הימין. שני שליש מהישראלים תומך בהרחקת המסתננים על אף שבסקר הן כונו מבקשי מקלט. יעלי - שיחה 15:58, 6 בפברואר 2018 (IST)
אני לא אמרתי שצריך להוריד את הסקר. להיפך. הוא צריך להיות מוצג כאן - כדי לחשוף את התעמולה והספינים שיש בנושא (מצד שמאל ומצד ימין) ואת הגזענות שיש בישראל. באופן כללי איני חובב של הסתרת מידע.
הסקר של ערוץ 2 הוא סקר אחר. הוא שואל את אנשים על דעתם שלהם עצמם לגבי מה צריכה להיות המדיניות. הסקר חושף עובדות חשובות - כמו זו שכ-50% מהציבור מתנגדים לבדיקה של מבקשי המקלט (כי אנחנו כבר יודעים שהם לא באמת פליטים? כי גם אם הם פליטים אנחנו צריכים לגרש אותם?) וכן שיש חלוקה מסויימת לפי מצביעי שמאל ימין מרכז. אני בעד הצגת שני הסקרים - שלא יוכלו בעתיד אנשים להגיד "זה בכלל היתה הממשלה, לא אני". האזרח דרור - שיחה 16:27, 6 בפברואר 2018 (IST)
אני בעד הצגת שני הסקרים, תוך ציון העובדות הרלוונטיות בכל אחד מהם. ולאזרח דרור היקר, אל תדאג, בעתיד אנשים יריבו על הקרדיט למהלך החשוב הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:33, 6 בפברואר 2018 (IST)
אין חשיבות לסקר בשאלה אם צריך לבדוק אם הם פליטים, זה עניין זניח יחסית. אולי אפשר לציין את הסקר ביחס למדיניות העקרונית של גירוש. בניגוד לדברי דרור, גם בסקר של ישראל היום יש התייחסות לזה. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:36, 6 בפברואר 2018 (IST)
אני מצדד לאגלי טל בדעתו כי הסקר מתאים כשמדובר על יחס הציבור למבקשי המקלט. בברכה, דן וינקלר - שיחה 16:40, 6 בפברואר 2018 (IST)

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

הערך הזה מוטה בעיני. ניכר שיש לספר סיפור מסויים ולכן יש להתאים את העובדות לסיפור במקום להפך.

  • הגדרה מהו פליט , מהו מהגר עבודה , מה ההבדל בינהם, ומהו מבקש מקלט - הושמטה - היא מפריעה לסיפור.
  • הרקע ההיסטורי לגבי מדוע מדינות אפריקה הגיעו למצב שהגיעו אליו - הושמט. אין חשיבות לרקע היסטורי. המערב לא קשור למצב באפריקה. בוודאי שמכירות נשק לא קשורות למלחמות אזרחים באפריקה.
  • התקיפות נגד מסתננים שחורים - הושמטו, זה לא חשוב - לא הבנתי מדוע - בגלל שזה פשע פרטי? גם השתיקה של רוב הנהגת המדינה על תקיפה כזו - בשעה שישראל צועקת על תקיפות דומות של יהודים בחו"ל - גם היא אינה חשובה.
  • אדם מסויים סיפר שהוא וחבריו ספרו 100 אנשים שנהרגו. שמו של האדם אינו חשוב. הוא הפך בעריכה ל מקור ב"הארץ" - כאילו היה מקור אלמוני.
  • טענה של פרופסורית חוקרת שנסעה לרואנדה - הדעה הושמטה - למסתנננים יש אינטרס להציג תמונה שחורה של רונאנדה - אבל גם לרואנדה וגם לישראל אינטרסים משל עצמם.
  • "נגד חלק מן הנאומים בהפגנה נמתחה ביקורת ציבורית" - הקורא שלא מתעמק יבין ששוב הקרן החדשה וארגוניה תקפו את הימין . רק מי שיכנס לקישור יראה שמדובר בגינוי של נציגי יד ושם.
  • בתאור הפעילות בשנת 2018 מוצג עיוות של הזמנים - קודם מוזכר גיוס הכסף למאבק של הקרן החדשה - ורק אחר כך פעילויות נוספות - אף שהן התרחשו קודם לכן.
  • אין שום אזכור למימון של ארגוני ימין - כמו אתר מידה שפועלים ליצרית תודעה מסויימת.
  • אף שהנושא הוזכר גם על ידי נציגי המדינה וגם על ידי שופטים , וכמובן על ידי ארגוני זכויות אדם אין התייחסות לנושא של שיהוי בחינת מעמדם של מבקשי המקלט. בעיני העורך של הערך אין זה חשוב - וכנררה שדבר זה מצדיק את המחיקה של דעותיהן של אחרים. האזרח דרור - שיחה 18:32, 6 בפברואר 2018 (IST)
חלק מהדברים האלה נדונו בדיונים קודמים. הערך הוא קודם כל על הסתננות לישראל ולא על המצב באפריקה. בוודאי שצריך לכתוב על המצב במדינות שמהן מגיעים האנשים האלה, אבל אי אפשר להרחיב כאן במידה ניכרת את הטקסט שמוקדש לנושא זה. צריך לעשות את זה בערכים המוקדשים למדינות עצמן. גילגמש שיחה 18:40, 6 בפברואר 2018 (IST)
אכן יש פה סלט של כמה נושאים שחלקם כבר נידון. בכל זאת אעיר כמה הערות. א. הפיסקה על מהגרי עבודה ופליטים הושמטה בלית ברירה כי לא הצלחנו להגיע להסכמה. תומכי המסתננים רוצים להציג אותם כפליטים, בזמן שרובם הגדול אפילו לא ביקש מקלט, ורק מעטים ממש, 11 בדיוק, הוגדרו עד עתה כפליטים. אולי אנסה להחזיר שוב נוסח סביר של הפיסקה הזאת. ב. לא נראה לי שגודוביץ ניהל חקירה רצינית לגבי כל אחד מהמאה האלה שהוא מדבר עליהם (או שיש לו אפילו רשימה שלהם), לכן בסופו של דבר מדובר בשמועות. גם אילו זה היה נכון, הטענות על אנשים שנהרגו מלכתחילה חסרות משמעות, כי השאלה העיקרית היא היכן הם נהרגו. במקום שאליו הוחזרו, או בדרכם משם לאירופה. זו שאלה קריטית. מלבד זה, בתי המשפט במדינת ישראל, כולל העליון בהרכב מורחב בראשות הנשיאה נאור, קבעו שהטענות על המצב הנורא ברואנדה ואוגנדה בלתי אמינות. כולל, בפירוש, העדויות שגבתה פרופ' צבר. אני בעד להביא את הטענות שלה, ולצדן הקביעה של בתי המשפט שמדובר בעורבא פרח. איני יודע אם עבדו עליה או שהיא שיתפה פעולה עם זה. ג. בדרך כלל - מקום הביקורת, אם בכלל, בערכי המבקרים. ד. הטענה על אתר מידה ממחישה את ההטיה שלך. במחילה, מידה אינו המקבילה של ארגוני הסיוע, הוא המקבילה של הארץ. התקשורת המזוהה עם השמאל, והארץ בראשה, ממשיכה לפרסם את ה"עדויות" על המצב הנורא של מי שעברו לרואנדה, כאילו המחוזי והעליון לא קבעו שאלה שטויות. לכן אני סבור שצריך לשמוח שיש גם אתר חדשות אחד שמזכיר את העובדה הזאת. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 21:02, 6 בפברואר 2018 (IST)
כרגע אין שום אזכור ולו ברמז על הקשר בין המצב העגום באפריקה לתרומת המדינות האחרות למצב זה. כך שזה לא "להרחיב במדינה ניכרת" , זה לא להזכיר כלום.
ישפוט הציבור כמה הדיווח של גודוביץ רציני או לא. ויקיפדיה אינה שופט ואינה בתפקיד של חלוקת ציונים אם מדובר בשמועות או לא, בוודאי לא על סמך תחושה ("לא נראה לי").
הכתבה על גודוביץ מתייחסת לאנשים שגורשו לדרום סודן, לכן איו הרבה קשר לטענה שרואנדה ואוגנדה בטוחות.
יש להביא את העדות של פרופ' צבר ואת הביקורת עליה. לא לצזנר אנשים - אנחנו לא שופטים. בפרשת ילדי תימן לדוגמה אנחנו מזכירים את הטענה של עוזי משולם לדוגמה - "משולם הוביל קו חריף שטען כי אלפי התינוקות שנחשבו למתים נחטפו ונמכרו לארצות הברית לצורך ניסויים בנוסח ד"ר מנגלה. " גם אם הטענה אינה נכונה - עדיין נכון שמשולם אמר אותה.
אתר מידה הוא אתר של עמותה שכל תפקידה לקבל תרומות ולהפיץ מידע. זאת בדומה לעמותות של זכויות אדם לדוגמה אמנסטי, להבדיל מעיתון מסחרי. אני מסכים שיש כאן ארגונים שמקבלים תשלום ומפיצים מידע - אבל לא מדובר רק בארגוני שמאל - גם ארגוני ימין עושים דבר דומה. בנוסף למידע לא תמיד מדוייק שמפיצה המדינה. יש אנשים פרטיים שתורמים מכספם כדי לתמוך בילדי פליטים באוגנדה - אבל הרושם שנוצר מקריאת הערך הזה (עקב סידור זמנים מהסוף להתחלה) הוא כמו בקונספירציה של "ארגוני הקרן החדשה" - כאילו יש כאן ארגונים שפעילותם נובעת מתרומות של הקרן.
יש עיתונים עם קו עריכה מובהק בנושא - כמו הארץ מימין וישראל היום משמאל - ראוי להזכיר זאת ולא להתעלם.
לא ענית לטענה לגבי בקבוקי תבערה.
לא ענית בכלל על מחיקת פסקה על הגדרות של מהגרי עבודה פליטים וכו' - ההגדרות האלה לא קשורות בשום דבר לשאלה האם אנשים שהגיעו לישראל מאפריקה בשנים מסויימות הן פליטים. הן עומדות בפני עצמן.
רובם לא ביקש מקלט, אבל 11 אלף דווקא כן ביקשו מקלט. זה שרק 11 הוגדרו כפליטים זו שאלה - או שישראל לא רוצה להכיר בהם כפליטים (לדוגמה בתחילה לא רצו להכיר גם באנשים שהגיעו מדפור) - או שבאמת יש סיבה אובייקטיבית לזה - ואז השאלה מדוע דווקא לישראל הגיעו "לא פליטים" בעוד שלמדינות רבות אחרות הגיעו אנשים שכן הוכרו כפליטים.
איני יודע מי צודק בשאלה אם רואנדה או אנגולה בטוחות וכמה זה צודק נכון מוסרי לשלוח לשם פליטים (מהגרים שאינם יכולים לחזור למולדתם בבטחה) , אני כן יודע ששופטים הם בני אדם ובני אדם עושים טעויות. לדוגמה - https://en.wikipedia.org/wiki/Innocence_Project. אני לא בתפקיד לשפוט אם בית המשפט צודק או טועה אלא להביא את הדברים לקורא.
אם נמחק כל דבר שאין עליו הסכמה - צריך למחוק שלושה רבעים מהערך. האזרח דרור - שיחה 15:27, 7 בפברואר 2018 (IST)
לא נכון לומר שדבר לא נכתב על מדינות המוצא. למדינות המוצא הוקדשו שלושה פרקים. לצערי, רק אחד מהם מלא. צריך להרחיב את שני האחרים. לגבי למה הכירו רק ב-11 פליטים - אני לא חושב שצריך להתעסק בזה במסגרת הערך הזה. לגבי עיתונים - אני חושב שאזרח דרור צודק. כדאי להוסיף את זה. אני מציע לטפל בזה שלב שלב. אזרח דרור כתב נקודות רבות מאוד וקשה להתייחס לכולן בבית אחת. אני מציע לבחור את אלה שמעוררות הכי פחות מחלוקת ולהתמקד בהן. אחר כך נגיע לנקודות יותר בעייתיות וננסה להגיע להסכמה גם שם. גילגמש שיחה 15:33, 7 בפברואר 2018 (IST)
מידה לא עוסקים הרבה במיוחד במסתננים (הארץ הרבה יותר) ואין שום סיבה להניח שהם מקבלים כסף ממישהו לצורך זה. גודוביץ - איננו עוסקים בשמועות או בטענות מפוקפקות, גם לא בנימוק שהקורא יחליט. טענתי כלפי דבריו עוד משהו משמעותי, ראה למעלה. הובאו מקורות בעניין התקציב הייעודי של הקרן החדשה. בקבוקי תבערה - הסברתי בתקציר עריכה. איננו מפרטים בערך פשעים ספציפיים, לא נגד מסתננים ולא של מסתננים (ויש הרבה יותר מהסוג השני). לא הבנתי מה רצונך לגבי ההגדרות. כבר כתוב בערך שיש פער בעניין אחוזי הקבלה כפליטים, אבל יש גם צדדים מאזנים, שפורטו בערך. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 15:46, 7 בפברואר 2018 (IST)
הם מקבלים כסף וזהו - לא חשוב כמה הם עוסקים בזה או משהו אחר. אתה החלטת שהטענות מפוקפקות - זו בעיה שלך.
הערך מזכיר הרבה מאד פשעים של מתסננים ולא עוסק בכלל בפשעים נגדם. במיוחד שלא מדובר בפשע רגיל אלא בפשע שנאה. לא בהכרח מדובר בתופעה בודדת וגם יש משמעות לשאלה מה היתה התגובה הציבורית לפשעים האלה. בעיניך אין לכך חשיבות - זו בעיה אישית שלך. האזרח דרור - שיחה 19:08, 7 בפברואר 2018 (IST)
הערך מזכיר פשעים פרטיים של מסתננים? תוכל לתת לי רשימה? מוזכר בו מקרה של זריקת בקבוקי תבערה שגררה הפגנת נגד, די בזה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 21:22, 7 בפברואר 2018 (IST)
פתחתי על הנושא פתיל חדש כדי לכבד את הבקשה של גלגלמש. מוזכר מקרה של זריקת בקבוקי תבערה. אבל זה פשע שנאה ולכן ייחודי ושונה מפשיעה פלילית. מציע שנמשיך שם ולא כאן. האזרח דרור - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2018 (IST)

כמה זה בטוח לחזור לאריתראה?[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך - "בדצמבר 2016 פרסם גוף המחקר הרשמי של האיחוד האירופי, EASO, דוח שלפיו מי שעזבו את אריתראה יכולים לחזור אליה ללא שייענשו או שיחויבו לשרת בצבא, אם הסדירו זאת מראש ושילמו מס של 2% על הכנסתם, בתנאי שאינם מתנגדים פוליטיים" - זה לא מדוייק. הדו"ח כותב גם שיש הרבה אי וודאות בנושא המדיניות של אריתארה, ושהחוקים עצמם לא שונו. יש נהגים חדשים שמצהירים עליהם לפיהם מי שחזר מרצון ולא הסתבך בפלילים או לא התנגד לממשלה (לדוגמה לא דיבר על המדינה דברים לא יפים בחו"ל, לא ביצע מעשי נגד החוק תוך כדי עריקה) יכול לשלם את המס. אבל הנוהג עצמו נותן מעמד של "חוזר מהפזורה" למשך 3 שנים. לא ידוע מה יקרה לאחר 3 השנים האלה - ייתכן גיוס מחדש. וגם מציינים שכמו ששינו את הנהלים בצורה לא רשמית עד כה, יכולים לשנות אותם בחזרה.

מתוך הסיכום של המסמך

There is no legal certainty, because the directive has never been made public. Furthermore prospective returnees are obliged to pay a diaspora tax (2 % tax) to an Eritrean representation abroad and to sign a ‘letter of regret’ in case they have not yet fulfilled their national service duty. It should also be noted that not all Eritreans are able to return this way. For example, persons who were critical of the Eritrean government during their time abroad are either denied return or would risk detention upon their return. So far, the majority of Eritreans who returned did so voluntarily and only temporarily. The long-term consequences of returns on a permanent base are still unknown. There is hardly any information available regarding the treatment of forcibly returned per-sons. In the last few years, only Sudan (and possibly Egypt) forcibly repatriated Eritreans. As opposed to voluntary returnees, those forcibly returned are not able to regularise their relation with the Eritrean authorities prior to returning. The few available reports indicate that the authorities treat them similarly as persons apprehended within Eritrea or while leaving illegally. For deserters and draft evaders, this means being sent back to national service after several months of detention. Regularisation is not necessary for persons who have not reached conscription age yet or who have fulfilled their national service duty already. Nevertheless, it cannot be excluded that adults are punished for nonpayment of the diaspora tax or for illegal exit. Over the last few years, the Eritrean authorities have announced several reforms of the national service. Most notably, they promised to limit the length of duty to 18 months starting from the 27th conscription round. This has not been fulfilled yet. National service remains open-ended and conscription lasts for several years.

