שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 9

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מבקשי מקלט או מסתננים?

בלהיטותו להחליף כל מופע של ״מבקשי מקלט״ ב״מסתננים״ החליף Eddau את שם היחידה במשרדה הפנים ליחידה בטיפול במסתננים, אף שבדיקה קלה בגוגל מגלה שהיחידה קרויה, באתר של משרד הפנים, ״טיפול במבקשי מקלט״. עריכות נוספות שלו ברוח זו מעוותות את הערך באופן דומה. כאשר ניסיתי לתקן עיוותים אלה, Eddau ביטל את עריכתי בטענה שזו עריכה של שמאל קיצוני. אבקש לחסום אותו על כך. דוד שי - שיחה 13:42, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

כנראה, שלא מדובר בלהיטות שלי, אלא בניסוח לא הכי מוצלח, של הערך. כאשר אתה כותב, ש"הוקמה יחידה לטיפול במבקשי מקלט", זה ממש לא ברור, שהוקמה יחידה בשם "היחידה לטיפול במבקשי מקלט". זה נראה, פשוט, כמו עוד אחת מהגחמות הפוליטיות שלך. עִדּוֹ - שיחה 13:58, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים עם עדו, ראו גם מה כתבתי לגבי השימוש במושג "מבקשי מקלט" בשיחה:עיר לכולנו, זה רלוונטי גם לפה. ארגזי - שיחה 00:14, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד, האם תתמוך גם בחסימה של מי שיכנו אחרים "ימין קיצוני" או ביטויים דומים (למשל "לאומנים דתיים")? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ג • 16:37, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

נדמה לי שדוד ביקש את חסימתו בשל העובדה שהוא עורך, כפי שנראה מדוגמה זו, באופן אוטומטי וללא בדיקה או שיקול דעת, ובכך גורם יותר נזק מתועלת. אבל דוד הוא כמובן הפרשן הכי מוסמך לדבריו שלו עצמו. ערןב - שיחה 18:17, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

אני משוכנע שמי שהוא שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, לאומן דתי או הומו (דוגמה שהעסיקה את בית המשפט), לא ייפגע אם יתארו אותו כפי שהוא. מאידך, אם אתאר אדם דתי כבועל נידות, הוא יעלב, ובצדק. וכעת, נרו יאיר, אשמח אם תתמקד בנושאו של דף שיחה זה, ולא בי (אף שאני בן של פליטים, הם לא הגיעו מאפריקה). דוד שי - שיחה 21:41, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

האמנם בפרק זה של דף השיחה אתה עוסק בנושא הדף ולא במשתמש אחר (האם עדו כן בן של פליטים)? או שמא אתה מרשה לעצמך מה שכאשר אחרים עושים אותו אתה דורש לחסום אותם? תבדוק את עצמך היטב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ג • 11:19, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

בדקתי את עצמי, ומצאתי שפתחתי דיון זה לאחר ש-Eddau פגע בתוכן הערך, ודברי באו להעיר לו על כך ולהציג את טעותו. כיוון שבעריכתו היו גם בעיות משמעת, התייחסתי גם לכך, אך לא היה זה עיקר דברי. דוד שי - שיחה 12:41, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

הביטוי הבלתי אנציקלופדי "מבקשי המקלט" מופיע בערך שבע פעמים ואילו הביטוי "מקשי מקלט" (בלי ה"א הידיעה) מופיע בערך 17 פעמים. אז אני מבין, שפעם אחת, זה פשוט ניסוח גרוע, שלא מאפשר להבין, שמדובר בחלק משם של יחידה במשטרה. אבל למה הביטויים האלה מופיעים בערך 23 פעמים נוספות? (אשמח לתשובה שונה מ"אתה לא מנומס, צריך לחסום אותך"). עִדּוֹ - שיחה 22:49, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד שי שוב מתעקש לשחזר לגירסה שלו בתירוצים שונים. חבל שנצטרך לפתוח בשביל זה הצבעת מחלוקת שתוצאותיה ידועות. ארגזי - שיחה 13:14, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

זה אתה שתעקש לשים בפיהם של אנשים את מילותיך, שאינן מילותיהם. כאשר מישהו מדבר על מבקשי מקלט, אין לך סמכות לשנות את מילותיו למסתננים. דוד שי - שיחה 13:53, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

לא מדובר בציטוטים ולא בכל המקומות מופיעים דבריהם של אנשים. ארגזי - שיחה 14:07, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אין צורך בהצבעת מחלוקת כי הנושא הוכרע כבר. אנשים אלה הם "מסתננים" ולא "מבקשי מקלט". יחד עם זאת, צודק דוד שי. כשעמותה מסוימת מטפלת באנשים אלה, היא עוזרת מבחינתה ל"מבקשי מקלט" ולא ל"מסתננים". לכן, יש להשתמש בטרמינולוגיה המתאימה כשזה רלוונטי. גילגמש • שיחה 14:10, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

כמה הערות: מבחינה רישמית המדינה ומוסדותיה עדיין מתייחסים לאותם אנשים כאל "מבקשי מקלט". כך מופיע על אשרות הכניסה שלהם, ולדעתי די בכך בכדי להכריע כאן את הדיון. מעבר לזה, צריך להזכיר שעד שנת 2012 בערך המינוח המקובל והשגור בתקשורת, בפוליטיקה ובפי רוב הישראלים היה "פליטים". הטרמינולוגיה של "הסתננות" חילחלה לשיח באדיבות מועצת יש"ע ובעיקר באמצעות תנועת הבת שלה "ישראל שלי" בתקופת איילת שקד, שהיום אולי שוכחים לה את זה, אבל את רוב התהודה הציבורית שלה יצרה בזכות אותו מאבק עיקש ומתמיד במבקשי המקלט. כך או אחרת, צריך לזכור שהמינוח הסתננות איננו מקרי והוא קורץ למסתנני הפדאיון בשנות החמישים ובא לעורר אצל השומע אסוציאציה של טרור ופריעת חוק ומכיל בתוכו דעה לא ניטרלית על טיבם של אותם אנשים. כמובן שגם ההגדרה פליטים איננה אובייקטיבית, על אף שבאופן אישי אני מאמין שחלקם יכולים להחשב לפליטים אילו סיפורם היה נבדק ברצינות על ידי הוועדות הבין משרדיות.

ההגדרה "מבקש מקלט" דווקא נראית לי הוגנת, כי לא ניתן לשלול את העובדה שאותם אנשים מבקשים מקלט בישראל. מעבר לזה אני חייב לציין שהקריאה בערך הזה מעוררת תחושה של גזענות סמויה ולא מחמיאה לכותביו (שמן הסתם בעיני עצמם הם יהודים שורשיים וציונים טובים ) .

"מסתנן" היא מילה המתארת עובדה שאין עליה מחלוקת, כי כדי להגיע אלינו הם עברו את הגבול בצורה לא חוקית. "מבקש מקלט" הוא תיאור שקרי, כי מי שרק מבקש מקלט, יקבל ברצון גם את המקלט שהמדינה מספקת במחנה בנגב - הם לא מבקשי מקלט, הם מהגרי עבודה המשתמשים בתירוץ של המקלט, כדי להכביד על סילוקם מהארץ. ועוד משהו, רצוי לדון לגוף העניין ולא לגוף המתדיינים, במיוחד כשאתה שומר על אלמוניות. בברכה. ליש - שיחה 04:28, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

מבקש מקלט רוצה קודם כל לחיות, אבל גם מבקש מקלט זקוק לחיים של כבוד וחירות, ואת זה מחנה "חולות" אינו מספק. לא אני קבעתי זאת, אלא בג"ץ, שפסל פעמיים את החקיקה המאפשרת את תפעול מחנה "חולות". דוד שי - שיחה 06:38, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא יודע על איזה בסיס תובעים מישראל להעניק לזרים, שהסתננו לשטחה, "חיים של כבוד וחירות" (זו פרשנות לחוק וכידוע אנשים שונים נותנים פרשנויות שונות - בגץ אקטיביסטי מדי הופך את הפרשנות לכלי חקיקה ולא לכך היא נועדה - המטוטלת לא תעצור כך ולך תדע לאן ועד איפה היא תגיע בתנועה הנגדית). אני גם לא יודע מה הם "חיים של כבוד וחירות", זה נראה לי מושג גמיש ומשתנה, ממש כמו קו העוני. אני סבור שאילוץ המסתננים לשהות שנה בחולות הוא מבחן שיכול להפריד בין מהגרי עבודה ובין מבקשי מקלט - מהגרי עבודה יראו בכך הפסד פרנסה של שנה ויעשו חשבון ומבקש מקלט אמיתי יעבור את השנה בביטחון יחסי. בברכה. ליש - שיחה 07:10, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

ליש, כתבת דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 12:09, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

כמו ליש. ובכלל, הכנסת היא זו שמביעה את רצון העם. לא בג"ץ. כשענקי משפט דוגמת רות גביזון ודניאל פרידמן אינם יכולים לבוא בשערי בית המשפט העליון, סימן שמשהו פשוט לא עובד. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:16, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

הם מבקשי מקלט כי הם מבקשים את המקלט אך מסרבים לדון בבקשותיהם ונוקטים בסחבת מכוונת במטרה להתישם. לדעתי מבקשי מקלט הוא המונח הנייטרלי. ישראל הייתה מהבולטים בניסוח אמנת הפליטים של האו"ם וההימנעות מיישומה היא בושה. אמת, חלק מהנכנסים הם מהגרי עבודה אז מדוע לא לטפל בבקשות ולהכריע מי זכאי להישאר ומי לא? למה לכלוא אנשים שכל חטאם היה לברוח מרצח מעם? אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:26, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

עוד מעט תגיד לנו, שאדולף אייכמן ויוזף מנגלה, שהו בארגנטינה כמבקשי מקלט מסכנים, שכול חטאם היה בריחה מרצח עם.

אופק, שר הפנים אומר שרובם פשוט לא ביקשו מקלט. זה גם מגוחך לומר שהם צריכים מקלט מהרדיפות בארצם, כאשר כולם עברו בדרך בארץ שלישית שבה אינם נרדפים (ויעידו בני ארצם הרבים החיים במצרים). נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 13:36, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

שיעור פתיחת תיק לנפש

דנו בעבר בנושא זה. אי אפשר להשוות את התיקים הנפתחים למסתננים לתיקים הנפתחים לכלל האוכלוסיה, לא רק משום שישנם סוגי תיקים רבים שלא סביר שייפתחו למסתננים (למשל: צווארון לבן או עבירות תנועה) אלא משום שזו השוואה של ארגזים לברווזים. רבים מהתיקים של כלל האוכלוסיה מבוצעים בידי מסתננים (או על ידי קבוצות ספציפיות אחרות), אבל אי אפשר להוכיח את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ג • 12:14, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים עם נרו גילגמש • שיחה 13:49, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

מסכים. ארגזי - שיחה 20:36, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אין מה לציין פתיחת תיקים בשום הקשר, לא מספרי ולא בשיעור לנפש, משום שזה נתון שלא מלמד דבר. תחק איננו הרשעה, והוא יכול ללמד על פרקטיקות משטרתיות יותר מאשר על העבריינים בכוח. אורי • שיחה 16:18, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

נרו יאיר, גילגמש - גמר חתימה טובה וכמה הערות:

• הנתון של פתיחות תיקים הוא משמעותי ביותר בהקשר זה, שכן לקורא האנציקלופדי הסביר אין ידע כדי לעגן את הדברים בהקשר הגיוני. האם 2,800 הוא נתון גבוה להחריד? נמוך מאוד? באמצע? המספר עצמו כמעט חסר משמעות אם אין מציבים אותו בהקשר של שיעור.
• מעיון בדוח הרשמי של משטרת ישראל (החלפתי בטקסט את המקור המפוקפק בהארץ במקור הרשמי, האמור להיות אמין יותר, שהוא גם מקור הנתונים של הארץ) עולה כי הנתונים שכתבנו קודם היו שגויים במידה מחרידה. הנתונים של משטרת ישראל מציינים פתיחת 2,723 תיקים לכלל הזרים. כלומר, לאוכלוסייה של תיירים ללא אשרה (כ-93 אלף, לפי נתון עדכני), עובדים זרים (כ-109 אלף) ומסתננים (כ-54 אלף). הנתון הזה משנה לחלוטין את ההקשר, שכן עתה השיעור היחסי הוא פשיעה באוכלוסיה של 256 אלף איש ולא באוכלוסיה של 54 אלף איש.
• נרו יאיר כתב: "רבים מהתיקים של כלל האוכלוסיה מבוצעים בידי מסתננים (או על ידי קבוצות ספציפיות אחרות), אבל אי אפשר להוכיח את זה." אבל לא ניתן להעלות טענה שלא ניתן להוכיחה. אנו צריכים למסור את המידע שברשותנו, לא את המידע שאנחנו חושבים שהיה ברשותנו לו היה המצב שונה.
• נרו יאיר כתב עוד: "ישנם סוגי תיקים רבים שלא סביר שייפתחו למסתננים (למשל: צווארון לבן או עבירות תנועה)." אבל טענה כזו ניתן להעלות ביחס לכל קבוצה ענייה באוכלוסיה. לדוגמה, מספר המקרים של אי-תשלום אגרת טלוויזיה בקרב אנשי תולדות אהרן הוא נמוך מאוד, וגם המקרים של גניבת מזחלות שלג על־ידי בדואים בנגב אינו גבוה. נוסף על כך, הטענה אינה נכונה. פיתוח סוגי העברות של הזרים בישראל דומה מאוד לזה של שאר האוכלוסיה: עבירות רכוש (43 אחוז לעומת 47 אחוז באוכלוסיה בכללה), סדר ציבורי ותקיפה (42 אחוז לעומת 38 אחוז) מוסר ומין (9 אחוז לעומת 9 אחוז) הן העברות העיקריות. ההבדלים מינוריים מאוד.
• אורי u כתב: "אין מה לציין פתיחת תיקים בשום הקשר, לא מספרי ולא בשיעור לנפש, משום שזה נתון שלא מלמד דבר. תחק איננו הרשעה, והוא יכול ללמד על פרקטיקות משטרתיות יותר מאשר על העבריינים בכוח." זה לא נכון, למיטב ידיעתי. יש יחס מאוד מובהק, די יציב לאורך זמן, בין מספר תיקים שנפתחו למספר ההרשעות. לא שאין מניפולציות מקומיות ו"קמפיינים" שמגדילים פתיחת תיקים או סגירה על האשמה מופחתת, אך לאורך זמן הנתון מלמד אותנו משהו בעל ערך.

הייתשלהדוס - שיחה 16:48, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

שחזרתי את עריכתך המוטה. הנתונים ב"הארץ" הם לגבי המסתננים בלבד והנתונים שהבאת הם לגבי כלל הזרים, זה רק מראה שהפשיעה בקרב המסתננים גבוהה מאוד ביחס לשאר הזרים. הסיבה לסתירה היא ככל הנראה כ-600 התיקים על עצם ההסתננות שנפתחו ב-2012 ולא כוללים בסטטיסטיקה של המשטרה. ארגזי - שיחה 17:40, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

אין ספק שבנושא פשיעה סטטיסטיקה של משטרת ישראל עדיפה על פני זו של עיתון.

המספר שהופיע אצלנו (ויוחס ל"הארץ") מטעה, משום שב"הארץ" נאמר: "בשנה שעברה פתחה המשטרה בסך הכל 2,208 תיקים פליליים למהגרים מסודאן ואריתריאה ועוד 606 תיקים על עבירות ביטחון". מישהו אצלנו חיבר את שני המספרים, והגיע ל-2,800. עבירות ביטחון כאן הן כנראה עצם ההסתננות, קצת בעייתי לספור אותן. דוד שי - שיחה 18:11, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

הנתון שהוא הביא מתייחס לכלל הזרים ולכן לא רלוונטי לערך. ארגזי - שיחה 18:24, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

הטיפול של מוסדות המדינה במסתננים

אני לא עורכת, אני מקווה שאני זאת נכון סליחה אם לא. הייתי רוצה להוסיף לחלק על טיפול המדינה במבקשי המקלט, שהמדינה הודתה בבג"צ שהיא לא בודקה את בקשות המקלט בזמן ועוברת על החוק שקובע שחובה על המדינה להתחיל לבחון בקשת מקלט בתוך שלושה חודשים ולהשלים את הטיפול בה עד תשעה חודשים לאחר הגשתה. לינקים שלדעתי צריכים להתווסף לערך הארץ- http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2032091 או זה למרות שמדובר באתר למען פליטי דרפור הניתוח נראה רציני. : http://www.plitim.co.il/3024.html וזה לינק לאתר של האגודה לזכויות האזרח שנותן פרשנות של ההשתלשלות המשפטית וגם לינקים לדיונים המשפטים עצמם: http://www.acri.org.il/he/?p=24969http://www.acri.org.il/he/?p=24969 ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוויקיפדיה, כל אחד יכול לערוך. זו איננה בעיה. בברכה, בר הראל - שיחה - תרומות 17:47, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

הקרן החדשה

דוד שי הסיר את התוספת שלי: "רוב הארגונים הללו נתמכים כספית בין היתר על-ידי הקרן החדשה לישראל.{הערה|הקרן החדשה תומכת בארגונים: א.ס.ף, ARDC, מוקד סיוע לעובדים זרים, קו לעובד, רופאים לזכויות אדם, והאגודה לזכויות האזרח}" בנימוק שזה "חסר חשיבות". הקרן תומכת ב-6 מתוך 9 הארגונים המסייעים למסתננים שמוזכרים בערך. 3 הארגונים האחרים הם אמנסטי שהוא בינלאומי, מסיל"ה הפועל מטעם עיריית תל אביב ומרק לוינסקי. גם כאן כל הארגונים העותרים נתמכים ע"י הקרן החדשה. אי-אפשר להגיד שזה חסר חשיבות. ארגזי - שיחה 11:47, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

כל הארגונים החשובים הללו מקבלים תרומות ממגוון תורמים. אין שום סיבה לפאר דווקא את הקרן החדשה לישראל על תרומתה לארגונים אלה. דוד שי - שיחה 13:00, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא חושב שיש להם מממן משותף אחר. ארגזי - שיחה 13:12, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים שאין טעם לציין את הקרן החדשה. גילגמש • שיחה 14:27, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

בהחלט יש חשיבות לזהות התורמים. תורם פוליטי מובהק, של כל גוף ושל כל איש ציבור, הוא חשוב מאוד ומעניין מאוד את הציבור. עִדּוֹ - שיחה 14:37, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

שמונה ארגוני שמאל שונים עתרו לבג"ץ בדרישה לתת אשרות עבודה למסתננים שזה כמובן מה שמשאיר אותם פה. כל אותם ארגונים נתמכים כספית ע"י הקרן הזאת. זה נראה לך צרוף מקרים? יש כאן יד מכוונת להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינת עולם שלישי של "כל אזרחיה" ולאזרח פה עשרות אלפי פושעים אפריקאים. ארגזי - שיחה 14:48, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

לא רק ארגוני השמאל תומכים במתן רשיונות עבודה למסתננים השוהים בארץ - גם משטרת ישראל עושה זאת, האם גם היא נתמכת על ידי הקרן החדשה? בברכה. ליש - שיחה 22:06, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

האזכור פסול וטוב שהוסר. אורי • שיחה 15:36, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מבין, שאין לך שום נימוק. לחברים שלך, היו לפחות נימוקים סתמיים וחסרי משמעות. אתה אפילו לא טורח לתת את זה. עִדּוֹ - שיחה 15:48, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אתה מבין לא נכון. הנימוק שצוטט לעיל "חסר חשיבות" מספק בעיני. לגבי טרחה, ממתי נימוקים משנים משהו לך ולחבריך בערך זה? הרי הצבעתם בעד הגגיכם כנגד עשרות מקורות. הנה נימוק נוסף: השאירו את תעמולת "אם תרצו" מחוץ לערכים. אורי • שיחה 18:07, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

מקורות של איזה מממן?. עִדּוֹ - שיחה 18:40, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אף אחד. אורי • שיחה 20:07, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד שי הוא מוטה פוליטית בנושא המסתננים. אין צורך להתרגש ממנו.--Dxrd - שיחה 00:54, 27 בינואר 2014 (IST)

קובץ:Anti-ILLEGAL African Infiltration to Israel (who are illegal work immigrants - NOT "refugees") Poster.png

סיכום בעיית המסתננים

דמוגרפיה

חסר בערך מידע מהותי על הדמוגרפיה של המסתננים על בסיס גיל ומין. רובם המכריע גברים בגילאי עבודה. בערך 90% מהם גברים. הערך לא יכול להיות שלם בלי מידע זה. ארגזי - שיחה 14:21, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

יש לך מקור אמין? אם כן, אז תוסיף. גילגמש • שיחה 14:23, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

לא מצאתי מידע רשמי - אחרת הייתי מוסיף מן הסתם. אבל עדיף להוסיף הערכות אם אין מידע אחר. ארגזי - שיחה 14:25, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

נהפוך הוא. אין להכניס דבר זולת מידע אמין. אורי • שיחה 15:35, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים עם אורי. אין להוסיף מידע לא אמין. גילגמש • שיחה

[1]. מצ"ב מקור. שקובע כי "שיעור הנשים אינו עולה על 15 אחוז מהמסתננים". בברכה, --איש המרק - שיחה 10:41, 19 בספטמבר 2013 (IDT)

זה כמובן מצוין. צריך לבדוק באיזה עמוד בדיוק זה מצוין ולהוסיף לפרק הדמוגרפיה. גילגמש • שיחה 12:51, 19 בספטמבר 2013 (IDT)

הקדמה לאוסף היא מסמך תעמולה רדוד ומתלהם. שאר המאמרים ראויים לשימוש (בהנחה שפתאום החלטנו שמקורות זה דבר חשוב, ולא רק ההטיות הפרטיות והקולקטיביות שלנו לפיהן כתוב הערך). יש לשים לב לשנת עדכון המקור. אורי • שיחה 21:17, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

המבוא של פרופ' סופר הוא מקור לגיטימי וראוי בהחלט עבור הנתונים המופיעים בו, בין אם המבוא מוצא או לא מוצא חן בענינינו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ד • 21:35, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

הוא לא, ובוודאי שבערך זה כבר הובהר הדבר שמקורות הם כקליפת השום. תשאל את גילגמש לעיל מה ערכם של ,מחקרים" ב"מדעי" החברה ומדוע אין לסמוך על אנשי אקדמיה בעלי אג'נדות. אורי • שיחה 22:28, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

זו דעתך גם ביחס לבעלי אג'נדה הנוטה לשמאל? נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ד • 23:23, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

אני סבור שאין בעיה בכך שהמחקר הוא בעל אג'נדה. יש להשתמש בעובדות בלבד המופיעות במחקר. מחקרים רבים במדעי החברה הם בעלי אג'נדה. אם הוחלט לפסול חוקר מסוים באופן גורף (כמו מילשטיין) כי אין לסמוך עליו בגלל שכל הספר הוא אג'נדה אחת גדולה ואין מה להתחיל לנבור שם ולהבדיל בין בדיון לאמת זה דבר אחד. דבר אחר הוא אם יש עמדה מסוימת לכותב המחקר ורק משתמשים בעובדות. אני לא מכיר את פועלו של פרופ' סופר. אם הוא חוקר הידוע בהטייה חמורה אז יתכן שבאמת יש בעיה להשתמש במחקר המצטט אותו. מעבר לזה אני לא יכול לומר משהו לגבי החוקר הזה. לגופו של המסמך: הוא יצא בהוצאה מכובדת למדי ואני לא רואה סיבה לפסול את הנתון המספרי שלהם - שהיחס בין נשים לגברים הוא 85:15. זה גם די הגיוני בעיני... המעבר דרך המדבר, המעבר לארץ רחוקה כל זה דורש גוף חסון שמאפיין יותר את הגברים. כך שבסך הכל המידע נראה לי סביר. אני לא רואה בעיה לצטט את המחקר הזה, אלא אם יש מידע סותר. גילגמש • שיחה 07:02, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

גם מילשטיין בשום אופן לא פסול, חוקרים מסתמכים בהחלט על מחקריו, וביקורת, ואפילו נוקבת, ישנה כלפי כמעט כל החוקרים, לפחות חוקרים בולטים שאומרים אמירה של ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ד • 15:45, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

הרי אתה עצמך כתבת את המשפט השערורייתי הבא: "ני סבור שהם כתבו כך בגלל שהם רוצים לקדם את האג'נדה שלהם - דבר די נפוץ באקדמיה, לכן יש להזהר בהסתמכות על מקורות שנראים על פניהם בעיתיים. גילגמש • שיחה 21:33, 7 באוגוסט 2013 (IDT)" גם אני לא מכיר את סופר ואת פועלו ולא רמזתי אפילו שיש מקום לפסול את כל כתביו. אבל ההקדמה המדוברת בקובץ הה היא שערורייתית ופסולה מעיקרה. אין לכך דבר עם הנתון המספרי הנמצא במאמר אחר. הרי אתה עצמך הצבעת בעד המשטת מידע שהיו לו מקורות רבים ומגוונים כי הוא לא נראה לך, איך עכשיו אתה מגן, כאן או הכל ערך אחר, על עמדה הנתלית במקורות? היכן היושרה? אורי • שיחה 20:37, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

בגלל ההוצאה. ההוצאה מכובדת בעיני ולכן אני מסתמך על הפרסום. גילגמש • שיחה 13:51, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

ההוצאה? על פניו זה נראה כמו נייר עמדה שאפילו לא עבר ביקורת עמיתים. לא משכנע בעליל. אורי • שיחה 15:28, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

זה לא משנה. זה נראה לי מספיק רשמי ואני נוטה להאמין לטענות רשמיות. בכל אופן, ביקשת שאסביר מדוע אני מקבל את המחקר הזה, אך דוחה את המחקר ההוא והסברתי. אינך חייב לקבל הסבר זה. גילגמש • שיחה 17:12, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אורי, גם אם אפשר להתווכח אם המספר הוא 85-15 או 70-30, עדיין, אני חושב שידוע לכולי עלמא, שרוב גדול של האפריקאים בישראל (ולכל הפחות בתל אביב) הם גברים, כל מי שמסתובב קצת בעיר רואה את זה, ברחוב, באוטובוס, ובמקומות העבודה. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:46, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

היכן ראית אותי מתווכח על המספר? אורי • שיחה 20:33, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

תכף הוא יבקש מקור לזה שהמסתננים שחורים. ארגזי - שיחה 17:16, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://doctorsonly.co.il/2012/05/38974/
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-13 01:14:42, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-15 23:17:00, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-20 05:09:38, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-25 00:27:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:27, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://elyon1.court.gov.il/heb/dover/3407488.pdf
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-13 01:14:36, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-15 23:17:00, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-20 05:09:41, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-09-25 00:27:27, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:27, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

תיקוני ירגזי ועניינים מרגיזים אחרים

איני מכיר את המתכנה ירגזי, אך שחזוריו מעוררים תהיות.

בסעיף "פשיעה" הפופולרי בערך התנהל ויכוח (לגיטימי, כמובן) על שיעור הפשיעה בקרב מסתננים. הובא מקור מ"הארץ" ואני הבאתי את המקור המשטרתי עליו מסתמך "הארץ". לכל ברור, ואין כל צורך בדיון בכך, כי בין "הארץ" למקור עליו הוא מסתמך, המקור המשטרתי הוא היחידי שצריך להיות כאן.

בכל זאת, החליט ירגזי לשחזר לטובת המקור השגוי ב"הארץ" ולהטעות אגב כך בגסות יתרה את העורכים המבקרים (במקרה זה, דוד שי) באמירה מטעה, על סף השקרית ("הנתונים ב"הארץ" הם לגבי המסתננים בלבד והנתונים שהבאת הם לגבי כלל הזרים"). פעולה כזו לא תיתכן והישנות שלה צריכה להביא, לטעמי לפחות, לצעדים נגד מי שמטעה במכוון, ולא פעם אחת, את עורכי ויקיפדיה וקוראיה. הייתשלהדוס - שיחה 01:58, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

צודק. דוד שי - שיחה 07:34, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הייתשלהדוס, שם המשתמש שלו הוא ארגזי, ואפשר לצפות ממך לכבד את זה. אני מקבל את דבריך. עם זאת, מספר התיקים שנפתחים לכלל הזרים אינו רלוונטי כאן, ועל ההשוואה השגויה לכלל התיקים שנפתחים לכלל האוכלוסייה כבר דנו לעיל. רוב התיקים שנפתחים בשל עבירות שביצעו מסתננים אינו כלול בסטטיסטיקה הרשמית של תיקים שנפתחו למסתננים, כי רוב העבריינים אינם נתפסים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 09:50, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

לאחר עיון נוסף, כלל לא ברור שיש סתירה בין הארץ ובין המשטרה. הארץ אומר שנפתחו 2208 תיקים למסתננים, המשטרה אומרת שנפתחו 2723 תיקים לכלל הזרים. המקור של הארץ אינו הקישור שלך, הנתונים בהארץ הרבה יותר מפורטים מאשר המקור שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 10:03, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן סוכם שאין להשוות לכלל התיקים. גילגמש • שיחה 10:04, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מסכים עם גילגמש ועם נרו. כפי שנרו ציין אין סתירה בין הנתונים. מי שצריך להתנצל פה זה לא אני. ארגזי - שיחה 11:04, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/darfur_refugees.pdf#page=49
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-12-20 07:25:17, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-12-30 19:22:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:22, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/darfur_refugees.pdf#page=16
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-12-20 07:25:26, 404 Not Found
  • In הסתננות מאפריקה לישראל on 2013-12-30 19:24:05, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:24, 30 בדצמבר 2013 (IST)

תגובת ראש הממשלה להפגנות

טרחתי לעדכן כאן את ענין ההפגנות של המסתננים, כי אף אחד אחר לא עשה זאת, וברור שצריך לציין את תגובת ראש הממשלה לכך. אבל גיגלמש כדרכו שיחזר חלק מהעריכה שלי. גם לפני שנה וחצי הוא שיחזר עריכה שלי כאן על ההפגנה הגדולה בתל אביב שבה מירי רגב כינתה את המסתננים "סודנים". אני מתבייש שבמקום לחסום אותו, אחרי אנספור תלונות שלי נגדו על התנכלות, שוב נותנים לו רוח גבית להמשיך בהתנכלויות. אגסי - שיחה 16:29, 8 בינואר 2014 (IST)

בוא ננסה לשמור על דיון ענייני, בלי האשמות והטחת עלבונות. אגסי, תוכל בבקשה להסביר מדוע לדעתך "ברור שצריך לציין את תגובת ראש הממשלה לכך". קביעה שזה נכון אינה פתח טוב לדיון. ערכתי את הכותרת בהתאם. מתניה • שיחה 16:31, 8 בינואר 2014 (IST)

הבאתי לדוגמה את השחזור המופרך שהוא עשה לעדכון שלי בערך הזה על קיום ההפגנה הגדולה בתל אביב להוכחה שמדובר בדפוס פעולה קבוע של התנכלות. יש עוד הרבה דוגמאות להתנכלויות בדף השיחה שלי ובדפי המיזם. האם גם במקרה שיעל הניחה תבניות ותיקנה ערכים של המפעילים גם קיימתם דיון עניני, או מיד העפתם אותה בגין התנכלות למפעילים? אגסי - שיחה 16:44, 8 בינואר 2014 (IST)

כרגיל, אתה ממשיך עם השפה הבוטה והתקופנית שלך אגסי. דבריך לא ראויים לתגובה ולא אגיב עליהם ואמתין עד שתכתוב תגובה נורמלית שאפשר יהיה להתייחס אליה גילגמש • שיחה 16:48, 8 בינואר 2014 (IST)

ציון ההפגנות ראוי וחשוב. תגובת ראש הממשלה - לא. אורי • שיחה 17:27, 8 בינואר 2014 (IST)

ההפגנה אכן צוינה. גילגמש • שיחה 17:48, 8 בינואר 2014 (IST)

הכתבה מאולפן שישי

• דני קושמרו, "הסתננות אקספרס" דרך גבול הדרום: כך מציפים את ישראל מהגרים מאפריקה, חדשות 2, 26 בנובמבר 2011

גילגמש מתעקש משום מה להסיר אותה. מדובר בכתבה חשובה שמתארת יחסית באובייקטיביות את המצב שהיה בשיאו של גל ההסתננות. אני לא רואה סיבה לא להוסיף קישור לשם. ארגזי - שיחה 20:46, 10 בינואר 2014 (IST)

היא לא הוסרה. גילגמש • שיחה 20:49, 10 בינואר 2014 (IST)

צודק. היא לא הוסרה אחרי שהחזרתי אותה לשם. ארגזי - שיחה 20:52, 10 בינואר 2014 (IST)

הפוגרום בקיבוץ כנרת

http://news.walla.co.il/?w=/10/2705195

- קטטה המונית בין תומכי המשטר למתנגדיו.

כדאי להוסיף מידע חשוב זה זה לערך. לא בגלל האלימות הקשה של הפולשים האפריקאים אחד כלפי השני, זה עניין בשגרה - כמעט כל יום מגיע לאיכילוב או לוולפסון מסתנן דקור מקטטות בינהם. כדאי להוסיף כי מאירוע זה אנו לומדים שכנראה רוב ה"פליטים" מאריתראה תומכים בממשל שם. ארגזי - שיחה 19:19, 11 בינואר 2014 (IST)

למסקנה שלך אין אחיזה בכתבה. דוד שי - שיחה 20:05, 11 בינואר 2014 (IST)

שוב התקטננות והטייה של הדברים, אה דוד? סילוף לא יביא לך שום תועלת חבוב, אם הם "פליטים" הרי שהיו צריכים להימלט ממשטרם, לא הגיוני שיש פליטים שתומכים במשטר שממנו הם בורחים - הם לא פליטים רק מהגרי עבודה!--Dxrd - שיחה 00:57, 27 בינואר 2014 (IST)

מחקר מקורי אודות משטרת המסתננים

אלון בן-דוד הגיע עם צוות צילום של ערוץ 2 לאזור התחנה המרכזית בתל אביב ותיעד מקרה בו כמה ממארגני המחאה האחרונה הורו לשחקן תיאטרון מסודאן לא לשוחח איתו ([2]). יאיר הזכיר את המקרה הנקודתי הזה פעמיים בגוף הערך:

1. בפרק "מספרם ומקומות מגורים" באופן הבא: 'בחלקים מאזור זה המסתננים הם רוב והם מפעילים מעין משטרה המפקחת בין היתר על פעילות אמצעי תקשורת באזור'.

1. בפרק "הטיפול של מוסדות המדינה במסתננים" באופן הבא: 'במהלך המחאה מפקחת "הנהגת המסתננים" על ראיונות של מסתננים לכלי התקשורת'.

אני יכול להבין איך התיאור השני מתאים בדוחק למקרה המתועד בכתבה, גם אם לא שייך לכותרת הפרק. התיאור הראשון הוא הכללת-יתר מטעה של המקרה המתועד בכתבה. אין מקור לטענה שבדרום תל אביב פועלת "מעין משטרה" שאינה שואבת את סמכותה ממשטרת ישראל. אין לכך עדות בכתבה, שהתפרסמה כמובן ללא אישור משטרת ישראל או כל משטרה מטעם עצמה. אמירה מדויקת באותה המידה תהיה "בדרום תל אביב פועלים רוצחי תינוקות כהי-עור מטעם יושבת ראש ועדת הפנים של הכנסת". לשתי האמירות אין מקום באנציקלופדיה המכבדת את עצמה ואת קוראיה, לכן הסרתי אותה מהערך. ליאור पॣ • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 14:39, 19 בינואר 2014 (IST)

ליאור, אתה לא נותן לעבודות לבלבל אותך. אלון בן דוד הוא בכלל בערוץ 10. גם מה שהכנסת לערך לא מדויק - ברוב שנת 2009 עוד היה קיים נוהל חדרה גדרה ואני חושב שההסעות המאורגנות לתחנה המרכזית בתל אביב החלו רק בשנים מאוחרות יותר. אגב גם אם המדינה הייתה מסיעה אותם להרצליה פיתוח הם בסופו של דבר היו מתרכזים בדרום תל אביב. למרות זאת האשמה העיקרית בנגע הזה היא הממשלה שנתנה להם להיכנס ולעבוד פה חופשי.

בקשר ל"משטרת המסתננים" צריך להזכיר אותה בקשר למחאה. התיעוד שלה לא הופיעה רק אצל אותו כתב. זהו פרט מאוד מהותי בקשר ל"מחאה" - פרט למסתננים בודדים שהוגדרו "ההנהגה" שלהם (ותודרכו ע"י ארגוני הקרן החדשה) נאסר על כל שאר המסתננים להתראיין לתקשורת (מחשש שהם יספרו את האמת) ומי שכן התראיין הסתכן באלימות. זה כמו שתספר שמישהו קיים יחסי מין עם מישהי אבל תשכח לספר שהוא איים אליה עם סכין. ארגזי - שיחה 17:18, 19 בינואר 2014 (IST)

ליאור מפחית מאוד ממה שרואים בכתבה. ציטוט מאלון בן דוד, בסביבות 2:45 והלאה: "תוך שניות מגיעה המשטרה שלהם, של האפריקנים, להסביר לחמיס שאין לו אישור לדבר איתנו". בהמשך רואים כיצד ה"שוטרים" באפודים הזוהרים נותנים פקודות לצלם להפסיק לצלם. "הם מרגישים מספיק בבית כדי להחליט מה מותר ומה אסור לנו לצלם, כאן במדרחוב נוה שאנן בתל אביב. אנחנו ממשיכים לצלם כי התחושה היא שאם לא היינו כאן עם מצלמה חמיס גם היה חוטף על שהעז לצחוק אתנו". ברקע רואים את ה"שוטרים" לוקחים את חמיס איתם. בהמשך מדגיש בן דוד שרק מי שעל הבמה מורשים לדבר, וכולם מצוידים באותו דף מסרים. אחד המורשים להתראיין מודה בקיום הנוהל הזה. לאחר מכן רואים את בן דוד מסתובב עם מאי גולן שגרה בשכונה. מפקח עליהם "שוטר" עם אפוד זוהר על אופנוע, שמאיים על גולן "בחיים שלך אל תדברי ככה". "שוטר" אחר מסריט את הריאיון בוידאו.