והערות בסופו - • Most people who have returned and have gone unpunished travelled to Eritrea temporarily to visit family members or to have a holiday. As part of the fact-finding mission, the SEM was able to interview some people who had returned to Eritrea permanently. However, those people still had ‘diaspora status’, which expires only three years after returning. There is no evidence as to what happens once the privileges associated with that status cease to apply. There is similarly no evidence as to what happens in the isolated cases of permanent returnees from Europe. It can, however, be assumed that returnees must perform national service once more, at the latest after their ‘diaspora status’ expires. • As is clear from earlier reports on the stricter approach taken when dealing with returnees, the Eritrean authorities are constantly changing their practices in this regard, without amending the formal legal basis. Changes in practice cannot, therefore, be ruled out in future either. Very little information exists about the Eritrean authorities’ treatment of forcibly returned people, since in recent years there have been forced returns only from Sudan (and possibly from Egypt). Unlike voluntary returnees, people who have been returned cannot regularise their status with the authorities. All the information available points to the fact that, as in the case of a giffa or an apprehension during a flight attempt, their national service status is checked and then the procedure followed is the same as that adopted in the case of people apprehended in Eritrea. However, the imposition of a heavier sentence because the individual left the country illegally is not ruled out.

התמונה שעולה מהדוח היא של חוסר וודאות - הן לגבי המצב כיום והן לגבי המצב בעתיד של החוזרים לאריתראה. אין שום ערבון לאנשים שחזרו שהם לא יענשו . המחויבות של הממשלה שם לדברים שהיא אומרת הם בערבון מוגבל - וגם היום אנשים בורחים משם. האזרח דרור - שיחה 16:43, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מבין מה קשור זה שאחרי 3 שנים עלולים לגייס אותם. גיוס חובה אינו עילה לפליטות, אז מה זה רלוונטי? בברכה אגלי טל - שיחה 17:01, 7 בפברואר 2018 (IST)
מתוך הערך עצמו "בעקבות סכסוכים אלו מונהג באריתריאה גיוס חובה של 18 חודשים לגברים ונשים כולל דיווחים על חיילים ילדים. בפועל עבור רבים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן ויש כאלו אשר לא משוחררים כלל או מועסקים בעבודות כפייה. אזרחים המסרבים לשרת בצבא נעצרים, עוברים עינויים ואף נרצחים. על עריקה בזמן שירות צבאי מוטל לעיתים עונש מוות[18]. לאור מצב זה ועמדת הקהילה הבינלאומית נמנעת ממשלת ישראל מלהחזיר לאריתריאה את אזרחי מדינה זו".
נמאס לי מהטיעון "אני לא מבין למה העובדות האלה חשובות ולכן אני מוחק אותן". קודם עובדות רק אחר כך פרשנות.האזרח דרור - שיחה 19:04, 7 בפברואר 2018 (IST)
העניין הוא שאתה מציף את דף השיחה במגוון טענות. קשה להתקדם ככה כי הדיונים מתפזרים. גילגמש שיחה 20:57, 7 בפברואר 2018 (IST)
דרור, הטענות שלך מוזרות. אתה אומר שמסוכן באריתריאה כי יש שם אי ודאות ביחס לעתיד ולא מספיק אנשים חזרו לשם כדי שיהיה אפשר להסיק מסקנות?! העולם כולו באי ודאות ביחס לעתיד. בינתיים המתחקרים של גוף המחקר הרשמי של אירופה לא מצאו אנשים שהסתבכו בגלל שחזרו לשם, זה העיקר. לכן פסק בית המשפט האירופי לזכויות אדם, בכבודו ובעצמו, שאפשר לגרש לשם אנשים (הערה 25 בערך). בכל מקרה, ישראל לא מגרשת לשם ולא מתכוונת לעשות את זה, כך שכל השאלה הופכת לפחות חשובה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 21:26, 7 בפברואר 2018 (IST)
אני לא אומר , הדו"ח אומר. הסיכום הקיים כעת של הדו"ח מתייחס לחלק ממה שהוא (נלקח משורה 29-31 ומתעלם מעיקרי הדברים) - זה קטיף דובדבנים (כשל לוגי). על פסיקת בית המשפט האירופאי עוד לא עברתי. אבל הסיכום הקיים כרגע לא נכון. האזרח דרור - שיחה 13:08, 8 בפברואר 2018 (IST)
להפך, אתה הדגשת באות עבה רק את המקומות שבהם הדוח התנסח בזהירות. עיקר העניין הוא שהחוקרים לא מצאו תימוכין לטענה שמסוכן לחזור לשם. אולי בעתיד יהיה מסוכן, אולי לא. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 13:17, 8 בפברואר 2018 (IST)
אני נאלץ לתרגם את תמצית המסמך שמופיעה בפתיח. הם בפרוש לא קובעים שבטוח להגיע לשם. וודאי לא לכולם. יש חשיבות לכך שזה מה שהם אומרים בניגוד לפרשנות שלך לדברים שלהם על פי ציטוטים חלקיים.
"עבור אנשים שחזרו מרצונם החופשי מחו"ל, ובעבר התחמקו מגיוס, ערקו או עזבו את המדינה באופן בלתי חוקי, נטען כי הנחיות החוק לא יחולו כרגע. בתנאי שהם נרמלו את היחסים שלהם אם הרשויות לפני כניסתם. לפי דריקטיבה חדשה שלא פורסמה, חוזרים כאלה פטורים מעונש. זה מובן כי רוב הפרטים שחזרו לפי דיריקטיבה זו לא נתבעו, עם זאת יש חששות כאלה.
" אין וודאות חוקית, בגלל שהדריקטיביה לא פורסמה בפומבי. נוסף לזאת אנשים שרוצים לחזור מחוייבים לשלם מס פזורה (2% מס) לנציג אריאתרי בחו"ל ולחתום על "מכתב התנצלות" במקרה שהם לא מילאו את זמן השירות הצבאי שלהם. יש לציין גם כי לא כל האריתארים מסוגים לחזור בדרך זו. לדגומה אנשים שהיו ביקורתיים כלפי השלטון האריתארי במהלך שהותם בחו"ל מסורבים להכנס או מסתכנים במעצד עם הגיעם. עד כה, רוב האריתארים שחזרו עשו זאת מרצונם, ורק לתקופה מוגבלת. ההשלכות ארוכות הטווח של חזרה למדינה לא ידועות עד כה. כמעט אין שום מידע הנוגע לטיפול בבני אדם שחזרו למדינה מאונס. בשנים האחרונות רק סודן (ואולי מצרים) החזירו בכוח אריתארים [למדינה]. בניגוד למי שחזרו מרצון, אלו שחזרו באונס אינם מסוגלים לנרמל את היחסים שלהם עם הרשויות באריאתרה לפני חזרתם. הדוחות המעטים שקיימים מראים כי הרשויות מתייחסים אליהם בדומה לאנשים שנעצרו באריתראה או בזמן שעזבו באופן בלתי חוקי. עבור עריקים ומשתמטים מגיוס, פרוש הדבר שילוח מחדש לגיוס צבאי, לאחר מספר חודשים של מעצר. " האזרח דרור - שיחה 16:05, 8 בפברואר 2018 (IST)
כלומר, הסכנה המקסימלית היא גיוס מחדש. זה לא נכלל באמנה בעניינם של פליטים. ממילא כל זה לא רלוונטי. בברכה אגלי טל - שיחה 16:11, 8 בפברואר 2018 (IST)
אפשר להתווכח כמה גיוס כזה הוא דבר קל ערך כפי שאתה מצייר אותו (מוסבר כבר למעלה) או כמה הוא נוגע לאמנה על פליטים. אני ממליץ לא לסטות מהנושא - שהיה האם באמת יכול מי שרוצה לחזור לאריתארה בלי להענש ובלי להתגייס מחדש. האזרח דרור - שיחה 16:23, 8 בפברואר 2018 (IST)
דרור, אם נחיל את דרך החשיבה שלך, זה גם לישראל לא בטוח להגיע, ודאי לא לכולם (בטח לא לעריקים או לעבריינים נמלטים). לפי ההיגיון הזה צריך לעודד את המסתננים שיעזבו בהקדם את המדינה המסוכנת הזאת. על כל פנים, בתי המשפט קבעו שעריקות מצבא אריתריאה אינה עילה לפליטות. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:25, 8 בפברואר 2018 (IST)
אפשר להמשיך בויכוח אני מציע שנתמקד. יש כאן משפט שאמור לתאר את מה שנכתב במסמך (לא כמה בטוח לחזור לישראל או מה פסקו בתי משפט), אבל הוא נכשל בזה (מתעלם מחלקים גדולים של סיכום עיקרי הדו"ח). הבאתי בערך ניסוח מאוזן יותר של מה שנכתב בדו"ח, אם יש לכם הצעה אחרת אני מציע שתכתבו אותה. האזרח דרור - שיחה 18:04, 8 בפברואר 2018 (IST)
אני מציע את הניסוח הקיים בערך, הוא נראה לי מתאים לגמרי למה שציטטת. זה המצב הקיים, כמובן ייתכן שהכול ישתנה בעתיד, לכאן או לכאן. אי אפשר לדעת. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 20:23, 8 בפברואר 2018 (IST)
אנחנו לא יכולים להעמיס על הערך הזה פירוט רב כל כך. צריך לשמור בכל זאת על גבולות כלשהם לגודלו של הערך. אני גם לא חושב שצריך לתרגם חלקים נרחבים מדו"ח כזה או אחר. אני כן חושב שצריך לציין את עמדת ארגוני הסיוע למסתננים, צריך לציין את המצב החוקי בישראל ואולי להזכיר מעט את מה שקורה בעולם. הערך הזה הוא לא על מבקשי מקלט מאריתראה, לא על הגירה (או המלטות מאריתראה) וכו'. הערך דן במצב הדברים בישראל. לא נובע מכך שאין מקום למידע אודות הגולה האריתראית בעולם ואיך מתייחסים אליהם בקנדה, בצרפת ובשבדיה - בהחלט יש מקום לדבר הזה, אבל בערכים אחרים. אפשר לשקול גם ערך גג על הגירה מאפריקה ודברים דומים. גילגמש שיחה 21:46, 8 בפברואר 2018 (IST)
צריך לחפש דרך שבה המשפט הזה לא יטעה קוראים לגבי תוכן הדו"ח. תראו מה כתב נרו יאיר, שקרא את הערך מספר פעמים "ארגון האו"ם לפליטים בכבודו ובעצמו קבע שחזרת אזרחי אריתריאה לארצם אינה מסכנת את חייהם, ואפילו אם הם עריקים.".. "לא דייקתי, לא מדובר באו"ם אלא בגוף המחקר הרשמי של אירופה, EASO. הערה 23 בערך. לא מחזירים אותם לשם בכוח כי הממשלה שם מתנגדת לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 10:55, 7 בפברואר 2018 (IST)" - אם באזובים נפלה שלהבת - מה יגידו איזובי הקיר? האזרח דרור - שיחה 15:07, 9 בפברואר 2018 (IST)
הצעה לנוסח מקוצר - להזכירכם כרגע מדובר על ציטוט חלקי מהדו"ח שמספק לקוראים מצג שווא של בטחון מלא עבור מי שעזבו.

"בדצמבר 2016 פרסם גוף המחקר הרשמי של האיחוד האירופי, EASO, דו"ח לפיו ייתכן כי חלק ממי שעזבו את אריתראה יכולים לחזור אליה ללא שייענשו או שיחויבו לשרת בצבא, אם חזרו מרצון, הסדירו זאת מראש, שילמו מס של 2% על הכנסתם, וחתמו על מסמך שאומר שהם צפויים לקבל עונש, בתנאי שאינם "מתנגדים פוליטיים". הדו"ח מציין כי המשמעות החוקית והמעשית של צעד זה אינה ברורה דיה וכי ייתכנו סכנות שונות לחוזרים." האזרח דרור - שיחה 14:13, 13 בפברואר 2018 (IST)

לא, זה מנפח באופן מגמתי את הספקות ביחס לעתיד, שקיימים תמיד. חוץ מזה ניפחת גם את הבלבול שלי בין האו"ם ובין מכון המחקר האירופי. מזל שלא עשית מזה כותרת גדולה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 14:16, 13 בפברואר 2018 (IST)
כרגע זה מנפח באופן מגמתי (כלומר בניגוד לתקציר שאנשים הדוח עצמם ביקשו להגיש) את תחושת הבטחון עבור מי ששב.
הספקות קיימות לא רק לגבי העתיד (האם המדיונות תשתנה) אלא גם מה המשמעות האמיתית של המדיניות - האם המדיניות חלה גם על מי ששב למדינה מאונס? האם ההגנה לחוזרים קיימת ל-3 שנים או לזמן בלתי מוגבל. הכותבים לא יודעים. אין לזה זכר בדיווח שלנו על הדו"ח - זה דיווח מוטה. האזרח דרור - שיחה 14:25, 13 בפברואר 2018 (IST)
כרגע זה ממוקד בממצאים בפועל ולא בחששות (או תקוות) ביחס לעתיד. גם בעוד שלוש שנים תוכל לומר שיש ספקות ביחס לעוד עשרים שנה, אבל בינתיים אין עדויות על סכנה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 14:34, 13 בפברואר 2018 (IST)
"הדוחות המעטים שקיימים מראים כי הרשויות מתייחסים אליהם בדומה לאנשים שנעצרו באריתראה או בזמן שעזבו באופן בלתי חוקי. עבור עריקים ומשתמטים מגיוס, פרוש הדבר שילוח מחדש לגיוס צבאי, לאחר מספר חודשים של מעצר." כלומר עבור חלק מאנשים הסכנה קיימת כבר היום.
הכותבים מציינים מספר פעמים את הקושי שלהם לדעת מה קורא באמת במדינה. אתה מתעלם מזה. בינתיים גם אין עדויות לכך שרוב האנשים שיחזרו למדינה יהיו במצב בטוח, אבל זה הרושם שאתה נותן. האזרח דרור - שיחה 14:40, 13 בפברואר 2018 (IST)
א. מאיפה בדיוק אתה מצטט? ב. מה סכנה? שילוח לצבא? הגיוני שיענישו וישלחו חזרה לצבא מי שערקו ממנו. גם בישראל עושים את זה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 18:31, 13 בפברואר 2018 (IST)
א. אני מצטט מתוך הדו"ח שבו אנו דנים. ב. לפי היסטוריית העריכות אתה פעיל מאד בערך הזה מזה מספר שנים. האם לא טרחת לקרוא על המצב באריתרה כך שאתה משווה אותה לישראל? חיפוש קצר בגוגל מעלה מצב עגום מאד לגבי השירות הצבאי במדינה. [6], לדוגמה לפי כתבה אחת " רבים נמלטים משירות צבאי חובה שבו אין חוקים ברורים ויש עונשים כבדים המעורבים עינויים, והם תלויים בגחמות של מפקדים בודדים, זוהי סיבה מרכזית מדוע יותר מהגרים ברחו לאירופה מאריתארה בשנת 2015 מאשר כל מדינה אפריקאית אחרת". [7] [8]. ועוד כאן. כמות הפליטים מהמדינה הוכפל בשנים האחרונות, ומגיע לכ-6% מתושבי המדינה. דומה לישראל? אני מציע שלפני שנפתח דיון חדש "עד כמה מהווה שירות צבאי באריתראה סכנת חיים" - לסגור את הדיון הנוכחי בשאלה מה הם עיקרי הדו"ח. האזרח דרור - שיחה 11:35, 14 בפברואר 2018 (IST)
א. אולי בכל זאת תבהיר לי באיזה עמוד מדובר, הרי אין לך מה להסתיר. בכלל, אני מציע שכאשר אתה מצטט תציין מלכתחילה מקור מדויק ועמוד, זו השקעה זניחה לחלוטין יחסית למשאבים האדירים שכבר השקעת בדף הזה. אתה מסוגל. ב. המצב באריתריאה לפני שנים כבר אינו רלוונטי, בפרט שבית המשפט קבע שעריקות מצבא אריתריאה אינה עילה למעמד פליט. חבל שנשחית בעניין הזה עוד כמה עשרות אלפי מילים, כי גם לא דורשים מיוצאי אריתריאה לחזור למולדתם. ג. כמובן יש באריתריאה הרבה יותר מהגרי עבודה מאשר בישראל, כמו באפריקה בכלל. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ח • 11:43, 14 בפברואר 2018 (IST)
כמו שכתבתי זה מופיע בפתיח - תקציר מנהלים - עיקרי הדוח - "Executive summary" - עמוד 11, כאן . באשר ליתר הדברים אני רואה שיש שתי פסיקות בראשונה קבעו שעריקות היא כן עילה. ובשניה קבעו שלא. מסקירת הפסיקה הראשונה (את השניה לא מצאתי) עולה שיש בעולם פסיקות שונות לפי מדינה ולפי מצבם של מבקשי המקלט. (בניגוד לרושם שנותר לאחר מכן). אנחנו מדברים כאן על מה שדו"ח EASO אומר, בבקשה אל תיקח את השיחה לשאלות אחרות. האזרח דרור - שיחה 11:31, 15 בפברואר 2018 (IST)
א. טוב ששאלתי שוב ושוב מה המקור שלך. ודאי ראית את הכתוב בראש העמוד שבשנים האחרונות העונשים פחות חמורים, ושיש עריקים שלא נענשים בכלל. חבל שלא ציינת את זה והסתפקת בציטוט סלקטיבי מסוף העמוד. ב. במחילה, אם אתה כותב משהו מן הראוי שתרשה גם לאחרים לענות לך. כמובן הפסיקה האחרונה היא הקובעת, וזו הפסיקה הן בישראל והן בבית הדין האירופי לזכויות אדם. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 12:35, 15 בפברואר 2018 (IST)
אתה שוב ושוב אומר דברים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. אנה חדל מכך. ציינתי כבר בתחילה מה המקור. לא מדובר בציטוט סלקטיבי, את הכתוב בראש העמוד הן ציינתי בתחילת השיחה והוא מופיע גם בערך. אין צורך לצטט את כל הפתיח - שכבר מופיע - אלא רק את החלק שהושמט מתוך התאור הזה.
כל מה שנאמר במקומות אחרים (טרם הגענו לכך), לא רלוונטי לתאור של מה מה שהדו"ח הזה אומר. האזרח דרור - שיחה 13:51, 15 בפברואר 2018 (IST)
היה סמוך ובטוח שאם תמשיך לעשות דברים לא תקינים, כמו ציטוטים סלקטיביים, אמשיך להזכיר את זה. יש מחיר למעשים שלך, ואם אתה רוצה להימנע ממנו - פשוט נהג בהגינות וביושר. ציינת מספר עמוד רק לאחר ששאלתי אותך מספר פעמים. היכן ציינת שבשנים האחרונות הענישה קלה יותר, ושיש עריקים שלא נענשים כלל? תן לי בבקשה קישור מדויק למקום שבו ציינת זאת. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 20:32, 15 בפברואר 2018 (IST)
הפוסל במומו פוסל. שהרי כל התלונה שלי היא לגבי הפסקה הזו שהיא מעבירה רק חצי מהמסר שהדוח מעביר. כלומר חצי אמת. חצי מהמסר הוא "המצב כיום פחות חמור" (לא ציטטיתי את כל הדוח - לדוגמה את החלקים שבהם אומרים שכיום השומרים בגבול כבר פחות מנסים לירות כדי להרוג במי שבורח מהמדינה - הם רק מנסים לפצוע כדי שאפשר יהיה לשים אותך במאסר - גם זה הקלה בענישה). אבל החלק השני של המסר - "אנחנו בעצם לא בטוחים לגבי המשמעות של הדבר הזה" - זה לא מעוברת בכלל. כל הפסקה שיש כיום זה ציטוט סלקטיני בגלל שהוא לוקח כמה שברי משפטים ויוצר אצל הקורא רושם שגוי לפיו הכל בסדר. האזרח דרור - שיחה 12:32, 16 בפברואר 2018 (IST)
אתה מתחמק. אנא ענה בצורה ישירה: היכן ציינת כבר את מספר העמוד לפני ששאלתי והיכן ציינת את מה שכתוב שבשנים האחרונות הענישה קלה יותר, ושיש עריקים שלא נענשים כלל? תן לי בבקשה קישור מדויק למקום שבו ציינת זאת. אם תימנע מכך אמשיך להזכיר לך את המניפולציה הזאת. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 14:36, 16 בפברואר 2018 (IST)
לא ציינתי את מספר העמוד לפני שביקשת אותו. כבר כתבתי את כל מה שמופיע בדו"ח.
אתה מתחמק. אנא ענה בצורה ישירה - למה אתה מתעלם מחלקים גדולים של סיכום הדו"ח בעלי מסר הפוך. האזרח דרור - שיחה 18:10, 18 בפברואר 2018 (IST)
בואו נתקדם עם העניין הזה. יש לנו פה כמה דברים. ראשית, פסיקת בית המשפט העליון בישראל שבדק בכליו את הסוגיה. שנית, יש לנו עדויות של ארגוני זכויות אדם ויש את הדו"ח הזה. אני מציע שנכתוב את כל הדברים האלה בערך. מצד אחד יש פסיקת בית משפט שמתירה במפורש לגרש את המסתננים לרואנדה ועד כמה שאני מבין קובעת שאין סכנה מיוחדת בגירוש כזה. חשוב, בעיני להציג גם את עמדת ארגוני זכויות האדם (בלי לקבוע אם היא נכונה או לא, אך לייחס אותה להם, הקורא יחליט בעצמו אם להאמין להם או לא). לגבי הדו"ח: אני לא חושב שצריך לצטט חלקים נרחבים ממנו, אך כן כדאי לכתוב על מסקנותיו הדו משמעיות. גילגמש שיחה 18:48, 18 בפברואר 2018 (IST)
בעד האזרח דרור - שיחה 20:39, 18 בפברואר 2018 (IST)