האמנם זה אינו תיעוד של משטרה של האפריקנים? האמנם זה מקביל להוצאת הדיבה התאורטית שכביכול אותו רוצח-פוטנציאלי בא בשליחות מירי רגב? נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 21:01, 19 בינואר 2014 (IST)

המקרה הנדון ראוי לאזכור בערך, כי בלעדיו עשוי להתקבל הרושם שבמחאה האחרונה לא היו גילויי אלימות. בערך כתוב כעת: "במהלך המחאה תועד מקרה בו מנעו פעילים הלבושים אפודים זוהרים משחקן שלא נמנה על הנהגת המחאה להתראיין בתקשורת, תוך שימוש באלימות". התיאור הזה תואם את ההתרחשות המתועדת בכתבה הנדונה, וקוראינו חופשיים להסיק ממנה מה שהם רוצים לגבי טיבם של אותם גברתנים באפודים זוהרים, ללא פרשנות מטעם כותבי ויקיפדיה. באותה מידה, אם וכאשר נזכיר בערך הזה את הפעוטה הנאבקת עתה על חייה לאחר שנדקרה בעינה, את הפעוטון שהוצת, את הפליט שנסקל, את הישראלים שהוכו כשחשבו שהם אפריקאים, את העצורים שהוכו בעודם כפותים וכולי, לא נפסוק עבור קוראינו שמדובר באלימות מאורגנת. ליאור पॣ • י"ט בשבט ה'תשע"ד • 23:31, 19 בינואר 2014 (IST)

אני עם ליאור בעניין זה. אני לא חושב שצריך לדבר על "משטרה של המסתננים" או משהו כזה. משטרה דורשת ארגון מסודר, שאני בספק שיש להם. יתכן שהם חילקו תפקידים זמניים לצורך פיקוח על ההפגנה ושמירה על הסדר, בכל זאת השתתפו בה אנשים רבים. יתכן גם שהם רצו שרק חלק מהאנשים ידברו ואותם סדרנים דאגו לזה. אני בספק שיש פה ארגון מסודר שאפשר לקרוא לו "משטרה". לגבי המקרה המתואר כעת בערך - היתי מוחק גם אותו. מדובר בפרט מידע זניח יחסית, אם כי זה לא עקרוני כל כך בעיני. גילגמש • שיחה 04:58, 20 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם גילגמש וליאור. באופן כללי התקרית חסרת חשיבות וספק אם יש מקום לפרט עליה בערך. לכל מחאה ושביתה יש הנהגה ומנגנון פיקוח עצמי. Ben tetuan - שיחה 05:25, 20 בינואר 2014 (IST)

גם לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית לתקרית הספציפית, ולטעמי לא זה העניין. גילגמש, לא מדובר בשמירת סדר בהפגנה. ההפגנה הייתה בכיכר רבין. כאן מדובר על שוטרים שמפטרלים בשכונות של המסתננים ומפקחים על כלי התקשורת שמגיעים לשם, כולל תיעוד של המתרחש בוידאו. יש כאן בהחלט ארגון. אם הכתבה של בן דוד לא מספיקה - אני מעריך שבעתיד יהיו עוד מקורות. ודאי יש צורך לציין שהם לא נותנים להתראיין מלבד בודדים שאושרו על ידם וצויד בדף מסרים, זה לא חלק מארגון נורמלי של הפגנה של עשרות אלפים, זה הרבה מעבר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ד • 08:28, 20 בינואר 2014 (IST)

יש מקור שמאשש את הטענה שמדובר בקבוצה מאורגנת שמפטרלת בשכונות ומטפלת בפשע ודואגת לסדר? או לכל הפחות מפעילה את מרותה למען מטרה מסודרת כלשהי? גילגמש • שיחה 09:39, 20 בינואר 2014 (IST)

לא נטען שהיא מטפלת בפשע. בן דוד אכן אומר ומראה שהם מפעילים את מרותם בכל הנוגע לפעילות התקשורת ולאינטרקציה של המסתננים איתה בשכונות "שלהם". הם מנסים להשפיע גם על מה ששאר התושבים שנותרו בשכונה אומרים לתקשורת, כולל איומים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ד • 12:27, 20 בינואר 2014 (IST)

החזרתי את הדברים והוספתי מקור נוסף כדי להראות שזה לא מקרה יחיד. ארגזי - שיחה 16:41, 20 בינואר 2014 (IST)

לא תקין להחזיר פריט שיש לו התנגדות בשיחת הערך ללא מיצוי הדיון. גילגמש • שיחה 21:08, 20 בינואר 2014 (IST)

הינה למשל פה: 3:38 בכתבה המצולמת. בן דוד מדבר במפורש על סדרנים ולא על שוטרים או משו כזה. הסדרנים האלה אכן מפעילים סמכות, מפריעים לצלם וכו' - אבל לא ניתן להסיק מכך שמדובר במשהו מסודר ולא רק בארגון אד-הוק. גילגמש • שיחה 16:26, 21 בינואר 2014 (IST)

נכון, בשיחה בהפגנה עם מישהו מהנהגת המסתננים הוא קורא לזה סדרנים, בשכונה הוא מדבר בפירוש על "המשטרה שלהם". אין פה הרבה מה להסתבך, יש קישור למעלה, כמו גם תמלול של מה שנאמר שם בתזמון 2:45 והלאה. אולי הוא הגיע לשכונה ונתקל בחומרת התופעה אחרי ההפגנה, אבל זה לא ממש משנה. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 16:41, 21 בינואר 2014 (IST)

לא נתקלתי במקרים כמו זה המתועד בכתבה של אלון בן-דוד, הן כשגרתי בשכונת שפירא והן בביקוריי בגינת לוינסקי ובסביבותיה. אנשים שוחחו איתי בגילוי לב ואף הזמינו אותי לדירותיהם מבלי שנדרשו לתת דין וחשבון לאיש. חלקם הרשו לי להקליט אותם אך חששו לספר להקלטה על משפחותיהם, פן יפגעו בקרוביהם באריתריאה. ברגע שיהיו לנו מקורות חיצוניים מוסמכים על כנופיות המטילות חיתתן על אריתראים וסודאנים ומונעות מהן להתבטא (למשל, דיווח משטרתי על מעצר חברי כנופיה כזו), מן הראוי יהיה לצטט את המקורות הללו לערך הזה. ליאור पॣ • כ"א בשבט ה'תשע"ד • 12:38, 22 בינואר 2014 (IST)

יתכן שהם נרתעו מנוכחות המצלמה ובלאו הכי הרוחות התלהטו בגלל ההפגנה ולכן הסדרנים ביקשו מאותם אנשים שלא להתראיין. יתכן שאכן הופעלה אלימות כלשהי (לפי התרשמותי לא קשה בכלל) כדי לגרום להם לציית. בכל אופן, אני לא חושב שיש פה "משטרת מהגרים" או משהו כזה. אני מציע למחוק את זה וגם את האזכור הזה לחלוטין. מדובר בפרט זניח לחלוטין. אם נראה שיש שם משטרה קבועה או סדרנים קבועים שאומרים לאחרים מה לעשות ומה לא לעשות ולא רק ארגון אד-הוק שהוקם בגלל הפגנה אז אפשר יהיה לחזור ולדון על הדבר הזה. גילגמש • שיחה 12:44, 22 בינואר 2014 (IST)

הפגנה זניחה

משתמש:Dxrd הוסיף לערך מידע על הפגנה וציין "לטענת מארגניה סוקרה בקצרה בכלי התקשורת". אני מסכים עם כלי התקשורת ןסבור שמדובר בהפגנה שמשקלה אינו מצדיק אזכור בערך. אוסיף שלפני ימים אחדים התקיימה בתל אביב הפגנה שבה השתתפו אלפי מבקשי מקלט [3], וגם היא לא זכתה לסיקור בערך. אנצל הזדמנות זו כדי לספר שבמקרה חלפתי במכוניתי, במשך דקות אחדות, על פני מפגינים אלה, בעת שצעדו בהמוניהם לדרום תל אביב. עלי לציין שמעולם לא ראיתי הפגנה כל כך שקטה, כל כך מסודרת, כל כך מלאת התחשבות בציבור הנהגים, וכל זאת בנוכחות מינימלית, כמעט אפסית, של המשטרה. דוד שי - שיחה 00:14, 27 בינואר 2014 (IST)

שוב, דוד הוכחת בתגובה זו שאתה מוטה פוליטית וש"הגרסא היציבה" שלך היא פשוט תירוץ עלוב לתרץ עריכה מגמתית ומוטה-פוליטית לטובת המסתננים (גם עצמם כינויים בשם "מבקשי מקלט" בעוד שמדובר במהגרי עבודה גרידט מעיד על תפיסת העולם והפוליטיקה שלך), מדובר בהפגנה שהייתה ובה לקחו חלק רבים מחבריי, אין צורך לציין שהמספרים מדברים על קרוב ל-500 איש שהטריחו את עצמם לצאת מכל הארץ בהסעות מאורגנות של פעילי הארגונים המוזכרים אל עבר הסינמטק בתל-אביב, לא מוצא חן בעיניך תשים לעצמך הרחקה מהערך. חבוב, לא הכל תשיג בהתבכיינות ובבקשת הפעלת הגנות על ערכים - שני דברים מהתקופה האחרונה די ברורים: האחד היא שהמשטרה מזהירה כי הם מתכננים הפגנות אלימות והשני הוא שהמסתננים חוזרים הביתה בקרוב מאוד. איך אומרים אצלנו בהתאחדות? על אפך ועל חמתך.--Dxrd - שיחה 00:52, 27 בינואר 2014 (IST)

דבריך הם בעיקר התקפה אישית עלי. נסה לקיים דיון ענייני, וזכור שאני לא הנושא בדיון זה. דוד שי - שיחה 00:55, 27 בינואר 2014 (IST)

הדברים שלי התייחסו גם לנושא אם היית מטיב לקרוא והבהירו את עמדתי לגביך בנושא זה כי אתה מטה ומסלף מידע כאוות נפשך, אניח שמאחורי "דוד שי" מסתתר מוטעסים עלי ה"פליט".--Dxrd - שיחה 01:00, 27 בינואר 2014 (IST)

מאד מעניין מי פה הוא המוטה האמיתי. אליסף · שיחה 01:01, 27 בינואר 2014 (IST)

תקדם סקר בנושא ההשארה/מחיקת הפסקה שיצרתי פה עם שאר משתמשי ויקיפדיה - ניתן לעם לשאת את דברו.--Dxrd - שיחה 01:02, 27 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם דוד. אין צורך להוסיף כל אירוע קטן לערך הזה. הפגנות של 400 איש זה שום דבר יחסית למה שהיה לפני כן. גילגמש • שיחה 05:44, 27 בינואר 2014 (IST)

Dxrd, בנחישותו לתקוף אותי אישית, כתב אניח שמאחורי "דוד שי" מסתתר מוטעסים עלי ה"פליט". דבריו מחייבים אותי לגילוי נאות: אינני פליט, אך אני בנם של שני פליטים שנסו מארצם, שבה היו בסכנת מוות, וביקשו מקלט בארץ אחרת. המקלט היה רחוק מאוד מלהיות אידאלי (למעשה היה איום ונורא בדרכו), אבל העניק להם חיים, שמאפשרים לי לכתוב כאן היום. דוד שי - שיחה 07:28, 27 בינואר 2014 (IST)

אני חושב ששחזור העריכה מוצדק. אם יש לצדדים ביקורת זה על זה עדיף שתופיע בדפי שיחתם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:19, 27 בינואר 2014 (IST)

דוד שי, זה שאבותינו היו פליטים לא אומר שמהגרי העבודה האפריקאים גם הם פליטים, רק לשם ההבהרה: פליטים הם לא רק גברים בגילאי העבודה, שמשלמים כסף למבריחים בדואים שיביאו אותם מדרום מצרים לגבול עם ישראל תמורת 3000$ בממוצע, מגיעים למדינה מסוימית ומצהירים (כמו שהראה בכתבתו דני קושמרו) בפני רשויות ההגירה שהגיעו הנה בשביל אפשרות פרנסה טובים יותר מבארצם (שלא לדבר על זה שהם מצהירים את זה בכל פעם ששואלים אותם את זה ללא מצלמה - מדבר מניסיון), לא מתעלקים על אוכלוסיות חלשות ושודדים, אונסים או רוצחים את תושבי המדינה אליה נמלטו מ"חשש לחייהם". פליט אמיתי נשאר במדינה הראשונה אליה הוא נס מאזור המלחמה - מוטב להביט במה שקורה בסוריה כדיי להתאפס על מהו המושג "פליטים": גברים, נשים, ילדים וזקנים שנסים לירדן ולטורקיה ורק מתחננים להיות משוכנים במחנות פליטים עד יעבור זעם בארצם ושיהיה בטוח עבורם לשוב, לא כאלה שלא מבקשים מעמד פליטים בנציבות האו"ם המצרית לפליטים או במקבילתה הישראלית עד הגיעם לנקודה שבה מרגישים כי שלטונות ההגירה הישראלים עומדים למצות איתם את הדין ואז הם מכריזים בהפגנות מתוזמרות על ידי גורמים עם אג'נדה פוליטית מאוד ברורה (שמאל קיצוני) על "פליטותם".--Dxrd - שיחה 17:55, 27 בינואר 2014 (IST)

אין צורך להתווכח כאן על זה, כבר הוחלט שהם נקראים אצלנו "מסתננים", כשם הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 20:58, 27 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, ההבדל היחיד בהפגנה הספציפית הזאת היא שאותה יזמו ארגונים כמו "ישראל שלי" ו"אם תרצו", מה שלא קרה בהפגנות הקודמות. כשהפעם ניתן גם דגש על מעורבות "הקרן החדשה לישראל" במאבק למען השארת המסתננים ובתדרוך ובתכנון הפגנותיהם.--Dxrd - שיחה 23:13, 27 בינואר 2014 (IST)

לא אכפת לי מי ארגן מה. הפגנה של 400 איש זה בטל בשישים לעומת מה שהלך שם. לא צריך לרוץ לדווח על כל אירוע קטן. זה מטביע את הערך בים של פרטים זניחים. גילגמש • שיחה 23:39, 27 בינואר 2014 (IST)

מה תגיד אם אומר לך שגם הייתה נציגות של חבר כנסת ד"ר שמעון אוחיון מ"ישראל ביתנו" (מפלגת השלטון לצד "הליכוד") בהפגנה? עדיין זניח? [4]--Dxrd - שיחה 14:11, 2 בפברואר 2014 (IST)--Dxrd - שיחה 14:11, 2 בפברואר 2014 (IST)

זה לא שינה את דעתי. אם תהיה הפגנה משמעותית כמו ההפגנות האחרות שמוצגות בערך, אתמוך בציון האירוע. סתם הפגנה של כמה מאות אנשים זה לא משמעותי, אפילו אם חבר כנסת מסוים לקח בו חלק. במיוחד כשמדובר בחבר כנסת שלא מוכר כל כך בציבור. אני בספק שהרבה אנשים שמעו על מר אוחיון ויודעים בכלל שהוא ח"כ. גילגמש • שיחה 14:17, 2 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם גילגמש. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 14:36, 2 בפברואר 2014 (IST)

מדוע השחזור?

שחזור זה, של עריכה שקדמה לו, נראה לי שגוי, משום שהעריכה תרמה מידע מועיל ושיפרה את איכות הערך. אם יש בה בעיה נקודתית, עדיף לטפל בה בלבד. דוד שי - שיחה 06:35, 3 בפברואר 2014 (IST)

העריכה הייתה בלתי נייטרלית ואני מתנגד לה. זהו ערך נפיץ, כמו שאפשר לראות בארכיונים הרבים של דף זה. שינויים גדולים בערך חייבים לעבור דיון מקדים בדף שיחה. גילגמש • שיחה 07:24, 3 בפברואר 2014 (IST)

אוקיי. ההסתננות היא תופעה שהחלה בפדאיון, בשנות ה-50. מכאן למעשה צריך להתחיל. היותו של הערך נפיץ אינו מעיד על כך שכתובים בו דברים נכונים אלא להיפך. היות ותופעת ההסתננות שהחלה בשנות ה-50 נעצרה בשנת 2013 בעקבות הגדר הוא נתון שאינו יכול להיות בויכוח. שנותיה של התופעה הוא נתון חשוב שאמור להופיע בהתחלה. הבאתי את הנתונים הרשמיים על מספר המסתננים ומספרם המדויק של אלה שחיים בישראל ונתוני נמחקו ללא הצדקה. ברור שנדרשת עוד עריכה על גבי השינויים שביצעתי, אבל זהו לפחות צעד בכיוון הנכון. Adiko - שיחה 17:31, 3 בפברואר 2014 (IST)

כל מה שאתה רואה בערך הנוכחי הוא פרי דיונים מעמיקים שנערכו לפני שדבר מה נכתב. אילו נתונים בדיוק אתה רוצה לציין? לגבי טווח השנים - הערך עוסק בהסתננות שלא כוללת את הפדאיון ואין סיבה להוסיף אותם לכאן. גילגמש • שיחה

העריכה של Adiko הייתה בסך הכל מועילה למעט אולי משפט או שניים שהוא מחק ללא צורך. אפשר להחזיר אותה ושעורכים נוספים יבצעו לה התאמות. Ben tetuan - שיחה 17:41, 3 בפברואר 2014 (IST)

תודה בן. אני לא חושבת שלגילגמש הסמכות לקבוע שהסתננות פתאום אינה כוללת את הפדאיון, כאשר ידוע שזו היתה תחילתה של ההסתננות לארץ והיא אשר קבעה את המונח "הסתננות". ראו בג"ץ 12\7146. Adiko - שיחה 17:49, 3 בפברואר 2014 (IST)

אלא אם היה כאן פרק "אטימולוגיה" אני לא רואה במה זה רלוונטי שבעבר השתמשו במושג הסתננות בהקשר של הפדאיון. Ben tetuan - שיחה 18:01, 3 בפברואר 2014 (IST)

השאלה היא מתי החלה התופעה ובת כמה שנים היא. ההתייחסות כיום לסיכון בטחוני במעבר הגבול מקורה בפדאיון ובכך חשיבות העניין. אבל זה נושא אחר מאשר העריכה שלי. אפשר להחזיר את העריכה שלי עכשיו? חבל שלא יהיו נתונים עדכניים... חבל שמי שקורא את הערך לא יודע שאין יותר הסתננות. Adiko - שיחה 18:07, 3 בפברואר 2014 (IST)

לא. ממש אי אפשר להחזיר את העריכה שלך. היא היתה בלתי נייטרלית ובלתי תקינה. כל שינוי דורש דיון פרטני והסכמה מוקדמת. את לא יכולה לשכתב על דעת עצמך את הערך. גילגמש • שיחה 18:54, 3 בפברואר 2014 (IST)

גילגמש, נעבור על מידע שמחקת, לפי השוואת גרסאות:

• ההסתננות נעצרה בשנת 2013 - זו עובדה חשובה.
• נכון לאפריל 2013, נכנסו לישראל 64,649 אנשים באורח בלתי חוקי דרך גבול ישראל-מצרים, ומתוכם 54,580 חיים בישראל זה מידע שתבסס על מקור מצוין, והוא עדכני מהמידע שהופיע בערך.
• ישראל נמנעת מגירוש אזרחיהן של שתי מדינות אלו תחת עיקרון "אי-ההרחקה". - נוספה אסמכתא חשובה.
• בשנת 2012 השלימה ישראל את גדר הגבול ישראל-מצרים ובכך נמנעת כיום חציית הגבול באורח בלתי חוקי. צה"ל ביצע בעבר "החזרות חמות" של הנתפסים בגבול אל מצרים, אולם לאחר ביקורת מצד מחלקת המדינה האמריקאית הן הופסקו. - מידע חשוב ומלווה באסמכתא.

אפשר להמשיך כך, אבל חבל לי על זמני. די בדוגמאות שהבאתי כדי להבהיר ששחזרת עריכה מועילה מאוד, ובכך גרמת נזק. אני מציע שתחזיר את העריכה, ואם יש בה מילים מסוימות שאינן לרוחך, תתקן אותן. דוד שי - שיחה 21:21, 3 בפברואר 2014 (IST) הערות שוליים

יש בהחלט הוספות חשובות בעריכה הזאת (לא כל מה שכתבת, למשל כבר קודם היה כתוב בפתיח שהסתננות נעצרה כבר בשנת 2012, וזה מדויק יותר). מאידך היו דברים רבים שאין בהם תועלת (למשל: "המסתננים מאפריקה" לעומת "המסתננים השוהים בישראל"), וגם עניינים בעיתיים. למשל:

• ציון בפתיח של האופן שבו מגדירים המסתננים את עצמם.
• קביעה שגויה, וגם היא בפתיח, שמדינת ישראל נמנעה לקבל החלטה בבקשות המקלט (זהו נושא סבוך, שמפורט באופן מאוזן בהמשך)
• השמטה שחלק מהמסתננים הם מהגרי עבודה
• פירוט יתר של מצבה של אריתריאה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 21:52, 3 בפברואר 2014 (IST)

אם כך, יש ללמוד מרבי מאיר, ולקיים "תוכו אכל, קליפתו זרק", ולא לזרוק הכל. נרו יאיר, אשמח אם אתה תתחיל במצווה זו. דוד שי - שיחה 22:16, 3 בפברואר 2014 (IST)

אכן חשבתי על כך, אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים. אני מקווה לעשות זאת בהקדם. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 09:35, 4 בפברואר 2014 (IST)

הוספתי עכשיו את המניין המעודכן שהכניסה עדיקו עם המקור שלה. השקעתי בעניין זמן רב למדי ולא מצאתי עוד תוספות שחשיבותן ברורה. בעניין "עקרון אי ההרחקה" - זה אינו מושג משפטי. כל המשמעות היא שיש מדיניות שלפחות בינתיים לא מרחיקים, וזה כתוב בערך. המקור של עדיקו לא מרחיב בעניין ולא מסביר את המניעים. החזרה חמה - כבר כתוב פעמיים בערך, ומדויק יותר (מה שהפסיק את העניין היה עתירה לבג"צ, לא האמריקנים), כלומר גם את זה צריך למנות כשגיאה. אם אתה או מישהו אחר מוצא עוד תוספות חשובות שלא כתובות כבר - אנא ציינו אותן. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 16:51, 4 בפברואר 2014 (IST)

נדרשת מחיקה

נדרש למחוק את הפרקים על בעיות הבריאות ועל הפשיעה. לא מקובל לציין את בעיות הבריאות או הפשיעה של אנשים הכלולים תחת ערכים בויקיפדיה, בוודאי לא עדויות אנקדוטליות של פשע מסויים או התפרצות חד פעמים של מחלה. ראו לדוגמא את הערכים העליה החמישית, יהודי אתיופיה וחרדים. עם זאת, מקובל לעתים לציין גורמים ושיעורי תמותה, כפי שאפשר לראות בערך ערביי ישראל. אם יש בידיכם נתונים אלה אשמח לראותם בפרק "בריאות". באותו ערך תוכלו לראות איך ניתן לציין נתוני פשיעה אובייקטיביים מלווים בהסבר לפשיעה מבלי להוסיף עדויות אנקדוטליות (אם כי גם שם הערך לא ממש אובייקטיבי, אבל לפחות מתקרב לכך). Adiko - שיחה 17:33, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני מתנגד. גילגמש • שיחה 17:35, 3 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם גילגמש.--Dxrd - שיחה 17:35, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני נימקתי. נא נמקו אתם. בויקיפדיה יש נורמות כתיבה שערך זה אינו עומד בהם כפי שהראיתי. Adiko - שיחה 17:39, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מתכוון לחזור על נימוקים שניתנו בעבר - הכל מופיע בארכיונים. גילגמש • שיחה 17:42, 3 בפברואר 2014 (IST)

לא ייתכנו נימוקים לעדויות אנקדוטליות לעומת נתונים, כאשר עדויות אלה אינן מופיעות בערכים ערכים כלשהם. ויקיפדיה היא לא עיתון. Adiko - שיחה 17:46, 3 בפברואר 2014 (IST)

עדי אומרת דברי טעם. אני מסכים להם ואחרים הביעו הסתייגות דומה מתכני הפרקים הללו בעבר. מעולם לא הושגה הסכמה כי חלים על הערך הזה כללי כתיבה שונים מאלה הנהוגים באנציקלופדיה המכבדת את עצמה. ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 18:12, 3 בפברואר 2014 (IST)

זה נכון, הכללים חלים על כל הערכים, גם על הערך הזה. קיומם של הפרקים לא סותר את המדיניות הזאת. בכל אופן, העניין נדון כבר בעבר ואיני רואה טעם לחזור על כך. בלאו הכי לא תתקבל הסכמה למחיקתם או רב שיתמוך בה. גילגמש • שיחה 18:14, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני לא יודע אם צריך למחוק את שני הפרקים, אבל בהחלט צריך לעשות להם ניקוי יסודי. במצבם הנוכחי הם לא יותר מאוסף אנקדוטות חסרות משמעות (שנועדו לחזק סטריאוטיפים גזעניים אצל הקורא). כל השורות מסוג "30 מסתננים לקו במחלה X" או "7 פשעים מסוג Y בוצעו על ידי מסתננים" אלה דיווחים עיתונאים שלקורא אין שום מושג איך לעכל אותם. יש להשאיר בפרקים הנ"ל מידע שנוגע למסתננים בכללותם - מעמדם בהקשר של מערכת הבריאות, האם הם מעורבים ביותר או פחות פשיעה מאשר חלקם באוכלוסיה והסברים לכך, וכדומה. Ben tetuan - שיחה 18:23, 3 בפברואר 2014 (IST)

אין לי התנגדות לכך. בהתחשב בכך שמדובר בערך נפיץ אני מבקש להקדים דיון מסודר לשינויים בו. גילגמש • שיחה 18:26, 3 בפברואר 2014 (IST)

סוגיות המחלות והפשיעה הן מרכזיות בדיון הציבורי בישראל בנושא המסתננים ואין ספק שעלינו לכלול פרקים בנושא. כמובן שמידע בנושא מחלות ופשיעה מצריך פירוט, אבל לא פירוט רב מדי. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 21:42, 3 בפברואר 2014 (IST)

צפיפות האוכלוסין באזור התחנה המרכזית בתל אביב

בערך היה כתוב כי "רבים מהם שוכרים דירות ומחסנים באזור שכונת שפירא וקריית שלום, בצפיפות רבה העולה על יכולת הנשיאה של התשתיות העירוניות המקומיות". יאיר הסיר את סיומת המשפט עם תקציר העריכה "סובייקטיבי". למיטב ידיעתי קיימת תמימות-דעים מוחלטת, מימין ומשמאל, מפנים ומחוץ, מלמטה למעלה, שהתשתיות העירוניות באזור התחנה המרכזית בתל אביב לא תוכננו למגורים של עשרים-שלושים איש בדירה אחת. האם שמעתם פעם על מישהו הטוען כי צפיפות האוכלוסין הקיימת באזור הנדון הגיונית ונסבלת? ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 17:49, 3 בפברואר 2014 (IST)

מסכים. אין מחלוקת שיש על דרום תל אביב מעמסה אדירה. יש רק מחלוקת איך פותרים אותה. Ben tetuan - שיחה 18:04, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם הטענה העקרונית, אבל האם זה באמת רלוונטי? גילגמש • שיחה 18:05, 3 בפברואר 2014 (IST)

מה שנכתב בערך וצוין כאן נכון ולדעתי ראוי להופיע - הוא משפר את הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:33, 3 בפברואר 2014 (IST)

העניין לא הוצג כראוי. גם לאחר העריכה שלי כתוב שישנה צפיפות רבה. אני גם מסכים שיש מעמסה אדירה. הוויכוח הוא על עניין יכולת הנשיאה של התשתיות העירוניות. באלו תשתיות מדובר? מים? ביוב? אשפה? והעיקר: מי קובע מהי יכולת הנשיאה? נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 21:36, 3 בפברואר 2014 (IST)

כל תכנית בניין עיר מביאה בחשבון צפיפות אוכלוסין מסוימת, ממנה נגזרים אחוזי בנייה, הקמת מבני ציבור והוראות תכנוניות אחרות. מובן מאליו שנכון להיום צפיפות האוכלוסין באזור הנדון גבוהה בהרבה מזו המתוכננת, גם אם לא מונחת לפני תכנית בניין העיר הרלוונטית. חלק משמעותי מהתלונות של תושבי השכונות הוותיקים נוגעות לכך, באופן בלתי תלוי בשאר גורמי החיכוך בינם לבין מבקשי המקלט. לכן ראוי לדעתי לציין את העובדה הידועה הזו בערך. ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 00:23, 4 בפברואר 2014 (IST)

איני חושב שהיה תכנון מסודר לדרום תל אביב, אבל זה לא העניין. גם אם נניח שהצפיפות היום רבה הרבה יותר - מניין שהתשתיות העירוניות (עוד לא הבנתי אלו מהן בדיוק) לא יכולות לשאת אותה? אפשר בהחלט לכתוב שהתושבים הוותיקים מתלוננים על צפיפות, אבל הם מתלוננים גם על דברים הרבה יותר חמורים מבחינתם. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 09:33, 4 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. אני זוכר שהדגימו בעבר בקורס אקולוגיה שלמדתי כמה קשה לחשב טביעת רגל אקולוגית של גורם כלשהו. אז על אחת כמה וכמה קשה לקבוע מה יכולת הנשיאה של התשתיות העירוניות, כל כמה שקיימת קביעה כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:38, 4 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי שני הצדדים צודקים. ליאור צודק שהעובדה הכללית לגבי מעמסה פשוט מתבקשת מהמציאות הדרום תל-אביבית, ונרו יאיר, ברוקולי, ובן-טטואן צודקים שיש פנים שונים למעמסה הזו ויש להדגיש בערך את הפנים הללו - למען הדיוק. לדעתי נכון לעכשיו עדיף להתפשר על ניסוח כללי שיופיע בערך, ושאחד מבעלי הידע בנושא יכתוב כאן טיוטה של תיאור מדויק יותר הכולל מקורות, שכן ממילא יש עוד על מה לעבוד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:57, 4 בפברואר 2014 (IST)

בן נתן, אני חושש שעדיין יש בלבול ביחס לנושא המחלוקת. מה שהצגת כנקודה שבה ליאור צודק - מוסכם גם עליי. אין ויכוח שיש מעמסה. הוויכוח הוא על הניסוח (צפיפות רבה) "העולה על יכולת הנשיאה של התשתיות העירוניות המקומיות". נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 13:19, 4 בפברואר 2014 (IST)

אתה בעד למחוק?, אני בעד להשאיר, ולפחות לסווג את זה לגבי דרום תל אביב, כי אני חושב שכולנו נסכים שאין בעיה כזאת באשדוד (אולי רק מעט באילת), זה עד ניסוח נרחב יותר עם מקורות, כמובן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:21, 4 בפברואר 2014 (IST)

כפי שכתבתי, אני שואל מה זה בדיוק התשתיות העירוניות ומי קובע שכרגע הן לא יכולות לשאת את המצב, מונח מעורפל כשלעצמו. אפילו הערך יכולת נשיאה לא קיים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 13:25, 4 בפברואר 2014 (IST)

תמהני כמה מכם גרים באיזור שאתם מרשים לעצמכם לחוות דעה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שצריך לכתוב שיש צפיפות בלי להגיד שהתשתית לא מסוגלת לשאת אותה. עובדה שבשלב זה, התשתית כן מסוגלת לשאת את האוכלוסיה ולא שמעתי על רעב או העדר מים או משהו כזה בגלל צפיפות אוכלוסיה. גילגמש • שיחה 13:31, 4 בפברואר 2014 (IST)

בכתבה הזו, מובאים תיאורים אנדקטוליים מצד ח"כים, של המתחרש ברחוב נווה שאנן. והנה עוד כתבה מעיתון "הארץ" דווקא; הבעייתיות היא יותר בעניין ניקיון\תברואה עירוניים, ובטיחות\גהות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:13, 4 בפברואר 2014 (IST)

זה הכיוון שבו צריך ללכת, תיאור עובדתי ולא ניסוחים מעורפלים שאנחנו עצמנו לא מבינים מה הם אומרים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 14:17, 4 בפברואר 2014 (IST)

ניסוח לא ברור

(הועבר מדף השיחה שלי)

שלום ליאור,

לא הבנתי מה רצית להגיד בעריכה הזאת: [5] נסה לנסח בבקשה מחדש. גילגמש • שיחה 05:41, 3 במרץ 2014 (IST)

כמעט כל מבקשי המקלט מאפריקה שוהים מחוץ למתקני הכליאה 'סהרונים' ו'חולות'. בהתאמה, כמעט כל מבקשי המקלט שעזבו את ישראל בחודש החולף שהו מחוץ למתקנים האמורים. אזכור הנתון השני בלי לציין את הנתון הראשון מטעה את קוראינו ממש כמו קביעות (נכונות עובדתית אך נוחות להטייה) כמו "רוב הרוצחים בישראל הם יהודים", "רוב האנסים בישראל הם יהודים" או "רוב המובטלים בישראל הם יהודים". ליאור पॣ • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:09, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מצטער אך לא הבנתי את זה ככה. אם אני לא הבנתי, סביר שגם הקוראים לא יבינו. אני מציע שתנסח מחדש, כך שיהיה ברור יותר. גילגמש • שיחה 12:34, 3 במרץ 2014 (IST)

(סוף העברה)

אני לא בטוח שהמשפט הטריוויאלי הזה מעניין את קוראינו, אך אני מעדיף לשמוע מה יש ליאיר לומר בנושא. ליאור पॣ • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:46, 3 במרץ 2014 (IST)

צריך לפרט את המספרים בסהרונים ובחולות עוד קודם לכן בערך, לא כאן. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:11, 3 במרץ 2014 (IST)

אז מה אתה מציע? לא להתייחס למקום שממנו יצאו האנשים האלה? גילגמש • שיחה 13:38, 3 במרץ 2014 (IST)

לא. על רקע טענות שהעוזבים עושים זאת בעל כורחם, כי אינם רוצים להישאר בכלא כביכול, יש חשיבות להבהיר שרובם המוחלט של העוזבים מרצון לא יוצאים מסהרונים וחולות. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:44, 3 במרץ 2014 (IST)

האם ידוע לך כמה נתיני מדינות אפריקה קיבלו זימון למתקן חולות וכמה מתוכם ביכרו לטוס למדינה שלישית? ליאור पॣ • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 16:39, 3 במרץ 2014 (IST)

נראה שאין מחלוקת אמיתית בין ליאור לנרו יאיר. שניכם מסכימים שצריך לציין את המקום שממנו יוצאים האנשים האלה (וגם אני תומך בכך) השאלה היא רק של ניסוח. גילגמש • שיחה 17:10, 3 במרץ 2014 (IST)

הדרך שבה העובדות מצויינות בערך סתם מבלבלת. במקור כתוב ש(ציטוט):"...כמה עשרות יצאו מסהרונים ומחולות, הפרופורציות הן בערך 96% מול 4%. זאת אומרת המאסה הקריטית יוצאת ממרכזי הערים..." אם בסהרונים ובחולות יש 3000 איש, קרי כ-6 אחוזים מהאוכלוסייה הנידונה. יוצא שבאופן יחסי, אפריקאים במתקני הכליאה מעדיפים להישאר בישראל ואלו שמחוץ למתקני הכליאה מעדיפים לעזוב. בהתחשב בחוסר הדיוק בנתונים (אין לנו מושג כמה אפריקאים בדיוק יש בישראל, וגם לא כמה בדיוק כרגע בסהרונים, וגם לא כמה זומנו לשם, וכו'), אפשר להגיד שיחס העוזבים ממתקני הכליאה פורפורציוני בקירוב לאוכלוסייה. לדעתי עדיף לציין את המספרים (96% ו-4%) ולא להתעסק ב"רוב" ו"מיעוט" שמייצרים תמונה לא ברורה (רוב זה 60, 70 או 99 אחוז?). בברכה, --איש המרק - שיחה 09:32, 4 במרץ 2014 (IST)

זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 09:35, 4 במרץ 2014 (IST)

הניסוח שהציע עתה עוזי נראה לי המדויק והנהיר ביותר. אם הוא מקובל על כולם אפשר לסיים כאן את הדיון. ליאור पॣ • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:14, 4 במרץ 2014 (IST)

אם אנחנו יודעים כמה יש בסהרונים ובחולות צריך לפרט את זה קודם לכן בערך בליווי מקור. אני לא יודע אם המספר 3000 נכון, אבל כן - יוצא שדווקא השוהים שם נוטים פחות לעזוב בהסכמה יחסית לשוהים מחוץ לשני המתקנים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:17, 4 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט מאמץ את הניסוח של עוזי. מה שכן, אני לא אוהב את העריכות שבוצעו לאחר מכן על ידי Eddau. אני לא חושב שצריך להתמקד עד כדי כך על הפן החוקי של הכניסה, אלא יותר על התופעה החברתית. הפן החוקי נובע מעצם שמו של הערך. הסתננות היא בהכרח לא חוקית. שחזרתי את עריכתו. גילגמש • שיחה 12:26, 4 במרץ 2014 (IST)

אין "ניסוח של עוזי", הוא בסך הכול תיקן שני פרטים בניסוח של ליאור. אחזור על טענתי: אם אנחנו יודעים כמה יש בסהרונים ובחולות צריך לפרט את זה קודם לכן בערך בליווי מקור. אני לא יודע אם המספר 3000 נכון, אבל כן - יוצא שדווקא השוהים שם נוטים פחות לעזוב בהסכמה יחסית לשוהים מחוץ לשני המתקנים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:34, 4 במרץ 2014 (IST)

אתה בכלל לא רוצה שזה יופיע? בעיני זה מידע חיוני מאוד. אין לי בעיה שהמספרים יופיעו במקום אחר. גילגמש • שיחה 12:37, 4 במרץ 2014 (IST)

מה מידע חיוני? מספר השוהים בסהרונים ובחולות? ודאי, אבל זה לא המקום, צריך לציין את זה קודם לכן, בליווי מקור מסודר. אם טורחים להשוות יוצא ששיעור העוזבים בהסכמה מהמתקנים נמוך מעט יחסית למי שנמצאים מחוץ למתקנים, אבל אין צורך בחשבון הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:40, 4 במרץ 2014 (IST)

ליאור, איש לא תמך בגירסה שלך. עוזי תיקן בה תיקון טכני, גילגמש ו-dxrd שחזרו אותך. אנא קבל את עמדת הרוב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 23:02, 17 במרץ 2014 (IST)

גילגמש כתב ממש כאן שהוא "בהחלט מאמץ את הניסוח של עוזי", שהיה דומה לניסוח שהציע כאן ערן. אנא התייחס לנימוקים שנשטחו בדיון הזה במקום לנסות לכפות את הנוסח שלך, שהיה שנוי במחלוקת מהרגע שהועלה לוויקיפדיה. אתה מוזמן להפנות לדיון הזה מלוח המודעות אם נחוצות חוות-דעת נוספות. תודה, ליאור पॣ • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 05:38, 18 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תומך בניסוח הנוכחי שהוא ברור יותר בעיני ולא ברור לי למה אתה בכלל נאבק על השטות הזאת. גילגמש • שיחה 07:33, 18 במרץ 2014 (IST)

ליאור, כאמור, לאחר מכן גילגמש שחזר אותך, ואתה יודע את זה. איש המרק כתב בפירוש שאיננו יודעים כמה מסתננים יש בכלל וכמה בסהרונים ובחולות ולכן עדיף להסתפק בציון האחוזים של העוזבים, שאנחנו כן יודעים. הגענו לארבעה החולקים עליך. נימקתי בהחלט את דבריי, ואחור שוב: "אם אנחנו יודעים כמה יש בסהרונים ובחולות צריך לפרט את זה קודם לכן בערך בליווי מקור. אני לא יודע אם המספר 3000 נכון, אבל אם כן - יוצא שדווקא השוהים שם נוטים פחות לעזוב בהסכמה יחסית לשוהים מחוץ לשני המתקנים", כי 3000 מתוך 50000 זה 6%. אם הייתי זורם עם הכיוון שאתה מושך אליו הייתי מתעקש שיש לכתוב שדווקא אלה בסהרונים ובחולות נוטים פחות לעזוב בהסכמה, אבל זה מיותר. די בנתונים שמסר שר הפנים, אין צורך בפרשנות ובאפולוגטיקה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 09:46, 18 במרץ 2014 (IST)

אני לא מבין, נראה שליאור שחזר לגרסה הנוכחית, מעריכה של Dxrd, אז על מה הויכוח? למען הסר ספק, אני תומך בגרסה הנוכחית ("שעור העוזבים מקרב השוהים במתקני "סהרונים" ו-"חולות" קרוב לשעורם בשאר הארץ"). ומעדיף אותה על גרסת האחוזים (" כ-96% מבין העוזבים בהסכמה גרו קודם לכן בערים בישראל, וכ-4% עזבו ישירות ממתקני "סהרונים" ו"חולות""), שהיא מטעה לדעתי, כל עוד היא לא מופיעה בסמיכות לאחוז העצורים מכלל האוכלוסייה. בכל מקרה, כאשר נוקבים בערכים מספריים שעשויים להשתנות כל יום, רצוי לציין תאריך נכונות. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:05, 18 במרץ 2014 (IST)

ליאור שינה עריכה שלי, אני החזרתי אותה לאור דף השיחה, ליאור החזיר את שלו, גילגמש ו-dxrd החזירו את העריכה שלי, ליאור שחזר גם אותם. גירסת האחוזים היא המידע היחיד שאנו יודעים בוודאות. לא הובא מקור לאחוז השוהים במתקנים (הם אינם עצורים) מכלל האוכלוסיה, ולכן איננו יודעים אותו בוודאות. דווקא המספר שליאור נוקב בו, 3000, סותר את הטענה שלו לגבי השיעורים. האם עכשיו ברור? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 17:40, 18 במרץ 2014 (IST)

כפי שצוין לעיל עוד לפני חמישה עשר ימים, איננו יודעים כמה מן העוזבים עשו זאת לאחר שבקשתם לחידוש אשרת השהייה הזמנית סורבה ובמקומה קיבלו זימון למחנה חולות. לפי כתבה הזו מה-26 בינואר הצהירה הממשלה על כוונתה לזמן עוד אלפי פליטים למחנה חולות, מלבד כאלף ושמונה מאות פליטים שזומנו למחנה חולות בחודש ינואר. לפי כתבה זו מה-21 בפברואר זומנו כבר כשלושת אלפים פליטים למחנה חולות. לכן כשנשאלת השאלה כמה פליטים העדיפו לעזוב את ישראל מאשר להיכלא במדבר, צריך להביא בחשבון הן את העוזבים מבין הכלואים והן את העוזבים מבין המזומנים לכלא. ליאור पॣ • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 20:21, 18 במרץ 2014 (IST)

מה שאיננו יודעים - איננו כותבים. מה שאנחנו יודעים - אנחנו כותבים. יש ויכוח על זה? ובכל מקרה אני לא מבין איך זה קשור לנוסח ששחזרת שלוש או ארבע פעמים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 20:35, 18 במרץ 2014 (IST)

הוסבר כאן באריכות, על ידי כמה אנשים שונים, מדוע הנוסח שהצעת מטעה את קוראינו. אין גירסה יציבה של הערך בו הנוסח שלך מופיע, כך שנותר לנו להגיע לנוסח מוסכם, או לחזור לגירסה היציבה. הנוסח המופיע כרגע בערך מסתמך רק על נתונים הידועים לנו ולא על אלה שמסתיר מפנינו שר הפנים, ובניגוד לנוסח שהצעת הוא נמנע מהטעיית הקוראים. ליאור पॣ • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 20:49, 18 במרץ 2014 (IST)

אני פשוט לא מבין מה אתה אומר, ואדרבה, אתה לא מגיב לטענות שלי. הגירסה שלך אומרת: "שעור העוזבים מקרב השוהים במתקני "סהרונים" ו-"חולות" קרוב לשעורם בשאר הארץ". על מה אתה מבסס את זה? כמה שוהים יש בכלל במתקני סהרונים וחולות? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 20:56, 18 במרץ 2014 (IST)

נרו, המשפט עם האחוזים זה כמו לכתוב: "ממחקר שנעשה התברר כי ב96% מהימים בהם ירד גשם לא היה ירח מלא, וב-4% היה ירח מלא". אם לא יודעים שרק ביום אחד בכל חודש יש ירח מלא, הנתונים חסרי משמעות. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:38, 19 במרץ 2014 (IST)

אולי במקום ויכוח על הניסוח פשוט נצטט את שר הפנים וזהו זה? גילגמש • שיחה 08:11, 19 במרץ 2014 (IST)

ציטוטים של פוליטיקאים ופובליציסטים הם מקור נחות בהשוואה למידע עובדתי. מאותה הסיבה ממש לא ציטטתי לערך את עצומת האקדמאים נגד כליאת הפליטים. אם בכל זאת מחליטים לצטט שרים ועצומות, זה צריך להיות בנוסף לעובדות ולא במקומן. ליאור पॣ • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 10:46, 19 במרץ 2014 (IST)

ליאור, ציטוט של שר בנושא לעבודת משרדו הוא מקור מצוין, ודאי כל עוד אין מישהו שחולק. איש המרק, במקרה שלנו אנחנו יודעים בדיוק כמה זה 96% וכמה זה 4% ממספר העוזבים. מה שאנחנו לא יודעים זה כמה מסתננים שוהים בסהרונים ובחולות, ולכן הניסוח של ליאור הוא פשוט ספקולציה.