פתיח[עריכת קוד מקור]

אני בעד התוספת של האזרח דרור לפתיח. היא נותנת באופן תמציתי והוגן את נקודות המחלוקת העיקריות. מה שאגלי טל השאיר מזה זה משפט שלא אומר כמעט כלום, וכבר עדיף בלעדיו. emanשיחה 21:21, 8 בפברואר 2018 (IST)

כבר עכשיו הפתיח הזה ארוך באופן מוגזם ביותר (השוו לערכים אחרים) וצריך לקצצו, לא להאריך אותו בעוד אינסוף מלל. תימצתתי בהתאם לפורמט, כדי שתאוזכר בפתיח המחלוקת הציבורית. פירוט העמדות השונות ובנושאים השונים - בגוף הערך. כל זה בלי להתייחס להטיות שהיו בתוספת של דרור, פשוט אין מקום לכל האריכות הזו. בברכה אגלי טל - שיחה 21:25, 8 בפברואר 2018 (IST)
אכן תוספת מגמתית שנועדה להעצים את המאבק של ארגוני הסיוע, בזמן שרוב הציבור מתנגד לו. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 21:30, 8 בפברואר 2018 (IST)
להפך. מה שנשאר הוא זה שמגמתי. ובכל מקרה עבור ערך כזה התוספת היא בהחלט בגבולות הסביר. emanשיחה 21:44, 8 בפברואר 2018 (IST)
אם לא מסכימים על התשובות , אפשר לפחות להסכים מה הן נקודות המחלוקת הציבוריות. האזרח דרור - שיחה 15:09, 9 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שהתוספת של האזרח דרור לפתיח היא טובה, אבל היא ניפחה אותו. אולי כדאי לצמצם חלק מהתוכן הקיים בו כבר עתה כדי לשלב את עיקרי הדברים של האזרח דרור. גילגמש שיחה 15:43, 9 בפברואר 2018 (IST)
דעתו של מיעוט בציבור לא צריכה להופיע בפתיח, גם אם אותו מיעוט רוצה להציג את עצמו גדול פי כמה. אולי אפשר לציין שארגונים מסוימים מנהלים קמפיין נרחב. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 10:06, 11 בפברואר 2018 (IST)
זה מדיניות כללית של ויקיפידה או דעתך הפרטית?
תרצה ליישם את זה בתוכנית_ההתנתקות, הסטטוס קוו בישראל בנושא השבת לדוגמה ?
כמו כן יש רוב קטן של הציבור, שאומר כי "רשויות המדינה צריכות לבדוק בהקדם את כל הבקשות של אזרחי סודן ואריתריאה להישאר בארץ ולאפשר למי שבקשתו נמצאה כמוצדקת להישאר בארץ." - לא מצאתי בכלל אזכור לזה בערך - קל וחומר שלא בפתיח. האזרח דרור - שיחה 14:03, 11 בפברואר 2018 (IST)
אני לא מכיר את הסקר הזה. אם מדובר בסקר אמין, אפשר להזכיר אותו, אבל לא בפתיח. לא הכל צריך להופיע בפתיח. גילגמש שיחה 14:23, 11 בפברואר 2018 (IST)
הסקר [9] כדאי שעיקרי המחלוקות הציבוריות יהיו בפתיח (ברור שהסקר לא צריך להיות בפתיח), יש לך רעיון לניסוח קצר יותר? האזרח דרור - שיחה 16:06, 11 בפברואר 2018 (IST)
אין להשוות את המאבק על ההתנתקות (הטראומטי ביותר בתולדות המדינה) או על השבת (נושא שלא יורד מהכותרות, עוד לפני קום המדינה) לסוגיה הנוכחית, גם אם 24% מהציבור מתנגד, ברמה זו או אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 17:08, 11 בפברואר 2018 (IST)
מדוע אין להשוות? ברור שהנושא מעלה רגשות חזקים מאד אצל חלק מהציבור (בעד ונגד). למה אתה מתעלם מנתונים שלא נוחים לעמדה שלך? רוב הציבור בעד בדיקה פרטנית של בקשות מקלט. ובכלל מאיפה אתה מביא מדיניות כמו "דעתו של מיעוט בציבור לא צריכה להופיע בפתיח, גם אם אותו מיעוט רוצה להציג את עצמו גדול פי כמה". תעביר הצבעה כזו. האזרח דרור - שיחה 18:19, 11 בפברואר 2018 (IST)
אני כופר בטענותיך לגביי. אין ויכוח משמעותי לגבי בדיקה פרטנית, שנעשית ממילא. אתה צריך להעביר הצבעה כדי להכניס משהו, לא אני. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 12:43, 13 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

טענת כי "דעתו של מיעוט בציבור לא צריכה להופיע בפתיח, גם אם אותו מיעוט רוצה להציג את עצמו גדול פי כמה" - האם יש מדיניות כזו? אם אין - אז הטיעון הזה לא תקף.
"אתה צריך להעביר הצבעה כדי להכניס משהו" - כלומר שאוכל להכניס לערך אני צריך הצבעה ??? באמת שאיני מבין מה אתה אומר האזרח דרור - שיחה 14:01, 13 בפברואר 2018 (IST)
הפתיח הוא פרק קשה לניסוח. אני מציע להתמקד בפרקים אחרים ולחזור לפתיח לאחר מכן. גילגמש שיחה 14:03, 13 בפברואר 2018 (IST)

רובם המכריע של המסתננים הם גברים בגילאי העבודה[עריכת קוד מקור]

המשפט הנ"ל מקבל סימוכין לכתבה הזאת . מה הקשר? האזרח דרור - שיחה 15:11, 9 בפברואר 2018 (IST)

אני מצטט את הכתוב: ""כחלק מהמאבק במסתננים, נכון להגביר את הפגיעה במעסיקים. אנחנו נעלה באופן משמעותי את גובה הקנסות. הרוב המכריע אינם פליטים, אלא מסתנני עבודה. בעיניי המסתננים הם בעיה קיומית", אמר נתניהו". אפשר למצוא כתבה אחרת אבל זה בסך עניין עובדתי. גילגמש שיחה 15:42, 9 בפברואר 2018 (IST)
זה רפרנס לכך שהמממשלה רואה במהגרים "מסתנני עבודה" . זה לא אומר שבאמת רוב המסתננים הם גברים בגילאי עבודה. זה שונה בכמה היבטים 1. "הימנעו מלהציג דעות כעובדות" (דעת ראש הממשלה עדיין אינה הופכת את זה לעובדה). 2. ראש הממשלה לא אמר שום דבר על גברים וגם לא על הגיל שלהם. 3. אפילו אם רוב המסתננים הם "גברים בגילאי עבודה" זה גם הופך אותם ל"גברים בגילאי גיוס" - כלומר סיבה טובה להמלט מאריתארה - זה יוצר רושם אצל הקורא שאנחנו יודעים למה המתסנן יצא מאריתארה - כדי לחפש עבודה טובה יותר. האזרח דרור - שיחה 08:53, 11 בפברואר 2018 (IST)
עוד דיון מוזר. האזרח דרור, זה אולי מוזר שצריך להגיע לזה, אבל אני מציע שנתחיל בכך שתצטט את המשפט המלא, ולא רק את הקטע שבסוגריים. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 10:05, 11 בפברואר 2018 (IST)
"ממשלת ישראל רואה בהסתננות בעיה חמורה ובשל כך הקימה את גדר הגבול ישראל-מצרים, יזמה את התיקונים לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) ובנתה את מתקן חולות - מתקן שהייה למסתננים בסמוך לבית סוהר קציעות שבנגב. המכשול הפיזי בגבול, בשילוב חקיקה, שהפחיתה מעוצמת המניע העיקרי להגירה לטענת הממשלה - עבודה ששכרה בצדה (רובם המכריע של המסתננים הם גברים בגילאי העבודה)".
הסרתי את החלק שאין לו רפרנס, נרו יאיר החזיר. לכן התייחסתי בשיחה רק לחלק שהסרתי - "רובם המכריע של המסתננים הם גברים בגילאי העבודה".
כל השאר די מובן מאליו, ואפילו - חסר (לדוגמה - הממשלה נקטה בצעד נוסף של החזרת הפליטים למצרים בימי אולמרט). האזרח דרור - שיחה 13:46, 11 בפברואר 2018 (IST)
אנחנו מתקדמים. רק בעיה קטנה, אני לא בטוח ש-8 המילים שציטטת עכשיו הן כל מה שהסרת. יכול להיות שהסרת עוד משהו באותה עריכה? ולמה בעצם הסרת גם את המילים האלה? הן לא נכונות? נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:07, 11 בפברואר 2018 (IST)
יש היסטוריית אריכות אתה יכול לראות. עוד לא נתקלתי במחקר שאומר דבר כזה.
האם זה אומר משהו? כמה מתוך הפליטים מאריתארה שמוכרים בעולם הם "גברים בגילאי עבודה" האם זה אומר שהם לא פליטים?
האו"ם מעריך כי קיימים 360 אלף פליטים מאריתאה. רובם הגדול בכלל לא הגיעו לישראל. [10] מובן שקיים מתאם בין "גברים כשירים לגיוס" לבין "גברים בגיל עבודה". האזרח דרור - שיחה 15:47, 11 בפברואר 2018 (IST)
חשוב להזכיר שהם בגיל העבודה כי טענה זו משמשת כדי להציגם כמהגרי עבודה ולא כפליטים. גילגמש שיחה 15:50, 11 בפברואר 2018 (IST)
דרור, הבאת קישור לשחזור שלי, לא הבאת קישור להסרה שלך. כאן אתה כבר שולח להיסטוריית העריכות. לדעתי אתה יודע את התשובות לשאלות שלך. הצגה מגמתית של הדברים לא תועיל, כמו שאתה רואה יהיה מי שישאל אותך שאלות קשות לגבי הפרטים שאתה מעלים. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:54, 11 בפברואר 2018 (IST)
מהגר עבודה יכול לשוב לארצו ללא חשש. לא משנה מה הגיל שלו. יש ויכוח לגבי כמה מהם הם מהגרי עבודה וכמה פליטים. דווקא המקור שכן טוען שרוב האריתארים באו לישראל כדי לחפש עבודה לא טוען שרובם גברים אלא מציין את ריבוי הגילאים שלהם. הוא גם לא אומר שסודנים או אנשים מהרפובליקה של קונגו הם מהגרי עבודה. הוא טוען את זה לגבי 3000 מהגרים השגיעו עד 2009 מדרום אריתארה. מה הרקע לשאר האנשים? צריך מקורות.
קישור להיסטוריית עריכות. לא הסרתי את הקישור - עברתי את התוכן שלו למקום המתאים בערך.
"לדעתי אתה יודע את התשובות לשאלות שלך. הצגה מגמתית של הדברים לא תועיל, כמו שאתה רואה יהיה מי שישאל אותך שאלות קשות לגבי הפרטים שאתה מעלים." - אתה רוצה להגיד משהו ? לא הבנתי. האזרח דרור - שיחה 16:03, 11 בפברואר 2018 (IST)
האם יש סיבה להשארת משפט שאין לו סימוכין, ועוד עם סימוכין לא נכונים? האזרח דרור - שיחה 11:41, 13 בפברואר 2018 (IST)

נסיונות הצתות[עריכת קוד מקור]

גרסה א. ב-27 באפריל 2012 הושלכו ארבעה בקבוקי תבערה לעבר דירות של מסתננים בדרום תל אביב. לדירות נגרם נזק קל. בתגובה התקיימה הפגנה של כ-200 אנשים לגינוי האלימות ולתמיכה במסתננים 10 ימים מאוחר יותר הושלכו שני בקבוקי תבערה נוספים אל מבנה בו מתגוררים מסתננים מאפריקה, הפעם בשכונת התקווה בדרום תל אביב. לא היו נפגעים ולא נגרם נזק. בהמשך נעצר צעיר יהודי והואשם בהצתות. הוא הורשע בסיוע להצתה ונגזרו עליו שישה חודשי עבודות שירות.

גרסה ב' ב-27 באפריל 2012 הושלכו ארבעה בקבוקי תבערה לעבר דירות של מסתננים בדרום תל אביב. לדירות נגרם נזק קל. בתגובה התקיימה הפגנה של כ-200 אנשים לגינוי האלימות ולתמיכה במסתננים

גרסה ב' לקויה בכמה היבטים:

  • לא ידוע לנו מהערך מי הואשם בהצתה - ייתכן לדוגמה שמדובר בנסיונות הצתה על רקע פלילי מצד מסתננים.
  • אין שום אזכור לענישה - לכאורה הרשויות לא פעלו בנושא. אולי הן העלימו עין?
  • אזכור נסיון ההצתה בפרק "פעילות ארגונים למען מסתננים" מציגה את הנושא כאילו נסיון ההצתה עצמו פחות חשוב מההפגנה נגדו
  • גם גרסה א' היא גרסה מקוצצת - אינה מזכירה את הגינוי הציבורי מצד ראש עיריית תל אביב (וכמובן לא את השתיקה מצד גורמים אחרים).

מוזמנים להשוות לפסקה על אנטישמיות ביפן - "בשנת 2014, 31 ספריות עירוניות ביפן דיווחו על הימצאות 265 עותקים של יומנה של אנה פרנק וספרים אחרים לאחר שהושחתו, בדרך כלל על ידי קריעת דפים או תלישתם[15][16]. ראש מזכירות הממשלה, יושיהידה סוגה, אמר כי המשטרה חוקרת. הפוליטיקאי היפני נריאקי נאקאיאמה אמר כי ייתכן שהמעשה לא בוצע על ידי יפנים. גבר בן 36 נעצר בקשר לוונדליזם ב-14 במרץ של אותה שנה, עם זאת, ביוני הודיעו התובעים שהם לא יגישו כתב אישום לאחר שהערכה פסיכיאטרית גילתה כי האיש לא כשיר לעמוד לדין מתוקף הגנת אי שפיות[17]." האזרח דרור - שיחה 16:16, 11 בפברואר 2018 (IST)

עניתי על זה למעלה. לא ייתכן לפתוח בכל פעם דיון נוסף באותו עניין. נושא הערך אינו אלימות של מסתננים או אלימות נגדם, ולכן אין בו התייחסות למקרים פרטיים כאלה. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:39, 11 בפברואר 2018 (IST)
גלגלמש ביקש שלא נדון בכל הדברים בבבת אחת לכן פתחתי פסקה חדשה.
יש בערך התייחסות לאלימות של מסתננים - כמו התפרעות שלהם באירוע מסויים. זה לא "מקרה פרטי" אלא דוגמה ליחס למהגרים בישראל. מצד אחד הדברים הגיעו לידי נסיון הצתה ומצד שני הרשויות כן פעלו בנושא. על פשע רגיל אין הפגנות ואין גינוי ציבורי. הדיווח הלקוני עליו כלל אינו במקום. האם אתה מציע שנפתח ערך "אלימות נגד מסתננים בישראל" ? אני לא חושב שזה נכון כרגע. כך או כך למרות הרצון לקצר הקיצור כרגע נותן דיווח מעוות. האזרח דרור - שיחה 18:14, 11 בפברואר 2018 (IST)

תמוה בעיניי ההוספה צעיר יהודי. מה ההקשר ליהדות עם ההצתה? יעלי - שיחה 18:39, 11 בפברואר 2018 (IST)

דרור, פתחת פסקה חדשה וחזרת על מה שכתבת. אם המטרה היא למלא דפי שיחה - מצוין. אם אתה רוצה לדון כדאי שתדלג מההתחלה ופשוט תתייחס למה שענו לך. התשובות שנתנו לך לא ייעלמו אם תטמון את הראש בחול. כאשר בערך מתוארת הפגנה כמובן תתואר התפרעות בה, כמו שמתוארת הפגנה נגד המסתננים שהייתה בה אלימות. ולא, אין צורך לא בערך "אלימות של מסתננים" ולא "אלימות נגד מסתננים" (שכנראה יהיה הרבה יותר קצר). נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 20:20, 11 בפברואר 2018 (IST)
כתבתי כבר למה אני עונה כאן - גלגלמש ביקש התייחסות מפורטת, לא להמשיך שם את הפתיל כבדתי את בקשתו. יעלי. אפשר גם לציין את שמו אם את חושבת שזה נחוץ. הכוונה היא שלא מדובר באריתאירי שזרק את בקבוקי התבערה.
נסיון ההצתה כבר מתואר, מדוע אתה ממשיך לתמוך בהצגה מעוותת שלו ללא כל הפרטים הנחוצים ? האזרח דרור - שיחה 21:09, 11 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שגרסה ב עדיפה. צריך לציין גם מקרי אלימות מובהקים נגד המסתננים. חשוב לציין גם אם המעשה בוצע על ידי המסתננים עצמם או על ידי ישראלים על רקע של שנאת זרים. עם זאת מדובר בפרט קטן יחסית בערך ואני מציע להתקדם לדברים עקרוניים יותר. גילגמש שיחה 06:08, 12 בפברואר 2018 (IST)
מציע גרסה ג' לפי רוח הדברים שכתב גלגלמש.

ב-27 באפריל 2012 הושלכו ארבעה בקבוקי תבערה לעבר דירות של מסתננים בדרום תל אביב. לדירות נגרם נזק קל. בתגובה התקיימה הפגנה של כ-200 אנשים לגינוי האלימות ולתמיכה במסתננים. 10 ימים מאוחר יותר בוצע נסיון הצתה נוסף. בהמשך נעצר צעיר ישראלי והואשם בהצתות. הוא הורשע בסיוע להצתה ונגזרו עליו שישה חודשי עבודות שירות.

עיקר המעשה הוא נסיון ההצתה עצמו - זה צריך להיות בערך על התנגדות למסתננים. מה הצידוק להכליל את זה בפרק על תמיכה במסתננים? האזרח דרור - שיחה 11:37, 13 בפברואר 2018 (IST)
האם אתה גם בעד פירוט של כל מקרה רצח או שוד או הצתה שביצעו מסתננים, או רק כאלה שבוצעו נגדם? נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 12:44, 13 בפברואר 2018 (IST)
אם יש להם חשיבות - בהחלט. לדוגמה אם מעשי רצח בוצעו על רקע טרור או פשע שנאה- שונה הדבר ביחס לפעילות פלילית סתם. מלבד זה הפירוט אינו על הפשע אלה על תגובת המדינה נגדו. האזרח דרור - שיחה 12:59, 13 בפברואר 2018 (IST)
בערך יש פרק פשיעה (פרק מספר 2.4 כרגע). אני גם חושב שאם יש פשעים חמורים שביצעו המסתננים (לאו דווקא טרור או פשע שנאה, אלא פשעים אלימים במיוחד באופן כללי כמו רציחות או נסיונות לרצח, אונס וכו') אז צריך לציין. הפרק עוסק בפשיעה הכללית של המסתננים ואני חושב שזה ראוי. גילגמש שיחה 13:28, 13 בפברואר 2018 (IST)
בפרק הפשיעה מצוינות תופעות כלליות, לא מקרים פרטיים. גם לא רצח. ודאי שיש עוד פחות חשיבות לזריקת בקבוקי תבערה שלא גרמה נזק רב. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 14:12, 13 בפברואר 2018 (IST)
בערך על יהדות צרפת מופיעים מקרים פרטיים וכמובן מוזכר מי תקף אותם (אמנם של מקרים חמורים יותר). כמובן שזה לא ממוסגר בתור " פעילות למען יהודים בצרפת" על סמך הפגנות שהיו לאחר מכן. כמובן שאיש אינו מתייחס לכך כאל סתם פשיעה פלילית. ההשפעה היא כמובן לא רק עצם המעשה עצמו - שהרי מעשי פשיעה או תאונות דרכים לצורך העניין פוגעים בהרבה יותר אנשים מאשר פשעי שנאה או טרור - אלא מתוך זה שתקיפה כזו מעוררת פחד וזה חלק גדול מחשיבותה. ואכן מצויין בערך שבעקבות התקיפות האלה חלו גלי הגירה של יהודים מצרפת.
"בתקופת האינתיפאדה השנייה בתחילת שנות ה-2000, ובהמשך במהלך המבצעים והמלחמות שניהל צה"ל בארגוני טרור מוסלמים, חלה לסירוגין עלייה בתקריות האנטישמיות כנגד יהודים בצרפת, שהתבטאה בהשחתת בתי קברות ובתי כנסת לצד תקיפות אלימות כנגד יהודים, בעיקר מצד מוסלמים. התקריות החמורות ביותר בתקופה זו היו חטיפתו ורציחתו באכזריות של אילן חלימי בידי כנופיית מהגרים מוסלמים בשנת 2006, רציחתם של מורה ושלשת תלמידים בבית הספר אוצר התורה בטולוז בידי צעיר מוסלמי בשנת 2012, ורציחת 4 יהודים ב-9 בינואר 2015 לאחר שמחבל פרץ למכולת כשרה בפריז." האזרח דרור - שיחה 14:34, 13 בפברואר 2018 (IST)
אתה לא מבין בעצמך למה זה לא דומה? האם היה מקרה כלשהו שבו אזרח ישראלי רצח מסתנן בגלל שהוא מסתנן? אין שום דבר דומה לזה, אז אתה מתעסק בבקבוקי תבערה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 14:53, 13 בפברואר 2018 (IST)
דווקא היה מקרה של לינץ', אם כי הוא התרחש בגלל שכנראה חשבו שזה מחבל. [11]
"השלכת בקבוקי תבערה לעבר רכב נוסע שקולה לשימוש בנשק חם ממש. כידוע, הנזק שעלול להיגרם כתוצאה ממעשה זה עלול להיות הרה אסון ולגבות מחיר דמים כבד" - בג"צ. המקרים הללו היו יכולים להסתיים במוות. כולנו אני מניח שמחים שהם לא הסתיימו כך.
המקרה כבר מוזכר כך שלא ברור לי על מה אתה מלין. כרגע העריכה שלך מסתירה 3 היבטים - א - שהפוגע הוא יהודי ב - שמערכת האכיפה של ישראל תפסה אותו וקבעה לו עונש. ג. מיקום העריכה שם את כל הנושא תחת פעילות למען המסתננים . מציא שתנמק מדוע זה נראה לך הגיוני לא להזכיר את שני הדברים הראשונים ומדוע המקום הוא בפרק זה. האזרח דרור - שיחה 15:09, 13 בפברואר 2018 (IST)
אין שום דבר דומה לזה? באמת? מה עם הילדה האריתראית שנדקרה ע"י מישהו כי הוא "שונא שחורים"? [12] [13]
emanשיחה 15:25, 13 בפברואר 2018 (IST)
טענתי כבר מקודם הנושא הוא לא יהודים. אלא מאבק במסתננים. גם ערבים מכפר מנדא גירשו מסתננים. הבנו שארגוני השמאל הקיצוני נורא רוצים שנחשוב שזה גזענות יהודית, הלאה. יעלי - שיחה 15:32, 13 בפברואר 2018 (IST)
תודה יעלי שהסבת את תשומת ליבנו שפשעי שנאה וגזענות נגד מסתננים שחורים מבוצעים בישראל גם על ידי ערבים. [14] אני מניח שבפשעי שנאה נגד יהודים בעולם אנחנו צריכים להתנחם בזה שלא רק פרוטסנטים מבצעים פשעים כאלה - גם קתולים! זה באמת מאד מנחם. האזרח דרור - שיחה 15:48, 13 בפברואר 2018 (IST)
גם אגרוף יכול להרוג כידוע, אבל מכה עדיין אינה רצח. עמנואל, שכחת לציין שמדובר בחולה נפש. גם בערך יהדות ישראל אין צורך לציין כל מקרה שבו נזרק בקבוק תבערה על יהודי כי הוא יהודי. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 15:51, 13 בפברואר 2018 (IST)
אוקי, בכמה מקרים מדובר? עד כה ספרתי שלושה מקרים. אם זה רק שלושה, אני בעד לפרט אותם. בעיני זה חלק חשוב וזה חלק מהרקע לדרישה לסלקם מהארץ. אם מדובר בתופעה נרחבת יותר אז כדאי לתת מידע סטטיסטי עם 2-3 דוגמאות לכל היותר. כנ"ל פשעים שהם ביצעו. אם יש פשע רציני (רצח, אונס או נסיון לעשות דבר כזה או שימוש בנשק חם וכו') אז לציין. אני לא בקי כל כך בפרטים האלה ואני לא יודע אם הם עושים דברים כאלה. אם כן, אז לציין. אם לא אז להסתפק בנתונים סטטיסטיים. אני חושב כאמור שזה פירוט נחוץ כי זה מראה את היחס של האוכלוסייה כלפיהם. נכון שמדובר במקרים בודדים (שלושה מקרים מתוך כמה מיליוני אזרחים) אבל זה מראה שיש שנאה כלפיהם. לכן, זה חשוב בעיני. אני חושב שהערך צריך להציג את כל הצדדים של הנושא הלא פשוט הזה. אשמח גם אם נוכל לעבוד על כל קטע בנפרד. עכשיו יש פה כל כך הרבה כותרות ורבות מהן פעילות בו זמנית. זה מעמיס מאוד ומקשה על העבודה. גילגמש שיחה 16:13, 13 בפברואר 2018 (IST)
בערך מוזכר שבשנת 2010 היו שישה מקרי רצח בידי מסתננים, שהם כמעט 5% מכלל מקרי הרצח בישראל בשנה. אני מניח שמאז היו עוד מקרים רבים. ראו גם כאן. לפרט את כולם בערך?! נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 18:20, 13 בפברואר 2018 (IST)
האם אתה חשוב שיש להם אותה חשיבות כמו פשעי שנאה? האם ביהדות צרפת כתוב על הפשיעה של יהודי צרפת או על רציחות שבהם הם היו מעורבים? לא. יש לזה סיבה, והיא שכולם מתייחסים לפשע שנאה ולטרור בצורה אחרת לגמרי מאשר היחס לרצח ואילו לרצח מתייחסים אחרת מאשר לתאונות דרכים. מי שיוזם פשע שנאה לא רוצה לשדוד את הקורבן ואין לו סכסוך אישי איתו. המטרה היא להוציא רגשות של תסכול פחד ושנאה ולהעביר מסר ברור של "עופו מפה". דבר זה נעדר מפשיעה שלא על מניע אידאולוגי. זה די ברור כאשר דנים ביהודים שחיים בצרפת. זה כנראה פחות ברור לך כאשר מדובר על שחורים שגרים בישראל. האזרח דרור - שיחה 11:40, 14 בפברואר 2018 (IST)
כן, לרצח יש יותר חשיבות מזריקת בקבוקי תבערה שגרמה נזק קל, גם אם תקרא לזה "פשע שנאה" ותתאר את רגשות התוקף באופן דרמטי. למרות זאת, בערך כפי שהוא לא מתוארים מקרי רצח פרטיים, וכן מתוארת זריקה של בקבוקי תבערה. מספיק מקרה אחד שהוביל להפגנה, אין צורך במקרה נוסף, בולט אפילו פחות. גם ביחס ליהודי צרפת אין צורך להזכיר זריקת בקבוקי תבערה שגרמה נזק קל, ולכן שוב נוכחנו שלא כדאי שתציג את העמדה שלי, אתה חלש בזה מאוד. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 12:10, 15 בפברואר 2018 (IST)
הזריקה מתוארת, אבל הקורא לא יכול לנחש שמדובר בתוקף שאינו אריתארי ושלא מדובר בפשע פלילי רגיל. הנקודה היא לא הרגשות של התוקף אלא ההשפעה על הנתקפים.

"כמות פשעי השנאה עשויה להיראות קטנה ביחס לסוגי פשעים אחרים. לדוגמה, 11 מקרי רצח מתוך 24,526 מעשי הרצח שאירעו במהלך שנת 1993 בארצות הברית, ו-13 מקרי אונס מתוך 104,806 מקרי האונס באותה שנה, הוגדרו כפשעי שנאה. למרות כמותם הקטנה, באופן יחסי, נהוג להתייחס לפשעי שנאה בחומרה רבה. פשעי השנאה נחשבים כפוגעים לא רק בקורבן הישיר, אלא בכל אחד מחברי קבוצת המיעוט שהקורבן השתייך אליה. פשע שנאה עלול להגביר מערכות יחסים עכורות בין מגזרים בחברה. מקרה של קיצוני אחד עלול ליצור לגיטימציה ולהוות גורם מדרבן לקיצונים אחרים לפגיעה בחברים אחרים בקבוצת המיעוט. לכן, מעבר לפגיעת הפשע בפרט, שהיא חמורה כעילות פשע דומות שאינן פשע שנאה, פשעי שנאה מהווים סיכון חברתי ופסיכולוגי הרה אסון למדינה. בעקיפין, פוגעים פשעי השנאה באושיות המדינה כמדינת כל אזרחיה, ולכן בכל אוכלוסיית המדינה." האזרח דרור - שיחה 12:30, 15 בפברואר 2018 (IST)