כל העניין מוזר בעיניי, אני לא מבין מה יש להתווכח כשליאור טוען דברים ללא שום מקור. לכן אני מוסיף בשלב ראשון תבנית מקור. מאחר שליאור מתבסס כביכול על עוזי, אני מציע בוררות אצלו. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 22:34, 19 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים לבוררות של עוזי. למיטב זכרוני, עוזי עשוי להיות בורר מוצלח בהינתן שהוא מבין היטב בכתיבת אנציקלופדיות, בחשיבה סטטיסטית ובהתנגדות נמרצת לעמדתי במגוון רחב של נושאים השנויים במחלוקת ברחבי המהדורה העברית של ויקיפדיה. ליאור पॣ • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 23:05, 19 במרץ 2014 (IST)

אני לא מאמין שהגענו לבוררות של עוזי בנושא כל כך זניח. אני מסכים ומקבל את הכרעתו מראש בתקווה שזה יסיים את המחלוקת על הדבר הקטן הזה. גילגמש • שיחה 23:13, 19 במרץ 2014 (IST)

בוררות

אני מבקש מכל המעוניינים להציע את גרסתם בפורמט הבא:

• הערך הנוכחי: ...
• החלופה המוצעת: ...
• נימוקים (בקצרה): ... (וחתימה).

עוזי ו. - שיחה 01:18, 21 במרץ 2014 (IST)

חלופה א'

• הנוסח הנוכחי בערך: "שעור העוזבים מקרב השוהים במתקני "סהרונים" ו-"חולות" קרוב לשעורם בשאר הארץ.[דרוש מקור]"
• החלופה המוצעת: " -96% מבין העוזבים בהסכמה גרו קודם לכן בערים בישראל, וכ-4% עזבו ישירות ממתקני "סהרונים" ו"חולות"(מקור).
• נימוקים (בקצרה): א. את התפלגות העוזבים באחוזים מסר שר הפנים. מאידך, עד עתה לא הובא בדיון שום מקור בעניין מספר השוהים בסהרונים ובחולות. לכן פשוט אין לנו בסיס לקבוע אם שיעור העוזבים מן הערים דומה או לא דומה לשיעור העוזבים מן המתקנים. ואדרבה, אם נקבל את המספר של השוהים במתקנים שבו נקב ליאור, 3000, עולה ששיעור העוזבים מן המתקנים נמוך מן שיעור העוזבים מן הערים. ב. חישוב שיעור העוזבים היחסי מפה ומשם קרוב למחקר מקורי ולכן מיותר. די במידע שמסר שר הפנים. ג. אני לא מבין עד הסוף את נימוקיו של ליאור, כשיציגם שוב באופן מסודר אני מקווה שאוכל להגיב עליהם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 10:40, 21 במרץ 2014 (IST)

ללא המשפט האמור, האם אתה רואה בערך רמז לכך שעזיבת המסתננים קשורה למתקנים שבנגב? עוזי ו. - שיחה 00:19, 24 במרץ 2014 (IST)

כן. בראש הפרק הרלוונטי כתוב "מלבד בעזרת הצעדים האמורים, הממשלה מעודדת את המסתננים לצאת מישראל על ידי מתן מענק כספי ליוצאים". הממשלה אכן מנסה להפעיל לחץ על המסתננים שיעזבו גם בעזרת המתקנים. העובדה המעניינת היא שדווקא שוכני המתקנים לא ממהרים לעזוב, על כל פנים לא הרבה יותר משוכני הערים, ואולי אף פחות. אבל למה כל זה משנה? יש חשיבות לאזכור הפרט הזה, כמו שנניח הייתי מאזכר את הפילוח באחוזים של אזרחי אריתריאה וסודן מקרב העוזבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 00:42, 24 במרץ 2014 (IST)

חלופה ב'

• הנוסח הנוכחי בערך: "שעור העוזבים מקרב השוהים במתקני "סהרונים" ו-"חולות" קרוב לשעורם בשאר הארץ.[דרוש מקור]"
• החלופה המוצעת: הסרת המשפט הנדון.
• נימוקים: כמעט כל מבקשי המקלט מאפריקה שוהים מחוץ למתקני הכליאה 'סהרונים' ו'חולות'. בהתאמה, כמעט כל מבקשי המקלט שעזבו את ישראל בחודש החולף שהו מחוץ למתקנים האמורים. כלומר, אין נתונים התומכים בדחיית השערת האפס, לפיה מבקשי המקלט עוזבים את ישראל מכל מקומות מגוריהם במידה שווה פחות או יותר. חוששני שקבלת הנוסח שהציע יאיר תגרום להטעיית קוראינו, ממש כמו כל אחת מהקביעות הבאות, שהן מדויקות מבחינה עובדתית אך מסולפת מבחינת מטענן:

1. "כרבע מהעוזבים בהסכמה ימותו ממחלה ממארת" - רמיזה שקרית כי העזיבה מסרטנת.
2. "רק 0.14% מהעוזבים בהסכמה נולדו בשעת הזריחה" - רמיזה שקרית כי לידה בזריחה היא סגולה לחיים נטולי עזיבה.

לכאורה, אפשר להסתפק במשפט כמו "שיעור התמותה ממחלה ממארת מקרב העוזבים קרוב לשיעורם בקרב הנשארים", אך למשפט כזה יש חשיבות אנציקלופדית רק כשהוא בא לדחות את תקפותה של השערה רווחת אחרת כמו "העזיבה מסרטנת".

עתה אנסה לספק נתונים מספריים התומכים בנימוקים האמורים:

א. קיבולת - במתקן סהרונים יש אלפיים מקומות כליאה, לפי שירות בתי הסוהר. במתקן חולות יש 3360 מקומות, לפי העיתונאי אילן ליאור.

ב. אכלוס - עם פתיחת מתקן חולות הועברו אליו 483 מבקשי מקלט שנכלאו עד אז במתקן סהרונים. חלקם פצחו בצעדות מחאה, נעצרו ונכלאו במתקן סהרונים, אך ההתפתחות הזו לא מהותית לענייננו. מהשבוע האחרון של חודש דצמבר 2013 ועד החמישי במרץ 2014 נמסרו 4,100 זימונים למתקן חולות, אך רק כ-45% ממקבלי הזימונים עמדו בהוראה להתייצב במתקן בתוך שלושים יום. בסך הכל התייצבו במתקן חולות כ-850 איש נכון לעשרים בפברואר 2014, וכ-1100 איש נכון לחמישי במרץ 2014. גם אם נוסיף עליהם את 483 מבקשי המקלט שהיו כלואים קודם לכן בסהרונים נגיע לאכלוס של כאלף ושש מאות מבקשי מקלט, מתוך פוטנציאל הכליאה של 5360 מקומות בשני המתקנים.

ג. שיעור העוזבים - נכון לתאריך 30.09.2013 שהו בישראל 53,636 נתינים ממדינות אפריקה ואין ברשותי נתונים עדכניים מרשות האוכלוסין וההגירה ([6]). נחסר מכך את 1153 העוזבים בחודשים נובמבר-ינואר ([7]) ונקבל חסם עליון של 52483 מבקשי מקלט בתחילת חודש פברואר. נחסר ממנו עד 1600 איש במתקני סהרונים וחולות ונישאר עם פחות מ-51 אלף איש שנותרו מחוץ למתקנים הללו. גדעון סער מוסר לנו כי 68 מתוך 1705 העוזבים בחודש פברואר נמנו על אוכלוסיית המתקנים. חסם תחתון לשיעור העוזבים מקרב הכלואים יהיה 68 מתוך 1600, שהם 4.3%. חסם עליון לנתון הנ"ל יהיה 68 מתוך 850, שהם 8%. שיעור העוזבים מקרב שאר האוכלוסייה יהיה 1637 מתוך כחמישים אלף איש, שהם בערך 3.3%. התוצאה האחרונה עשויה להיות שגויה בשניים-שלושה אחוזים, אבל שיעור עזיבה של 3.2% או 3.4% עזיבה עודנו נמוך מזה שדווח במתקני הכליאה.

בשורה התחתונה, המספרים מלמדים על כך ששיעור העזיבה מקרב הכלואים גבוה במעט מזה של שאר האוכלוסיה. אני לא חושב שלנתון הזה, ברמת הדיוק בו היא ידועה לנו, יש חשיבות אנציקלופדית. אם וכאשר יהיה מקור אמין חיצוני העוסק בניתוח הזה, נוכל לצטט אותו. אני מציע להשמיט את המשפט השנוי במחלוקת וללכת לכתוב ערכים. שבת שלום, ליאור पॣ • כ' באדר ב' ה'תשע"ד • 17:26, 21 במרץ 2014 (IST)

תיקנתי כעת את קיבולת מתקן סהרונים מאלף לאלפיים מקומות כליאה (לפי [8]). אין לכך השפעה על השורה התחתונה. תודה ליאיר שהעיר לי על הטעות. ליאור पॣ • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:00, 23 במרץ 2014 (IST)

זה לא העיקר מבחינתי, אבל לפי המקור שהבאתי המתקן יכול להכיל 7000 איש. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:37, 23 במרץ 2014 (IST)

תגובה

ליאור החליף עתה למעשה את עמדתו, שהרי המשפט שנמצא כעת בערך הוא הגירסה שלו. החלק השני של דבריו עתה כולל נתונים מספריים שחלקם צריך להופיע בערך. לאחר הנתונים האלה גם הוא לא יודע בוודאות כמה מסתננים בדיוק יש במתקנים ולכן הוא צריך להשתמש ברף עליון ורף תחתון. אבל יתרה מזו, אפשר בהחלט לחלוק על הנתונים שהביא. הוא כותב שבמתקן סהרונים יש אלף מסתננים. במקור שלו עצמו מדובר על 1200 מקומות, אבל גם הנתון הזה לא מעודכן. בידיעה זו, מאמצע 2013, אומר ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין שישנם במתקן 2000 מסתננים והוא יכול להכיל לא פחות מ-7000. לאור זאת, בסופו של דבר מדובר בהשערות שלנו לגבי מספר השוהים בשני המתקנים.

לכן עלינו להסתפק בנתונים העובדתיים שמסר שר הפנים, זה המידע המוצק בידינו. זה לגמרי לא דומה למספר העוזבים שימותו ממחלה ממארת, שזה כמובן לא קשור. כאן האחוזים נותנים לקורא מידע רלוונטי: הרוב המכריע עוזבים מהערים, לא מהמתקנים. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ד • 22:54, 22 במרץ 2014 (IST)

סיכום

לאחר שהסכמתי לבוררות התברר לי שהנוסח הנוכחי בערך הוא נוסח שלי; מכיוון שכך אני סבור שבעלי הדין אינם זקוקים לשום נימוק נוסף על מנת לדחות את החלטתי ולבחור בורר אחר (במקרה זה אני מניח בפניו את הנוסח שהגעתי אליו כחלופה שלישית). אם יחליטו שלא לעשות זאת, להלן ההחלטה.

• הנוסח בערך יהיה "שעור העוזבים מקרב השוהים במתקני "סהרונים" ו-"חולות" קרוב לשעורם בשאר הארץ".
• נימוקים: המקורות שליאור הביא מדגימים היטב שהטענה נכונה בקירוב. בנושא כזה, הפער בין 3-4% לבין 4-8% אינו משמעותי. אני חולק על דעתו של נרו יאיר שבלעדי המשפט הערך מטעה את הקורא, ובכל זאת מכיוון שהנתונים לפנינו אין סיבה להמנע מהצגתם. הצגה זו צריכה להעשות באופן ענייני וממוקד, ללא הצפה של נתונים סטטיסטיים לא רלוונטיים. עוזי ו. - שיחה 01:28, 24 במרץ 2014 (IST)

אני מקבל את ההחלטה בכל מקרה, אבל לא הבנתי למה הכוונה שלדעתי "בלעדי המשפט הערך מטעה את הקורא". אם הכוונה למשפט שבמחלוקת - היעדרו לא מטעה את הקורא, אלא מונע ממנו מידע רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 10:30, 24 במרץ 2014 (IST)

כפי שהבטחתי לעיל, אני מקבל את הכרעתו של עוזי כלשונה ומבקש לא לשנות יותר את הטקסט הזה. גילגמש • שיחה 10:33, 24 במרץ 2014 (IST)

דבריו של עוזי מקובלים עלי. יום טוב, ליאור पॣ • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 10:58, 24 במרץ 2014 (IST)

נרו יאיר: שאלתי האם היעדר המשפט מטעה את הקורא לחשוב שיש קשר בין עזיבת המסתננים למתקנים שבנגב; השבת ב"כן". עוזי ו. - שיחה 14:47, 24 במרץ 2014 (IST)

עוזי, אנא שים לב: שאלת "האם אתה רואה בערך רמז לכך שעזיבת המסתננים קשורה למתקנים שבנגב?", ועל זה השבתי כן, ונימקתי בהבאת ציטוט מהערך. לדעתי זו אינה טעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 15:09, 24 במרץ 2014 (IST)

אני לא טוען שזו טעות; אבל כבורר היה עלי לקבוע האם השמטת המשפט תעוות את הערך, ולדעתי אין סכנה כזו. עוזי ו. - שיחה 16:40, 24 במרץ 2014 (IST)

לא טענתי שטענת, פשוט דבריך בתגובה הקודמת לא היו מדויקים. אני גם לא חושב שהשמטת המשפט (שלא הושמט לבסוף) הייתה מעוותת את הערך, אלא רק מונעת מידע רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 16:49, 24 במרץ 2014 (IST)

ההפגנה במאי 2012

מה שהצית את אותה הפגנה היה האונס הקבוצתי ביום העצמאות, שאירע בסמוך לגל מעשי אונס דומים. הוספתי מקורות אבל גילגמש מתעקש משום מה למחוק את המידע. ארגזי - שיחה 13:57, 28 ביוני 2014 (IDT)

במקורות שציינת אין שום הוכחה לביצועו של "אונס קבוצי שהצית גל מעשי אונס דומים". אתה מנפח אירועים מבודדים ללא סיבה נראית לעין. גילגמש • שיחה 14:00, 28 ביוני 2014 (IDT)

אני לא מנפח כלום. האונס הזה היה חלק מגל מעשי אונס שביצעו המסתננים באותה תקופה והוא גם מה שעורר את זעמם של תושבי דרום תל אביב והוביל להפגנה. ארגזי - שיחה 14:03, 28 ביוני 2014 (IDT)

זה שכמה מסתננים פשעו וביצעו את פשע האונס זה לא אומר שהיה "גל". גם אם התושבים טעו לחשוב שהיה גל והפגינו כנגד הגל הלא קיים זה עדיין לא מספיק כדי לכתוב בערך אנציקלופדי שהיה "גל מעשי אונס". בסך הכל היו כמה אירועים מבודדים. אני לא חושב שצריך לפרט על כל פשע שמבצע מסתננן כזה או אחר בערך כללי. יש להתמקד באירועים העיקריים. מעשי פשע אופיינים שמבצעת קבוצה זו מפורטים כבר בערך הנוכחי. כדאי לפרט גם על הסיבות שמביאות אותם לכדי מעשים אלה - למשל העדר אשרות עבודה ויכולת חוקית להתפרנס בזמן שהותם בישראל או לחלופין תמיכה ממשלתית נרחבת שתפרנס אותם. גילגמש • שיחה 14:08, 28 ביוני 2014 (IDT)

לא מדובר במקרה אחד או שניים, אלא במספר רב של מקרים. לא במקרה כתוב בערך שנפתחו 100 תיקים נגד מסתננים ב-2012 על עבירות מין. אגב אתה חי בארץ? קראת את הערך? כל המסתננים עובדים באופן חוקי. מתי בפעם האחרונה ביקרת בסופרמרקט או במסעדה? המסתננים גם מציפים את בתי הזנות בתל אביב. אבל כל זה לא מפריע להם לשדוד או לאנוס. זאת התרבות שלהם. ארגזי - שיחה 14:22, 28 ביוני 2014 (IDT)

אני לא יודע אם זאת התרבות שלהם או לא, אני לא מומחה גדול לתרבות מזרח אפריקנית. לא ידוע לי על עבודה חוקית שמבצעים המסתננים. ראיתי אותם עובדים, אך לדעתי זה נעשה באופן לא חוקי תוך העלמת עין של הרשויות. כך או כך זה לא קשור לשאלת האונס. אם יש לך מקור מחקרי רציני שיאשש את טענתך שאונס הוא מרכיב חשוב בתרבות האזורים שמהם הם באו, אשמח להוסיף מידע חשוב זה לערך. אם אין לך מקור כזה, אז נשאיר את הספקולציות בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 14:29, 28 ביוני 2014 (IDT)

האם הדוברים בהפגנה או מארגניה דיברו בפירוש על אונס מסוים או על גל כלשהו? אם כן - ייתכן שיש מקום להוסיף. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 13:23, 29 ביוני 2014 (IDT)

דיברו גם על זה שהם סרטן. אני לא חושב שצריך להזכיר כל שטות שמישהו פולט. הערך צריך להיות מדויק כתנאי ראשון לקיום. אז מה אם דיברו... אם יש הוכחה מעשית לאותו גל מעשי אונס אז אפשר יהיה לדבר. גילגמש • שיחה 13:36, 29 ביוני 2014 (IDT)

יש להבחין בין דימויים ובין נימוקים של מארגני ההפגנה ודובריה (אם אכן היו כאלה). אם הנימוק היה שגוי ללא ספק - גם את זה צריך לציין. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 13:41, 29 ביוני 2014 (IDT)

אני בספק רב שיש לזה מקום. בכל מקרה, הדיון עקר - לא הובא מקור רציני שיאשש את הטענה אז למה לטחון מים? גילגמש • שיחה 13:43, 29 ביוני 2014 (IDT)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 13:45, 29 ביוני 2014 (IDT)

הנה מקור. ארגזי - שיחה 16:01, 30 ביוני 2014 (IDT)

זה לא מקור אמין. נסה משהו רציני יותר. גילגמש • שיחה

הנה מקור נוסף [9] ארגזי - שיחה 20:46, 1 ביולי 2014 (IDT)

הכתבה מציינת מספר אירועים מבודדים ולא "גל". גילגמש • שיחה 21:28, 1 ביולי 2014 (IDT)

המקורות שהבאתי הם כדי רק כדי לציין שהאונס ביום העצמאות היה גורם ראשי להפגנה ולא כדי לציין שהיה "גל" של מקרים. ארגזי - שיחה 21:32, 1 ביולי 2014 (IDT)

ארגזי, אתה באופן מובהק מנסה להטות את הערך לפי עמדותיך. אני מבקש שתפסיק. יואב נכטיילר – שיחה 21:35, 1 ביולי 2014 (IDT)

בכתבה במאקו המילה "הפגנה" לא מופיעה. גם המילה "מפגין" לא מופיעה. כן מופיעה פעם אחת המילה "להפגין" במשפט הזה: " ימים ספורים אחרי שנודע בשכונות הדרומיות של תל אביב על האונס והתקיפה, יצאו מספר תושבים להפגין נגד חוסר הטיפול בבעיית הזרים." גילגמש • שיחה 21:43, 1 ביולי 2014 (IDT)

מקור נוסף [10] - ביום שפורסם המקרה הייתה הפגנה קטנה וכמה ימים לאחר מכן נערכה ההפגנה הגדולה שמתוארת בערך. ארגזי - שיחה 21:56, 1 ביולי 2014 (IDT)

קישורים פרסומיים לאתרי עמותות המסייעות למסתננים

אין שום סיבה לקשר לעמותות שנויות במחלוקת כמו שלא נוסיף קישור לאתר להב"ה בערך התבוללות. שלא נדבר על זה שאתרים האלה מציגים תמונת מצב שקרית לחלוטין, בה מסתנני העבודה (שחלק גדול מאוד מהם עבריינים אלימים ועל כך יעידו תושבי דרום ת"א) הם פליטי חרב. אחד המשתמשים שחזר את העריכה שלי בה הסרתי את הקישורים האלה בטענה שיש לקיים קודם דיון בנושא.

אם חלק ניכר בנתונים באתרים האלה שקריים או מסולפים (ולהרגשתי זה אכן המצב) אין לקשר אליהם כמקור כללי להרחבת הידע, אלא רק בקשר לעמותות עצמן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זה שהם מציגים תמונת מצב שקרית זו העמדה שלך, ולכן היא לא רלוונטית. בהתייחס לסוגיה הכן רלוונטית, אני חושב שיש מקום לקשר לארגונים שרלוונטים לנושא הערך. אני גם לא רואה סיבה לא להוסיף קישור למאמר באתר להב"ה בערך התבוללות. אני אקבל את ההסרה אם זו תהיה מדיניות גורפת. (סוגיה נוספת היא - מה נחשב "שנוי במחלוקת" - לכל מאמר יש אג'נדה כלשהי מאחוריו). יואב נכטיילר – שיחה 23:13, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

שנויות במחלוקת לדעת מי? איקס איקס - שיחה 23:15, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שהכוונה היא לארגון בעל אג'נדה ברורה בנושא - שהמאמרים שלו עלולים להיות מסולפים על מנת לקדם אידאולוגיה. יואב נכטיילר – שיחה 23:18, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

לעניות דעתי כל מי שמפרסם מאמרים בנושא הוא בעל אג'נדה. או אג'נדה הגורסת שיש לקלוט את כל מהגרי העבודה, מבקשי המקלט והפליטים בעיני עצמם או אג'נדה הגורסת שיש לגרשם לאלתר או לפחות לכלוא אותם איקס איקס - שיחה 00:45, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

מותר לקשר לאתר לא נייטרלי ומותר להשתמש במקור לא נייטרלי. אני משתמש בהמון מקורות לא נייטרליים בעת כתיבת הערכים שלי. עם זאת, אם האתר שקרי וכולל תוכן שקרי רב אז לא נהוג לקשר אליו. לכן, חשוב לדעת: איזה תוכן שקרי נמצא באתרים אלה? כמו כן, אם אתרים אלה מייצגים את עמדת המסתננים, יש חשיבות רבה בקישור אליהם, אפילו אם הם לא מדויקים. גילגמש • שיחה 06:09, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

עצומת חברי הכנסת ב-2007

באוגוסט 2007 חתמו 63 חברי כנסת ובהם ראש האופוזיציה בנימין נתניהו על עצומה המתייחסת למסתננים מסודן כפליטים ואומרת כי "קליטתם היא חובה מוסרית עליונה נוכח ההיסטוריה של העם היהודי וערכי הדמוקרטיה וההומניות" (63 ח"כים, בהם נתניהו ואיתם: לא לגרש את פליטי סודן; קליטתם - חובה מוסרית TheMarker 3.8.2007). זה מסביר באופן חלקי איך המצב הגיע למה שהגיע ומצביע על שינויים בהלך הרוח (קשה להאמין שהיום היו אפילו שליש ממספר זה של חברי הכנסת חותמים על עצומה כזאת). האם זה באמת מיותר? לנצר - שיחה 21:01, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

כן. מיותר גילגמש • שיחה 21:05, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

ולמה מיותר לאור הנימוקים? לנצר - שיחה 21:12, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

1. העצומה התייחסה לניצולי רצח העם בדארפור. לא לכול מסתנן מסודן. היא נחתמה בתקופה בה עם ישראל (כולל אותי) שגה באשליה, שרוב זרם המסתננים הוא של ניצולי רצח העם הזה.
2. לדעתי, אחת הסיבות המרכזיות לאי מניעת ההסתננות היא האשליה הזו, בשנותיה הראשונות של ההסתננות.
3. לדעתי, יכול להיות, שיש מקום בערך לאשליית ניצולי דארפור, כולל לעצומה הזו. אבל העצומה כשלעצמה רלוונטית רק אם היא נקשרת לרקע שלה.

כי יש המון עצומות. לא כל קוריוז צריך להכנס לערך. גילגמש • שיחה 13:03, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

עצומות יש לרוב, זה נכון, אבל כאן יש עצומה ש(1) חתומה על ידי רוב מוחלט של הח"כים (2) בפועל מה שהיא קראה לו בוצע (המסתננים לא גורשו) (3) היא מצביעה על רוח הזמן, כמו שכתבו מעלי שאחת הסיבות לאי מניעת ההסתננות הייתה המחשבה שמסתננים=פליטים מדארפור (4) נתניהו היום מתכחש לאחריותו למצב, בעוד שבפועל הוא, כמו רבים תמכו במדיניות. אני מציע להכניס את העצומה בפסקה הראשונה של היחס בישראל למסתננים מיד לאחר "מנגד, ארגונים רבים פעלו למען השארתם בישראל, בפרט על רקע רצח העם בדארפור". לנצר - שיחה 13:22, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

מעניין אותי לדעת מה משתמש:נרו יאיר חושב בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 13:27, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

אולי אפשר לציין בקצרה, תוך הבהרת השינויים בנסיבות שחלו בינתיים (שהובילו ממילא לשינויים בעמדות). אין חשיבות להזכיר דווקא את נתניהו, גם אם לנצר מעוניין בכך כדי להפיל עליו אחריות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 13:40, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

טוב, אפשר להוריד את המילים "ובהם ראש האופוזיציה בנימין נתניהו". זה שצריך להסביר את התפתחות ההסתננות והשינוי במדינות המוצא זה ברור. אבל בפסקה הזאת מדובר בתקופה שדארפור הייתה בכותרות. לנצר - שיחה 11:34, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

אם נרו יאיר מסכים לשינוי המוצע, אני לא אתנגד. גילגמש • שיחה 12:39, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

פסקת ההתנגדות לשהיית מסתננים

למיטב הבנתי, הפסקה של ההתנגדות לשהיית מסתננים בישראל לוקה בחסר. אישי ציבור-מנהיגי קהילה מקומיים, מקרב תושבי השכונות ונימוקיהם כנגד ההסתננות אינם מופיעים. כמו כן, רון חולדאי מופיע כמתנגד, למרות שבריאיון טלוויזיוני בערוץ 2 אמר במפורש כי יש לקלוט את המסתננים/מהגרי העבודה/מבקשי המקלט בישראל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.188.106 12:35, 6 בנובמבר 2014 (IST)

הערך הזה לא יכול לכלול התייחסות לכל מנהיג מקומי שמתנגד לשהיית המסתננים. אני לא מכיר את הראיון שאתה מדבר אליו, אבל באופן עקרוני, אין בכך סתירה. יתכן שהוא מתנגד להגעתם של מסתננים חדשים ומבקש לקלוט את הקיימים. צריך לינק לראיון. גילגמש • שיחה 12:44, 6 בנובמבר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

ראשית, הופתעתי לגלות ערך בויקיפדיה שמתאר מבקשי מקלט, שיש לציין שהעובדה אם הם פליטים או לא עדיין לא הוכחה, כ"מסתננים". הערך כתוב באופן לא אובייקטיבי, לא מקצועי, גזעני ומאד פוליטי, בנוסף לכך שהוא מכחיש רצח עם שמתרחש בסודן, ועל כך אין ויכוח. הוא מציג באופן מזלזל ארגוני זכויות אדם ובאופן חיובי את מדיניות ממשלת ישראל. אני לא מעוניינת לערוך את הערך, מכיוון שלי אין את הידע ואת היכולת לעשות זאת בצורה טובה, וגם ברור לי לחלוטין(לאור שהויכוח בהתנהל על כך בעמוד השיחה) שיערכו אותו מחדש. כשאני קוראת ערך בויקיפדיה אני מצפה לקבל מידע אובייקטיבי ואמין, אני מאד מקווה שתסירו את הערך או תשנו אותו.

מקור: דווח על ידי: Freedomfighter81212 - שיחה 22:46, 18 בנובמבר 2014 (IST)

אפשר לעיין בדיונים שנערכו לגבי הערך הזה ומדוע הוחלט לקרוא לעבריינם שחצו את הגבול תוך הפרת החוק הישראלי "מסתננים". גילגמש • שיחה 23:04, 18 בנובמבר 2014 (IST)

לפי ההיגיון הזה, צריך לערוך את כל הערכים בהם מדובר על ניצולי השואה, גם הם היו פליטים באותה תקופה, סליחה, לא פליטים, "מסתננים". ולגבי רצח העם בדרפור, יש על כך אפילו ערך מעולה- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%94%D7%A2%D7%9D_%D7%91%D7%93%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8 Freedomfighter81212 - שיחה 23:08, 18 בנובמבר 2014 (IST)

רצח העם בדרפור לא מעלה ולא מוריד לעניין הכניסה הבלתי חוקית של עבריינים אלה לישראל. בכל אופן, דיונים אלה נערכו בעבר ולא אחזור עליהם. גילגמש • שיחה 23:10, 18 בנובמבר 2014 (IST)

קודם כל, טענתי שעל פי הערך לא מתרחש רצח עם בדרפור, דבר שהוא לא נכון ע"פ כל מקור אחר. ולמה הביטוי הזה נמצא בשימוש רק בהקשר של ישראל? במדינות אחרות אין חוקים? שם הם מוגדרים כפליטים. בקיצור, הביטוי הזה מייצג דעה פוליטית ונועד להפיל את האשמה על מבקשי המקלט, וזה לא לעניין. בעיקרון, לא מעניין אותי אם אתה רוצה לנהל איתי את הדיון הזה או לא, הכחשת רצח עם ותמיכה בגירוש של מבקשי מקלט למדינות בהן הם יירצחו בוודאות(והיו לכך הוכחות בעבר) זאת הסתה. Freedomfighter81212 - שיחה 23:28, 18 בנובמבר 2014 (IST)

כתוב במפורש ואני מצטט מהערך: "מסתננים מסודאן מהווים כ-25% מכלל המסתננים לישראל‏[14]. באזור דארפור שבמערב סודאן התחולל בין השנים 2003 ל-2009 רצח עם". גילגמש • שיחה

מתוך ערך רצח העם בדרפור: "רצח העם בדארפור הוא רצח עם מכוון ושיטתי שמתבצע על ידי צבא סודאן והג'נג'וויד כנגד השבטים האפריקאים הילידים בחבל דארפור שבמערב סודאן מאז 2003 ועד היום‏[2]. על-פי נתוני האו"ם מוערך כי כ-450,000 אנשים נהרגו או הורעבו למוות במהלך השנים 2010 - 2003 וכי למעלה משלושה מיליון בני אדם נעקרו מבתיהם ומוגדרים כפליטים." בנוסף, ע"פ האתר של הועד למאבק ברצח עם, בשנת 2007 ירד מספר ההרוגים ומשנת 2009 בעקבות מניעה של כניסה של ארגוני סיוע ע"י ממשלת סודן החל מוות המוני ע"י רעב, מחלות וזיהומים. http://www.combatgenocide.org/il/?page_id=450 ע"פ האמנה של האו"ם למניעת רצח עם, העמדת קבוצה מסויימת תחת תנאים שגורמים למוות, כגון רעב, מחלות, מניעת גישה לשירותי רפואה וכו', היא רצח עם. Freedomfighter81212 - שיחה 23:40, 18 בנובמבר 2014 (IST)

בכל אופן, אתה חייב לפחות להודות שאתה לא אובייקטיבי, אם היה כותב את הערך אדם שלא חי בישראל ומתבונן במצב מהצד, האם אתה חושב שהוא היה מכנה אתם "מסתננים"? אתה חושב שהיה הבדל בעיניו בין פליטים שבורחים לאוגנדה או כאלה שבורחים לישראל? Freedomfighter81212 - שיחה 23:49, 18 בנובמבר 2014 (IST)

בנוסף, http://www.combatgenocide.org/il/?p=4065 Freedomfighter81212 - שיחה 00:00, 19 בנובמבר 2014 (IST)

לוחמת חופש שלום. הדברים כבר נלעסו בדף שיחה זה. לא משנה כמה פעמים תשרבבי את המילה "רצח" בדברייך. עדיין מדובר בבני אדם שחצו מספר פעמים גבולות בין מדינות שונות במטרה להגיע למדינה שלא גובלת במדינתם. שלא כחוק אייל המהולל - שיחה 00:49, 19 בנובמבר 2014 (IST)

לא משנה כמה פעמים תגידו את המילה פושעים, עדיין מדובר באנשים שמבקשים מקלט. ע"פ האו"ם אנשים שבורחים מסכנת מוות במדינותיהם, יש להם זכות לבקש מקלט במדינה אליה הם מגיעים, ולכן הם נקראים מבקשי מקלט!! תצדיק את עצמך כמה שתרצה, ברור לכולנו מה הדעות הפוליטיות של כותב הערך, דבר שלא אמור לקרות. בכל אופן, אתם ממשיכים להתעלם מהעובדה שרצח העם שמתרחש בסודן קורה ברגעים אלו וממש לא נגמר ב2009. יש על כך ערכים בויקיפדיה, ספרים אקדמיים ועדויות רבות. אבל אתם מעדיפים להתייחס לעובדות מסוימות ולהתעלם מכל השאר. Freedomfighter81212 - שיחה 01:11, 19 בנובמבר 2014 (IST)

כעת לדרום סודן יש מדינה משלהם. איך יתכן שעדיין מתרחש רצח עם ברגעים אלו ממש? גילגמש • שיחה 06:09, 19 בנובמבר 2014 (IST)

כי זה לא רלוונטי. איך יתכן שכל מקור אחר סותר את מה שאתה אומר? איך יתכן שיש ערכים בויקיפדיה שטוענים שעדיין מתרחש רצח עם? איך יתכן שאפילו ע"פ דוחות של האו"ם עדיין מתרחש רצח עם? שוב, ראה קישורים שצירפתי למעלה לאתר של הועד למאבק ברצח עם. Freedomfighter81212 - שיחה 08:03, 19 בנובמבר 2014 (IST)

"רצח העם בדרפור שינה את פניו בשנים האחרונות והוא מתקיים כעת כ"רצח עם בהתשה". רוב מקרי המוות אינם נגרמים מאלימות ישירה אלא כתוצאה מתנאים שאינם מאפשרים מחייה ולמעשה יוצרים מוות איטי הנובע ממחסור במים, מזון ותרופות. אופי זה של רצח עם מטשטש את קיומו ומאפשר לשלטון להמשיך בהשמדת האוכלוסייה ללא הפרעה מצד אומות העולם. כמו כן אנו עדים לכך שהפגיעה בקבוצות אתניות איננה נעצרת בקבוצות האפריקאיות. עוד בטרם סיימו את השמדתם של השבטים האפריקאים על אדמת דרפור, החלו שלטונות סודאן להפעיל את אותה מדיניות גם בחבלי ארץ נוספים." מדובר על משנת 2007 דרך אגב, מידע זה מופיע גם באתר של האוניברסיטה הפתוחה, מתוך דו"ח על המצב הדרפור לשנת 2014. Freedomfighter81212 - שיחה 08:07, 19 בנובמבר 2014 (IST)

60%-70% מבני האדם בעולם חיים במדינות עולם שלישי וסובלים רעב/עוני/אלימות וכו'. זה לא משנה את העובדה שכשהם מהגרים ללא אשרה הם נחשבים מסתננים בלתי חוקיים. הדיון הזה לא מוסיף כלום. מציע ללוחמת חופש בעלת הדעות הקיצוניות ולגילגמש להמשיך הלאה. אייל המהולל - שיחה 08:23, 19 בנובמבר 2014 (IST)

הדעות שלי קיצוניות? הכחשה של רצח עם לא שונה מהכחשת שואה! אלו לא סתם אנשים שסובלים מעוני, זאת השמדה מכוונת של קרוב למיליון בני אדם! כמו שציינתי קודם לכן, ע"פ ההגדרה של האו"ם למניעת רצח עם(שזו ההגדרה המקובלת על כולם, כן גם ע"י מדינת ישראל שחתומה על האמנה), לשים בני אדם תחת תנאים שיגרמו להשמדתם באופן מכוון על בסיס לאומני, אתני כו'- זהו רצח עם. בנוסף, גם האו"ם מדינות רבות(כולל ישראל) מכירות בכך שמה שמתרחש בדרפור הוא רצח עם. בכל אופן, גילגמש, האם הקישור שהוספת בדף השיחה שלי הוא אישור לערוך את הערך? ברור לי שבעניין ההגדרה של מסתננים או מבקשי מקלט לא נגיע להסכמה, אבל בעניין דרפור אני חושבת שנתתי מספיק הוכחות. Freedomfighter81212 - שיחה 09:34, 19 בנובמבר 2014 (IST)

הערך הזה לא דן בדרפור. על דרפור יש לכתוב בערך על דרפור. ההקשר של דרפור לפה הוא אגבי ושולי. לא בדקתי לעומק את המקורות שציינת פה בדף השיחה לגבי רצח העם השקט הזה. אני לא מכיר את המושגים האלה. בכל אופן, על כך יש לדון בדף שיחה אחר (ולא פה) דף שיחה זה קשור אך ורק למסתננים שהגיעו לישראל ופרטים הקשורים בהם. לא דרפור (אלא אם זה קשור למסתננים). גילגמש • שיחה 16:16, 19 בנובמבר 2014 (IST)

טוב, עיינתי בקישורים שסיפקת והם מביאים לדף של "הוועד למאבק ברצח העם בדרפור". זה מקור לא אקדמי וגם לא נייטרלי. אכן כתוב שם המונח "רצח העם בהתשה", השאלה היכן עוד עושים שימוש במושג כזה. גילגמש • שיחה 16:47, 19 בנובמבר 2014 (IST)

גם אם הערך לא קשור ישירות לדרפור, המידע המצוין שם קשור לדרפור.אז בבקשה או שתתקנו את זה או שתסירו את זה, אבל אל תפרסמו מידע לא נכון, בטח שלא בנשא כזה. גם בערך על דרפור כתוב שרצח העם עדיין נמשך- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8 וגם כידוע, בערך על רצח העם בדרפור יש קישורים לדו"חות של האו"ם ושל בית הדין הפלילי הבין לאומי. אני מקבלת את הטענה שהמקור אינו נייטרלי, אבל אם תכנס לדו"ח על המצב בדרפור לשנת 2014, תוכל לראות הפניה למקורות בעמוד האחרון, שם יש הפניה למקורות אקדמיים. אני לומדת את הקורס ג'נוסייד של האוניברסיטה הפתוחה ובמסגרת הלימודים הפנו אותנו לדו"חות שמפורסמים באתר זה כמקור אקדמי ואמין, בנוסף יש לי מצגות של האוניברסיטה על רצח העם בדרפור ועדויות משנת 2011 שפורסמו ע"י האוניברסיטה, האם יש אפשרות לעלות אותן לכאן או לשלוח לך בדרך כלשהי? אשמח לדעת גם מה המקור שלכם לטענה שרצח העם נגמר בשנת 2009. Freedomfighter81212 - שיחה 18:43, 19 בנובמבר 2014 (IST)

כנראה שהמידע נכתב בשנת 2009 זה הכל אין פה קונספירציה כלשהי. אם רצח העם נמשך ויש מקורות לכך, אז לא צריך לשלוח לי או למישהו, אלא לתקן את הערך ולצרף מקור בהערת שוליים. מה שכן, כדאי מקור רציני. אם יש מקורות כאלה בערך "רצח העם בדרפור" אז אפשר להעתיק משם. גילגמש • שיחה 19:23, 19 בנובמבר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הערך מגמתי, ללא מידע מהימן ואינו כולל עובדות נכונות

מקור:למידע על מבקשי מקלט ניתן לפנות לאחד מארגוני זכויות האדם דווח על ידי: יעל 85.250.8.88 15:40, 14 בינואר 2015 (IST)

הערה כללית כזו אינה תורמת דבר. על מנת להשיג שיפור יש להצביע על בעיות נקודתיות, לנמק ולהציג אסמכתאות. דוד שי - שיחה 17:22, 14 בינואר 2015 (IST)

חוק למניעת הסתננות- האגף השמאלי-ליברלי

בביטול חוק למניעת ההסתננות לא מצויינת המחלוקת בין האגף השמאלי-ליברלי התומך באקטיביזם שיפוטי מירבי, לעומת הזרם השמרני שמבקש למעט באקטיביזם שיפוטי ולכן התנגד לביטול הסעיפים המרכזיים בחוק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.5.213 11:02, 1 בספטמבר 2015 (IDT)

דיון כזה הוא מעבר לעניינו של הערך הזה. אני גם לא חושב שהחלוקה הזאת נכונה. גילגמש • שיחה 11:31, 1 בספטמבר 2015 (IDT)

הויכוח הוא על מדיניות ההגירה לישראל. עד כמה בית המשפט מתערב בסמכויות הממשלה והכנסת? הרוב בציבור ובכנסת מעוניין בצעדים יותר דראסטיים כנגד גל ההגירה הבלתי חוקי לתוך ישראל של אנשים שמבקשים לשפר את רמת ואיכות חייהם. שופטי הרוב בבית המשפט העליון מוצאים נימוקים משפטיים על מנת להצדיק את השקפותיהם הפוליטיות. במידה ושופטי הרוב היו נמנים על האגף השמרני, המדיניות כנגד גל המסתננים היתה יעילה יותר וכמות המסתננים היתה קטנה יותר.