ההקשר של הזריקה ברור לגמרי. אתה שוב מצטט דברים בלי מקור (בפעם שעברה התברר שמדובר בציטוט סלקטיבי, אבל אולי השתפרת מאז). גם אני יכול לצטט דברים כמה זה נורא לרצוח או להירצח. מה זה עושה לאדם. באופן כללי נראה שמיצינו. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 12:37, 15 בפברואר 2018 (IST)
ההקשר של הזריקה לא ברור כלל. אני מצטט מתוך הערך. ואלמלי היה נתפס הזורק היו טוענים כי אולי מדובר בכלל בסכסוך בין עבריינים.
אודה לך אם לא תאשים אותי בהאשמות שונות , שחלקן אתה עושה בעצמך. נמנעתי מלתקוף אותך באופן אישי אנא שמור על כבוד בדיון.
אתה אולי מיצת- כלומר אתה מסרב להכיר בהבדל בין פשיעה רגילה לבין פשע שנאה (אבל רק כאשר הנתקפים הם שחורים ולא כאשר הם יהודים צרפתים) , ואם אתה רוצה להסתיר מהקוראים מידע רלבנטי (נתפס תוקף יהודי) אני לא מסכים. מכאן אני לומד שצריך לחפש בורר האזרח דרור - שיחה 13:43, 15 בפברואר 2018 (IST)
אני מאשים אותך שציטטת למעלה באופן סלקטיבי. לקח לך זמן לציין מאיפה זה נלקח, ולבסוף, כשציינת מקור מדויק לאחר לחץ, התברר שהתעלמת מדברים מפורשים שלא נוחים לך, בתחילת אותו עמוד. הדברים מפורטים למעלה. כשאתה עושה משהו בלתי תקין - תביא בחשבון אפשרות שיאשימו אותך שעשית את זה. יש מחיר למה שאתה עושה. אם אתה טוען שאני עושה דברים כאלה - תוכל גם אתה לציין זאת, ואעמוד מאחורי דבריי או אתנצל. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 13:56, 15 בפברואר 2018 (IST)
לא ציטטי באופן סלקטיבי , דנתי רק בחלק של הדוח שהושמט מהדיווח, וציינתי בפרוש מה אומר הדוח לפני החלק המצוטט, אם אתה לא קורא, זו אינה אשמתי. אני מציע לא לפזר את הדיון.
בינתיים גיליתי עוד פשעי שנאה . 11 נערים מואשמים: תקפו זרים באלות ושרשראות
ירושלים: אלמונים הציתו דירת עובדים זרים וריססו "צאו מהשכונה" - יש צורך בתת פרק על פשעי שנאה נגד המסתננים. האזרח דרור - שיחה 17:11, 15 בפברואר 2018 (IST)
א. שאלתי למעלה היכן ציינת את מה שלדעתי לא ציינת, אם תרצה אפשר להמשיך לדון בזה שם. ב. אכן, מצאת עוד שני מקרים, ואפילו חמורים יותר, שבהם הותקפו מסתננים. אגב, בכל המקרים האלה הם הותקפו לא בגלל שהם מסתננים, אלא בגלל שהם זרים. הגענו, ככל שאני מבין, לארבעה מקרים פרטיים. כל זה פחות חמור מרצח אחד. אם יש איזשהו דוח שסוקר את המקרים האלה - אפשר לציין שהיו כך וכך מקרים ולקשר לדוח. לא להתחיל בדיווח פרטני. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 20:42, 15 בפברואר 2018 (IST)
א. השיחות כאן נוטות להתבדר. בכוונה אני מנסה להתמקד. ב. קשה להפריד בין הדברים - יחס למסתננים , עובדים זרים, שנאה נגד שחורים (שמופנית גם נגד אתיופים), והודעות מטעם גורמים שונים לפיהם מדובר בפושעים\ מסתננים \ גנבי עבודה , איני יודע איך החלטת שדווקא מדובר בהתקפה על רקע שהם "זרים" - העובדה היא שיש המוני זרים בארץ ואיני יודע אם המתקפות נגדם באותה מידה, במיוחד שיש התייחסות בחלק מהמקומות ל"סודנים" ו"אריתאראים". ג. אין סיבה לדיווח פרטני, אבל הדבר צריך להיות פורפציוני לדיווחים על אלימות שמופיעים במקומות כמו על יהדות צרפת או החלק הנרחב שמופיע כאן על פשיעה ואלימות מצד המסתננים. כמובן שכמו שמצויין בפרק הפשיעה תגובת המשטרה והרשויות בכלל לנושא - יש צורך לציין מה עשו או אמרו הרשויות בנושא. האזרח דרור - שיחה 12:21, 16 בפברואר 2018 (IST)
א. גם לך יש חלק בזה. ב. אכן קשה להפריד, אבל זו לא סיבה להכניס הכול לכאן כשיש ספק. בכל מקרה זו הערת אגב. ג. כבר עניתי, ואתה מתעלם. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 14:33, 16 בפברואר 2018 (IST)
נרו יאיר ממשיך לנסות לגמד פשעי שנאה נגד מתסננים. גם לאחר שנקבע בפרוש שאלה פשעי שנאה הוא מציג את זה כ"אלימות" סתם.
אין הצדקה לשים נסיון הצתה אחד בהקשר של נסיון הצתה אחר, או לשים בהערת שוליים את זהות המצית.
אין סיבה להעלים נסיון רצח אחד ורצח או הריגה על ידי חבורת ישראלים של סודנים.
הטיעון כי מדובר בסתם "זרים" מקומם, שהרי כאשר יש פשיעה של מסתננים (או של עובדים זרים ושל מסתננים) מתייחסים לזה כך ולא אומרים שזה לא רלוונטי משום שמדובר ב"זרים" . באותה מידה אפשר להוריד את פשעי השנאה נגד יהודי צרפת ולטעון שאלו התקפות רק על רקע זה שמדובר ב"זרים". ולא בגלל שהם יהודים. האזרח דרור - שיחה 13:19, 25 בפברואר 2018 (IST)
אתה ממשיך לנפח ולעשות עניין למשל מפשע של אדם לקוי בנפשו, ומצד שני לגמד את פשעי המסתננים עצמם. בדרך כלל איננו עוסקים בפשעים פרטיים. על שאר דבריך כבר הגבתי. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 13:52, 25 בפברואר 2018 (IST)
לא התייחסתי כלל לפשעי המסתננים , לכן לא "גימדתי" שום דבר . "בדרך כלל איננו עוסקים בפשעים פרטיים" - אלא אם מדובר על פשעי שנאה כמו שרואים בערך על יהדות צרפת. גם מחקת רצח של מסתנן. האזרח דרור - שיחה 14:07, 25 בפברואר 2018 (IST)
איזה רצח מחקתי? נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 14:31, 25 בפברואר 2018 (IST)
כאן [15] האזרח דרור - שיחה 14:42, 25 בפברואר 2018 (IST)
יכול להיות שאתה מתכוון למקרה הדקירה של חולה הנפש?! זה בדיוק הניפוח שדיברתי עליו, מלבד מה שלא היה שם רצח. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 14:47, 25 בפברואר 2018 (IST)
הבנתי, אתה מתכוון למקרה של הסודני בפתח תקווה. זה הלך לאיבוד בין הקישורים הבלתי תקינים שלך (הגיע הזמן שתלמד לקשר קישורים חיצוניים כמו שצריך, כולל הכול). הבאת, מסיבותיך, את החשד הראשוני ברצח, לפני למעלה משנה. בינתיים הגיעו איתם להסדר טיעון מקל, הם לא מואשמים בפשעי שנאה. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 14:56, 25 בפברואר 2018 (IST)
אין הרבה טעם להביא קישורים תקינים שהרי אתה מוחק את הדברים לאחר מכן. אני חושב שאתה עובר על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה כאשר אתה רומז שיש לי סיבות אפלות כלשהן להביא את החשד הראשוני לרצח. זה מה שמצאתי. יש לך קישור אחר - אם כך הבא אותו. האזרח דרור - שיחה 15:20, 25 בפברואר 2018 (IST)
רגע רגע לא צריך לריב בגלל קישורים תקינים או לא תקינים. כמה רציחות היו בסך הכל (לא כולל רצח על ידי חולה נפש)? גילגמש שיחה 15:25, 25 בפברואר 2018 (IST)
דרור, אם אין טעם אל תביא בכלל. אם אתה מביא תביא קישורים תקינים. אני אישית לא מבין למה הבאת את החשד הראשוני לפני זמן רב, ולא טרחת להתעדכן מה קרה עם זה בינתיים. באמת לא מסובך. אולי בכלל התיק נסגר? הם נחשדו בהתחלה ברצח - אז אתה כותב שאני מעלים רצח?! גם לזה אני קורא ניפוח. גילגמש, אפס רציחות. דקירה של חולה נפש, מקרה נוסף שבו הגיעו להסדר טיעון מקל בעניין הריגה, ומדובר שם בסכסוך שהתפתח, לא בפשע שנאה. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 15:36, 25 בפברואר 2018 (IST)
אם זה לא מסובך תביא קישור. הם נעצרו בחשד לרצח אריתראי וזה מה שידעתי. איפה הסדר הטיעון ? האזרח דרור - שיחה 15:48, 25 בפברואר 2018 (IST)
יש מידע באתרי החדשות, למשל זה. כשאתה טוען שהורדתי רצח, כשמדובר בחשד ראשוני, ואתה גם לא מחפש הלאה, אולי בכלל נסגר התיק, לזה אני קורא ניפוח. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 15:52, 25 בפברואר 2018 (IST)
בערך עצמו מוזכרים מקרה רצח של יהודיה בידי מסתנן אף שבסופו של דבר מדובר במשיהו שהורשע בהריגה "בלבד". מה דין המקרה הזה? רצח או הריגה?
אני מציע לסכם את מעשי האלימות ופשעי השנאה כך - ללא פרוט מעבר לסוגי האלימות, וכל עוד לא הובעו פשעים נוספים מסוגים אחרים.

בישראל נרשמו מספר מקרי אלימות בעלי מאפיינים של פשע שנאה, נגד מסתננים מאפריקה בישראל. ובהם נסיון רצח בדקירה של תינוקת שחורה בידי אדם מעורער בנפשו, הריגה של סודני בן 40 בפתח תקווה שהוכה על ידי קבוצת צעירים, ונסיונת הצתה בתל אביב ובירושלים של בתים בהם גרו מסתננים שהסתיימו בנזקים למבנים ובכוויות. ב 2012 תקף המון זועם של ערבים מכפר מנדא סודנים שגרו שנתיים במקום וגרש אותם מהמקום. חבורת נערים מתל אביב הואשמו כי תקפו מסתננים עקב מניעים גזעניים באמצעות גז מדמיע, קרשים ואלות, שדדו מסתננים ופרצו לחנויות. בסקר "מדד השלום" לחודש מאי משנת 2012, שנערך לאחר ההפגנות האלימות נגד מסתננים, נמצא כי 52% מהיהודים ו-18% מהערבים תמכו בטענה של מירי רגב כי המסתננים הם סרטן בגופה של ישראל. 33% מהיהודים, ו-23% מהערבים טענו כי הם מזדהים עם הפעלת אלימות נגד המסתננים. האזרח דרור - שיחה 16:27, 25 בפברואר 2018 (IST)

זה נראה לי קטע טוב, אני בעד הכללתו. יש סקר מעודכן יותר? גילגמש שיחה 16:33, 25 בפברואר 2018 (IST)
לא שאני מכיר . האזרח דרור - שיחה 18:26, 25 בפברואר 2018 (IST)
מלבד אי הרלוונטיות של המעורער בנפשו והמקרה בפתח תקווה, אין חשיבות לסקרים מהסוג הזה. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 23:41, 25 בפברואר 2018 (IST)
כי כל פעולות הטרור ופשעי השנאה בעולם מבוצעים על יד אנשים בריאים בנפשם? מקרה של כמה נערים שדופקים מכות רצח לאדם שחור שהם לא מכירים , לא רלוונטי לדעת מי? מדוע "אין חשיבות לסקר" "מסוג זה". מה הוא סוג הסקרים שיש להם חשיבות ומהו סוג הסקרים שאין להם חשיבות? האזרח דרור - שיחה 15:21, 26 בפברואר 2018 (IST)
כי אם זה לקוי בנפשו זה שייך לתחום הקליני, לא הפלילי. יש אולי חשיבות לסקר שבא לקבוע עד כמה תומך הציבור במדיניות של ממשלת ישראל כשטוענים שהיא שנויה במחלוקת. אין חשיבות לשאלה כמה תומכים באיזו אמירה. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 15:32, 26 בפברואר 2018 (IST)
שוב, בהנחה שכל המחבלים ופושעי השנאה הם אנשים שפויים לגמרי? התמיכה היא לא סתם באמירה אלא באמירה גזענית ומעוררת מחלוקת, וגם יש חלק של תמיכה בפעולות אלימות. האזרח דרור - שיחה 18:03, 26 בפברואר 2018 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. ציטוט משאלה אחת מסקר בודד בקרב 600 איש הוא חסר חשיבות. אני גם בעד הורדת הסקר השני בערך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:18, 26 בפברואר 2018 (IST)
דרור, לא, לא הנחתי את זה. אל תשים דברי בפי גם עם סימן שאלה, אתה גרוע בזה מאוד. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 20:19, 26 בפברואר 2018 (IST)
יפה , אם אנחנו לא מתחילים לבדוק את השפיות של מחבלים ומבצעי פשעי שנאה נגד יהודים\ אנשים מערביים ברחבי העולם, אין סיבה שנעשה את הדבר הזה לגבי פוגע יהודי שפגע במסתננים.
לגבי הסקר- אפשר לראות גם מהתגובות לכתבות על פגיעה במתסננים תגובות של שמחה וכמובן אמירות גזעניות כמו "הם אנסים" "הם פושעים" וכו'. אני חושב שכל עוד סקר אינו מוטה בצורה ברורה יש להשאירו. לכן להשאיר את שני הסקרים. לא הבנתי מה הבעיה המתודית בסקר של 600 איש? זה דבר שנחשב מדגם מייצג לאוכלוסיה בישראל.
מצאתי גם משהו מעודד - נתניהו גינה את האלימות נגד זרים. גם זה צריך להכנס לערך. [16]האזרח דרור - שיחה 12:39, 28 בפברואר 2018 (IST)

ארגוני סיוע ותמיכה במסתננים- נרטיב לעומת עובדות[עריכת קוד מקור]

" קמפיין - כי זה בעיקר בתקשורת. הכול מתחיל במימון. " זה ההסבר למחיקות שבוצעו. העריכות והניסוחים בפרק מובילים את הקורא להבין כי יש כאן קונספירציה שבה ארגונים תאווי בצע (הכל מתחיל במימון) עושים את דבריה של הקרן החדשה לישראל. כמו שהגיב אחד המגיבים בתגובות של אתר "מידה" - "זו קרן היהודונים המלשנים תומכי הטרור, שלעולם יהיו נגד כל אינטרס ישראלי או יהודי, קל יותר להבין את שואת יהודי אירופה אם מבינים את דפוס הפעולה של היהודון המצוי בסגנון הקרן החדשה,ותפקידם כחברי יודנראט ומשתפים של הנאצים, אז כהיום". " (איו זו התגובה היחידה ברוח זו,).

  • כותרת הפרק מדברת על "ארגוני סיוע למסתננים" - הדבר מתעלם מפעילות של אנשים שאינם בארגונים- מרק לווינסיקי, חברי כנסת, רבנים וכו'. מדוע ההתעקשות על כותרת לא מדוייקת? אולי כי הדבר יוצר רושם שכל הפעילות היא של "ארגונים" (תאבי בצע) ולא של בני אדם. בנוסף - גם אם ארגון מסויים פועל למען איסוף חתימות, אי אפשר גם לא עם הרבה כסף להחתים מאות אנשי אקדמיה עם מסר שאינם מסכימים איתו. - עדיף כותרת של "סיוע ותמיכה במסתננים"
  • קמפיין במקום מאבק - - כביכול הכל מתוזמר "מלמעלה" - הקרן נותנת את הכסף והארגונים מבצעים את מה שמוטל עליהם (כמו קמפיין צבאי?). מישהו הזיז כפתור וכולם רצים (בעקבות הכסף). אמרו מעתה "הקמפיין נגד תוכנית ההתנתקות" . כדי להסביר מדוע מדובר ב"קמפיין" ולא ב"מאבק" - הוסבר כי "זה בעיקר בתקשורת" . האם יש סרגל או מאזניים שבו בדקוא את "העיקר" של הפעילות? הדבר מתעלם ממכתבים לראש הממשלה, פעילות של חברי כנסת, הפגנות, סיוע משפטי, ועוד צעדים שהם חלק ממאבק. תאור מדוייק יותר הוא שיש קמפיין בתקשורת במימון הקרן - אבל הוא רק חלק ממאבק חברתי רחב יותר.
  • מזכירים את המימון לפני קיום המאבק, כאילו לפעילים יש מכונת זמן. זה מחזק את התזה ש"הכל מתחיל במימון" ולא אולי הסבר אחר - פעילים וארגונים פנו אל הקרן החדשה לישראל כדי שזו תסייע להם במאבק שהם עצמם יזמו.
  • תן לקטגור להסביר את עמדותיך - כדי לציין את תמיכת הקרן במאבק, לא מפנים לדיווח של הקרן אלא לאתר מידה שמתנגד לפעילות הקרן.
  • קמפיין\ מאבק \ התעוררות ספנונטנית - כאשר פונים לאתר הקרן החדשה, ולא לדיווח של אתר "מידה" על פעילות הקרן (שהיא מפרסמת בעצמה) - הם טוענים כי יש התעוררות ספונטנית של מאות אנשים מקבוצות שונות - רופאים, אקדמאים, ניצולי שואה. [17] כלומר בדיוק הפוך מהרושם שנוצר בטענה "הכל מתחיל במימון" ובציון הבולט של המימון לפני פירוט הפעילות (שאיננו יודעים כמה מתוך הפעילות בכלל קשורה לכספים של הקרן וכמה ממקורות אחרים)
  • יש ישראלים שמוציאים כסף כדי לסייע לפליטים. כך הוא פרוייקט "Come True". פעילים אחרים פועלים בהתנדבות במרק לווינסקי או במיצגים והפגנות - זה גם מתנגש עם התזה ש"הכל מתחיל במימון" . מכאן שאזכור לזה מועבר אחר כבוד לחלק אחר לגמרי בערך.