אתה משתמש באופן חופשי במושגים כמו "שמאל", "ליברלי" ו"שמרני" והשימוש הזה שגוי. אי אפשר להוסיף את מה שאתה מבקש לערך בצורה זו. גילגמש • שיחה 13:26, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

יש ויכוח בין ימין לשמאל. השמאל, בעיקר השמאל הקיצוני רוצה לקלוט אותם בארץ ועושה שימוש בכל המניפולציות האפשריות. יש ויכוח על מדיניות ההגירה לארץ. גל הגירה זה הוא בלתי חוקי. עמותות השמאל משתמשות בכל האמצעים האפשריים העומדים לרשותן. הם מוצאים אוזן קשבת בבתי המשפט ובעיקר בבית המשפט העליון. מי שחושב שלשופטי בית המשפט העליון אין השקפה פוליטית זכותו. מי שחושב שהשקפתם השמאלית-ליברלית של שופטי הרוב בבית המשפט העליון לא השפיעה על הפסיקה זכותו. יש אנשים שחושבים שאילו רוב שופטי בית המשפט העליון היו בעלי השקפה פוליטית ימנית, חוק המסתננים לא היה מעוקר מתוכנו 3 פעמים. כשבית משפט עליון פוסל חוקים של הכנסת, זו אינדיקציה שהמינוי לבית המשפט העליון הוא בעל גוון פוליטי. בבית המשפט העליון בארה"ב השופטים ממונים ישירות על ידי הנשיא והחלוקה לדמוקרטים- ליברליים ורפובליקנים-שמרנים היא שקופה. העמדה הפוליטית של השופטים הממונים מתבטאת בפסיקה שלהם לגבי נושאים השנויים במחלוקת ערכית ( הפלות, עונש מוות, הגירה). למה לטאטא את הנושא בישראל מתחת לשטיח?

כי ההקבלה שאתה עושה: שמאל=קבלת מסתננים וימין=דחיית מסתננים איננה נכונה. גילגמש • שיחה 12:53, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אנחנו בטח לא יכולים לעשות את ההקבלה הזאת. אני מסכים שיש מקום להביא בקצרה נימוקים בעד ונגד קליטתם של מסתננים בישראל, כולל טענות בדבר שלטון החוק, זכויות אדם ומדינה יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה. יש למצוא דוברים בולטים משני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ה • 13:11, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אני נגד. ויקיפדיה היא לא פורום. לא צריך דעות בעד ונגד. בשביל זה יש אתרים אחרים. גילגמש • שיחה 13:58, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש, כאן זה לא פורום. בברכה. ליש - שיחה 15:15, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

בנושאים רבים העומדים במרכז הדיון הציבורי בישראל אנו מביעים דעות בולטות. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ה • 18:09, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. אנחנו מתארים את ההתרחשויות והקורא מסיק את דעתו בעצמו. מעבר לזה אין לדבר גבול. ביקורת וביקורת לביקורת ותגובה לביקורת של הביקורת והיד עוד נטויה. גילגמש • שיחה 18:12, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

פסילת ועיקור החוק בבית המשפט העליון היתה ברוב דעות ולא פה אחד. שופטי הרוב בפסיקה זו שייכים לזרם המשלב אקטיביזם שיפוטי עם דעות שמאליות -ליברליות. גם השופט אדמונד לוי ז"ל היה חלק מהזרם הדוגל באקטיביזם שיפוטי מירבי אך הוא דגל בעמדות ימניות נוקשות. לאור זאת שפסילת החוק משפיעה מאוד על כמות המסתננים בארץ יש לציין את המחלוקת בבית המשפט העליון וממה נובעת המחלוקת.החוק למניעת הסתננות הוא כלי חשוב בידי הממשלה והפסקה על החלטת בג"צ אינה מפורטת דיה.

כמה מסתננים יש בישראל בסוף 2015?

המידע בערך לא עדכני, לוקה בחסר ובחלקו עם נתונים מ-2013 ובחלקו האחר עם נתונים מ-2009.

האם יש אפשרות לעדכן את המידע על כמות המסתננים, מה הלאום שלהם+מה דתם, מה קורה עימם בימים אלו, וכו'. תודה מראש.

נ.ב. נא להוסיף סעיף עם מידע עדכני על כמות הפליטים מסוריה שבינתיים עוד מוגדרים בתור "טפטופים" (אני יודע שהם אינם אפריקנים, אבל זה הערך הכי קרוב בנושא). 79.176.19.120 09:25, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

אנו מעדכנים לפי המספרים הרשמיים. ויקיפדיה לא מבצעת מחקר מקורי בעצמה. לגבי פליטים מאזורים אחרים - הם לא קשורים לערך זה. גילגמש • שיחה 09:32, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

כ-45,000 ע"פ הנתונים הרשמיים. על פי הערכות ואומדנים של גורמים שונים, המספר כנראה גבוה יותר ואף כפול ( קרוב ל- 100,000).

השפעת פסיקת בג"צ על זרם ההסתננות

לאחר פסיקת בג"צ האחרונה יש עלייה משמעותית באחוזים בזרם המסתננים. אחד הטיעונים המרכזיים של פסיקות בג"צ לביטול ועיקור חוק המסתננים הוא שבאמצעים חליפיים (הגדר בעיקר), שאינם שהייה במתקן חולות, אפשר להשיג כמעט את אותה תוצאה (מניעת הסתננות). מסתבר , שהגדר היא מכשול טכני הניתן לעקיפה. כמו כן, אין פירוט על המחלוקת בבג"צ בנושא ביטול הסעיפים העיקריים בחוק. החלטות בג"צ משפיעות מאוד על הכלים שברשות הממשלה, הפרקליטות,המשטרה וצה"ל למניעת הסתננות. לכן יש לפרט את הנימוקים המשפטיים בעד ונגד פסילת סעיפים בחוק.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.189.136 13:18, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

צריך להמתין ולראות אם זאת עליה חד פעמית או מגמה. כרגע אי אפשר לדעת כי לא עבר מספיק זמן. גילגמש • שיחה 13:19, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

מה לגבי פירוט הנימוקים המשפטיים של שופטי בג"צ בעד ונגד פסילת סעיפים בחוק המסתננים? בפסילת החוק מגבילים מאוד את גורמי הממשל (ממשלה, פרקליטות,משטרה וצה"ל) ביכולת לאכוף את מניעת ההסתננות בגבול סיני. אם החלטות בג"צ הם גורם משמעותי בנושא, אז למה לא לפרט את הנימוקים המשפטיים בעד ונגד?

העניין הראשון (השפעת הפסיקה על מספר המסתננים) מצריך מקור אמין. יש מקום לתיאור תמציתי של נימוקי השופטים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ו • 22:22, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

הערך הזה הוא על המסתננים ולא על הבג"ץ. אם יש חשיבות מיוחדת לבגצ זה ניתן לכתוב עליו ערך נפרד ולפרט שם את נימוקי השופטים. ממש אין צורך לעשות את זה בערך הנוכחי שלא עוסק כלל בנושא של פסיקות בגץ והשפעתן על החקיקה הישראלית. גילגמש • שיחה 22:24, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

לא ההשפעה על החקיקה, ההשפעה על נושא הערך, ההסתננות. לבג"ץ יש חשיבות רבה בנושא זה, ולכן יש לומר לדעתי בתמציתיות מהם נימוקיו. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ו • 22:30, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

זה מדרון חלקלק - אפשר בקלות לנפח ככה את הערך ולהוציא אותו מהאיזון. אני חושב שמספיק מה שכתוב כבר כעת. גילגמש • שיחה 22:32, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

כרגע כל מה שכתוב הוא שבג"צ אמר שהחוק "אינו חוקתי". תשווה את זה לציטוט ארוך הרבה יותר של מבקר המדינה, גוף שהשפעתו קטנה עד לא קיימת (לפחות בנושא זה). נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ו • 22:38, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

הפתרון הנכון הוא לקצץ את הציטוט של המבקר. גילגמש • שיחה 23:11, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

דיווח על טעות

ניסוח מוטה פוליטית ואינו מייצג את מעמדם המשפטי של מבקשי המקלט בישראל. דווח על ידי: ארטיום 192.114.23.211 13:19, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אלמוני אתה חייב להיות ספציפי. איפה הניסוח מוטה ולמה ? אייל ההמ - שיחה 15:21, 14 בדצמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שלום רב,

לא ניתן להתעלם מכך שהטרמינולוגיה שדרכה מנוסח שם הערך עצמו "המסתננים מאפריקה" והתוכן המובא הינם מאד מוטים וטעונים פוליטית. עד כדי כך שאני סבור שלא ניתן להתייחס לערך כעובדתי. יתרה מכך, לא רק שכל מי מהקהילה עצמה הנדונה בערך זה, ירגישו שמדובר בתיאור מעליב שטומן בחובו קרימינליזציה שלהם (היות והם הרי מוגדרים כפליטים על ידי הקהילה הבינלאומית ולא כ"מסתננים"), מדובר בבחירה סמנטית שיש בה בכדי לעורר פלגנות ולעודד אלימות כלפי קהילת המהגרים האפריקאים בישראל.

תופעת ההגירה לישראל מאפריקה שמדרום לסהרה עוררה והלהיטה את השיח הציבורי במדינת ישראל והמינוחים שמשתמשים בהם כדי לדון ולהגדיר אותה נופלים בין הקווים המפרידים של ימין ושמאל, של השיח הפוליטי במדינה. כיוצא בכך, "מסתנן" אינו המונח "הרשמי", כי אם כינוי שניתן בחוגים ימניים למהגרים אלו, בניגוד ל"פליטים" בחוגים ליברליים, או המונח האובייקטיבי "מהגרים" בצורתו הנייטרלית מאנגלית "Migrants" (ולא Immigrants, refugees ובוודאי שלא infeltrators). למרות שסבורני כי בהתחשב בנסיבות ההומניטאריות שעומדות באופן נרחב בבסיסה של תנועת ההגירה הזו מאפריקה לישראל, ניתן בהחלט לסווג את המהגרים כפליטים, בריא לי כי עדיין מדובר בנושא וטרמינולוגיה שעומדים בלבו של דיון פוליטי רוגש בישראל. עם זאת, היות וויקיפדיה שואפת להוות מקור מידע מהימן, אובייקטיבי ומשמעותי, אני מרגיש כי מסוכן לה להגדיר תופעה כה טעונה ותנועה אנושית כה נחשונית, שקורותיה הינן קורות פליטות ומצוקה, דווקא במונח שמהווה הצדקה לשאיפתם של חברי צד מסויים במנעד הפוליטי לגרש, לעצור, לכלוא ללא משפט ולהפעיל אלימות כנגד אותם האנשים שהערך עצמו שואף לתאר. המונח "מסתננים" טעון בבסיסו במשמעויות קסנופוביות - הוא תיאורם של קבוצת מהגרים ספציפית מאזור מסוים כאוייבים המתגנבים בחשאי ומרמז על כוונותיהם הזדוניות - זהו מונח מפליל, מפליל בכוונת תחילה ולא המונח שלמשל חוקר במדעי החברה ישתמש בו. על ידי שימוש במונח "מסתננים" כדי להגדיר את התופעה, מבלי לסווג כי מדובר בכינוי גנאי של חוגים פוליטיים מסוימים, ויקיפדיה למעשה נותנת את במתה והופכת לשופר עבור תועמלנים פוליטיים שמחפשים לתרגם מינוחים דמגוגיים שכאלו לכדי מדיניות של דחיית מבקשי מקלט והפיכת תרבות קסנופובית של חוסר סבלנות כלפי זרים ללגיטימית ומקובעת בנורמה ובשיח הציבורי בישראל. דווח על ידי: אלי סלמה. MPhil in Development Studies, The University of Oxford, עם התמקדות בהגירה ופליטים. 41.191.107.140 11:47, 31 בדצמבר 2015 (IST)

בניגוד לעמדתך, המילה הסתננות מקובלת בעברית לראיה ראה חוק בישראל המכונה חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט). מעבר לכך, בתוכן הערך ישנתה התייחסות למוצאם של המסתננים ולמעמדם, ראה פסקה "מעמד המסתננים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:49, 31 בדצמבר 2015 (IST)

באמת לא בסדר שמזכירים שהם הסתננו למדינת ישראל בניגוד לחוק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:53, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כמה נכנסו לישראל ב-2015 ומאז תחילת 2016?

מישהו נתקל בנתונים אלה ויוכל לעדכן? בתודה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 02:03, 28 בינואר 2016 (IST)

האם לא נכון לעדכן את הנתונים לשנת 2016 ולהחשיב במניין אוכלוסיית המסתננים את המשפחות שנולדו להם עשרות אלפי ילדים בישראל? האם נכון להציב את המספר של כ-100,000 בני אדם שהם ברובם אריתראים וסודנים מוסלמים ונוצרים?

אם יש לך נתונים תעדכן. לא נראה לי שנולדו עשרות אלפי ילדים בישראל, כי רוב גדול של המסתננים הם גברים, אבל כאמור, אולי יש לך נתונים אחרים. מי הציב מספר של 100 אלף? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ו • 20:57, 6 בפברואר 2016 (IST)

הנתונים הרשמיים הם חלקיים מאוד, 43,186 מסתננים רשומים. לכן, ניתן לערוך אומדן. בהנחה ונכנסו רק אלפים בודדים של נשים וגברים דרך גבול סיני ודרך טיסות לנתבג ללא רישום אנו מגיעים לכ-50,000 בני אדם. בהנחה ומספר הנשים הוא בין רבע לשליש,מדובר ב-13,000-17,000 נשים. בהנחה של 3 ילדים למשפחה כפול 15,000 נשים מדובר בכ-45,000 ילדים. סה"כ 95,000 בני אדם. אלא אם כן יש רישום מדויק בבתי החולים על לידות של מהגרים מסודאן ואריתריאה משנת 2006 ועד היום. ניתן לכתוב כי בהערכה לא מדוייקת קהילת המסתננים מונה בין 80,000 ל-110,000 בני אדם.

כל ההנחות שלך הן ספקולציות. לדעתי רובם הגדול הם גברים ללא משפחות. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ו • 21:05, 13 בפברואר 2016 (IST)

בערך הסתננות בויקיפדיה מצוין כי בארה"ב יש 7-20 מליון מהגרים בלתי חוקיים. כיוון שהנתונים הרשמיים בישראל חלקיים, ניתן לכתוב כי בהערכה גסה קהילת המסתננים מונה בין 60,000 ל-130,000 בני אדם. גם אם ניקח את המספר הנמוך של 50,000 כולל הלא רשומים ונניח כי רק 20% נשים עם ממוצע של 2 ילדים למשפחה נגיע ל-20,000 ילדים, כלומר קהילה המונה 70,000 בני אדם. לעומת זאת, בהנחה ויש 60,000 ויותר מסתננים ומסתננות כולל הלא רשומים ונניח כי 33% נשים עם ממוצע של 3 ילדים למשפחה נגיע ל-60,000 ילדים, כלומר קהילה המונה לפחות 120,000 בני אדם.

ואם לדעתי יש 5% אחוז נשים, וגם להן - לא לכולן יש ילדים? אם יש לך מקורות מקצועיים ואמינים לגבי המספר - אנא הבא אותם. אם זו הערכה שלך - זהו מחקר מקורי, שאיננו מסתמכים עליו, ודאי כאשר מנגד יש מספר רשמי של הרשות המוסמכת. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ו • 20:24, 20 בפברואר 2016 (IST)

מה לכם ההתפלספות? חיפןש של דקה בגוגל מביא את המסמך הבא:[11] (ובטוחני שיש מסמכים רבים נוספים כדוגמתו). לפיו, בשנת 2014, היו כ-2200 ילדי זרים במערכת החינוך (המסופקת להם בחינם לפי החוק, כך שאין מניע שלא להשתלב בה). עליהם יש להוסיף כמובן קטינים שצעירים מכדי להשתלב במערכת, סה"כ אפשר להעריך שלא מדובר ביותר מ-3000 ילדים. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:26, 21 בפברואר 2016 (IST)

זה לא נפתח אצלי משום מה. "זרים" זה מושג רחב יותר ממסתננים מאפריקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 11:49, 21 בפברואר 2016 (IST)

נכון, זה כולל גם אחרים, אבל זה מספיק בשביל לדעת שלא מדובר ב-50 אלף... בברכה, --איש המרק - שיחה 16:00, 21 בפברואר 2016 (IST)

זו אכן הוכחה לכך שההשערה שלי קרובה יותר לאמת, אבל מזה איננו יכולים עדיין לקבוע משהו שאפשר להוסיף לערך. חוץ מזה שרק חלק מה-2000 הם ילדי מסתננים, חלק מתת-הקבוצה של ילדי מסתננים חצו את הגבול ונכללים ב-50 אלף של משרד הפנים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 20:23, 21 בפברואר 2016 (IST)

אני איתך. הבאתי את הנתון בשביל להראות שטענת האלמוני על הכפלת כמות המהגרים באמצעות ריבוי טבעי אין בה ממש (בינתיים). בברכה, --איש המרק - שיחה 10:30, 22 בפברואר 2016 (IST)

בערך עצמו כתוב שב-2012 נולדו באיכילוב 700 תינוקות וכשנכנסים לכתבה עצמה כתוב שמדובר בצפי ל-1000 תינוקות לשנת 2012 באיכילוב. מדובר בשנה אחת, בעיר אחת ובבית חולים אחד. כמה תינוקות נולדו ב-10 שנים מ-2006-2016 באיכילוב? כמה תינוקות נולדו בכל שנה בבתי חולים אחרים? עיריית ת"א מתקצבת 112 מיליון ש"ח עבור גני ילדים( חצי במימון הממשלה). עבור מי בדיוק? לא מדובר רק על ת"א, אלא על מקומות נוספים בפריפריה החברתית של מדינת ישראל. הנתונים הרשמיים המפורסמים הם חלקיים מאוד.