בקיצור - אתר מידה מנהל מסע תעמולה "ארגוני הקרן" [18]- היפוך היוצרות יוצר את הרושם כי הארגונים שייכים לקרן , - לדוגמה הוא מתאר את פעילות האגודה לזכויות האזרח בצורה חלקית מאד שיוצרת את הרושם שכל פעילותה הוא סיוע למחבלים. החלק הזה בפרק מסייע לתעמולה של אתר "מידה" האזרח דרור - שיחה 17:56, 26 בפברואר 2018 (IST)

א. עם כל הכבוד לטוקבקיסטים, אין לי מושג למה אתה חשוב שמדובר בקונספירציה. ב. אפשר לחשוב על כותרת אחרת, אבל ארגוני הסיוע הם הגוף הדוחף העיקרי. המחאה נגד ההתנתקות הייתה משהו שונה לחלוטין. שם לא הסתובבו עם כסף מאמריקה ומאירופה וחיפשו מי ישתמש בו. עשרות אלפי בני נוער ומבוגרים עזבו הכול ותרמו את עצמם. אתה חולק על כך שהקרן מציעה כסף למען הפעילות הזאת? ג. לא אמרתי שאין ישראלים שתורמים לזה. השאלה היא כמה. ד. אם נכנסנו להאשמות, אני חושב שהחלק הזה בדבריך מסייע לתעמולה של הקרן החדשה. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 20:25, 26 בפברואר 2018 (IST)
א. מדובר בתואריית קונספירציה לפיה הקרן החדשה וכל מיני אנשים כמו ג'ורג' סורוס משלמים לארגונים, ואלו פועלים כדי להשאיר את המסתננים כאן כדי לקדם מטרה זדונית כלשהי - כמו לממוטט את החברה בישראל (עם 0.5 אחוז מהאוכלוסיה)? ב. אכן אפשר וכדאי לחשוב על כותרת אחרת שמייצגת טוב יותר את המציאות. ארגון מורכב מאנשים. איך אתה יודע שהמחאה מההתנקתות היתה משהו שונה לחלוטין? יש לך ראיות לכך? מי מימן את המחאה ההיא? זה לא כתוב. אולי יהודים מארה"ב ? אולי מועצת יש"ע? אולי כספים מעמותות שמקבלות סיוע מהממשלה? רוצה להזכיר לנו לדוגמה מי מממן את אתר מידה? אין חולק שהקרן מסייעת בכסף - אבל מכאן ועד קפיצה למסקנה ש-100% מהפעילות או 51% מהפעילות מבוצעת בגלל הקרן המרחק גדול. יש הרי גם מתנדבים רבים שמסייעים לפליטים - אבל נוח לחלק מאנשי הימין לשים על כולם תווית אנטישימית של יהודי שעושה את הדברים רק בגלל בצע כסף \ שנאה לעמו וכו'. ג. הצגה מאוזנת של הדברים תגיד שיש מתנדבים למען הפליטים ויש פעילות בתשלום מהקרן (ואולי גם מקרנות אחרות?) השאלה היא גם כמה אנשים בארגונים מרוויחים וכמה מתוך הכסף הולך לפעילות - אם הם מרוויחים מעט ביחס לכישורים שלהם ואם חלק גדול מהכסף הולך למטרות הסברה - מה בדיוק הבעיה עם זה? ושוב - שום כמות של כסף לא תגרום לכך שפרופסור באוניברסיטה לדוגמה, יחתום על עצומה שהוא לא מזדהה איתה. ד. לאיזה תעמולה של הקרן החדשה אני מסייע? האזרח דרור - שיחה 12:14, 28 בפברואר 2018 (IST)
א. מדובר בידיעה חדשותית. ב. אני פשוט רואה שכאן משתתפים באירועים מאות, אולי אלפים, ושם השתתפו מאות אלפים. אם יש לך ידיעה חדשותית על כך שגוף כלשהו הקציב סכום למטרה הזאת וחיפש כיצד להוציא אותו - צריך להכניס את זה לערך ההוא. ג. לא מבין מה אתה רוצה. ד. עמותיך מסייעות לכאורה לקמפיין להשארת המסתננים בישראל. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 13:38, 28 בפברואר 2018 (IST)
א. לא ממש- אפשר להפנות את הקוראים ישר לדף שאומר את זה במקום לדף שמדווח על זה עם פרשנות. ב. אין ספק שאם יש מקור לכספים לטובת פעילות מסויימת יש להזכיר את הנושא - אבל יש הבדל בין זה לבין טענה לא מבוססת כמו "העיקר זה המימון" . לא בכל נושא אנשים משתתפים בהפגנות באותו להט. יש מעט ישראלים שהם בעד זיהום אוויר אבל אין הרבה ישראלים שמפגינים נגד זיהום אוויר. יש תמיכה רחבה במחאת הנכים לפחות לפי הסקר הזה לדוגמה [19] אבל אלו שנאבקים בכך הם בעיקר הנכים עצמם בני משפחותיהם וקומץ פעילים חברתיים. מדוע? סיבה אחת לכך היא מוסברת בספר של מנסור אולסון The Logic of Collective Action: Public Goods and the Theory of Groups - מאבק בעד מטרה מסויימת עשוי להיות "מוצר ציבורי" ואנשים לא ששים להרתם למאבק הם חושבים שמישהו אחר כבר עושה את העבודה. ג. אני רוצה תאור מדוייק ומאוזן יותר של הדברים - כותרת שלא מובילה את הקורא למסקנה לא מדוייקת. אין סיבה להציג את כל המאבק כמאבק של הקרן החדשה כאשר טענה כזו אינה מדוייקת. ד. לקרן אין מונופול על רצון לשמור על פליטים ומבקשי מקלט בארץ\ להגן על חיי פליטים\ או אפילו לשמור על כלל המסתננים בישראל, אף אחד מהדברים האלה אינו בגדר תעמולה. האזרח דרור - שיחה 14:09, 28 בפברואר 2018 (IST)
נו, אז עכשיו הבנת את ההבדל בין אלה ובין המחאה נגד ההתנתקות. שם, למרות התאוריה של אולסון, אנשים לא הסתפקו בהבעת דעה בטלפון. מאות אלפים עזבו הכול והלכו להפגין. עשרות אלפים עזבו עבודה ולימודים והלכו לגוש קטיף. הם לא חשבו שמישהו אחר יעשה את העבודה. לקרן אין מונופול על העמדה הזאת, אבל היא והארגונים הנתמכים על ידה בולטים מאוד במאבק הזה. נרו יאירשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ח • 20:53, 1 במרץ 2018 (IST)
נכון , התאוריה של אולסון לא מכסה את כל הדברים. יש מאבקים כמו מחאת 2011 או המאבק למען זכויות השחורים בארצות הברית או המאבק בהתנתקות שסוחפים הרבה בני אדם. אחד ההסברים לכך הוא תפיסה גדולה יותר של איום על הזהות או על הקיום. בכל מקרה ישנם מאבקים רבים שאינם מאבקים "גדולים" - כמו מאבק הנכים לדוגמה, מאבק נגד זיהום האוויר ועוד. במאבקים רבים התאוריה שלו דווקא עובדת לא רע. את זה שהקרן והארגונים הנמתככים על ידי "בולטים מאד" - זה דעה של ארגוני ימין, דעה היא לא הוכחה. אמנסטי אינטרנשיונל לדוגמה גם פעילים במאבק הזה ואני בספק אם הם מקבלים כסף מהקרן. מה שיש כאן זה אילוץ של העבודות על ידי הדעות שלך, אמריות כמו "בעיקר" "בולטים מאד" וכו' - במקום פשוט לציין את הפעילות ואת המקום של הקרן בפעילות זו. האזרח דרור - שיחה 14:59, 2 במרץ 2018 (IST)
אז כאמור הבנת את ההבדל. אתה צודק שזה לא רק הקרן החדשה. הקרן החדשה העבירה במטרה להשאיר את המסתננים במדינת ישראל, משנת 2008 12.5 מיליון דולר. מדינות אירופאיות העבירו לארגונים לאותה מטרה 46 מיליון ש"ח, שזה סכום דומה. תוכל לראות פירוט בדו"ח של אם תרצו כאן. אם יש נתונים לגבי "מרק לוינסקי" נוכל להשוות את היקף הפעילות. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ח • 19:47, 3 במרץ 2018 (IST)
"ההבדל" שאתה מדבר עליו קיים בין מעט מאבקים גדולים לבין הרבה מאבקים קטנים. גם במחאת 2011 היו אנשים בימין שאמרו שמדובר בקונספירציה של השמאל להפיל את השלטון.
מתוך הדו"ח שהעברת רואים ש - א. רוב הכסף לעמותות שאתה מדבר עליהן בכלל מגיע מהאיחוד האירופאי, מדינות אירופה והאו"ם, לא מהקרן החדשה. ב. שחלק ניכר מהאגודות האלה לא עוסק רק בפליטים ומסתננים. לדוגמה האגודה לזכויות האזרח, קו לעובד, אמנסטי וכו'. ג. שחלק מהגורמים לא מקבלים בכלל כסף לא מגורמים מדיניים ולא מהקרן החדשה - אמנסטי לדוגמה, בדו"ח מוזכרת גם התנועה ליהדות מתקדמת - אבל לא מוצגת ראיה לקבלת כספים ד. רואים את תאוריית הקונספירציה שהזכרתי - "נראה שלמדינות המממנות ולארגונים שלוש מטרות חבויות מן העין, הראשונה חתירה לאזרוח אלפי מסתננים, השנייה שינוי דמוגרפי של הרוב היהודי ובכך שינוי אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה ושלישית החתירה למיתוג ישראל כמדינה גזענית." בקיצור - אם ברצונך להציג תאוריות קונספירציה של "אם תרצו" ו"מידה" - אנא הצג אותן בצורה מפורשת, בערכים המתאימים, עם תימוכין מתאימים ולא על ידי רמיזות בערך. האזרח דרור - שיחה 14:41, 4 במרץ 2018 (IST)
א. כן, כתבתי את זה בעצמי. ב. ביחס לרוב הארגונים שם - רוב ככל פעילותם ממוקדת בהשארת המסתננים בישראל. ג. גם אמנסטי הוא כסף זר שמיועד לחבל במדיניות ממשלת ישראל. ד. מה לעשות, יש מי שחושבים כך, וגם אני הקטן סבור שהם צודקים במידה זו או אחרת, אבל זכותך לחלוק. לא הצעתי להכניס לערך את הפרשנות הזאת. מצד שני, לדעתי אתה הוא שמנסה להכניס רמיזות מגמתיות בערך, ולכן מן הראוי שתעמוד בסטנדרטים שאתה דורש מאחרים. נרו יאירשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 17:21, 4 במרץ 2018 (IST)
הפרשנות הקונספירטיבית הזו כבר קיימת בערך , גם אם אתה מתקשה להבחין בכך בכוחות עצמך או שאינך רוצה להכיר בכך. האזרח דרור - שיחה 18:06, 4 במרץ 2018 (IST)
האזרח דרור, נדמה לי שצריך לעדכן את הערך. אדם מה - שיחה 22:19, 2 באפריל 2018 (IDT)
לי נדמה שכל הערך הזה צריך שכתוב רציני, החל מההגדרה מיהו פליט ומיהו מהגר עבודה, עבור בעובדות שהושמטו משום שלא מצאו חן, וכלה בתאור ארגוני הסיוע לפליטים. שינוי כזה מחייב מעורבות של יותר עורכים והקפדה גדולה יותר על עובדות כאשר אפשר ועל הצגת נקודות מבט שונות כאשר אין הסכמה האזרח דרור - שיחה 22:56, 2 באפריל 2018 (IDT)

הכותרת של הערך, ולשונו, הם מגמתיים[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק במצבם של אנשים הנמצאים במדינת ישראל, מעמדם של אנשים או הוסדר בחוק כאנשים הנהנים מהגנה קבוצתית, או כמבקשי מקלט. הערך איננו עוסק בפעולת ה"הסתננות" ולכן כותרתו שגויה. ההגדרה של אנשים כ"מסתננים" בכל הקשר החורג מההקשר של "חוק הכניסה לישראל" הוא מוטה, ואיננו מתאים לאינציקלופדיה - הוא מעביר מסדר לגבי עמדת הכותבים במקום לתאר את המצב לאשורו. במיוחד הדבר נכון לאור העובדות הבאות:

  • רבים מבין אותם אנשים כבר ריצו עונש מאסר ממושך על כך שהסתננו לישראל.
  • מרגע שאנשים קיבלו מעמד במדינה, לרבות ויזות שהם מחדשים מדי 3 חודשים, הרי שלא ניתן להתיחס אליהם כאל מסתננים.
  • פעולת ההסתננות איננה רלוונטית ליחס כלפיהם בארץ שנים רבות לאחר שבוצעה.

אבקש לארוך בהתאם את הכותרת ואת תוכן הדף, או לפצלו לדף העוסק בהסתננות מאפריקה, ולדף העוסק במעמדם של מבקשי מקלט מאפריקה בישראל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שתי ההצעות אינן מקובלות. גילגמש שיחה 20:31, 28 בפברואר 2018 (IST)

אנקדוטה מרתקת לטובת המתדיינים כאן[עריכת קוד מקור]

[20]. יזהר ברקשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 11:42, 25 במרץ 2018 (IDT)

תקציר? אגלי טל - שיחה 11:45, 25 במרץ 2018 (IDT)
"זהו אחד הפוסטים החשובים. תקראו את הציטוט הזה מתוך כתבה ב'הארץ' ותבינו עד כמה מטורף השקר הזה שעלול עוד להכניע מדינה שלמה: "ב', אזרח אריתראה בן 68, שוהה בישראל לבדו זה כעשור. כשהיה בן 35 גויס בכפייה לצבא האריתראי, ב–2008 ברח לסודאן ומשם המשיך לישראל דרך מצרים. בסיני נחשף למראות קשים, והוא מעיד שהם עדיין מדירים שינה מעיניו". לפי הציטוט הזה, ב' גויס בכפייה כמעט עשור לפני שאריתראה קיבלה עצמאות (ב-1991), ושני עשורים לפני שהתחילה עם מדיניות הגיוס בכפייה (תחילת 2002). הוא ערק מהצבא כמעט 10 שנים מעל לגיל המקסימאלי לגיוס אפילו על פי קובץ ההנחיות של נציבות האו"ם לפליטים (גיל 50). הוא נחשף בסיני למראות קשים שנה לפי הדיווחים המוקדמים ביותר על תופעת העינויים בסיני, אפילו על פי הדו"חות של הארגונים הרדיקלים ביותר (2009). משפט אחד, אין שם אפילו מילה אחת של אמת, וניתן לבדוק זאת ברמת העובדות הבסיסיות ביותר. עכשיו תבינו עד כמה זה מטורף לעצור הליך שקיבל אישור של שלושה משרדי ממשלה ושתי ערכאות משפטיות, על סמך תצהירים בעילום שם שמציגים ארגונים רדיקליים, שכל קשר בינם לבין העובדות מקרי בהחלט." יזהר ברקשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 11:47, 25 במרץ 2018 (IDT)
להגיד שרק מאז 2009 מתעללים באפריקאים בסיני זה מגוחך. אם יתר הנתונים ה״מפריכים״ שלו מדויקים באותה מידה זו באמת אחלה אנקדוטה. Ben tetuan - שיחה 22:39, 25 במרץ 2018 (IDT)
אה יפה, שקר נוסף - אין שום מגבלת גיל לשירות בצבא אריתראה. למעשה, מסתבר שזה בדיוק הקטע של צבא אריתראה, שהוא מגייס אנשים בכפייה ללא הגבלה על משך השירות. Ben tetuan - שיחה 22:51, 25 במרץ 2018 (IDT)
יש לך סימוכין לכך שהתעללו בהם בסיני לפני 2009? נרו יאירשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 23:37, 25 במרץ 2018 (IDT)
יש למישהו סימוכון לכך שהוא עלה לישראל ב-2008? מה שכתוב שברח לסודן, משם למצרים ומשם לישראל. כמה זמן לקח לו? לא ברור. האזרח דרור - שיחה 23:02, 2 באפריל 2018 (IDT)
כתוב שם שהוא שוהה בישראל כעשור. יש לך הסבר גם איך הוא גויס לצבא אריתריאה כמעט עשור לפני שהמדינה קיבלה עצמאות ושני עשורים לפני שהחלה מדיניות הגיוס בכפייה? נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 00:26, 3 באפריל 2018 (IDT)

הגדרות - פליט, מהגר עבודה, מסתנן[עריכת קוד מקור]

מציע את הטקטס הנ"ל במקום החלק של הגדרות שיש בערך

פליט הוא מי שברח ממלחמה או מסכנה אחרת‏. לפי אמנת הפליטים של האו"ם, פליט הוא מי שנמצא מחוץ לארצו (או שהוא חסר אזרחות ונמצא מחוץ למקום מגוריו הקבוע), ואינו יכול לחזור אליה בשל פחד "מבוסס היטב" להיות נרדף ממספר טעמים המפורטים באמנה‏. האמנה שנוסחה בשנת 1951 מגדירה מי הוא פליט ומגדרה את הזכויות שמדינות אמורות לספק לפליטים. אחת הזכויות היסודיות בחוק הבינלאומי היא שפליטים לא יגורשו או יוחזרו למצבים שבהם חייהם או החירות שלהם יהיו תחת סיכון. מבקש מקלט הוא מי שמבקש מקלט כפליט.

מהגר עבודה הוא מי שעזב את ארצו כדי לחפש עבודה או השכלה בתקווה לשפר את מצבו הכלכלי. לפני שמהגר עבודה עוזב את ארצו, הוא יכול לקבל מידע על המדינה החדשה, ללמוד את שפתה, ולחפש הזדמנויות עבודה. מהגרי עבודה יכולים לנוע ללא סיכון, לקחת איתם את רכושם. מהגר עבודה יכול לחזור למולדתו בכל עת שיחפוץ. בניגוד לפליט שלא יכול לחזור לביתו בשלום, מהגר עבודה לא צפוי לעונש או איום עם שובו, הוא ימשיך לקבל הגנה מטעה הממשלה שלו.