איכילוב הוא אכן בית חולים אחד בעיר אחת (קשה לבית חולים אחד להיות בשבע עשרה ערים), אבל אתה ודאי יודע שמספר המסתננים בתל אביב גבוה מאוד, רובם נמצאים שם (וגם מסתננות שגרות במקומות אחרים יכולות לבוא לשם). בהנחה שאתה מאמין לנתונים של מרכז המידע של הכנסת לא פחות מהנתונים של איכילוב, על כורחך שבשנת 2014 היו לא יותר מאלפיים ילדי מסתננים במערכת החינוך, כנראה פחות. ייתכן שאחר כך מספרם גדל, ייתכן שחלקם עזבו כבר את הארץ. לך תדע. בשורה התחתונה, אנא שים לב, עלינו להתמקד במידע מוצק, לא בספקולציות. אם תמצא מידע כזה - בהחלט יהיה מקום להכניסו לערך. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ו • 18:31, 29 בפברואר 2016 (IST)

האם יש תיירות מאריתריאה לישראל? מה כמות התיירים והתיירות שהגיעו לארץ? מה לגבי אלפי נשים אריתריאיות שנכנסו לארץ כתיירות ונשארו להקים משפחה?

פשיעה

בערך יש פיסקה "פשיעה", בה נתונים על פשעים שבוצעו על ידי המסתננים.
הפשע הלאומני החמור ביותר שבוצע על ידי מסתנן, הוא:
ב-7 בפברואר 2016 ביצע מסתנן סודני פיגוע דקירה באשקלון, כנגד חייל צה"ל. חקירת השב"כ גילתה כי הסודני ביצע את הפיגוע בהשראת דעא"ש.
כפי שמובא במקורות המצורפים, זהו הפיגוע הראשון בהשראת דעא"ש - שבוצע בישראל!
ודאי שצריך להביא את המידע בפיסקה האמורה. --בן נחום - שיחה 09:20, 26 בפברואר 2016 (IST)

אני לא בטוח אם אירוע חד פעמי צריך להיות מוזכר בערך כללי כל כך. גילגמש • שיחה 11:52, 26 בפברואר 2016 (IST)

הסרתי את אזכור האירוע כיוון שלא ברור שהוא קשור להסתננות מאפריקה לישראל. אם עובדתית היו הרבה מסתננים ששייכים לארגוני טרור בינלאומיים ומבצעים פיגועים, או לחילופין זה לא היה נכון עובדתית, אבל היה עולה כטיעון נפוץ נגד מסתננים היה מתאים להזכיר את זה בערך זה. ערן - שיחה 12:49, 26 בפברואר 2016 (IST)

אחוז המסתננים בדרום תל אביב- 40-50%

אחוז המסתננים בדרום תל אביב הוא בין 40 ל-50 % מכלל המסתננים בישראל על פי הדוח המעודכן של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. פה כתוב למעלה מ-60 %. בדרום תל אביב על פי הדוח המעודכן שוהים כ-60,000 בני אדם נתיני מדינות זרות בניגוד לחוק , מחציתם מסתננים ומחציתם זרים ללא היתרי שהייה. אזרחי ישראל הותיקים מהווים מיעוט הולך וקטן. בדוח מצוין שנתוני רשות האוכלוסין וההגירה הם חלקיים בלבד כיוון שאינם כוללים פטירות ולידות. הנתונים מטיפת חלב מהווים אינדיקציה לכמות הלידות, אך אין נתונים רשמיים ומדויקים כמה תינוקות נולדו בישראל בכלל ובדרום תל אביב בפרט. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.5.213 10:30, 17 ביולי 2016 (IDT)

הדוח החדש משער שמדובר ב-52%. מה שכתבת לגבי ותיקים ועוד כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 11:15, 17 ביולי 2016 (IDT)

פה כתוב למעלה מ-60%, הדוח משער שהתקרה היא 52% והרצפה היא 40 %. למעלה מ-60% שכתוב בערך הוא נתון לא מדויק.

לכן תיקנתי בערך מתי זה היה נכון. אכן יש מקום לכתוב נתונים מעודכנים יותר, אבל ההשערה של 52% (הרצפה ודאי לא מדויקת, אלא זה המינימום הפורמלי), סך הכול לא רחוקה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 12:16, 17 ביולי 2016 (IDT)

המסתננים חלק מ-60,000 הזרים בדרום ת"א

בדוח המעודכן של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מצוין כי ההערכה במינהל השירותים החברתיים של עיריית ת"א היא כי ישנם כ-60,000 זרים בדרום ת"א, מחציתם עובדים זרים השוהים באופן לא חוקי ומחציתם מסתננים ומבקשי מקלט מארצות אפריקה, לעומת כ-40,000 אזרחים ישראלים. תוספת של 60,000 בני אדם לאוכלוסייה ותיקה של כ-40,000 היא משמעותית מאוד. תופעת המסתננים בדרום ת"א היא חלק מתופעה רחבה יותר של זרים ששוהים באופן לא חוקי ונושא זה אינו מופיע אפילו במשפט אחד בערך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.5.213 18:33, 20 ביולי 2016 (IDT)

מה אתה רוצה שיופיע, הזרים האחרים? לגבי מספרים - המספר 60 אלף שהזכרת הוא רק הערכה אחת. יש שם באותו עמוד עוד הערכות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 20:03, 20 ביולי 2016 (IDT)

ההסתננות כחלק מההגירה הבלתי חוקית לישראל

ההסתננות היא חלק מההגירה הבלתי חוקית לישראל. לפיכך יש לציין גם בערך זה את מספר האזרחים הזרים ששוהים שלא כחוק בדרום ת"א ובישראל. הנתונים הרשמיים של רשות האוכלוסין וההגירה חלקיים בלבד, אך ניתן להיעזר בהערכות מרכז המידע של הכנסת על הקורה בדרום ת"א. יש לציין בערך כי הנתונים הם חלקיים שמא יווצר הרושם שהמספרים הרשמיים הם המציאות בשטח. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.5.213 10:50, 25 ביולי 2016 (IDT)

וההגירה הבלתי חוקית היא חלק מההגירה בכלל, שהיא חלק מתושבי ישראל. ראה גם את התשובה למעלה, אין טעם לפתוח כותרת חדשה בכל פעם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ו • 10:57, 25 ביולי 2016 (IDT)

דוח- מתאם סטטיסטי בין פסיקות בגצ להסתננות

ניתן לצטט לפחות שורה אחת מהדוח של ארגון אם תרצו על המתאם הסטטיסטי בין פסיקות בגצ לבין יציאת וכניסת מסתננים לישראל. המגמות לפני ואחרי כל פסיקה. לשיקולכם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.191.66 12:48, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

הבאת בערך קישור לכתבה על הדוח. איפה הדוח עצמו? נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ז • 22:34, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

לא מצאתי את הדוח המקורי, אך ניתן לאמת את הנתונים בכתבה ב-NRG מול נתוני רשות האוכלוסין וההגירה והנתונים אכן תואמים. באתר אם תרצו יש דוח המעודכן לשנת 2014 [[12]] . באתר הפייסבוק של אם תרצו ההפניה היא גם לכתבה שפורסמה ב-NRG.

אני מתנגד להכללת הדוח הזה. לא מדובר בדוח של גוף מחקר אקדמי רציני, אלא בדוח שהוציא גוף בעל אג'נדה פוליטית. לכן, זה לא מקור מהימן שאפשר להסתמך עליו. גילגמש • שיחה 19:20, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

בעד אזכור הדו"ח. הקשר בין פסיקת בג"צ לבין קצב העזיבה של המסתננים הוא נתון מעניין ורלוונטי. נותרת רק השאלה האם המקור מהימן. עצם העובדה שיש לו אג'נדה לא הופכת אותו לבלתי מהימן. מדובר הריי בנתונים מספריים ולא בהגיגים לכן אני בדעה שאפשר להתבסס על המקור (אלא כמובן אם יתגלה שיש נתון מספרי סותר) אייל ההמ - שיחה 13:17, 12 באוקטובר 2016 (IDT)

מאיפה אתה יודע שהם לא עיוותו את הנתונים המספריים? זה מקור לא אמין ולכן לא כדאי להשתמש בו. שימוש במקור פוליטי שיש לו עמדה ברורה בסוגיה הנדונה תכתים את האמינות של הוויקיפדיה. אין לי בעיה להשתמש במספרים אלה אם יהיה להם מקור אחר, נייטרלי יותר. גילגמש • שיחה 20:02, 12 באוקטובר 2016 (IDT)

בכוונה שאלתי היכן הדוח המקורי. ודאי אין טעם לקשר כשהדוח אינו נגיש לציבור. אם יהיה נגיש - ניתן יהיה לשפוט אותו. גילגמש, בנושאים פוליטיים מעין אלה קשה למצוא מישהו שבאמת אין לו שום אג'נדה. יש כאלה שמודים באג'נדה, ויש כאלה שמנסים להסתיר אותה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 01:08, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

למה? קישרנו למממ. אני לא רוצה שהקורא יפסול את כל הערך בגלל כמה מקורות בעלי אג'נדה. אני מעדיף כבר שהנתון לא יוצג כלל מאשר שהערך יעורר חוסר אמון אצל הקורא. גילגמש • שיחה 07:27, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

גם במממ התפרסמו שערוריות ביחס לכתיבה של בעלי אג'נדה קיצונית. עדיין אני מסכים שיש הבדל גדול. את דוחות מממ יש לקבל כעובדה אלא אם מישהו בעל משקל חולק עליהם וכדומה. דוח של אם תרצו או של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בנושאים רגישים, יש להביא עם ייחוס המקור, כך שכל אחד יחליט כמה הוא אמין. במקרה הזה אם יתפרסם דוח מסודר נוכל לבחון באופן בסיסי עד כמה הוא רציני (ובינתיים העובדה שבכלל לא מתפרסם דוח לא תורמת לזה). נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 09:24, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא גוף לא אמין בעיני. אני לא חושב שצריך לקשר אליהם (פרט לפרסומים שנוגעים למכון עצמו או פרסומים בעלי חשיפה גדולה). לגבי הדוח הזה - צריך לבדוק את חומרי הגלם. אני עדיין לא שקט עם הקישור הזה. זה נראה כמו ביקורת פוליטית. מה הדוח הזה תורם? אולי הם שיחקו עם הסטטיסטיקה ומציגים מידע שנוח להם, כמו שזה קורה בדרך כלל עם גופים בעלי אג'נגה. בשביל מה להכנס לזה? הערך מקיף גם ככה, בלי המידע הזה. אם זה היה המקור שהערך בנוי עליו, אז מילא, אבל זה לא המצב. זה סתם עוד איזה משפט או שניים שאפשר לדעתי להסתדר בלעדיהם. גילגמש • שיחה 17:57, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

אולי יש מתאם בין מספר חברי אם תרצו למספר המסתננים? צריך לחקור זאת. דוד שי - שיחה 18:57, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

עיריית ת"א מבקשת להוריד את הדירוג הכלכלי-חברתי

בכוונת העירייה לעתור לבג"ץ בדרישה להורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ"ס) לקחת בחשבון את האוכלוסייה הזרה בקביעת הדירוג הכלכלי–חברתי של תל אביב. העירייה מקווה שהכרה של הלמ"ס במספר הגבוה של הזרים המתגוררים בעיר תסייע לה לקבל תקציבים מהמדינה לטיפול בהם. עיריית תל אביב מסרה ב-7.12.2016 כי בשנת 2016 שעדיין לא הסתיימה השקיעה כ–64 מיליון שקלים במתן שירותים לאוכלוסייה הזרה. מנכ"ל העירייה מחה על כך שהמדד מתעלם מאוכלוסיית מהגרי העבודה ומבקשי המקלט וכתב כי להערכת העירייה חיים בתל אביב בין 60 ל–70 אלף זרים. "משמעות הדבר היא תוספת משמעותית לאוכלוסיית העיר, שמקבלת שירותים עירוניים: חינוך, בריאות (טיפות חלב), רווחה ועוד. יתרה מכך, מכיוון שלרוב מדובר באוכלוסייה 'חלשה', אוכלוסייה זו זקוקה להשקעה רבה יותר בתחום הרווחה והחינוך " [13]. על פי מאמר בעיתון הארץ. מאוד רלוונטי  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.191.66 19:28, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אכן זה עניין רלוונטי, הסכומים שעיריית תל אביב משקיעה בטיפול במסתננים והעובדה שהיא מבקשת להשית, לפחות את חלקם, על תקציב המדינה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:33, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אם זה רלוונטי, למה נמחק באופן גורף ?

צנזורה גורפת- דרוג כלכלי ופעילים מקומיים

העורך גילגמש מוחק ללא אבחנה ואינו משאיר את מה שתקין. גם לאחר צמצום לעומת עריכה קודמת. עיריית ת"א מבקשת להוריד את הדרוג הכלכלי חברתי וכמו כן מאי גולן אינה המנהיגה המקומית היחידה. שפי פז ושלמה מסלאוי הם מנהיגים בולטים גם כן. בכוונת העירייה לעתור לבג"ץ בדרישה להורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחת בחשבון את האוכלוסייה הזרה בקביעת הדירוג הכלכלי–חברתי של תל אביב. עיריית תל אביב מסרה ב-7.12.2016 כי בשנת 2016 השקיעה כ–64 מיליון שקלים במתן שירותים לאוכלוסייה הזרה. מנכ"ל העירייה מחה על כך שהמדד מתעלם מאוכלוסיית מהגרי העבודה ומבקשי המקלט בכוללת להערכת העירייה בין 60 ל–70 אלף בני אדם. " משמעות הדבר היא תוספת משמעותית לאוכלוסיית העיר, שמקבלת שירותים עירוניים: חינוך, בריאות (טיפות חלב), רווחה . מכיוון שלרוב מדובר באוכלוסייה 'חלשה', אוכלוסייה זו זקוקה להשקעה רבה יותר בתחום הרווחה והחינוך " [13]

תשאירו את מה שתקין לפי ערכי ויקיפדיה ואל תמחקו באופן גורף.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.191.66 17:40, 17 בדצמבר 2016 (IST)

עיריית תל אביב היא העירייה העשירה ביותר בארץ, ועם זאת היא אלופת ישראל בהמצאת דרכים לקבלת תקציב מהמדינה. כיוון שכך, אני ממליץ לקרוא בזהירות ביקורתית את זעקות השבר שלה. דוד שי - שיחה 23:56, 17 בדצמבר 2016 (IST)

הרקע הכלכלי והמעמד המשפטי הבינ"ל של המסתננים מאריתריאה

משתמש:גילגמש, לדעתי יש מקום להתייחס לשני הנושאים האלה. יש מקום לתת מידע רב יותר לגבי אריתריאה, שממנה הגיעו רוב המסתננים. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ז • 12:05, 7 בפברואר 2017 (IST)

אוקי, חושב אז חושב. אני לא אתווכח. תשחזר. גילגמש • שיחה 12:10, 7 בפברואר 2017 (IST)

הקשחת המדיניות בשוויץ והכתבה בערוץ 20

ישנה הקשחה במדיניות של המערכת המשפטית בשוויץ: בפברואר 2017 בית משפט פדרלי בשוויץ קבע כי אריתראים המבקשים מקלט בגלל שעזבו את המדינה ללא אישור, אינם זכאים למעמד פליט.http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/article-4185334/Swiss-court-tightens-asylum-criteria-Eritreans.html כמו כן פורסם בערוץ 20 כי מספר מחקרים שהתפרסמו מלמדים שכשליש מהתל"ג של אריתריאה מגיע מכספים ששולחים מהגרים למשפחותיהם, וממשלת אריתריאה מקשה על חזרתם של מהגרים שלא שילמו את המס בשגרירות ארצם בעיקר מסיבות כלכליות .הדו"ח מתבסס על מספר רב של מקורות, ביניהם דו"חות של משלחות מחקר רשמיות של בריטניה, דנמרק, נורבגיה ושוויץ ותוך התייעצות עם גורמי מקצוע ברשויות ההגירה של מדינות אירופאיות רבות, ועל מקורות דיפלומטים וארגונים לא ממשלתיים הפועלים בתוך אריתריאה.http://www.20il.co.il/%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A5-%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%95-%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98/. זה גם חלק מסיפור ההגירה מאריתריאה לישראל . אם לא מספרים את הסיפור במלואו נוצר ערך מוטה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.5.213 09:58, 9 בפברואר 2017 (IST)

למעלה תמכתי בהוספת שני העניינים, אבל לאחר מחשבה נוספת אין חשיבות לפסיקה של בית המשפט בשווייץ שלא כל מי שיוצא מאריתריאה ללא אישור נחשב פליט. זה יישום של הדו"ח של האיחוד האירופי וגם בישראל אין פרקטיקה כה מרחיקת לכת. אם היה מדובר בפסיקה שניתן לגרשם חזרה לארצם זה היה משמעותי. יש מקום לציין את חשיבות העברות הכספים מחו"ל לכלכלה האריתראית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 14:33, 12 בפברואר 2017 (IST)

עדכון למרץ 2017 בניסוח מקוצר ודיוק מה הנתון כולל

במרץ 2017 שהו בישראל 39,274 מסתננים רשומים, מהם 72% אריתריאים ( לא כולל ילדים שנולדו בישראל). יש הודעת שגיאה כשמנסים לשמור. הקישור לדו"ח לא נשמר https://www.gov.il/BlobFolder/reports/foreign_workers_report_q1_2017/he/foreign_workers_stats_q1_2017.pdf

החלטת בית הדין האירופי לזכויות אדם

חיפשתי על ההחלטה. את הנוסח שלה אפשר למצוא כאן. עולה ממנה שהפסיקה נבעה מכך שבית המשפט השוויצרי לא האמין לגרסת האדם האריתראי שהוא ערק מצבא אריתריאה, ובית המשפט האירופי החליט שאין לו סיבות לפקפק במסקנה הזו של בית המשפט השוויצרי. אם זה אכן כך, לא מדובר על תקדים, כי השאלה היא עובדתית, ולא עקרונית.

יותר מזה, לא מצאתי איזכור להחלטה הזו בעיתונות חוץ משני אזכורים בישראל (בישראל היום, ומעריב, שאליהם הצטרפה היום ידיעה מערוץ 20). גם זה מעיד שכנראה לא מדובר על תקדים. לכן אין להכליל את זה בערך, על סמך מה שידוע כעת. eman • שיחה • ♥ 01:33, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני מניח שחיפוש מדוקדק יותר יניב יותר תוצאות, אבל זה לא משנה. די בכך שכמה כלי תקשורת דיווחו על כך כדי שהדברים ייחשבו אמינים. בית המשפט התייחס אמנם גם לנסיבות ספציפיות, אבל יש בדבריו בהחלט גם קביעה כללית, בראשית פרק ההחלטה, שבניגוד לטענות העותר החזרת אזרח אריתראי לארצו לא תעמיד אותו בסיכון. מכאן חשיבות ההחלטה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 23:03, 9 ביולי 2017 (IDT)

אולי במקום להניח תבדוק?

וכשיש את פסק הדין, ואפשר להשוות את זה לכתבות המוטות שהובאו, אתה עדיין מעז לטעון שאם הדברים פורסמו באתרי חדשות סימן שהם נכונים?!eman • שיחה • ♥ 23:13, 9 ביולי 2017 (IDT)

א. אם הייתה חשיבות לשאלה הזאת הייתי בודק, אבל אין, כפי שנימקתי. ב. לא השוויתי לכתבות. קראתי את פסק הדין עצמו, וכפי שהוא - יש בו חשיבות, וגם את זה פירטתי למעלה. זהו הנושא העיקרי שאליו מן הראוי שתתייחס קודם כל, לפני השאלה מה כתוב באתרי חדשות; אם כי יש גבול כמה אנחנו יכולים להתווכח עם האתרים עצמם ולטעון שאנחנו יודעים יותר טוב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 23:47, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני גם סבור שיש להזכיר את פסק הדין זה נותן הקשר רלוונטי לנושא ומראה כיצד מדינות נוספות רואות את העניין. עם זאת, אני חושב שצריך לציין את פסק הדין בלי פרשנות מרחיבה כלומר, לא להסיק מסקנות לגבי ישראל על פי פסק הדין הזה. גילגמש • שיחה 06:04, 10 ביולי 2017 (IDT)

גם אני סבור. האנציקלופדיסט • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 06:21, 10 ביולי 2017 (IDT)