המונח "מסתננים" נטבע בשיח הישראלי בשנות החמישים כשם עברי למחבלים (פדאיון) שהסתננו לישראל על מנת לבצע פיגועי טרור על רקע לאומני ודתי. מאז כניסת המהגרים מאפריקה הם כונו בשם 'מסתננים' בתקשורת ועל ידי דוברים מימין למרות שלא באו למטרות חבלניות. יש ארגוני סיוע הטוענים כי מונח זה הוא פוגעני במכוון וכי פליט שעובר את הגבול למדינה בטוחה ראשונה אינו בהכרח עובר על החוק.

  • מההגדרות שיש כרגע בערך -לא ניתן באמת להבדיל בין פליט למהגר עבודה שכן עלינו להיות בוחני כליות ולב (להבין מה התקווה שהיתה בליבו של המהגר כאשר עזב את ארצו), לעומת זאת זאת נציבות האום לפליטים מציינת במפרוש מה ההבדל בין מהגר לבין פליט - Unlike refugees who cannot safely return home, migrants face no such impediment to return. If they choose to return home, they will continue to receive the protection of their government. [21]

האזרח דרור - שיחה 23:14, 2 באפריל 2018 (IDT)

נגד. מסתנן זה תיאור עובדתי - הם הסתננו ולא נכנסו כחוק. האם הם פליטים או מהגרי עבודה - זה שנוי במחלוקת. אני חושב שרובם הגדול מהגרי עבודה ומיעוט זניח פליטים. ההגדרות שלך למהגר עבודה אינן מבוססות ואף שגויות לדעתי. למשל, גם אם אדם לא יודע הכול על המדינה אליה הוא מהגר זה לא אומר שהוא לא מהגר עבודה. כל מי שהוא לא פליט הוא מהגר עבודה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:40, 2 באפריל 2018 (IDT)
גם אני נגד. לדעתי הניסוח מנוגד להחלטת הקהילה לגבי שם הערך. אגב, מי אמר שמהגר עבודה יכול לנוע ללא סיכון ולקחת איתו את רכושו? נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 00:29, 3 באפריל 2018 (IDT)

יש משפט אחד מאד חשוב בהצעה של האזרח דרור: "מאז כניסת המהגרים מאפריקה הם כונו בשם 'מסתננים' בתקשורת ועל ידי דוברים מימין למרות שלא באו למטרות חבלניות". אין אף גורם אחר שמשתמש בכינוי הפוגעני הזה, וגם בוויקיפדיה השימוש בו שגוי. צריך לציין את ההסתייגות מהכינוי בערך עצמו. -- ‏גבי‏ • שיח 08:42, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני בטוח שבדקת אחד אחד כל דובר עברית בעולם כדי לוודא שהמשפט הפסקני שבו בחרת ("אין אף גורם אחר שמשתמש") מדויק לחלוטין. ראשית וידאת שאינו איש ימין, ואז בדקת את כל מה שאמר במשך עשר השנים האחרונות, כולל מה שמלמל מתוך שינה. יוצא גם שכל מי שהצביעו בעד שם הערך הנוכחי כולם אנשי ימין (ומי שהתנגד כמובן אין זה אומר שהוא איש שמאל, כשמצטרפים לעמדה הנכונה זה בכלל לא קשור לפוליטיקה). נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 10:51, 3 באפריל 2018 (IDT)
בניגוד אליך אני בטוח לחלוטין שאין אף גורם פוליטי שאינו מזוהה עם הימין שמשתמש בכינוי הגנאי "מסתננים". אם תמצא לי כזה, אקנה לך בירה (אחרי פסח). -- ‏גבי‏ • שיח 13:06, 3 באפריל 2018 (IDT)
לא יאומן באיזו קלות אתה מכריז דברים כאלה. אני מקווה שיו"ר מפלגת העבודה לא מזוהה עם הימין בעיניך. אני מוותר על הבירה. במקום זה אני מקווה שזה יגרום לך בעתיד לשקול ברצינות רבה יותר את האפשרות התאורטית שאתה טועה, ולא למהר להכריז דברים מלאי ביטחון עצמי ללא כיסוי של ממש. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 13:20, 3 באפריל 2018 (IDT)
אבי גבאי כותב שיש "מסתנני עבודה" ומיד לאחר מכן "מכיוון שיש גם מבקשי מקלט שברחו הנה ממלחמות אזרחים בארצם, הרי שעל המדינה למצוא את הדרך לאתר אותם, ומי שיוכר כפליט צריך לקבל הגנה מלאה ממדינת ישראל." לעומת זאת, אנשי ימין נוהגים להדר ולא יעלו על דל שפתיהם את הביטוי "מבקשי מקלט" או רח"ל "פליטים". הערך בוויקיפדיה חוטא במובן הזה לכל אורכו, טעות שאני מקווה שתתוקן ביום מן הימים. -- ‏גבי‏ • שיח 13:33, 3 באפריל 2018 (IDT)
נרו, באיזו קלות הוא מכריז? באותו קלות שבה הוא מנסה להעביר נושא כשההכרזה מסתברת כטעות מוחלטת. יזהר ברקשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 13:56, 3 באפריל 2018 (IDT)
זו השיטה הקבועה שלו: תמיד יימצאו תירוצים למה הוא צודק. גבי, למעלה כתבת "שאין אף גורם פוליטי שאינו מזוהה עם הימין שמשתמש בכינוי הגנאי 'מסתננים'". אתה עדיין טוען שהמשפט הזה נכון? מי שמשתמש במילה "מסתננים" יכול כמובן להשתמש גם במילים אחרות כדי לתאר אותה תופעה, או תופעה אחרת (כמו במקרה הזה). גם ממשלת ישראל הכירה בכך שיש בקרב המסתננים גם פליטים. אבל אין סיכוי לשכנע אותך. גם אם גבאי יחלוק עליך בעצמו אתה תטען שהוא לא מתכוון באמת (כמו שעשית לגבי הרב סדן), או שתאמר בשמו דברים הפוכים (כמו שעשית לגבי עמידרור). נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 13:59, 3 באפריל 2018 (IDT)
אני לא העברתי נושא! אני מודה בטעות, אם זה משמח מישהו. אותי ישמח אם הביטוי "מסתננים" לא יופיע בערך, למעט אזכור הביטוי ככינוי גנאי. -- ‏גבי‏ • שיח 14:04, 3 באפריל 2018 (IDT)
קודם העברת גם העברת, עכשיו אתה מודה. יפה, זו התקדמות. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 14:05, 3 באפריל 2018 (IDT)
מסכים עם קודמיי, "מסתננים" זהו מילה מיותרת ואפילו אלימה. עצם המילה "מסתננים" מעלה אופי שיפוטי לגבי הנוכחות שלהם בישראל, מעבר לכך בתוך ציבור "המסתננים" ישנם גם מבקשי מקלט. עם זאת אני מבין כמובן שיש מחלוקת בין הצדדים וכמובן שלא כולם מבקשי מקלט, אפשר כעמדה נייטראלית לרשום מהגרים, ולרשום שיש בינהם פליטים מבקשי מקלט, כפי שאמר בעצמו רוה"מ לפני כמה ימים.--אמרי אביטן 20:27, 3 באפריל 2018 (IDT)
היתה הצבעה ולא ניתן לשנות כלאחר יד את הגדרת הערך. אפשר ליזום הצבעה נוספת (מיותרת בעיני) אבל לא לשנות לאחר דיון קצרצר. אציין שאני מתנגד לכל שינוי לנושאים שהוכרעו בהצבעה. גילגמש שיחה 20:29, 3 באפריל 2018 (IDT)
אני חושב שעמדה כמו זו שהציג אמרי ביחס להחלטת הקהילה היא עמדה "מיותרת ואפילו אלימה". סתם, לא באמת אלימה. אבל אולי אמירה כזאת תגרום לו לחשוב שוב על הקלות שבה הוא מאשים אחרים באלימות. אלימות זה משהו אחר לגמרי. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 22:08, 3 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כפי שהוסבר אינספור פעמים: 'מסתנן' זה תיאור עובדתי. גם פליט אמיתי שחודר למדינה ללא רשות מסתנן אליה.ב ייתכן שהמדינה תנהג בו ברחמנות כמקובל ביחס לפליטי חרב, אבל זה לא קשור לעובדה שהוא מסתנן. בברכה אגלי טל - שיחה 23:20, 3 באפריל 2018 (IDT)

אבל למילה "מסתנן" יש קונוטציה שלילית, עם הקשר מיידי לאירועי טרור מהעבר ההיסטורי. לעומת זאת, "מהגר" הוא תיאור עובדתי. המהגרים האלה נמצאים בישראל כבר חמש או עשר שנים, רובם הגיעו עד 2013 (אז הושלמה גדר הגבול). גם פליט אמיתי שמגיע למדינה ללא רשות מהגר אליה. ייתכן שהמדינה תנהג בו ברחמנות כמקובל ביחס לפליטי חרב, אבל זה לא קשור לעובדה שהוא מהגר. אני בעד דיון מחודש עם הצבעה מחודשת על נושא זה. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:55, 4 באפריל 2018 (IDT)
מהגר זה נשמע ליגלי. מסתנן מדויק יותר. בברכה אגלי טל - שיחה 10:46, 4 באפריל 2018 (IDT)
גם הסתננות היא תיאור עובדתי. הסתננות היא כניסה בלתי חוקית לגבולות המדינה. בשנות החמישים עשו זאת בעיקר למטרות טרור, בעשור האחרון בעיקר למטרות הגירת עבודה. ייתכן מסתנן שאינו מהגר וייתכן מהגר שאינו מסתנן. ייתכן פליט שאינו מסתנן, וייתכן מסתנן שאינו פליט. כל מקרה לגופו. הערך הנוכחי עוסק בהסתננות מאפריקה לישראל במאה ה-21. הסתננו כמה עשרות אלפים. שליש מתוכם ביקשו מקלט. חלק נדחו, חלק מחכים לתשובה. מעטים מאוד קיבלו מעמד פליט. המשותף לכל אלה הוא שהם הסתננו. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 11:25, 4 באפריל 2018 (IDT)
גם הסתננות היא תיאור עובדתי. הסתננות היא כניסה בלתי חוקית לגבולות המדינה. בשנות החמישים עשו זאת בעיקר למטרות טרור, בעשור האחרון בעיקר למטרות הגירת עבודה. ייתכן מסתנן שאינו מהגר וייתכן מהגר שאינו מסתנן. ייתכן פליט שאינו מסתנן, וייתכן מסתנן שאינו פליט. כל מקרה לגופו. הערך הנוכחי עוסק בהסתננות מאפריקה לישראל במאה ה-21. הסתננו כמה עשרות אלפים. שליש מתוכם ביקשו מקלט. חלק נדחו, חלק מחכים לתשובה. מעטים מאוד קיבלו מעמד פליט. המשותף לכל אלה הוא שהם הסתננו. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 11:25, 4 באפריל 2018 (IDT)
מי אמר שמהגר עבודה יכול לנוע ללא סיכון ולקחת איתו את רכושו? - הארגון הזה [22]
"החלטות הקהילה" (הצבעה של כמה ויקיפדים ישראלים בנקודת זמן מקרית) לא יכולה להחליף הגדרות של ארגון כמו נציבות האו"ם לפליטים, והאמנה לפליטים, לגבי ההבחנה בין פליט לבין מהגר עבודה. ההבחנה בין מהגר עבודה לבין פליט נוגעת לשאלה - מה הסיבה שאדם עזב את מדינתנו (והאם הוא יכול לחזור אליה בבטחה)?
כמו שציין נרו יאיר אין קשר בין השאלה הזאת לבין שאלה אחרת של - מה הדרך שבה האדם נכנס למדינה אחרת. פליטים יהודים שנכנסו לשוויץ על ידי גניבת הגבול הם גם מסתננים וגם פליטים. הבעיה שבציבור הישראלי מבצעים הבחנה כאילו מדובר בהגדרות שסותרות זו את זו. המשפט "הוא לא פליט הוא מסתנן" חוזר שוב ושוב בתגובות של אנשים רבים. גם כאן הדיון נחטף מהר מאד לכיוון השאלה השנייה. שימו לב גם שהמילה הזו מיוחדת לגבי האפריקאים שהגיעו לישראל - וממעטים להשתמש בה כדי לתאר אנשים אחרים (מי שהגיע מסוריה לאיחוד האירופי או יהודים שהגיעו מאירופה לארה"ב). מהגרים יהודים שהגיעו לישראל, חלקם ממדינות עניות יותר, וחצו את הגבול בצורה לא חוקית לפני הקמת המדינה הם בכלל "עולים" - גם כאשר הם בעצם "מסתנננים". כאשר אנחנו משתמשים במילים שונות כדי להתייחס לאנשים ממוצא שונה או בהקשר של הגעה שלהם למדינות שונות (אל ישראל או לא ישראל) עולה חשש ליחס גזעני.האזרח דרור - שיחה 11:52, 4 באפריל 2018 (IDT)
א. זכותו של הארגון הזה, שאני פוגש לראשונה, לחשוב כך. ב. אין סתירה בין החלטת הקהילה ובין הגדרות נציבות האו"ם. אלה שני דברים שונים. ג. אכן, רוב המסתננים לא זכו למעמד פליט. גם מסתננים מאפריקה לאירופה הם מסתננים. אם נכנסו באופן חוקי - אינם מסתננים. אם זכו במעמד פליט - הם פליטים. ד. יהודים שנכנסו באופן בלתי חוקי לשטחי המנדט הבריטי מכונים בשפה העברית "עולים בלתי לגאליים". אתה יכול להאשים את דוברי העברית בחשש ליחס גזעני, או אפילו בגזענות ובאלימות וברצח ובמה שתרצה. אתה יכול להתלונן בנציבות האו"ם על דוברי העברית, וויקיפדיה העברית בתוכם. בשורה התחתונה החלטת הקהילה קובעת. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 11:59, 4 באפריל 2018 (IDT)
ליגאלי - בעברית - חוקי. עולים הם תת קבוצה של מהגרים (מהגרים יהודים לארץ ישראל) כלומר ה"עולים בלתי לגאליים" - מהגרים לא חוקיים - מסתננים. הקהילה החליטה איך לקרוא לערך - לא על הגדרות בינלאומיות מיהו מהגר עבודה ומיהו פליט האזרח דרור - שיחה 15:37, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני מקווה שתאמין לי שידעתי את מובן המילה שבה השתמשתי. כאמור, אין סתירה בין החלטת הקהילה ובין הגדרות האו"ם. גם האו"ם לא טוען שכל המסתננים פליטים. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 22:25, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני מאמין לך, ויתרה מזו, אתה צודק. הביטוי "מסתנן" הוא נכון מבחינה עובדתית, ורוב האפריקאים שהגיעו לישראל משנת 2006 הם מסתננים, כי הסתננות היא כניסה בלתי חוקית לגבולות המדינה. אבל לביטוי "מסתנן" יש קונוטציות שליליות, הן מתקופת הפדאיון והן מקבוצות שונות בשיח הפוליטי היום. לכן מפריע לי השימוש הנרחב בביטוי הזה בוויקיפדיה, גם אם הוא נכון עובדתית. תתאר לך שבערך על האצ"ל יהיה כתוב "האצ"ל הוגדר על ידי ממשלת המנדט הבריטי כארגון טרור" ואחר כך בכל הערך תהיה התייחסות לחברי האצ"ל כאל טרוריסטים או מחבלים. מבחינת הדיוק האנציקלופדי זה נכון לקרוא לערך "הסתננות מאפריקה לישראל" אבל לא נכון להשתמש בביטוי "מסתננים" לכל אורכו. -- ‏גבי‏ • שיח 08:17, 5 באפריל 2018 (IDT)
מעבר לנקודה שמעלה גבי, יש 3 נקודות נוספות א. האם הגדרה של פליט ומסתננן סותרות זו את זו? לפי נרו יאיר וגם לי הגדרות האו"ם - לא. הערך לא מבהיר את זה אלא תורם לבלבול הכללי הקיים .
שאלה שניה היא כיצד מבחינים בין מהגר עבודה לבין פליט. הערך לא מבהיר את זה . האזרח דרור - שיחה 11:03, 5 באפריל 2018 (IDT)
גבי, כמובן שלהסתננות יש קונוטציה שלילית. מרוב דאגה למסתננים כנראה שכחתם שמדובר במעשה בלתי חוקי. ממש בלתי חוקי, לפי אותו ספר החוקים שבו אתם מנפנפים במקרים אחרים. לגבי האצ"ל, זה מביך. תרשה לי לספר לך שאכן כתוב בפתיח של הערך שלו בדיוק מה שכתבת, כמעט מילה במילה. המילה "טרור" מופיעה שם עוד פעמים רבות. דרור, לדעתי הערך מבהיר זאת היטב. ייתכן שמה שבאמת מפריע לכם הוא התזכורת של המציאות המרה: מדובר באנשים שפשוט עברו על החוק במדינת ישראל וכפו עליה את נוכחותם. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:51, 5 באפריל 2018 (IDT)
כתבת שמדובר באנשים, כנראה זה יצא לך בטעות. -- ‏גבי‏ • שיח 15:16, 5 באפריל 2018 (IDT)
אני חושב שהסגנון הנמוך הזה לא הופך אותך להומניסט גדול. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 15:20, 5 באפריל 2018 (IDT)
במקרה מצאתי בדף שיחה:פיגוע מכונית התופת בעפולה משהו דומה שכתבת אז. -- ‏גבי‏ • שיח 16:58, 6 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

צריך להשתמש במונח מסתנן, אנחנו לא יודעים מי מהם פליט ומי מהם מהגר עבודה. כמובן שיש גם וגם בכמויות שונות (למשל הפליטים מדארפור), לכן כאשר מתייחסים אליהם כקולקטיב, צריך להשתמש בלשון שהיא חיתוך בין כלל הקבוצות. הדבר המשותף לכולם הוא שהם הסתננו לכאן דרך הגבול עם מצרים (בניגוד לחוק קרי חוק ההסתננות). – אסף (Sokuya)שיחה 15:25, 5 באפריל 2018 (IDT)

על מה אנחנו בכלל דנים כאן? אני טענתי שהערך לא מבחין בצורה טובה בין פליט לבין מהגר עבודה ומה הקשר בין הגדרות אלה לבין "מסתנן" אשמח אם תתמקדו בשאלה זו. לדעתי הדיון שנוצר כאן ממחיש שההגדרות שיש בערך לא מספיק ברורות.
מענה לטענת אחרות - אם המדינה טוענת שמדובר סתם במהגרי עבודה שהסתננו לישראל - לכאורה אין מניעה לשלוח אותם חזרה לארצם ובפרט לאריתראה שאיתה יש לישראל יחסים מדיניים - כמו שהיא מגרשת פועלים סיניים שנכנסו לישראל בניגוד לחוק. אם הם סתם עבריינים כמו שנרו יאיר מתאר - בחוקי המדינה יש הגדרות לעבירות ועונשים - תכלא אותם או תקנוס אותם או תגרש אותם. האזרח דרור - שיחה 17:11, 5 באפריל 2018 (IDT)
אה, אני הבנתי שאתה מבקש לשנות את הטרימינולוגיה של הערך. אני בכלל לא רואה מקום לפסקה כזאת בערך, יש להעביר את ההגדרות לערכים הרלוונטים מסתנן, פליט, מהגר עבודה ולדון שם בניסוחים ולמחוק את הפסקה הנוכחית מהערך. הערך לא צריך לעסוק בהגדרות בכלל. בשביל זה יש ערכים מורחבים. – אסף (Sokuya)שיחה 17:19, 5 באפריל 2018 (IDT)
דרור, אתה מתווכח על כך שהסתננות היא עבירה פלילית? ייתכן שלא מיצו איתם את הדין בגלל מצוקת המקום בבתי הכלא, או סתם בגלל רחמנות. בית המשפט העליון אישר שאי הרחקה זמנית אין משמעותה שהאדם הוא פליט בפסק דין נסנט ארגיי אספו נגד משרד הפנים. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 17:51, 5 באפריל 2018 (IDT)
ערכים מורחבים לא באים במקום פסקאות קצרות בתוך הערך שמסבירות במה מדובר, במיוחד כאשר הבלבול בציבור גדול, ורוב האנשים, מנגידים בין פליט לבין מסתנן. כאילו מדובר בשני דברים שסותרים זה את זה.
אחרי קריאת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) התברר לי כי בעצם רוב המהגרים מאפריקה לא ענו להגדרת החוק בישראל של הסתננות שאושר רק בשנת 2012. לפי החוק הישן, הגדרת מסתנן, היתה רק לגבי תושבי מדינות ערב (או ישראלי שביקר במדינות אלה). כמו כן יש כ 5000 ילדים של מהגרים שלא עונים בכלל להגדרות של מסתנן היות והם נולדו בישראל.
לפי מסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה - "שישים שנה לאחר כינונה של אמנת הפליטים, ישראל, שהייתה מהיוזמות הראשיות של אמנה זו, עודה נמנעת מעיגון הוראותיה בחקיקה ראשית ופועלת בניגוד לאחדים מעקרונות היסוד שלה, המחייבים בין היתר בחינה פרטנית של כל בקשה למקלט, ללא תלות במדינת מוצאו של מבקש המקלט; הימנעות מהטלת עונש על מי שחצה את גבולה של המדינה ללא היתר אם חציית הגבול נעשתה בכוונה להגיש בקשה למקלט; אי-החזקתו של מבקש מקלט במעצר זולת לפרק הזמן המינימלי ההכרחי או אם נשקפת ממנו סכנה אישית; והבטחת זכויותיו הסוציאליות, קל וחומר בעת שבקשתו למקלט נבחנת." כלומר לגבי כמה אלפי מהגרים שכן הגישו בקשות מקלט המכון טוען שישראל פועלת בניגוד לאמנה, ובאופן כללי יותר מעלה טענה שמוסדות המדינה מתחמקים מאחריות. האזרח דרור - שיחה 18:49, 8 באפריל 2018 (IDT)
אני מציע שתקרא טוב יותר את הערך בדבר החוק. אני מתנצל מראש אם תתאכזב. כמובן מי שנולד בארץ למסתנן לא הסתנן בעצמו. הוא לא כפה את עצמו על המדינה, הוריו כפו אותו. זכותו של המכון לדמוקרטיה לחלוק על הכנסת, ולהפך. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 19:53, 8 באפריל 2018 (IDT)
אני מופתע שהדיון עדיין נמשך, אף על פי שהפנתי כבר להחלטת קהילה בעניין זה ממש. גילגמש שיחה 20:22, 8 באפריל 2018 (IDT)
החלטת הקהילה היא כיצד לכנות את שם הערך. היא לא נוגעת לשאלה של הבחנה בין מהגר עבודה לבין פליט או מבקש מקלט.
כיצד מכנים מי שהוריו הסתננו? יש לזה הגדרה?
הכנסת יכולה לפעול בניגוד לאמנת הפליטים. השאלה היא אם זה מוצג כך או אחרת. האזרח דרור - שיחה 15:49, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני לא אקח חלק בדיון עקר. לא יהיה שום שינוי להגדרה זו על בסיס הדיון הזה. אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך. בהצלחה. גילגמש שיחה 15:52, 10 באפריל 2018 (IDT)
כשאתה כותב "הגדרה זו" לאיזה הגדרה אתה מדבר? האזרח דרור - שיחה 17:12, 10 באפריל 2018 (IDT)

מחיקת מידע על ירי על פליטים ברואנדה[עריכת קוד מקור]

בפברואר 2018, נערכה הפגנת פליטים ברואנדה במחאה על קיצוץ מנות המזון שלהם. חמישה מפגינים נורו למוות ושבעה מפגינים נוספים נפצעו. [1] המידע נמחק מהערך. המידע רלוונטי לערך בגלל שהוא מספק מידע בשאלה השנויה במחלוקת עד כמה רואנדה מדינה שבטוח לגרש אליה פליטים מישראל.האזרח דרור - שיחה 18:00, 16 באפריל 2018 (IDT)

אבל בלאו הכי אין גירוש לרואנדה והערך הזה גם ככה עמוס נורא. אני לא בטוח שיש בזה תועלת. גילגמש שיחה 18:06, 16 באפריל 2018 (IDT)
יש תועלת כאשר דנים באמינות הצהרות לגבי מצב הפליטים והסכמים לגביהם שעלולים לחזור שוב (ראה הגרוש לסודן) האזרח דרור - שיחה 18:45, 16 באפריל 2018 (IDT)
אני חושב שיש טעם בערך נפרד על מצב הפליטים ברואנדה ואז לקשר מפה לשם. הרי צריך להיות גבול כלשהו לגודלו של הערך. הוא חצה כבר מזמן את רף ה100K - זה גודל מכובד למדי. לאיזה גודל תרצה להביא אותו? והרי הסיפור עוד לא מאחורני ויהיו עדכונים נוספים כי הממשלה בינתיים לא מצליחה לעשות שום דבר. לכן, אני מהסס כשיש רצון להרחיב את הערך. גילגמש שיחה 19:48, 16 באפריל 2018 (IDT)
אילו לא הצהרות אלא פסקי דין של ערכאות שונות כולל בית המשפט העליון. הסיפור שם לא מלמד על יחס לפליטים אלא על יחס למפגינים. רלוונטיות לא ברורה ומקרה בודד - לא שווה איזכור. בברכה אגלי טל - שיחה 20:05, 16 באפריל 2018 (IDT)
מידע על חמישה פליטים מקונגו שנורו ברואנדה מספק מידע "בשאלה השנויה במחלוקת" (לא לדעת בג"ץ, אבל מילא, לדרור ולקרן החדשה זה לא מספיק) אם רואנדה בטוחה?! לפי זה קל וחומר שצריך להביא בערך מידע על אנשים שנורו למוות בישראל (זה מידע בשאלה השנויה במחלוקת עד כמה ישראל בטוחה). לדעתי יש אפילו יותר מחמישה. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 20:07, 16 באפריל 2018 (IDT)
עובדות יותר חשובות מדעות. בג"צ אינו אורקל - הוא לא היה יכול לדעת על ירי שיתרחש בעתיד. אם בישראל היו שוטרים יורים למוות פליטים שהפגינו (בגלל קיצוץ הקצבת המזון שלהם) היה צריך להביא גם מידע זה בערך. אתה עצמך מחקת מידע על פשעי שנאה בישראל נגד פליטים, ואחר כך אתה מתפלא שמידע כזה לא מופיע בערך?
"מוחמד הוציא סכין, משה נדקר" זה לא קיצור לגיטימי ל"מוחמד הוציא סכין ומרח את פרוסות הלחם, בדיוק ברגע שמשה נדקר במחט התפירה" הערך הזה "מקצר" על ידי השמטת עובדות רלוונטיות , תאור חד צדדי של פסקי דין ודוחות, ותאור הסיפור שנוח לאנשי ימין לראות, גם כאשר הדבר מצריך תאורייות קונספירציה, התעלמות מדברי השופטים או כל תעלול לוגי אחר. האזרח דרור - שיחה 08:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
האזרח דרור, אני מניח שלא תתנגד להכניס גם את המידע שמופיע כאן. הוא רלוונטי באותה מידה: חדשות 20, תחקיר: כך משגשגים המסתננים באוגנדה, באתר ערוץ 20, 8 באפריל 2018. יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 10:47, 17 באפריל 2018 (IDT)
בג"ץ ידע גם ידע על אלפי אנשים שנרצחו בישראל, חלקם אפילו פליטים, ובכל זאת לא קבע שישראל היא מדינה מסוכנת לפליטים. עושה רושם שאצלך צריך להאריך מאוד בעובדות, וכל המרבה הרי זה משובח, כל עוד מדובר רק בעובדות שמבליטים המתנגדים לגירוש. דברי יזהר עתה הם דוגמה טובה. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 10:49, 17 באפריל 2018 (IDT)
אין לי התנגדות להכנסת מידע- רק צריך לראות שהמידע מדוייק. נרו יאיר מנסה להסית את השיחה לשאלות אחרות כמו - האם ישראל בטוחה לפליטים? האם אמנת הפליטים אמורה להגן מפני רציחות פליליות ? אולי נשווה גם תאונות דרכים? האזרח דרור - שיחה 11:24, 17 באפריל 2018 (IDT)
אכן. אם לפי הגישה היצירתית שלך היחס לפליטים מקונגו ברואנדה רלוונטי, אז ודאי שגם הסכנות מכל הסוגים לפליטים בישראל. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 14:41, 17 באפריל 2018 (IDT)
"בהתאם לסעיף 1 לאמנה בדבר מעמדם של פליטים, פליט הוא אדם: "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;" לכן סכנות אחרות העורבות לפליטים (ולשאר בני האדם) כמו מקרי רצח פלילי רגיל, תאונות דרכים או כל סיכון חיים אחרי אינם רלוונטים לדיון.האזרח דרור - שיחה 15:34, 17 באפריל 2018 (IDT)
גם האירוע שבו נהרגו אותם פליטים מקונגו לא רלוונטי לסעיף זה. אבל אין לי תקווה שתשתכנע, לדעתך יש סכנה עצומה לכל מסתנן שהגיע מאפריקה לישראל אם רק יוצא מן המדינה, לא משנה לאן. הם חייבים להישאר כאן, ויהי מה. האמנת בזה גם לפני האירוע של קונגו, זה רק תירוץ. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 15:42, 17 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר באירוע בודד, של פליטים מקונגו, שמחו באלימות (בכלל לא נגד ממשלת רואנדה, כך שהמניע שלה לטבוח בהם סתם לא משהו). חוסר רלוונטיות קיצוני. בברכה אגלי טל - שיחה 15:56, 17 באפריל 2018 (IDT)

מצבם של מי שיוצאים למדינות מערביות סביר - המשטרה שם לא יורה על מפגינים בדרך כלל. תודה שהסברת לי מה דעתי. לי נראה שהפוסל במומו פוסל - הם חייבים לעוף מפה, לא משנה בכלל אם הם פליטים או לא, ולא משנה שהם חצי אחוז מהאוכלוסיה. אם הם ישארו כאן המדינה תקרוס. אין שום דרך אחרת להתמודד עם המצב מלבד גרוש האזרח דרור - שיחה 17:38, 17 באפריל 2018 (IDT)

מי צריך עובדות כאשר אפשר למחוק[עריכת קוד מקור]

כל העובדות הנ"ל נמחקו על ידי נרו יאיר.

  • רואנדה הכחישה את קיום ההסכם כבר בינואר 2018. ושוב בפבואר.
  • גורמים באופוציזה - ברכו על ההסכם עם נציבות האום לפליטים, גורמים בימין ביקרו אותו.
  • ב-2012 בנימין נתניהו גינה את האלימות וטען כי אין מקום להתבטאויות נגד זרים, כך גם יאיר לפיד.
  • "הוועד למאבק ברצח-עם – ארגון יהודי וכלל אנושי" מתנועת דרור ישראל קרא לקלוט בישראל עד כ 1700 פליטים בשנה
  • מכתב נגר הגרוש של מסתננים נשלח על ידי רבנים מהציונית הדתית
  • בינואר 2018 קראה נציבות האו"ם לפליטים לישראל לחזור בה מתוכניתה לגרש את אזרחי סודאן ואריתריאה.
  • על המכתב נגד הגרוש של מסתננים חתמו 35 סופרים, (לא 36) ואין סיבה שלא לציין שם של חלק מהם.

כל המחיקות מגמתיות ולא מקובלות עלי האזרח דרור - שיחה 17:57, 17 באפריל 2018 (IDT)

אתה מכיר את הכללים שלנו. אם תגייס רוב שיתמוך בגרסתך תוכל להחזירה. אם לא אז נשאר עם הגרסה היציבה. גילגמש שיחה 19:43, 17 באפריל 2018 (IDT)
אני חושב שהטיעון שהערך סובל מפירוט יתר לא ממש תופס. אכן, הערך ארוך, אולי אפילו ארוך מדי, אך הסרת המשפטים הנ"ל לא באמת תהפוך אותו לקצר באופן משמעותי. יחד עם זאת, משהוסרו המשפטים הנ"ל - אני חושב שיש להחזירם רק אם יומצאו מקורות באמצעותם ניתן לאמת את נכונתם של המשפטים. יוניון ג'ק - שיחה 15:08, 19 באפריל 2018 (IDT)

מי צריך ערך ניייטרלי כאשר אפשר לנהל כאן קמפיין[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדברי גילגמש למעלה, באופן כללי מדובר בפירוט יתר של תכנים מגמתיים, בערך שכבר כך ארוך מאוד, ולא מעט בזכותך. אם לא היית מפוצץ את הערך במידע בלתי רלוונטי היה אפשר להכניס יותר. קח את זה בחשבון גם ביחס לעריכותיך בעתיד: יש מחיר לאריכות היתר. ככל שתכניס הררי מידע - כך יהיה קשה יותר להכניס בעתיד דברים חשובים קצת יותר. ובאופן פרטני:
א. לא רלוונטיים התאריכים המדויקים. ב. לא נראה לי שנתניהו אמר שאסור להתבטא בכלל נגד זרים. ג. אין חשיבות לקריאות של הארגון הבלתי מוכר. ד-ה. אין הרבה חשיבות להחתמות הסמליות האלה. ודאי לא של רבנים שאינם בולטים. ייתכן שהיה מקום לציין סופר או שניים, אם לא היית כאמור מפוצץ את הערך בדברים חשובים פחות. אפשר כמובן לתקן ל-35. ו. יש לרכז את עמדת נציבות האו"ם ככל האפשר. ובקצרה, ידידי, בקצרה.
באופן כללי אשתדל לא להמשיך בדיונים אינסופיים חסרי תכלית, כל עוד לא יעלו מצדך טענות חזקות חדשות. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 18:34, 17 באפריל 2018 (IDT)

חבל שאין בערך[עריכת קוד מקור]

דוגמאות ברורות של התנהגות אנטי ישראלית ואף אנטי יהודית מצד מסתננים שצועקים אמרות בשבח היטלר וכי מדינת ישראל לא שייכת לתושביה ושהם יישארו פה בזמן שהאזרחים ימותו וכו'. שפי פז צילמה מסתננים צועקים דברים כאלה ויש המון סרטונים בערוץ היוטיוב שלה. אפשר להגיד שהיא עשתה צ'רי פיקינג אבל אני לא קונה את הטענה הזאת ולא אכנס לדיון מדוע. לדעתי צריך על זה פרק. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת