שיחה:הפער המגדרי בוויקיפדיה/ארכיון 1

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

הגם שהוא כתוב יפה, אין זה ערך אנציקלופדי אלא מאמר אקדמי ואין מקומו בוויקיפדיה כערך, אולי ליצור דף משנה עם הפניה מככר העיר. שנילי - שיחה 08:15, 21 בדצמבר 2016 (IST)

עוד לא סיימתי לעבוד על הערך, וכבר יש הצעות למחיקה? לא חשבתי שזה יקרה כ"כ מהר. מטרתה של ויקיפדיה היא להציג לציבור את מכלול הידע האנושי. הפער המגדרי בוויקיפדיה הוא חלק ממכלול הידע האנושי. לכן: מקומו בוויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 08:22, 21 בדצמבר 2016 (IST)
טוב לגלות שאנחנו נמצאים בטבורו של מרכז העולם, והדיון בפער המגדרי בוויקיפדיה קודם לדיון בפער המגדרי ברפואה, בחיל האוויר, בהוראה, בסגל האקדמי ובמקומות רבים נוספים. למותר לציין שלאחר שתיפתר בעיית הפער המגדרי בוויקיפדיה, ייפתרו כל יתר בעיות הפער המגדרי בעולם, כמגדל קלפים המתמוטט לאחר הוצאת קלף מבסיסו. דוג'רית, אלה רק מחשבות, אל תראי בהן לרפות את ידיך, לבל יאשימו אותי, חלילה, בביסוס הפער המגדרי. דוד שי - שיחה 08:37, 21 בדצמבר 2016 (IST)
האם 200,000 הערכים בוויקיפדיה העברית מעידים על מה שמצוי בטבורו של העולם? האם החילזון הימי צינוריר בונה נמצא בטבורו של העולם (לפחות יותר ממרד עבדים (Slave rebellion) או מהצהרת זכויות הילד (Declaration of the Rights of the Child))? עורכים בוויקיפדיה כותבים על מה שמעניין אותם. זה היופי בוויקיפדיה (אולם זה גם מה שגורם לבעיות ידע בה). אתה מוזמן לכתוב על פערים מגדריים בשלל זירות אחרות. דוג'רית - שיחה 08:54, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית, יש כאן נקודה בסיסית של הטיה: אנחנו כעורכי ויקיפדיה עוסקים הרבה מאוד בוויקיפדיה עצמה. מהסיבה הזו רף החשיבות לערכים שעוסקים בוויקיפדיה צריך להיות גבוה. Tzafrir - שיחה 11:42, 21 בדצמבר 2016 (IST)
הוויקיפדיה בעוצמתה משפיעה על רבים, וככזאת הגיע הזמן להפסיק עם ההצטנעות הזאת, ראיתי בערכים על עורכים בוויקיפדיה, שיש עליהם ערך,איזכור שהם עורכים בוויקיפדיה, מצאו לנכון לציין זאת.
נושא הפער המגדרי בוויקיפדיה משפיע על תוכנה של הוויקיפדיה, הערך מראה מחקרים רבים שנעשו בנושא, זה מראה עד כמה הנושא מעורר עניין בציבור. אנחנו כותבים ערכים על דמויות כמו ליהיא גרינר, רק בגלל שהנושא מעניין את הציבור. הפער המגדרי בוויקיפדיה גם מעניין. ומי שחושב שהבעיה לא קיימת שיקרא את הדיון בויקיפדיה:כיכר העיר#נשים בויקיפדיה - בעקבות הכתבה שבו הועלו טענות על התארגנות נשים לכתיבת ערכים על נשים בוויקיפדיה מחשש שזה יביא להטיות, נוכחות גברית מוטה בוויקיפדיה לא מעוררת בהם חששות. ראו גם תגובה שנכתבה שם המאשימה את הנשים בהתקרבנות.
מצאתי למאד מענייין את המידע הכתוב שם על מארי קירי שלא זכתה לערך במהדורה האחת-עשרה של אנציקלופדיה בריטניקה (1911-1910), אלא נאלצה להסתפק באזכור קצר בערך על אודות בעלה, מעניין האם אמרה על כך משהו? ואם אמרה האם גם הואשמה בהתקרבנות?. גם המידע שבמהדורה הראשונה של אנציקלופדיה בריטניקה (1771-1768), הערך 'מחלות סוסים' כלל 39 עמודים, בעוד הערך 'אישה' כלל 3 מילים בלבד: "הנקבה של האדם" הוא מידע חשוב מאד.
ובהתייחס לטענתו של דוד שי, לפני מספר שנים התלונן מישהו בדף ויקיפדיה:ספר אורחים על העדר ערך על בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, תשובתי אליו הייתה, שהוא מוזמן לכתוב.
דוג'רית, אני מחזקת את ידיך בכתיבת ערך זה, קראתי אותו בעניין רב. ואני מקווה שהעורכים בוויקיפדיה לא ירפו את ידיך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:06, 21 בדצמבר 2016 (IST)
צפריר - מדבריך, אני מבינה שמבחינתך - הפער המגדרי בוויקיפדיה הוא לא נושא בעל חשיבות אנציקלופדית. אולי את עורכי ויקיפדיה, הפער המגדרי בוויקיפדיה פחות מעניין (וגם אולי נראה להם לא חשוב), אבל יש אנשים מחוץ לקהילה הקטנה שלנו שעשויים (או שמא עלולים?) להתעניין בנושא זה. מטרתה של ויקיפדיה - לספק לציבור את מכלול הידע האנושי - והפער המגדרי בוויקיפדיה אינו יוצא מהכלל: הנושא חי וקיים בזירה האקדמית וכן בזירה התקשורתית (כלומר - יש עולם שלם שעוסק בוויקיפדיה עצמה, רק שעד עכשיו הנושא נעדר מאנציקלופדיה זו). אין סיבה (עניינית) שדווקא ויקיפדיה תדיר ידע זה ממאגר הידע שהיא בונה. חנה - אני מודה לך מאוד על החיזוק החיובי. דוג'רית - שיחה 12:13, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית נימקה יפה את החשיבות. ערך חשוב שהיה חסר ומעידה על כך כאלף מילים הביבליוגרפיה האקדמית הענפה. אבנר - שיחה 12:17, 21 בדצמבר 2016 (IST)
צריך להמתין לסיום העבודה ואז נראה אם יש טעם בדיון חשיבות או לא. גילגמש שיחה 12:25, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית, יצרתי גירסה נפרדת בעברית ל קובץ:Gender balance wikipedia.png ראי קובץ:Gender balance wikipedia - he.png, אנא החליפי בתוך הערך, לאחר מיכן אני אחזיר את קובץ המקור לאנגלית. זאת הדרך שבה אנחנו מעבירים לעברית קבצים, שומרים על המקור, נותנים אליו קישור עם קרדיט, ומוסיפים לשם הקובץ את התוספת he-.תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:28, 21 בדצמבר 2016 (IST)
באמת הסתבכתי עם זה. החלפתי עכשיו. תודה רבה על התיקון. דוג'רית - שיחה 12:31, 21 בדצמבר 2016 (IST)
בוויקיפדיה האנגלית יש קטגוריה בשם Category:Wikipedia (אנ') הכוללת קטגוריות וערכים רבים נוספים מעבר לקטגוריה Category:Wikipedias by language הקיימת גם אצלינו קטגוריה:ויקיפדיות, קטגוריה זאת קיימת גם בוויקיפדיות רבות נוספות. אין שם הצטנעות מסוג לא כותבים על עצמנו. הם מודעים לחשיבות של המיזם וההתעניינות של הציבור בנושא. כדאי להסתכל מה יש שם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:44, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית, תודה על הערך החשוב ועל הענייניות שבה מוצג הנושא. ערך ראוי שהיה כ"כ חסר. בברכה, Shani - שיחה 12:46, 21 בדצמבר 2016 (IST)
שני - תודה רבה לך. חנה, בדיוק הבוקר פתחתי את הקטגוריה המקבילה בעברית: קטגוריה:אנציקלופדיית ויקיפדיה. בויקיפדיה האנגלית, הקטגוריה הזו נוצרה בשנת 2004, ואילו אצלנו - נוצרה רק היום (באיחור של 13 שנה מאז היווסדה ויקיפדיה העברית). דוג'רית - שיחה 12:53, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית, תודה וכל הכבוד על הכתיבה המעמיקה. זאת סוגייה חברתית טכנולוגית חשובה, מדי פעם אנשים שואלים אותי על הנושא ועד עכשיו לא היה לי לאן להפנות למידע מקיף ורקע בנושא. יישר כח, Snufkinit - שיחה 13:05, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה (על כל שפותיה) היא המקור מספר אחד למידע זמין, מעבר למטרתה המוצהרת לקבץ ולהנגיש את כל הידע האנושי. קשה לתאר נושא יותר חשוב ברמת אינטרנט, מידע, אנציקלופדיות, מגדר, ועוד נושאים שנכנסים תחת הכותרת מאשר האופן בו ויקיפדיה מתפקדת בתור פלטפורמת מידע. זה משהו שלא רק מעניין עורכים בוויקיפדיה, אלא צרכני מידע (כלומר - המשתמשים). אותי זה מעניין כמובן משני הכיוונים, ואני מברכת על כתיבת הערך החשוב הזה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:32, 21 בדצמבר 2016 (IST)

דוג'רית, כתבת ערך מרשים במיוחד, תודה. אחד הנתונים המעניינים בעיני שהעלית, הוא שנשים הרגישו לא רצויות ולכן לא כתבו בוויקיפדיה הגרמנית. הממצא הזה מאד תואם את רגשותי, כמי שכתבה ערך בודד בוויקיפדיה העברית. הערך שכתבת, והתגובות עליו יצרו אצלי צורך לפעול כדי שנשים ירגישו רצויות כאן. אז, קבעתי לשוחח עם ציפי, ואת מוזמנת גם יחד עם אחרות כאן לדון מה ניתן לעשות כדי שנשים ירגישו רצויות בויקיפדיה וירצו לתרום, יש לי כבר כמה רעיונות, אני בטוחה שיחד נצליח לגרום לשינוי החשוב הזה. Simonah - שיחה 14:35, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ערך מושקע ומבוסס, כתוב באופן אינציקלופדי ומעניין. עוסק בנושא בעל חשיבות, גם בזכות העניין שזוכה לו בקרב הציבור הרחב בהקשר של ויקיפידיה. לעורכים המתנגדים: העלאה ופרסום הערך, והמנעות מדיונים והצבעות מחיקה תוכיח שלקהילת העורכים יש יכולת לבקר עצמה וכי אין חשש מהצגת הנתונים הקיימים במציאות. אשמח לראות אותו בסיום העבודה. ברכות על היוזמה והביצוע. Danalif - שיחה 16:56, 21 בדצמבר 2016 (IST)
הערך מקיף. זה לא אומר שהוא חף מפגמים. כרגע הוא בעבודה, ואני סומך על העורכת שלו שתתקן כל בעיות שעדיין יש בו. Tzafrir - שיחה 18:00, 21 בדצמבר 2016 (IST)
ואם יהיו לך הערות אני בטוחה שדוג'רית תשמח שתציין זאת בדף השיחה, כך שהיא תוכל להתייחס עניינית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:40, 21 בדצמבר 2016 (IST)
תודה רבה Snufkinit, TMagen, Simonah, Danalif על החיזוק והפרגון. סימונה - בהחלט חשוב להציף את הנושא ולראות מה ניתן לעשות. TMagen עושה עבודה נפלאה עם מיזם ויקי נשים שייסדה, וגם עמותת ויקימדיה מאוד מאוד תומכת ומחזקת ועושה פעילויות רבות. יכול להיות שאצטרף למפגש של סיעור מוחין. דוג'רית - שיחה 20:13, 21 בדצמבר 2016 (IST)

קראתי חלקים מהערך ואני חושב שהוא כתוב בצורה טובה. לא התרשמתי שהוא מנוסח כמו מאמר. מה שכן, אני חושב שהשימוש במילה "ויקיפדיה" הוא מטעה. לא נאמר לאיזו ויקיפדיה הכוונה. אני מניח שהכוונה היא לוויקיפדיה האנגלית, אבל הדבר צריך להיות כתוב במפורש (במיוחד אם אין הכוונה לוויקיפדיה האנגלית וטעיתי בניחוש זה). כמו כן, אני חושב שכדאי להרחיב את הדיון על הוויקיפדיה העברית, אבל אולי זה יהיה בחלק שטרם נכתב. גילגמש שיחה 22:39, 21 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש, תודה על המשוב. אתה טועה בהתרשמות שלך. אני מניחה שהתרשמות זו נובעת משילוב של רפרוף קל בערך האנגלי (Gender bias on Wikipedia) (שבו מצוין בשורה הראשונה כי המידע עוסק בעיקר בוויקיפדיה האנגלית) ומחוסר עיון רציני בערך העברי. אם תשים לב, ותקרא בקפידה - תראה שההבדלים בין הערכים הם הבדלים של שמיים וארץ. בעוד הערך האנגלי דל, הערך העברי מקיף ומעמיק עם הרבה יותר מידע והרבה יותר מקורות. הקפדתי הקפדה רבה להצמד לטענות הספרות המחקרית: הערך העברי מציין בברור מתי מדובר בטענות שמתייחסות לוויקיפדיה האנגלית, השבדית, הגרמנית, העברית, ההינדית, היוונית וכן הלאה, ומתי מדובר בטענות שמתייחסות לוויקיפדיה בכללותה. סוגיית הפער המגדרי נוגעת לוויקיפדיה בכללותה. לגבי הדיון על הוויקיפדיה העברית - אני אכן אוסיף פרק לגבי זה. דוג'רית - שיחה 12:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)
משתמש:דוג'רית: לא התכוונתי שהערך תורגם. ראיתי שהוא שונה באופן מהותי מהערך האנגלי המקביל. פשוט בערך מופיעה המילה "ויקיפדיה" בלי לומר לאיזו ויקיפדיה הכוונה. יש הבדל בין ויקיפדיה בשפה הסינית לוויקיפדיה בשפה האיטלקית. אני גם לא יודע לאיזו ויקיפדיה מתייחסים המאמרים המוצטטים בערך. גילגמש שיחה 13:12, 22 בדצמבר 2016 (IST)
גילגמש, כאשר מופיעה המילה 'ויקיפדיה' הכוונה לוויקיפדיה. במקרים בהם ההתייחסות היא ספציפית לוויקיפדיה בשפה מסוימת - דאגתי לציין זאת. דוג'רית - שיחה 13:34, 22 בדצמבר 2016 (IST)
משתמש:דוג'רית, תודה על התשובה. קראתי עוד כמה פרקים בערך ואני מוכרח לציין שהוא מעניין מאוד בעיני. נתקלתי במונח "חשיבות" במשמעות של חשיבות אנציקלופדית כפי שהמונח הזה מקובל אצלנו. אני חושש שקורא אקראי לא יבין את המושג בצורה הנכונה. כדאי לשקול שימוש במושג אחר או לכתוב במקום "חשיבות" "מועמדות למחיקה" או משהו כזה. גילגמש שיחה 18:46, 22 בדצמבר 2016 (IST)
גילגמש, בערך המונח 'חשיבות אנציקלופדית' מוזכר מספר פעמים (ולפחות באחת הפעמים יש הסבר על מה מדובר). המילה 'חשיבות' לבדה באמת עשויה לבלבל. כשאגיע לשלבים של תיקונים אחרונים: בהחלט אבדוק את מה שאתה מציע לבדוק. תודה רבה. דוג'רית - שיחה 21:08, 22 בדצמבר 2016 (IST)

וואו. לדעתי, ללא ספק מדובר כאן בנושא חשוב – אך לא בנושא ש*יש לו חשיבות אנציקלופדית שמצדיקה ערך עצמאי(!)*. קצת הגזמנו פה עם הוויקיפדיוצנטריות, לא? אביעדוסשיחה 21:27, 26 בדצמבר 2016 (IST)


מאמר חדש קשור בבלומברגTMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 01:00, 23 בדצמבר 2016 (IST)

לבקשתה של חנה, הנה דוגמה קטנה: ”הערך סקס והעיר הגדולה הכיל 6000 מילים, בעוד הערך סופרנוס הכיל 9000 מילים”. השוואת אורך של ערך היא בעייתית מכיוון שהתוכן בנושא יכול להיות בערכים אחרים (בשביל זה יש קישורים). שני הערכים הללו הם דוגמה טובה לכך: לשניהם יש ערכי משנה וערכים קשורים. מעבר לכך, אם בוחרים את הדוגמאות המתאימות אפשר להגיע למסקנה הרצויה. לדוגמה, להשוות את כתום זה השחור החדש (43,000) למד מן (30,000) או CSI: ניו יורק (16,000)‏. Tzafrir - שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2016 (IST)

צפריר, גם לי הפריעה ההשוואה הזאת, אבל זה צטוט מתוך מאמר של טים ווקר, כדאי לציין זאת בתוך הערך, או למצוא דוגמה טובה יותר. בכל מקרה היחס של 6000 בתים לעומת 9000 בתים בנקודת זמן מסוימת הוא מקרי לחלוטין. שניהם לא ערכים גדולים. עדיף נתונים על כלל הערכים, זה נותן תמונה טובה יותר. לעומת זאת הדוגמה השנייה במאמר של הערך צמידי חברות שהכיל רק 250 מילים בעוד הערך על כרטיסי בייסבול (אנ') שהכיל 5000 בתים, היא השוואה הרבה יותר טובה. היום הערך על כרטיסי בייסבול מכיל 44,283 בתים, ואילו הערך Friendship bracelet מכיל 5,820 בתים. עדיין פער מאד גדול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:48, 21 בדצמבר 2016 (IST)
זה שמישהו כתב כך במאמר בעיתון לפני כמה שנים, לא אומר שחייבים לכתות את זה בערך הנוכחי. מעבר לכך, השוואה לא מוצלחת במיוחד לטעמי. כמות הכסף שהושקע בשיווק כרטיסי בייסבול במהלך השנים הפך אותם לחלק חשוב ומגוון בהרבה מהתרבות האמריקאית מאשר צמידי מקרמה. וזו שוב דוגמה בודדת. את רוצה באמת רוצה שאחפש דוגמה נגדית? Tzafrir - שיחה 20:10, 21 בדצמבר 2016 (IST)
צפריר - תודה על המשוב. ראשית, בהמשך הערך כתוב: "בעוד הערך על הסדרה 'סקס והעיר הגדולה' כולל רק סיכום קצר של כל עונה, הערך על הסדרה 'סופרנוס' מאוד מקיף וכל עונה זכתה לערך משל עצמה". שנית (וזה הדבר החשוב ביותר), ראיות אנקדוטליות יש לכאן ולכאן. השאלה היא מה המגמה. כידוע - מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה (ולכן, גם את הנתונים שאתה מבקש להציג - עליך לגבות במקורות מהימנים שאומרים עליהם משהו): לא בחרתי בעצמי נתונים שמוצאים חן בעיני, אלא הצגתי את הנתונים הקיימים - המצביעים על תופעה\מגמה. בנוסף, כמו שכתוב בערך: אכן קיימים ערכים בהם יש איזון מגדרי (כמו למשל ערכי פרס נובל או ערכי פרס אוסקר), ואין לי ספק שניתן למצוא גם דוגמאות שמציגות תמונה הפוכה לפיה יש עדיפות לערכי נשים על ערכי גברים (אבל כאמור - מה שחשוב זה המגמה). לצערי הרב - המחקר מאוד חד משמעי בנושא זה, ויש קונצנזוס לגבי ההטיה המגדרית שפוגעת בערכים על אודות נשים ובערכים שנוטים לעניין נשים. הערב אני כנראה לא אספיק להמשיך בעריכה. מחר אמשיך בתקווה לסיים במהרה. דוג'רית - שיחה 20:13, 21 בדצמבר 2016 (IST)
אגב, מעניין לשים לב שבוויקיפדיה האנגלית, הערך כתום זה השחור החדש (Orange Is the New Black) הוא באורך 46,494 לעומת הערך מד מן (Mad Men) שהוא באורך 147,545. אבל כאמור - תפקיד העורכים בוויקיפדיה הוא לא לבצע מחקרים מקוריים אלא להציג את המחקר והמידע הקיים. דוג'רית - שיחה 20:24, 21 בדצמבר 2016 (IST)
שוב, בין אם יש ובין אם אין, דוגמאות אנקדוטאליות לא יכולות להוכיח את זה. מעבר לכך, גם המאמר הזה אינו העדות המוצלחת במיוחד. בפרט הדוגמה של שמלת קייט מידלטון (שמובאת עם תמונה בערך) אינה דוגמה מוצלחת לדעתי. אחד הנימוקים שמושמע שם כנגד הערך על השמלה הווא שמדובר על מאורע חדשותי. אני לא יודע מה היו הכללים של ויקיפדיה האנגלית בנוגע לתוכנות אז, אבל היום לא יתקבלו ערכים על תוכנות (ובפרט: הפצות לינוקס) שלא הוכיחו את עצמן כבר (בסדר גודל של שנה). מעבר לכך, המאמר הזה מסתכל על דיון. היו מי שאמרו שאין לערך הזה חשיבות. אבל זו לא הייתה התוצאה הסופית: הדיון שם נסגר די מהר ללא החלטה על מחיקה. אם הבנתי נכון, התוצאה הסופית הייתה שהוחלט שאין חשיבות מיוחדת לשמלה של מידלטון ויש חשיבות לשמלת הכלולות של כל נסיכה [בריטית?]) וכך נכתבו די מהר ערכים על השאר, בעיקר ע״י שני עורכים, גבר ואישה. אז נכון, אסור לנו להשתמש במחקר מקורי, אבל אנחנו יכולים להשתמש במחקר מקורי כדי לשפוט איכות של מקורות בתחום התמחותנו. Tzafrir - שיחה 23:00, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דוג'רית, דוגמאות שממחישות את מימצאי המחקר אינן מחקר מקורי, ויש להן חשיבות במובנות של הטקסט. אפשר ורצוי להביא דוגמאות עדכניות או ממחישות יותר, ובפרט דוגמאות מהויקיפדיה שלנו. (אני מתאר לעצמי שרצית להרחיק את העדות ולכן לא הבאת דוגמאות כאלה) PelicanTwo - שיחה 05:11, 22 בדצמבר 2016 (IST)
צפריר, אני מבינה שבעיניך - הנושא של השמלה של מידלטון אינו ממחיש, ואינו רלוונטי, ואינו מוצלח ואינו אומר דבר וכן הלאה. אתה לא לבד בהתרשמות שלך. עורכים רבים בוויקיפדיה באמת לא מבינים ולא רואים בדוגמה זו שום דבר (וזה, בין היתר מה שהדוגמה הזו באה להראות). עורכים רבים ככל הנראה לא יראו בשלל הדוגמאות שום דבר שמעיד על פער מגדרי או על הטיות כאלו ואחרות. על זה בדיוק הערך הזה מדבר. לגבי הדוגמה הספציפית הזו: היא בזמנו גרמה להד תקשורתי רב מאוד (בלשון המעטה), ואפילו מייסד ויקיפדיה, ג'יימי ויילס, התייחס אליה. בגלל היקף הערך - יש בו הרבה מקורות, והשתדלתי לא להעמיס ולא לגבות כל דבר במיליון מקורות. האם עלי להוסיף לערך את כל המקורות על סוגיית מידלטון-ויקיפדיה כדי להבהיר את חשיבותה? הם עלי לנפח את הערך בכל המקורות שיש ברשותי (ברובם כמובן לא עשיתי שימוש כדי לא להעמיס) כדי להבהיר חשיבות של כל טענה וכל דוגמה? אני לא חושבת. הנה חלק מהמקורות של הסיקור התקשורתי לו זכה מקרה מידלטון-וויקיפדיה (שאתה כנראה - לא שמעתי עליו עד עכשיו): כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, והסיקור הגיע אפילו עד למחוזותינו - כאן וכאן.
PelicanTwo, אני לא נתתי לעצמי את החופש לברור ולהביא דוגמאות שאני בעצמי בוחרת. אני נזהרת מאוד לא להביא כל מיני תימוכין (ואם ארצה - בוודאי שאוכל למצוא), אלא נצמדת לדוגמאות ממקורות (גם אם יכולות להיות דוגמאות מוצלחות יותר - ויש דוגמאות מוצלחות יותר). אני חושבת שהרצון למחקר מקורי מאוד מאוד מפתה (לכל הצדדים אגב) ויש להיזהר ממנו - דווקא בגלל שמדובר בערך שעוסק - בסופו של דבר, ובמידה רבה: בנו - קהילת עורכי ויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 12:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)
וואו דוג'רית, אני מעריצה את הסבלנות הרבה שלך. מזל שאני עורכת בנושאי ארכאולוגיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:16, 22 בדצמבר 2016 (IST)
תודה רבה חנה. דוג'רית - שיחה 13:34, 22 בדצמבר 2016 (IST)
היה רעש גדול סביב זה מחוץ לוויקיפדיה. אז מה? מהניסיון שלי כותבים מחוץ לוויקיפדיה במקרים רבים לא מבינים איך ויקיפדיה עובדת. אז מה אם הערך הועמד למחיקה (הועמד למחיקה. לא נמחק. ליתר דיוק: הדיון שם נסגר די מהר בטענה „אין שום סיכוי שהערך ימחק״. ונראה שגם תומכי המחיקה באופן כללי לא התנגדו לכתוב על השמלה. אבל כחלק מהערך הקיים על החתונה)? חסרים ערכים שהיו בהם תבניות מפחידות? קל מאוד למצוא מעט קולות שיטענו כל מיני טענות. אז מה? מקור אחר שאת מביאה (גרשוני) הראה שבוויקיפדיה העברית ערכים על נשים נמחקים בערך באותו שיעור כמו ערכים על גברים. אני לא מכיר סטטיסטיקות על ויקיפדיות אחרות. Tzafrir - שיחה 14:04, 22 בדצמבר 2016 (IST)
מבחינתך זה 'אז מה?', ויש שרואים במקרה הזה דוגמה שמשקפת תפיסות עולם דומיננטיות בוויקיפדיה (שמתבטאות גם בתהייה 'אז מה?'). יכול להיות שבכל ערך אחר - אין מקום להזכיר את המקרה הזה. בערך העוסק בפער המגדרי בוויקיפדיה - יש ויש. ואם אתה חושב שהמקרה הזה קשור (רק או בעיקר) לסטטיסטיקות של מחיקות: לגמרי פספסת את הנקודה. לגבי גרשוני - אני אכן ציינתי את הניתוח שלו לגבי הסטטיסטיקות - וזה יעלה גם בפרק על ויקיפדיה העברית וגם גם בפרק הקישורים החיצונים (במסגרת הסרטון שפורסם לא מזמן). דוג'רית - שיחה 14:24, 22 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה הגרמנית[עריכת קוד מקור]

בקשה למי שמכיר טוב ממני מחקר במדעי החברה: קראתי את המקור למשפט ”מחקר שבחן את הפער המגדרי בוויקיפדיה הגרמנית מצא כי נשים מעדיפות להשקיע את זמנן באינטרנט ברשתות חברתיות (לדוגמה: פייסבוק וטוויטר) מאשר לשתף ידע”. המקור הוא מחקר שמקריאה ראשונית שלי מסתכל על שני דיונים בוויקיפדיה הגרמנית והציטוטים שבו נבחרו ידנית. לא קראתי את כולו בעיון ויכול להיות שהטענה על השקעת הזמן מופיעה באחד המקורות שלו. אבל זו אינה מסקנה סבירה של המחקר הזה (לעניות דעתי. ואני לא חוקר מהתחום). Tzafrir - שיחה 07:28, 22 בדצמבר 2016 (IST)

צפריר, אכן קריאה ראשונית ובלתי מעמיקה אינה מספיקה. המקור מפנה בצורה ברורה ומפורשת למחקר אחר שנעשה בשיתוף עם ויקימדיה גרמניה (לצערי המקור שאליו הוא מפנה הוא בגרמנית): מצ"ב המחקר כאן. דוג'רית - שיחה 12:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)

תיקון קליל טכני[עריכת קוד מקור]

הערך מצוין, נתקלתי רק בתקלה קלילה טכנית ששווה תיקון - בסוף ההקדמה, יש קישור לערך באנגלית בסוגריים שכולל בתוכו סוגריים, ומכיוון שזה אנגלית בתוך טקסט עברי, הסוגריים מתבלבלות. ראי " (Backlash (sociology)) " בסוף ההקדמה. אם את עורכת בקוד ויקי, אפשר לעטוף את הטקסט ב"SPAN" כדי לתקן: <span dir="ltr" lang="en">(Backlash (sociology))</span> או אפשר להשתמש בעורך החזותי - בתוך תפריט ה"A" יש "שפה" שאפשר לבחור בה אחרי שמסמנים את המושג המדובר עם הסוגריים. יכולה לעזור אם צריך, רק לא רציתי לערוך בלי לשאול קודם. ערך מצויין, תודה על העבודה הקשה! מוריאל שוטלנדר - שיחה 21:56, 21 בדצמבר 2016 (IST)

זה אכן הציק לי בעין ונחמד מאוד לגלות שיש לדבר הקטן-גדול הזה פתרון. אני אנסה לתקן (אם אסתבך - אחזור אליך). רב תודות. דוג'רית - שיחה 12:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)
מוריאל, בהתחלה הצלחתי לסדר את הכיוון, אבל הלינק אבד לי בדרך. אשמח לעזרה. דוג'רית - שיחה 15:20, 22 בדצמבר 2016 (IST)
אופס! זו אשמתי, לא שמתי לב שזו תבנית ולא קישור "פשוט". סורי. הצלחתי לתקן, למרות שזה היה קצת יותר מסובך ממה שחשבתי, אבל פתרתי את זה ע"י שימוש בפרמטר השני בתבנית... בקיצור, זה עובד עכשיו :) תרגישי חופשי לעשות לי ping במידה ואת נתקלת בבעיות מהסוג הזה, אני אשמח לעזור ולפתור! מוריאל שוטלנדר - שיחה 20:31, 22 בדצמבר 2016 (IST)
אוקיי, לוקחת חזרה -- זה לא עובד למרות שזה עבד בעורך החזותי, מה שאומר שיש באג בעורך החזותי (אני מדווחת), אבל לדעתי גם באג בתבנית. אני אצטרך לעשות בדיקה קצת יותר עמוקה על איך לתקן את זה. אחזור אליך עם תשובות כשאפתור את זה. מוריאל שוטלנדר - שיחה 20:37, 22 בדצמבר 2016 (IST)
עדכון - התקלה הזו גרמה לי להסתכל על התבנית באופן ספציפי, ולהציע תיקון כללי - אז לא רק שהתקלה הזו מתוקנת, היא גם מתוקנת לשאר המקומות בויקיפדיה בעברית. תודה על הערך וגם על ההזדמנות לתקן בעיית תצוגה בויקיפדיה! :) מוריאל שוטלנדר - שיחה 00:18, 24 בדצמבר 2016 (IST)
נו, אז היה שווה לכתוב את הערך הזה, ולו בשביל לפתור בעיית תצוגה בוויקיפדיה . דוג'רית - שיחה 08:29, 26 בדצמבר 2016 (IST)
מוריאל, תהיתי אם תוכלי לעזור: דוד שי הציב כרגע תבנית עריכה על הערך בטענה כי "יש ליישר לימין הערות שוליים עבריות". בתקציר העריכה כתב: "כדי למנוע הטיה אנגלוצנטרית". אני לא יודעת איך ליישר הערות שוליים עבריות שנמצאות ביחד עם הערות שוליים אנגליות. האם קיימת אפשרות כזו? אם כן, אשמח אם תוכלי לעזור לסדר זאת. תודה רבה. דוג'רית - שיחה 08:14, 27 בדצמבר 2016 (IST)
עדכון - הצלחתי ליישר את הערות השוליים העבריות לימין. דוג'רית - שיחה 10:57, 27 בדצמבר 2016 (IST)
תודה, זו הייתה משימה לא קטנה. דוד שי - שיחה 18:59, 27 בדצמבר 2016 (IST)
סליחה על העיכוב, אני שמחה שהסתדר, אבל אני סקרנית לראות אם אפשר לתקן את זה באופן כללי וכך שזה לא יהיה אתגר כל כך גדול. באופן כללי הצורה ה"נכונה" (טכנית) לעשות את זה היא להקיף את הטקסט של הערת השוליים בspan עם תגיות שפה וכיוון, אבל זה לא באמת פרקטי וזה נראה לא משהו בקוד ויקי. אני מנסה לראות אם נוכל להקל על התהליך הזה בויקיפדיה באופן כללי מאחורי הקלעים... תודה על שהעליתם לתשומת ליבי! מוריאל שוטלנדר - שיחה 23:02, 4 בינואר 2017 (IST)

קיטלוג נכון[עריכת קוד מקור]

הערך מקוטלג כרגע תחת קטגוריה:אפליה מינית. מדוע? האם כל פער מגדרי הוא אפליה? האם קיימת בויקיפדיה אפליה על רקע מיני? המקסימום שנטען בערך זה שאולי יש אפליה בלתי פורמלית וסמויה מן העין בקהילת הקוד הפתוח - מכאן ועד קיטלוג הויקיפדיה כסוג של אפליה מינית יש פער לא קטן. עמית - שיחה 23:27, 21 בדצמבר 2016 (IST)

פער תרבותי[עריכת קוד מקור]

ראשית תודה ל כתיבת הערך המעניין והחשוב. שנית, הפסקה "פער תרבותי" מביאה דוגמה מויקיפדיה ההודית. הדוגמא הזאת היא אנקדוטה, שאי אפשר להסיק ממנה כלום על ויקיפדיה. האם התרבות ההודית מייצגת משהו מעבר לתרבות ההודית??? בערך שעוסק בויקיפדיה באופן כללי, צריכים להיא נתונים המתייחסים לויקיפדידה באופן כללי ולא דוגמאות נקודתיות. Eladti - שיחה 00:46, 22 בדצמבר 2016 (IST)

הערך מניח שהקורא יודע מהי ויקיפדיה ולא טורח להגדיר את המושג. גם לא בפרקי הרקע. נראה לי שכאן נדרשת הגדרה כזו: הערך תורגם מוויקיפדיה האנגלית. כשמישהו כותב סתם „ויקיפדיה״ (באנגלית) הוא מתכוון (לרוב? במקרים רבים?) לוויקיפדיה האנגלית. הקורא יודע כנראה שיש ויקיפדיה. הקורא בוויקיפדיה העברית יודע ככל הנראה שיש ויקיפדיה עברית ווויקיפדיה אנגלית. סביר להניח שהוא שמע על ויקיפדיות בשפות אחרות. הוא לא בהכרח מודע לכך שמדובר על ישויות שונות עם קבוצות עורכים שונות וסטנדרטים שונים. מהי בדיוק ויקיפדיה? Tzafrir - שיחה 07:04, 22 בדצמבר 2016 (IST)
הערך לא תורגם מויקיפדיה אנגלית. PelicanTwo - שיחה 07:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)
סליחה. Tzafrir - שיחה 08:00, 22 בדצמבר 2016 (IST)
Eladti, תודה רבה. הערך מציג שלל מקורות מכל מיני ויקיפדיות. ייתכן כי נתונים מהוויקיפדיה השבדית לא יכולים לייצג משהו מעבר לוויקיפדיה השבדית, וייתכן כי הנתונים מהוויקיפדיה העברית לא יכולים לייצג משהו מעבר לוויקיפדיה העברית. אפשר לטעון שגם נתונים מהוויקיפדיה האנגלית לא מייצגים משהו לגבי הוויקיפדיה האוזבקית (יש כזו?) וכן הלאה. הנטייה האירופוצנטרית (Eurocentrism) שלנו עשויה לגרום לנו להרגיש שתרבות המערב היא ברירת המחדל, היא קנה המידה והיא חזות הכל, אבל זה לא בהכרח כך. המחקר בנושא מקיף ועוסק בוויקיפדיות בכל מיני שפות. ויקיפדיה צריכה להציג בפני הקוראים את המחקר הקיים, וכמובן לציין מתי מדובר בנתון שעוסק בוויקיפדיה באופן כללי, ומתי מדובר בנתון שעוסק בוויקיפדיה האנגלית, העברית, הגרמנית, היפנית וכן הלאה. בוא ניתן לקוראים שלנו את הקרדיט שהם מסוגלים להבין שטענה שמתחילה במשפט: "בוויקיפדיה ההינדית" היא טענה המתייחסת לוויקיפדיה ההינדית - וכל קורא יהיה רשאי להסיק מכך את מסקנותיו שלו. כמו כן, בוא לא נשכח שבהודו יש 1.2 מיליארד איש (יותר מכל אוכלוסיית אירופה וארצות הברית גם יחד) - אז בוא נניח שמה שקורה בוויקיפדיה ההינדית - חשוב (גם אם הצד האירופוצנטרי של כדור הארץ פחות מרגיש ככה).
צפריר, אני לא נוטה להשתמש בטיעון ה"נפגעתי" אבל... נפגעתי . כמה שטחית צריכה להיות קריאת ערך זה כדי להניח שהוא תורגם מהערך האנגלי? אני כתבתי את הערך הזה בעצמי, ואת המקורות שמופיעים בו (וגם מקורות רבים שלא מופיעים בו) - קראתי בעיון רב. הערך לא מניח כטענתך שהקורא יודע מהי ויקיפדיה. הערך מתייחס לנושא בהתאם לספרות המחקרית - תוך זהירות רבה. אתה מוזמן להעמיק בנושא - ולקרוא את המקורות המצורפים. דוג'רית - שיחה 12:56, 22 בדצמבר 2016 (IST)

הערות לפרק פרויקטים לצמצום הפער המגדרי בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

הי דוג'רית, איני יודעת אם השלמת את כתיבת הפרק, אבל יש כאן בעיה, נתת משקל גדול מאד לשרון גבע, ולא ציינת בכלל מיזמים אחרים של כתיבת ערכים על שנים, חלקה של שרון גבע הוא קטן ביחס לאחרים וגם מוזכר פעמיים. להלן מספר מיזמים:

  1. במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה יש שיתוף פעולה גדול עם "התוכנית לימודי נשים ומגדר לתואר שני ". את כתיבת הערכים בוויקיפדיה, יזמה ד"ר שרון הלוי שיסדה את התוכנית. במסגרת התוכנית נכתבו ערכים בשמונה קורסים שונים, כמות הערכים שעוסקים לא רק בנשים, אלא בנושאים המעניינים נשים כמו חזיית הנקה ועוד, נכתבו עד כה מעל 130 ערכים. (יותר מהפרויקט של שרון גבע)
  2. במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/תוכנית רודרמן למצטיינים ביהדות ארצות הברית ומדינת ישראל - אוניברסיטת חיפה מתקיים הקורס "קורס "נשים אמריקאיות והפרויקט הציוני", מרצה ד"ר אסתר כרמל-חכים, במסגרתו נכתבו עד כה 13 ערכים חלקם גם על נושאים הקשורים בנשים כמו נשות המזרחי באמריקה ועוד. המיזם הזה ממשיך גם השנה
  3. במסגרת שיתוף פעולה עם תלמידים מחוננים ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל/שיתופי פעולה במערכת החינוך/אוניברסיטת תל אביב לנוער, נכתבו השנה 50 ערכים על מדעניות
  4. תחרות "יוצרות ערך" 2015 במסגרתו נכתבו כ- 65 ערכים, ותחרות "יוצרות ערך" 2016 נכתבו 40 ערכים. יותר מאשר אצל שרון גבע. יש אזכור מאד קטן ובערך, בלי נתונים כמותיים.
  5. לגבי מיזם פועלות ברשת, נתתי בזמנו 2 הדרכות על ויקיפדיה בתוכנית הזאת, לא יצא מזה כלום, נכתבו אולי 2 ערכים באיכות לא מדהימה (תבדקי את התרומות של הרשומות בדף), אני חושבת שאין מקום לאזכור המיזם הזה בערך, כי הוא לא הניב דבר.
  6. גם המשקל שאת נותנת בערך לשלומית ליר הוא גדול מידי. כדאי לציין מתי טענה את טענותיה. אני גם גיליתי בהדרכה, שהיא לא מכירה טוב את הוויקיפדיה ואת כלי העריכה, כך שחלק מהטענות שלה אולי מקורן גם בחוסר ידע והיכרות.

אני מתייגת את שי מעמותת ויקימדיה ישראל, אולי שכחתי משהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 01:13, 24 בדצמבר 2016 (IST)

הערה נוספת לגבי אזכור טענותיה של שרון גבע, וגם אלה של עופר אדרת. שניהם כותבים מאמרים בעיתון הארץ, ויש קשר ביניהם, שרון גבע בתגובותיה ובטענותיה לא ציינה למרות שהיא יודעת על קיומם, את המיזמים האחרים שבהן נכתבו ערכים על נשים, ונתנה את הרושם כאילו רק המיזם שלה עושה זאת, הייתי מצפה שתהיה יותר אובייקטיבית, אבל היא לא באה ממקום של עיתונאי. לעומת זאת עופר אדרת מגיע תחת איצטלה של עיתונאי, הוא לא צריך לעשות העתק הדבק לטענותיה של גבע, היה עליו לבדוק נושא זה ולציין זאת בכתבות שלו, ולתת מידע מלא ולא מתלהם לקוראים. זה נקרא כתיבה אובייקטיבית. הרשימה המופיעה בדף זה מוכיחה שלא בדק מספיק את הנושא. ולכן לדעתי אין מקום בכלל לציין את כתבותיו בערך, הן לא מחדשות דבר, אלא רק כפילות לטענותיה של גבע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:46, 24 בדצמבר 2016 (IST)
נכון. חשוב לשים את הדברים בהקשרם המתאים. בכלל, לא כדאי להרחיב כל כך הרבה על המיזם שלה. הוא רק אחד מיני רבים ולא החשוב שבהם מבחינת מספר הערכים. גילגמש שיחה 11:28, 24 בדצמבר 2016 (IST)
אכן קיוויתי שאת פרק המאמצים לצמצום הפער בוויקיפדיה העברית - עורכים אחרים ירחיבו (אני כתבתי ממקורות שהצלחתי למצוא). חנה - אשמח אם תוכלי להרחיב את הפרק. לגבי שרון גבע - ראיתי לנכון לציין את פועלה של גבע גם בגלל שהוא היה קיים הרבה שנים, וגם בגלל שהוא הוביל לסיקור תקשורתי נרחב, ולעוררות נושא הפער המגדרי בווקייפדיה העברית. היה גל די גדול (ויקיפדים ותיקים ממני כינו אותו "ביקורת תקשורתית חסרת תקדים"). אני לא חושבת שזה משהו שצריך להעלים מהערך - לא את אזכור הנושא ולא את הכתבות בנושא - שזכו למאות שיתופים ולבז גדול. אדרת הוא עיתונאי, ולא מתפקידי כעורכת בוויקיפדיה להחליט איזו כתבה מציגה את הדברים נאמנה ואיזו לא. כל עוד המקור הוא מקור מקובל ורלוונטי - יש לו מקום. אישית, אני חושבת שהסיקור של אדרת לקה בכמה קונספציות שגויות לגבי המיזם: אני חושבת שתיאור ויקיפדיה כ'מפלצת חסרת שקיפות' מעיד על חוסר הכרות עם המיזם, כי עם כל הביקורת שיש כלפי ויקיפדיה: קשה לדעתי לטעון שהיא חסרת שקיפות (ודווקא בגלל שהכל כ"כ שקוף: קל יותר לבקר אותה). גם הטענה של אדרת בדבר מחקר מקורי (טענה שבאה לחזק את עצם קיומו של הערך חנה קפרא) מעידה על חוסר הבנת המיזם (איסור על מחקר מקורי חל על כולם). ועם כל זאת: מדובר במקור עיתונאי מקובל שמציג צד אחד של המחלוקת. ניסיתי למצוא מקורות שמציגים את הצד השני של המחלוקת - וכל מה שמצאתי: הוספתי לערך (אם יש מקורות נוספים: אני חושבת שיהיה נכון להוסיף). בוודאי שאפשר לטעון שאדרת טוען את מה שהוא טוען כי הוא קולגה של גבע (אבל באותה המידה, אפשר לטעון שדוד שי טוען את מה שהוא טוען בגלל שהוא עורך בוויקיפדיה). אני לא חושבת שזה נכון לשלול סיקור של צד במחלוקת בגלל קיומם של מניעים נסתרים אפשריים (זה לא יהיה הוגן לאף צד). לגבי שלומית ליר - למיטב הכרותי, היא החוקרת היחידה בישראל להתייחס לפער המגדרי בוויקיפדיה העברית, והיא כתבה על הנושא הזה את עבודת הדוקטורט שלה (מקור מקובל לכל הדעות). אני מאמינה שיש לניתוח שלה מקום בפרק שעוסק בפער המגדרי בוויקיפדיה העברית. דבריה מוצגים מהכובע של החוקרת (יכול להיות שהיא אינה מכירה את כללי המיזם ויכול להיות שהיא מכירה אותם אבל כופרת בהם). במחקרה היא מציגה תחושות של עורכות באתר: זה לדעתי מאוד רלוונטי לפרק העוסק בפער המגדרי בוויקיפדיה העברית. בסופ"ש לא הייתי פנויה ולכן לא הצלחתי לסיים את כתיבת הערך. אני מאמינה שהיום אסיים ואסיר את תבנית העבודה. דוג'רית - שיחה 13:45, 25 בדצמבר 2016 (IST)
הי דוג'רית, לגבי שרון גבע, לא התכוונתי שהמידע יוסתר, אבל הוא מופיע פעמיים, בכפילות ובאריכות מאד גדולה. לגבי עופר אדרת, העלית כאן ערך חשוב אנציקלופדי, ותפקיד העורכים הוא גם להעריך את טיב המקורות שלהם. מכיוון שהערך עוסק בוויקיפדיה, אנחנו המומחים הגדולים שלה. ברור לכל מי שמכיר את הוויקיפדיה שהביקורת שלו היא העתק הדבק של דברי שרון גבע, אי אפשר להביא את דבריו בלי להתייחס לשגיאות ואי הבנתו שבאו לידי ביטוי בכתבות שלו. לכן עדיף להשאיר את כתבותיו כמקור לביקורתה של גבע, בלי לציין אתו במפורש בערך.
לגבי שלומית ליר, התייחסתי אך ורק לנושא מיזם "פועלות ברשת". ההשפעה שלו בוויקיפדיה הייתה "אפס" ולכן אין מקום הזכיר אותו בערך. הקורס שהיא העבירה היה בנושא עריכת נשים ברשתות, החלק של הוויקיפדיה היה אחד ממכלול שלם. איני יודעת מה הייתה השפעת הקורס שהעבירה במקומות אחרים, אבל כאן אנחנו יודעים.
אני מוכנה לטפל בפרק הזה, השאלה היא האם לחכות שתסיימי, או לעשות זאת במקביל? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:16, 25 בדצמבר 2016 (IST)
שאלה אחרת, האם את יודעת מתי שלומית ליר כתבה את הדוקטורט שלה? הכתבה שמשמשת מקור היא מ-2013, בקצב של השינויים בוויקיפדיה, חשוב לציין את השנה בה יצא המחקר, דברים משתנים במהירות. למשל טענתה של ליר שהפסיקה לכתוב בוויקיפדיה. אם מסתכלים על שלומית ליר (שיחה | תרומות | מונה), רואים שהיא ממשיכה לכתוב חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:31, 25 בדצמבר 2016 (IST)
היי חנה. לגבי 'פועלות ברשת' - נראה שאת מבינה הרבה יותר ממני מה היה שם - לשיקולך. לגבי אדרת - דעתי נשארה בעינה: אני כן חושבת שהכתבות שלו צריכות להופיע (דווקא בגלל הבולטות שלהן והרלוונטיות שלהן לערך) - אבל לשיקול הקהילה. מניחה שהקהילה תחליט להסיר את האזכור לגביו בערך. זה לא משנה אם הכתבות שלו הן 'העתק הדבק' של דברי גבע משום שאם הוא כעיתונאי מקבל את עמדתה ומאמץ אותה - אז עמדתה היא עמדתו שלו. לצערי, לא מצאתי מקור שעונה לטענות שלו (למשל לגבי חוסר השקיפות והעניין של המחקר המקורי). אולי אפשר להוסיף על זה משהו? בכל מקרה, אם מסירים את ההתייחסות שלו בגוף הערך, אז לדעתי יש להשאיר לפחות את הכתבות שלו בקישורים החיצוניים (בכל זאת - הכתבות האלו עוררו את הנושא וכלי תקשורת רבים עשו follow-up בעקבותיהן). לגבי שלומית ליר: על מחקרה היא דיברה כבר בשנת 2013 במסגרת כנס אקדמיית ויקיפדיה, והוא פורסם בשנת 2015 (הוא מופיע בפרק הקריאה הנוספת). אני אוסיף מקור עם שנה, אם את חושבת שזה חשוב. הערב אני אשב על כמה דברים קטנים, ואסיר את תבנית העבודה (אם זה בסדר מבחינתך להמתין עד להסרת התבנית כדי שלא נתנגש). דוג'רית - שיחה 18:29, 25 בדצמבר 2016 (IST)
אני מסכים עם דוג'רית לגבי הרלוונטיות של כתבות עופר אדרת. שלומית ליר קיבלה תואר דוקטור לפני מספר חודשים. אבנר - שיחה 19:19, 25 בדצמבר 2016 (IST)
אני אחכה, לאחר שתסירי את התבנית בעבודה הכללית, אני אניח תבנית בפרק הספציפי. יש דרך ויש דרך לאזכר את כתבותיו של אדרת . אבנר, האם אתה יודע מהי התקופה שהיא בדקה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:22, 25 בדצמבר 2016 (IST)
לא. אבנר - שיחה 19:25, 25 בדצמבר 2016 (IST)
חנה - הסרתי. דוג'רית - שיחה 19:57, 25 בדצמבר 2016 (IST)
ערכתי מה שתכננתי והוספתי את המידע החסר. דוג'רית, שוב תודה על הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:54, 25 בדצמבר 2016 (IST)
תודה רבה לך חנה על העריכה ועל התמיכה בערך. דוג'רית - שיחה 08:29, 26 בדצמבר 2016 (IST)
תודה והערכה רבות לכן - דוג'רית, על הערך העשיר בנושא המצוי בלבו של שיח ציבורי תוסס, וחנה על התיוג שלי וההזדמנות להוסיף מידע. חנה, נראה לי שהסקירה שנתת פה מקיפה למדיי. קיים מיזם חינוך נוסף בעל רלוונטיות לנושא (מיזם חטה"ב "הנגיד"). הוספתי את המידע לערך. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 19:41, 28 בדצמבר 2016 (IST)

גילוי נאות[עריכת קוד מקור]

האם צריכה להיות {{ויקימדיה}} בסוף הערך? (שימנשמע?) מה, אין? 08:41, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושבת שכן - בדיוק כמו שיש בערך ויקיפדיה (לא שמתי לב לקיומה של תבנית זו עד עכשיו). דוג'רית - שיחה 09:48, 27 בדצמבר 2016 (IST)
הוספתי. דוג'רית - שיחה 10:53, 27 בדצמבר 2016 (IST)

תבנית עריכה[עריכת קוד מקור]

ערן, הצבת תבנית עריכה בטענה כי הערך לא מנוסח באופן אנציקלופדי, כי הוא מתאר אירועי עבר בזמן הווה וכי יש בו חמקמילים. אנא פרט באופן ספציפי כדי שאוכל לתקן\להתייחס. דוג'רית - שיחה 20:52, 28 בדצמבר 2016 (IST)

חלק מהדוגמאות תיקנתי בעצמי (מיוחד:הבדל/19842324), אבל יש עוד בערך. בפרט אמירות שנאמרו בעבר וצוטטו כהווה (טוען/טוענת/טוענים), תארים שמתפקדים כחמקמילים ("הרבה", "מאוד") ומחליפים או באים בנוסף לציון עובדות מדידות או פסקאות שלמות שמצטטות חוקר בודד. ערן - שיחה 21:27, 28 בדצמבר 2016 (IST)
ערן, עברתי על העריכות שלך, אין בעיה עם העברה ללשון עבר במקום הווה, יש מקומות שהורדת את הדגשת הריבוי גם כשזה ציטוט (למשל ציטוט מדברי ג'ימי וולס בנושא שמלות החתונה, נו מילא), אבל מדוע הורדת את הציטוט הבא:
""ואלריה אורורה (Valerie Aurora) טוענת כי "אם בקבוצה יש תשעה משתתפים יעילים ומנומסים, אבל יש אחד שהוא סקסיסטי, גס ובוטה – רוב הנשים ידירו את רגליהן בגלל אותו חבר יחיד. זה לא הוגן כלפי שאר חברי הקבוצה, אבל זו המציאות" "
. זה צטוט עם מקור, גם אם הוא לא נעים לקריאה למי שפועל כך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:06, 29 בדצמבר 2016 (IST)
ערן, לא תיקנת את הכתוב, כי אם נתת לעצמך את החופש לשנות את הידע על הפער המגדרי כפי שהוא מופיע בכל הזירות שעוסקות בו. בעריכות שלך ניסית ככל הניתן למזער ולצמצם את תופעת הפער המגדרי בוויקיפדיה - כפי שהיא מתוארת באופן עקבי הן ע"י הספרות המחקרית, הן ע"י התקשורת והן ע"י קרן ויקימדיה. מדוע עשית זאת ועל סמך מה?
  1. חמקמילים - מחקת מילים שמגובות במחקר הספרותי הממחישות את ממדי הפער המגדרי בוויקיפדיה, בטענה שהן חמקמילים. לפי ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים: "חמקמילים (הלחם של "חמקמק" ו"מילים", תרגום מאולתר ל-Weasel words) הם מילים או ביטויים היוצרים רושם כאילו יש בהם תמיכה בעובדות או קביעות, בלי שתמיכה זו תעוגן במקורות שהקורא יכול לבחון או לבדוק". המילים שמחקת לחלוטין לא עומדות בהגדרה של חמקמילים, והן מגובות לחלוטין במקורות שהקורא יכול לבחון או לבדוק. למרות זאת, מחקת אותן. ערן - האם טרחת בכלל לקרוא את המקורות לפני שהגעת למסקנה שמדובר במילים שהקורא לא יכול לבחון או לבדוק? את המשפט "מחקרים רבים מראים" שינית ל"מחקרים שונים מראים". לא בדיתי טענה זו ממוחי הקודח. טענה זו מגובה במקורות, אותם דאגתי לצרף: אכן 'מחקרים רבים מראים'. הסרת את המילה 'דרמטי' מהמשפט "הפער המגדרי מוביל להטיה מגדרית דרמטית בידע". גם טענה זו מגובה לחלוטין במקורות אותם צירפתי (האם טרחת בכלל לעיין במקורות?). בערכים אחרים בוויקיפדיה מופיעה המילה הזו בלי שעולה שום צורך או רצון לצנזר אותה מפני הקוראים. למשל בערך הארי קיואל כתוב: "אחרי מהפך דרמטי שבו חזרה קבוצתו מפיגור...". בערך ממשלת ישראל השתים עשרה כתוב: "משראה אשכול כי נראה שמרכז המפלגה יחליט על חידוש החקירה, נקט בצעד דרמטי". מדובר במילה לגיטימית לחלוטין בשפה והיא נתמכת במקורות. הסרת את המילה 'מאוד' מהמשפט 'הפער המגדרי בקרב העורכים גדול מאוד'. טענה זו מגובה במקורות (רבים). באופן כללי, המילים 'מאוד', 'מעט', 'הרבה' או 'קצת' אינן מוגדרות כחמקמילים (ואין סיבה שיוגדרו ככאלה). בערך מלח בישול מופיעה הטענה כי מדובר ב"מינרל נפוץ מאוד בכדור הארץ" (יש הבדל בין ההיגד 'מינרל נפוץ' ל'מינרל נפוץ מאוד'). בערך מתמטיקאי מופיע המשפט "גם הכשרתו של מתמטיקאי שימושי עודנה עיונית מאוד". בנוסף, הסרת את המילה 'זניח' למרות שמחקרים אכן מצאו כי הפער המגדרי בין הקוראים הוא זניח. מדוע אתה מבקש להציג לקוראים שלנו מצג שאינו נאמן למקורות? ליד המשפט 'בוויקיפדיה קיים מגוון עורכים צר' הצבת תבנית הבהרה, זאת למרות שבסיום המשפט מופיע מקור (כמו כן, אפילו קריאה שטחית בערך מבהירה בצורה מאוד ברורה מה הכוונה במגוון עורכים צר, ותמוה בעיני לדרוש הבהרה למשפט כזה בערך שכל כולו עוסק במגוון הצר בוויקיפדיה). הסרת את המילה 'הרבה' מהמשפט 'נמצא כי בתוך קהילת העורכים: גברים עורכים הרבה יותר מנשים'. משפט זה מגובה במקורות, ויש הבדל בין הטענה לפיה גברים עורכים יותר מנשים לבין הטענה לפיה גברים עורכים הרבה יותר מנשים. ויש עוד דוגמאות למחיקות כאלו שלך בערך. לצערי, פשוט שינית על דעת עצמך טענות מגובות לחלוטין, וזאת כל הנראה - מבלי לטרוח אפילו לקרוא את המקורות. העריכות שלך מבקשות להצניע ולהקטין את ממדי הפער המגדרי - זאת בניגוד לספרות המחקרית. לכן, העריכות שלך שגויות. מעניין לשם לב שבערך לייקה אותו אתה יצרת, כתבת את המשפט: "הטמפרטורות באתר השיגור היו קרות מאוד בעונה זו של השנה" (השתמשת ב"חמקמילה" 'מאוד'). בערך המומלץ מאוטהאוזן כתבת: "המשלוח השני ביוני אותה שנה היה גדול בהרבה וכלל כ-1,200 אסירים" (למה לא כתבת שהיה יותר גדול אלא השתמשת ב"חמקמילה" 'הרבה'?) גם בערך סרגיי קורוליוב שיצרת כתבת: "ארגון ממודר מאוד". לא נותר לי אלא להניח שאתה מקבל את השימוש במילים אלו, אבל מסיבה תמוהה בוחר לצנזר אותן מהערך הזה בטענה שהן חמקמילים (אף על פי שהן אינן עונות להגדרה של חמקמילה).
  2. הווה - עבר - לגבי העריכות שלך בהן שינית מ'ג'יימי ויילס טוען' ל'ג'יימי ויילס טען' וכן הלאה - גם עריכות אלו ככל הנראה מבקשות ליצור מצג שווא כאילו מדובר בסוגיה בלתי רלוונטית שעבר זמנה, אולם כאשר מביאים את עמדתו של אדם, יש לכתוב "פלוני טוען כי" (בטח אם מדובר בסוגיה אקטואלית) - בדיוק כפי שעולה מתוך הדוגמה המופיעה בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית: "לפי שמעון ויזנטל, השואה הייתה תוכנית של הכחדת יהודי גרמניה, אך דייוויד אירווינג חולק על הטענה הזאת" (שם לב: דייוויד אירווינג לא חלק, אלא חולק - גם אם הוא עשה זאת לפני דקה, לפני שבוע, לפני שנה לפני עשור או לפני מאה). בערך אפולוגיה (דיאלוג אפלטוני) כתוב על סוקרטס (שכבר מזמן לא עמנו): "מצד אחד הוא טוען כי הוא אינו בעל חכמה מיוחדת המבדילה אותו משאר האנשים...". בערך גסטון בשלאר כתוב: "בשלארד טוען כי ההתקדמות המדעית עלולה להיעצר". בערך הגישה האונטולוגית הטבעית כתוב על הפילוסוף פיין: "פיין טוען כי הצלחת המדע צנועה יותר". בערך לוגוצנטריות כתוב: "אליס טוען כי הביקורת על המהותנות התחילה הרבה לפני שדרידה התחיל להוקיע אותה ב-1966" (שם לב שיש במשפט גם שימוש במילה 'הרבה' אותה אתה צנזרת מערך זה). בערך רצח העם בדארפור, אותו אתה יצרת, כתוב: "ההיסטוריונים ג'ולי פלינט (Flint) ואלכס דה ואאל (de Waal) טוענים שיותר מדויק לתארך את תחילת המרד ל-21 ביולי 2001" (לא שינית זאת ולא הצבת תבנית עריכה בגלל ניסוח זה). כשאנחנו מביאים את עמדותיהם של אנשים מתים - בהחלט ניתן להציג זאת בזמן הווה, ובטח ובטח כשאנחנו מביאים את עמדותיהם של אנשים חיים שעדיין מחזיקים בעמדות אלו (כל עוד לא ידוע לנו אחרת). ג'ימי ויילס עדיין טוען את מה שהוא טען לפני שנה בכנס או לפני שנייה, וכך גם כל החוקרים האחרים וכך גם קרן ויקימדיה (אלא אם ידוע לנו אחרת). אני חוששת שהמעבר לזמן עבר נועד להציג את הכתוב בערך זה כמיושן וכלא רלוונטי (אף על פי שמדובר בסוגיה רלוונטית מאוד). אשמח לדעת מה מידת הבקיאות שלך בתחום מדעי החברה בכלל, ובסוגיית הפער המגדרי בוויקיפדיה בפרט. אם שינית בצורה כזו את הידע המתבסס על הספרות המחקרית - אני רוצה להאמין שעשית זאת מתוך הכרות עם נתונים שאני לא מכירה, ולכן אשמח להכיר אותם. דוג'רית - שיחה 00:12, 29 בדצמבר 2016 (IST)
  • לגבי הציטוט של ואלריה אורורה - המשפט שקדם לו חוזר בדיוק על אותה הטענה. אין צורך לחזור על אותו הטענה כשבפעם השנייה היא באה בצורה של ציטוט.
  • "מאוד"/"הרבה"/"דרמטי" - אלו לא מילים אסורות חלילה והשארתי את חלקן בערך, אבל צריך להיזהר לא להגזים בשימוש בהן ולהשתמש בהן במשורה כשהן באמת נחוצות. למשל "הפער המגדרי בקרב העורכים גדול מאוד: בין 85% - 90% מהעורכים הם גברים" די בנתון שבהמשך המשפט כדי להבהיר את כמה הפער גדול (מאוד), או "הפער המגדרי מוביל להטיה מגדרית דרמטית בידע" הדרמה אינה נחוצה והיא מביעה עמדה.
  • הבעיה העיקרית בערך היא פסקאות שלמות של ציטוטים שלא מתאימים לאנציקלופדיה. (דוגמאות: "אני לא משתתפת בדיונים כאלו משום שאני שונאת להתווכח עם אנשים. אני נמנעת מכל סוג של דרמה בוויקיפדיה..." מספרת אחת העורכות או "אני לא יכולה לזכור כמה פעמים כינו אותי פמינאצית")
בברכה, ערן - שיחה 02:07, 29 בדצמבר 2016 (IST)
ערן העריכה שלך רק ממחישה בדיוק את מה שהערך מדבר עליו. צריך להחזיר את הערך הזה למצב הקודם. Green book - שיחה 20:05, 29 בדצמבר 2016 (IST)
ערן, הציטוטים האלה הם מתוך המחקרים המקושרים לכן אין סיבה (האם בכלל יש רשות?) לצנזר אותם, הם משמשים במחקרים להמחשה ודוגמה לטענות ולמסקנות, ודוגמאות הן דבר חשוב ומקובל בכל תחום מחקרי. הציטוטים עצמם אינם אנציקלופדים כי אי אפשר לדרוש ממצוטט לדבר בשפה אנציקלופדית. ברשותך אעבור על השינויים שעשית ואחזיר את הדברים שדוג'רית ענתה להם. PelicanTwo - שיחה 01:47, 30 בדצמבר 2016 (IST)
אין בעיה בציון הטענות של מרואיינים על יחס עוין כלפי פמיניזם, והבאת מקורות לכך כפי שנעשה רבות בערך (ולא טענתי שזה אנציקלופדי או לא אנציקלופדי). אבל ציטוט דבריה של עורכת מקומו בכתבה בעיתון או במאמרים של מחקרי מקרה ודי בהבאת הפניה למקור באמצעות הערת שוליים. ערן - שיחה 09:11, 30 בדצמבר 2016 (IST)
אוקי, אפשר למחוק את הציטוט מהעיתון, אבל הציטוט השני הוא ממחקר (דווקא לא מחקרי מקרה, אבל זה לא משנה.) אם החוקרים מצאו לנכון לתת אותו כדוגמה ודוג'רית מצאה לנכון לצטט אותם, אין סיבה שאחד מאיתנו יקבע שדי בהבאת הפניה למקור באמצעות הערת שוליים. PelicanTwo - שיחה 19:05, 30 בדצמבר 2016 (IST)
יפה ערן, עוד לא הספקתי לכתוב כאן הסבר וכבר התחלת מלחמת שחזורים. זה חוסר כבוד כלפי ויקיפדית שהיא בכמה רמות אקדמיות מעל כולנו, וחוסר כבוד כלפי הנושא המגדרי. PelicanTwo - שיחה 19:10, 30 בדצמבר 2016 (IST)

העריכות משנות את המשמעות של הכתוב, וזה לא סביר או הגיוני. אני גם לא רואה בעיה בשפה המשומשת לתיאור סיבה ותוצאה. אם התוצאות היו זניחות לא היה על מה לכתוב, וזו אינה המציאות... לגבי התבנית ולמה היא שם בכלל - הערך הזה כתוב מעולה. באמת אחד הערכים הטובים שקראתי. אם יש בעיות ספציפיות כדאי להעלות אותן באופן פרטני, באופן הנתון אי אפשר לענות על הציפיות של עורך אחד שאולי פשוט החליט שהערך אינו לטעמו, ולעומת זאת אולי יש לו פואנטה אבל לנו נותר בעיקר לנחש מה מפריע לו. אם יש ציטוט ספציפי שלא נראה לך - זו לא סיבה לתבנית כזו, דברים כאלה פותרים בדיוק כאן, בדף הדיון. את תבנית העריכה מציבים כשהערך לא כתוב בשפה נכונה, כשהוא צריך הגהה, כשאין קישורים פנימיים, או סדר הפרקים לא נכון. אלו לא המקרים כאן, ואני חושבת שצריך להוריד את התבנית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:03, 3 בינואר 2017 (IST)

הערך כתוב ברובו היטב (ותודה לדוג'רית על כתיבת הערך), אך מבלי לגרוע מהעבודה הרבה שהושקעה בו, הוא בחלקו כתוב בצורה עיתונאית או כמאמר: בכתיבה אנציקלופדית לא מביאים ציטוטים ועדויות ממקור ראשון (אפשר ורצוי להביא כהפניות מאמרים או כתבות שעושים זאת). בעיה נוספת שיש בחלק מהערך היא פסקאות שלמות שמתמקדות במחקר בודד - במקרים כאלו אי אפשר לדעת האם זו טענה מקובלת במחקר, או יוצאת דופן. דוגמה טובה - "במחקר משנת 2012, שנערך בקרב קוראי ועורכי ויקיפדיה, נמצא... מחקר משנת 2015 מצא כי..." - בפסקה קצרה מזכירים מחקרים שונים שמבססים את הכתוב. דוגמה לא טובה: פרק שלם של "מחקר אוניברסיטת מינסוטה (2011)" - פרק שלם שמסכם מחקר בודד. ניסיתי לטפל בבעיות אלו, ובבעיות אחרות שהיו קודם, אך עדיין יש חלקים בערך שמנוסחים כמאמר. יש גם נקודות ספציפיות שסימנתי בצורה ממוקדת כדורשות הבהרה או מקור. ערן - שיחה 00:10, 4 בינואר 2017 (IST)
תודה ערן שהורדת את התבנית ששמת, זה באמת עשה כאב עיניים ללא מעט אנשים. בינתיים עוד ויקיפדים ערכו, שינית סדר פסקאות שבכלל מקשה על המעקב אחרי שינויים, יש בעיה לענות על הטענות שלך במצב כזה וקשה ולבור את המוץ מהתבן. כמו שציפי אמרה, גם לדעתי הערך נפגע באופן מהותי. אני תומך בשחזור לגרסה האחרונה של דוג'רית ולהתחיל בצורה נקייה. ואני מציע שדוג'רית, שקצת נעלמה... תעבור על השינויים שנכנסו ותשלב אותם בערך על פי שיקול דעתה הטוב. PelicanTwo - שיחה 18:41, 4 בינואר 2017 (IST)
עריכותיו של ערן אכן עיוותו את הידע ופגעו בערך. שאלתי את ערן מה רמת בקיאותו במדעי החברה בכלל ובנושא הפער המגדרי בוויקיפדיה בפרט. לצערי – ערן בחר להתעלם משאלה זו. שאלתי את ערן האם טרח לקרוא את המקורות לפני שביצע בערך שינויים המעוותים את הידע – לצערי ערן בחר להתעלם משאלה זו. בהתאם להתעלמותו, בהתאם לעריכותיו ובהתאם לטענות בהן השתמש על מנת לנסות להצדיק את עריכותיו - לא נותר לי אלא להניח כי ערן עורך ערך זה מבלי שהוא מבין בדיסציפלינה זו כלל, ומבלי שהוא מכיר את הספרות על הפער המגדרי בוויקיפדיה כלל ואפילו מבלי שהוא טרח לקרוא את המקורות. מבלי שום קשר לערך זה: קהילת ויקיפדיה מוזמנת לחשוב כמה זה ראוי מצד עורכים במיזם לערוך בשיא הביטחון, האסרטיביות והסמכותיות בנושאים שאין להם שום מושג בהם. ערן התאמץ בעריכותיו לצמצם ולמזער עד כמה שניתן את ממדי תופעת הפער המגדרי (מחק מילים כמו 'הרבה' ו'מאוד' וניסח את הכתוב בלשון עבר כך שייווצר רושם כאילו מדובר באיזו סוגיה בלתי רלוונטית מהעבר הרחוק). אני בהחלט יכולה להבין את הרצון לצמצם ולמזער את הנושא הזה עד כמה שניתן, אבל כדי לעשות כן – לא מספיק הרצון של העורכים (גם אם מדובר ברוב. ופה בדיון - גם את זה אין, אבל גם אם היה: זה לא היה מספיק), אלא יש להציג לקוראים את הידע המקובל.
לגבי תבניות העריכה השונות שהוצבו על הערך הזה כבר מספר פעמים: מתוך 200,000 הערכים שקיימים בוויקיפדיה העברית, רק בערך 3.5% מתוכם "זכו" לתבנית עריכה המוצבת בראש הערך. תבנית זו מכתימה את הערך, פוגעת באמינותו ולמעשה מזהירה את הקוראים התמימים מפני ערך רע. דיונים על ניצול לרעה של תבניות אלו התקיימו בוויקיפדיה לא אחת (ניצול לרעה עשוי לנבוע מנקמנות או מסלידה מהתוכן המופיע בערך ומרצון לערער על אמינותו). לפני מספר ימים, הביורוקרט, דוד שי, הציב על הערך הזה תבנית עריכה בטענה שיש ליישר הערות שוליים (אבל לא הייתה לו שום בעיה ליצור בעצמו ערכים עם הערות שוליים שאינן מיושרות "לפי הספר". לדוגמה: לה פטי לארוס, יום הילד הבינלאומי, מדד הפחד (ספר)). גם ערכים מומלצים (שעוברים ביקורת עמיתים ומהווים בסה"כ 0.33% מכלל הערכים בוויקיפדיה) "סובלים" מהערות שוליים לא מיושרות לפי הספר (לדוגמה: כנסיית הבשורה, הסופרנוס, קרב קורסון-צ'רקאסי, אדד), אולם זה לא גרם לאף עורך לבקש את הסרתם מהמומלצים או להציב עליהם תבנית עריכה לפני שהפכו למומלצים. משום מה – רק בערך הזה, זה היה נורא דחוף וחשוב להציב תבנית עריכה על דבר כזה. אח"כ, הביורוקרט השני, ערן, הציב תבנית עריכה בטענות שסותרות את הכללים וההגדרות בוויקיפדיה (ע"ע תגובה ראשונה שלי בדיון זה). אשתף אתכם שזמן קצר לאחר שפרסמתי את הערך, פנה אלי אחד הוויקיפדים. הבעתי בפניו את החשש שהקהילה תתנפל על הערך מיד. הוא סבר שהקהילה לא תתנפל עליו בבת אחת, אלא תנסה לכרסם בו לאט לאט תוך ניסיונות לערער על אמינותו. אני חייבת לציין שעולות בי תחושות מאוד קשות מהבחירה להציב בערך זה תבניות עריכה, ואני מזמינה כל עורך לחשוב עם עצמו - האם הערך הזה צריך להיות עם אותם 3.5% ערכים פגומים שכתובים בצורה כ"כ עילגת ורעה עד שאין מנוס מלהזהיר מפניהם את הקוראים. הסרתי את התבניות כי הערך כתוב כהלכה (ובנוסף - גם אין לנוכחות שלהן תמיכה. אולם גם אם הייתה: נוכחותן לא הייתה מוצדקת בכל מקרה). בוויקיפדיה קיימים 3 ביורוקרטים בלבד - למיטב הבנתי, אלו העורכים עם הסמכות הגדולה ביותר בוויקיפדיה העברית. בסמכותם למשל לכפות את עצמם כבוררים במלחמות עריכה. אני תוהה מה יקרה במצב בו התוכן בערך יהיה תלוי בהחלטת ביורוקרט (והאם קיים רצון להוביל את הערך למקום בו התערבות ביורוקרט הכרחית), כאשר שני שליש מתוכם כבר מיהרו לערער את אמינותו עם תבנית עריכה ולהתלונן עליו.
לגבי העריכות שביצעתי עכשיו בערך: ערן ביצע גם עריכות ברמת התוכן וגם עריכות ברמת הסגנון. אין לי עניין להתעקש לשם ההתעקשות, ולכן לא אשיב את המצב לגמרי לקדמותו ולא אתעקש על כל עריכה ועריכה, אבל בהחלט תיקנתי עריכות שפגעו בערך מאוד. העדפתי בעריכותיי למצוא את עמק השווה, ולכן לא השבתי כל "טען כי" ל"טוען כי" אלא העדפתי לכתוב "לטענת". לא השבתי עריכות ברמת הסגנון (גם אם מצאתי אותן מיותרות במקרה הטוב ומסרבלות במקרה הרע). לא התעקשתי להשיב כל מילה ומילה וכל ציטוט וציטוט, אבל השבתי מילים ומשפטים שצינזורם פגע מאוד בערך. כדי לטעון שבכתיבה אנציקלופדית לא מביאים ציטוטים: יש לגבש מדיניות לשם כך במזנון. כל עוד ציטוטים קיימים בשלל ערכים אחרים - אין שום סיבה שהערך הזה יסבול מאפליה. אותו הדבר לגבי השימוש ב'טוען כי' המקובל כ"כ בערכים רבים כאן, כולל במומלצים (כדי להגדיר שימוש זה כפסול - יש לגבש לשם כך מדיניות). כלומר: אין לתקן את מה שאינו דורש תיקון (גם אם עורך מסוים מעדיף ניסוח אחר). הדין במקרים כאלו הוא הדין לגבי מיקום הערות שוליים ביחס לסימני פיסוק: כל עורך מוזמן לבחור את הדרך הרצויה מבחינתו, עד שיוגדר אחרת במזנון. זה דבר אחד לטעון טענות. אולם זה דבר אחר לגמרי להצליח להגן עליהן. עורכים שמבינים טיפה במדעי החברה והרוח יודעים כי כל הדיסציפלינות האלו עוסקת בעמדות – האקדמיה מביעה אותן, התקשורת מביעה אותן וגם כל האנציקלופדיות בעולם מביעות אותן. לא רק שאין בכך פסול – זהו תפקידה של אנציקלופדיה: להציג לקוראים את העמדות המקובלות בעולם בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה, במגדר, בפילוסופיה, באנתרופולוגיה, במדע המדינה וכן הלאה. הסרתי את תבנית ההבהרה שערן הציב לאחר המשפט: "בוויקיפדיה קיים מגוון עורכים צר מאוד". על מנת להבין משפט זה, ניתן לעשות שני דברים: לקרוא את המקור המצורף בסופו או לקרוא את הערך בעיון. כמו כן, השבתי ציטוטים שנמחקו בטענה שאינם אנציקלופדיים (למחוק מערך העוסק בפער המגדרי בוויקיפדיה ציטוט של שרה סטריצ', הממונה דאז מטעם קרן ויקיפדיה העולמית על נושא הפער המגדרי בוויקיפדיה, בטענה שהוא לא אנציקלופדי זה תמוה - בלשון המעטה). ערן מחק מילים כמו 'הרבה' ו'מאוד' והפך למשל את המשפט 'גברים עורכים הרבה יותר מנשים' ל'גברים עורכים יותר מנשים'. ובכן – יש הבדל בין 'יותר' ל'הרבה יותר' (נדמה לי שגם עורכים שלא מבינים דבר במדעי החברה או בפער המגדרי –יודעים את זה). הספרות המחקרית מצביעה על כך שגברים עורכים הרבה יותר מנשים, ולכן אין סיבה לנסות ולמזער את מה שאינו ממוזער מלכתחילה. חשוב להציג לקוראים שלנו את הידע כפי שהוא ולא לעוות אותו. כמו כן, ערן מחק ניתוח שביצע אסף ברטוב וכתב בתקציר העריכה כי ויקיפדיה לא יכולה לשמש מקור לעצמה. אולם המקור אינו כלל ויקיפדיה אלא מדובר באתר של ויקימדיה העולמית ומהכתוב עולה כי ברטוב הוא חבר ויקימדיה. קרן ויקימדיה דוגלת בשקיפות ולכן כל הסקרים, הניתוחים ושלל המצגות והנתונים חשופים לעיני כל הקוראים. כל אדם עם חיבור לאינטרנט יכול להגיע לנתונים אלו בכוחות עצמו. מחיקתם מערך זה - תקשה עליו מאוד במשימה זו, אולם לא תמנע ממנו לקרוא אותם (אז למה להקשות על הקוראים כשאפשר להקל עליהם?) בנוסף, לא ברור לי למה ערן הציב תבנית דרוש מקור ממש בצמוד למקור שאותו הוא דורש. משפט לסיכום: ערן התאמץ מאוד למזער ולצמצם את תופעת הפער המגדרי בוויקיפדיה. הוא גם טוען שהערך מציג מחקרים בודדים ושלא ניתן לדעת אם הם מציגים את העמדה המקובלת במחקר או שהם מציגים עמדה יוצאת דופן. ערן מוזמן לעבור על שלל המקורות (כן, כל מקור הוא בודד בפני עצמו כמו בכל תחום מחקר אחר בעולם) ולגבש עמדה מושכלת: האם מדובר ב"מחקרים בודדים" שאולי מציגים בכלל עמדה יוצאת דופן שמטעה לחלוטין את הקוראים או שמא מדובר במחקרים שמחזקים שוב ושוב את העמדה המקובלת. בדיון זה, עריכותיו של ערן לא זכו לתמיכה. אני חושבת שעריכותיו מדגימות בדיוק את הבעיות שעולות מהפער המגדרי בוויקיפדיה - שזה גם אירוני וגם מאוד מצער. אני מאוד מקווה שאוכל להשקיע את זמני בוויקיפדיה בכתיבת ערכים נוספים, במקום להגן על הערך הזה כל הזמן מפני ניסיונות לעיוות הידע בערך ולערעור אמינותו. דוג'רית - שיחה 00:10, 5 בינואר 2017 (IST)
  • דוג'רית, התגובות שלך ארוכות מאוד וכוללות טענות אישיות. לא הגבתי ולא אגיב להערות אישיות.
  • כפי שכתבתי קודם "מאוד"/"הרבה"/"דרמטי" - אלו לא מילים אסורות חלילה והשארתי את חלקן בערך, אבל צריך להיזהר לא להגזים בשימוש בהן ולהשתמש בהן במשורה כשהן באמת נחוצות. למשל "הפער המגדרי בקרב העורכים גדול מאוד: בין 85% - 90% מהעורכים הם גברים" די בנתון שבהמשך המשפט כדי להבהיר את כמה הפער גדול (מאוד). לא קיבלתי התייחסויות עניינית להערה זו (אף שהיא שולית יחסית) בתגובה הארוכה לעיל.
  • מבלי לגרוע מחשיבות הסטטיסטיקה שאסף ברטוב אסף, שאני מעריך אותו באופן אישי, דף משתמש הוא לא פרסום רשמי של הקרן גם אם אסף הוא עובד של הקרן. אסור להשתמש בדפי משתמש במטה ויקי/ויקיפדיה כמקורות. בכל מקרה יש פרסום אחר של נחמיה גרשוני איילהו שמובע ממש בצמוד למקור הנ"ל ולכן ההתעקשות להכניס פרט זה מיותרת. (אפשר כמובן להביא סטטיסטיקות רשמיות של הקרן שהתפרסמו בצורה מסודרת)
  • בכתבות חדשותיות נהוג להביא ציטוטים כדי להוסיף צבע ועניין לידיעה גם אם הפרטים שנאמרים בציטוט נאמרו כבר בכתבה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואין צורך להוסיף צבע באמצעות ציטוטים דרמטיים ("אני לא יכולה לזכור כמה פעמים כינו אותי פמינאצית (אנ')"). כן אפשר להביא הפניה למקורות עם ציטוט, או להביא ציטוט במקרה של סקירה של שיר/נאום וכו'. בהתאם תיקנתי בערך עוד קודם: "במחקר חקר מקרה שנערך בוויקיפדיה הגרמנית נמצא כי עורכים מגיבים בעוינות לנושאים פמיניסטים בדפי השיחה. טענה דומה ביחס לעוינות לפמיניזם הועלתה גם על ידי הממונה על נושא הפער המגדרי מטעם קרן ויקימדיה שרה סטירצ'."
  • בערך נכתב "אולם ניתוח מצא עדויות להטיה מגדרית לפיה, בהשוואה לבריטניקה, שיעור הביוגרפיות החסרות של גברים בוויקיפדיה עומד על 30% אחוז, בעוד שיעור הביוגרפיות החסרות של נשים בוויקיפדיה עומד על 50% אחוז" - במחקר כזה החוקרים בוחרים רשימה שתגדיר "ביוגרפיות חסרות" (אפשר לבחור רשימת בני אצולה במאה ה-18 כמקור לייחוס, או רשימת מנכ"לים וכו') ומנתחים על פיה. לא ברור לי על מה הטענה הזו נשענת - לא מצאתי אותה במאמר של ריגל, וזה שהוא אומר את זה בעל פה בסרטון ולא מסביר מה הייחוס לא מספק מקור מספק למשפט.
  • הפסקה של "מסורת תנועת התרבות החופשית" עדיין מצריכה עריכה כיוון שהיא עוסקת כמעט אך ורק בטענות ריגל.
ערן - שיחה 20:01, 5 בינואר 2017 (IST)
ערן, אני רואה שהשבת חלק מהעריכות שלך, זאת למרות שעריכותך לא זכו לתמיכה בדיון (להפך - הן זכו להתנגדות). אני לא מבינה מדוע אתה מבקש להכנס למלחמת עריכה כאשר אתה היחיד שמצדד בעמדתך (כביורוקרט אתה בוודאי יודע שיש לנהל דיון, ואם עמדתך לא מתקבלת במהלך הדיון - אז אתה לא יכול לכפות אותה). בפועל - אתה כופה את עמדתך. אין לי עניין להכנס למלחמות עריכה. אני מחפשת את דרך הפשרה איתך (ולכן גם מבליגה על עריכות מיותרות לחלוטין). לגבי השימוש במילים 'הרבה' ו'מאוד': הסרת אותן מהרבה משפטים - גם ממשפטים שנחיצותם הכרחית ומחיקתן מעוותת את הידע (כמו בדוגמה שנתתי בתשובתי הקודמת). לגבי הניתוח של אסף ברטוב - שוב מחקת אותו. אני לא אתעקש איתך על זה, אבל חבל מאוד שאתה מוחק ניתוח שהקוראים יכולים לקבל ממנו מושג (ואין איתו בעיה של אמינות). לגבי הציטוט של שרה סטירצ' - שוב מחקת אותו. אני לא אתעקש איתך על זה (אבל מוזר מאוד למחוק ציטוט שמדגים על מה מדובר). מניחה שאתה פשוט לא רוצה שהקוראים יקבלו מושג קונקרטי מתוך דוגמה - על מה מדובר. לגבי המשפט על ברברה פיסטר - שוב מחקת אותו. אני אשיב אותו. לגבי תבנית דרוש מקור שהצבת - המקור קיים והוא מצורף ממש בסיום המשפט. מדובר במקור קביל לחלוטין. ג'וזף ריגל (Joseph M. Reagle Jr.) הוא אחד מחוקרי ויקיפדיה המוכרים ביותר בעולם. בסרטון שעלה בערוץ היוטיוב הרשמי של אוניברסיטת נורת'איסטרן (Northeastern University) הוא בעצמו טוען בצורה מפורשת (כאן בדקה 1:00) את הטענה לה אתה מבקש הבהרה ומקור. המקור קביל לחלוטין ודבריו ברורים לחלוטין (במחקרו הוא הרי בחן מספר מילונים ביוגרפיות והשווה אותם מול בריטניקה וויקיפדיה). אתה פשוט מחליט (על דעת עצמך) שמקור קביל לחלוטין - אינו קביל, ושהמקור שמסביר את הטענה בצורה ברורה - אינו ברור. לגבי תבנית העריכה בפרק מסורת תנועת התרבות החופשית - שוב השבת אותה. אני מסירה אותה משום שאין שום פסול בכך שעוסק בה ג'וזף ריגל. כאמור - הוא חוקר אינטרנט המתמחה בוויקיפדיה. למעשה - אפילו ויקימדיה ישראל הזמינה אותו להרצאה אצלנו בארץ בכנס ויקימניה 2011. זה ממש לא מתקבל על הדעת לטעון שפרק לוקה בחסר רק משום שחוקר אחד עוסק בו. אם זה תחום המחקר של ריגל, אם זה תחום מומחיותו - אז בוודאי שאפשר להציג אותו (מבלי להציג עוד מיליון חוקרים אחרים שפשוט יחזרו על דבריו). התקיים כאן במשך שבוע שלם דיון על העריכות שלך. היחיד שתמך בטיעונים שלך - זה אתה עצמך. יש התנגדות לעריכות שלך. למרות זאת - בחרתי שלא לשחזר את הערך לגמרי למצבו הקודם כי אני מחפשת להגיע לפשרה ולא להתנצח. עם זאת - אני מבקשת שתכבד את כללי ונהלי הדיון ולא תכפה את עמדתך. דוג'רית - שיחה 21:02, 5 בינואר 2017 (IST)
אני תומך בדבריו של ערן ובעריכותיו.
יתרה מזו: לא ייתכן שפרק שלם יתבסס על דבריו של חוקר אחד בלבד. פרק כזה אינו סתם "לוקה בחסר" – זהו פרק הטעון שכתוב. הנחתי תבנית מתאימה. אביעדוסשיחה 21:18, 5 בינואר 2017 (IST)
  • ברברה פיסטר - נראה שפספסת זאת, אבל המשפט עדיין הופיע. מחקתי אותו כיוון שהופיע פעמיים.
  • לגבי הציטוט של ריגל מתוך סרטון youtube - יש לריגל מאמר מסודר שמסביר את שיטת העבודה, ואת הסטטיסטיקות המדויקות של השוואה לבריטניקה. בכל השוואה בין בריטניקה לוויקיפדיה מקבלים מספרים קצת אחרים בביוגרפיות החסרות כתלות במדד היחוס, ולכן הכרחי לציין אותו. זה לא ברור מסרטון ה-youtube.
ערן - שיחה 21:35, 5 בינואר 2017 (IST)
ערן, לגבי ברברה פיסטר - אתה צודק (אכן כבר הופיע). לגבי המקור - אני חוזרת: המקור קביל לחלוטין והדברים שנאמרים בו - נאמרים בצורה ברורה לחלוטין. מאופן התנהלותך בדיון זה, אני מתרשמת שאינך מכבד את כללי הדיון משום שאתה כופה את דעתך, למרות שלא זכית לתמיכה בשבוע בו התנהל הדיון, וזה מטריד בעיני שדווקא ביורוקרט מרשה לעצמו לנהוג בניגוד לכללי הדיון (כללים אותם הקהילה דורשת מכלל עורכיה, ואם עורכיה לא עומדים בכללים - לביורוקרטים הסמכות לטפל בהם). אני תוהה מדוע עורכי ויקיפדיה בוחרים להתנכל לערך הזה במקום לראות בו הזדמנות ללמוד ממנו משהו. במקום לקרוא, ללמוד, להפנים ולנסות לשפר - מחפשים מה אפשר להצניע, למזער, למחוק ולצנזר ואיפה אפשר לערער את אמינות הערך. רק לפני בערך חודש חודשיים (לפני שהערך הזה עלה לאוויר), טען בפני אחד הוויקיפדים הוותיקים פה שכל נושא הפער המגדרי בוויקיפדיה קיים רק בדמיוני הפרוע. עורך שנמצא פה בערך עשור - לא רק שלא הטריח את עצמו במשך עשור שלם לבדוק את הנושא (על אף כל המחקר הרחב והסיקורים הרבים בתקשורת), אלא הוא משתמש בחוסר ידיעתו המוחלט כדי לטעון בשיא הביטחון שהדבר הזה בכלל לא קיים. העמדה הזו שלו עלתה שוב ושוב מצד עורכי ויקיפדיה שונים בדיונים רבים בכיכר העיר. זה מעניין שהזירה היחידה שעוינת לנושא הפער המגדרי בוויקיפדיה היא קהילת עורכי ויקיפדיה. מישהו חושב שמדובר כאן במקרה? שכל אחד יחשוב על זה עם עצמו. דוג'רית - שיחה 21:47, 5 בינואר 2017 (IST)
שלא יחשוב עם עצמו, ושלא יקיים את מה שכתוב בערך "אידאולוגיית התרבות החופשית מאפשרת קבלה של משתמשים מחרחרי ריב ומיזוגנים ומאפשרת למשתתפי הדיון לבטא עצמם בבוטות - דבר שמועיל למשתתפים האגרסיביים ביותר" (ריגל). השתיקה של הויקיפדים האחרים מתוך פחד להסתבך היא שיוצרת את הנורמה. ערן, אתה חוזר על הדוגמה שהבאת קודם. המילה "מאוד" עשויה להיות בעייתית דווקא במקרים שאי אפשר לכמת, אבל כאן זה הפוך: המשפט "הפער המגדרי בקרב העורכים גדול: בין 85% - 90% מהעורכים הם גברים", הוא בעייתי מבחינת שפה ותוכן כמו המשפט "הפער בין משכורת המנכ"ל למנקה הוא גדול: המנכ"ל מרוויח בין פי מיליון לפי מיליארד יותר". אביעדוס, "לא ייתכן שפרק שלם יתבסס על דבריו של חוקר אחד בלבד". אין כלל כזה בויקיפדיה, אפשר להקדיש ערך שלם למחקר אחד. אם לדעתך שם הפרק צריך לשקף את התוכן טוב יותר, אפשר להחליף אותו ל"מחקר ריגל על מסורת התרבות החופשית". זה לא מצדיק את הסקילה עם תבניות עריכה שקורית כאן. ועל מה? על אחד הערכים הטובים ביותר שנכתבו בויקיפדיה. והנה, ויקיפד חדש אימץ את הנורמה ושם בעצמו תבנית העברה למרחב ויקיפדיה. נו? PelicanTwo - שיחה 03:39, 6 בינואר 2017 (IST)
אדרבה, בהחלט אפשר להמיר את התבנית לשכתוב בכותרת "מחקר ריגל על מסורת התרבות החופשית"; אני לא בטוח שזה פתרון עדיף, אבל אתה מוזמן לעשות זאת. אביעדוסשיחה 21:57, 7 בינואר 2017 (IST)

כהערת אגב, התמונה של ריגל אינה התמונה המתאימה לפרק זה, לדעתי. הערך אינו ערך על המחקר אלא ערך על התופעה (שנחקרת בו). גם אם ריגל הוא חוקר בולט וחשוב בתחום, הוא לא עוזר להמחיש את התחום. התמונה צריכה לעזור להמחיש את תוכן הערך. אני מנחש שיהיה קל יותר להמחיש את התופעות הקיצוניות והבוטות יותר של ההטרד. אני מנחש שבעקבות GamerGate נוצרו כל מיני ייצוגים מתאימים (למרות שהיחיד שכרגע עולם במוחי הוא [1] שמורכב מדי כייצוג גרפי. גם כך, הייתי מעדיף המחשה עדינה יותר או של נושא פחות קיצוני. אבל זה כבר מסובך יותר. Tzafrir - שיחה 21:32, 6 בינואר 2017 (IST)

רמבו והגשרים של מחוז מדיסון[עריכת קוד מקור]

לא ברורה לי ההשוואה בין רמבו לגשרים של מחוז מדיסון (ולא טרחתי להאזין למקור. מצטער, אני מקדיש זמן לקריאת מקורות. לא להאזנה / צפיה במקורות: אין לי אפשרות לעבור עליהם במהירות ולראות את מה שמעניין אותי בדיוק). בשני המקרים מדובר על סרטים מצליחים בערך מאותו סדר גודל. יש גם מחזמר חדש שמבוסס על הגשרים, אבל הוא לא היה עדיין כשנכתב המחקר וכשהוקלטה התוכנית. רמבו אינו סרט בודד אלא סדרה שלמה שלפחות כמה מהם הצליחו בערך כמו הגשרים. מעבר לכך יש מסביבו זיכיון מצליח. האם ההשוואה היא של רמבו 2 מול הגשרים של מחוז מדיסון? אם כן, ראוי להבהיר שמדובר על הסרט הזה ולא על כל הסדרה. Tzafrir - שיחה 02:05, 6 בינואר 2017 (IST)

זה דווקא מומחש בערך בצורה לוקלית וצבעונית, רמבו מוכחל הגשרים של מחוז מדיסון מואדם. PelicanTwo - שיחה 02:52, 6 בינואר 2017 (IST)
תודה רבה על התשובה הלא עניינית. זה אחרי שהסברתי למה רמבו חשוב יותר (עובדתית) מהגשרים של מחוז מדיסון. או שאולי משווים כאן סרט בודד. ואז גם על רמבו: משחק הדמים 2 אין לנו ערך. וזהו סרט שהיה אחד המצליחים בתקופתו וסרט שאפילו נשיא ארצות הברית התייחס אליו מיד לאחר יציאתו (זה בסעיף השפעה תרבותית, או משהו כזה). ולכן אפשר באותה מידה לקשר לגשרים של מחוז מדיסון (הספר, ואולי ערך הפירושונים העתידי)? Tzafrir - שיחה 12:19, 6 בינואר 2017 (IST)
פרופ' ג'ון רידל (John T. Riedl) ביצע מחקר, הציג את ממצאיו וכן הציג דוגמאות. על מנת לטעון שטענותיו שגויות - יש לכתוב ביקורת בכתב עת שעובר ביקורת עמיתים, ואז לשלבה בערך (בדר"כ משימה זו שמורה לחוקרים המומחים בתחומם, אולם אם יש עורך ויקיפדיה שיש לו מספיק מוטיבציה לעשות כן וימצא כתב העת שיהיה מוכן לפרסם: למה לא?). צר לי שאתה בוחר לא לבדוק את המקורות, אבל בסופו של דבר: זו בחירה שלך ואין לי איך לעזור בזה. תפקידי כעורכת הוא להציג את המקורות (מעבר לזה: אין לי שליטה אם העורכים והקוראים יטריחו את עצמם לבדוק את המקורות או לא). כמו כן, יש הבדל בין ספר לבין סרט. כשייכתב בוויקיפדיה העברית ערך על הסרט: ניתן יהיה להכחיל את הערך שעוסק בסרט הגשרים של מחוז מדיסון. דוג'רית - שיחה 12:55, 6 בינואר 2017 (IST)
צפריר, אני גם מבקשת - אם אתה יכול להבא לא לתקן ניסוחי לשון שאינם דורשים תיקון. במשפט כמות נהוג לייחס את המילה 'הם' למילה הראשונה (אחוזים) או למילה השנייה (עורכים). בשני המקרים מדובר בלשון זכר רבים. תודה. דוג'רית - שיחה 13:03, 6 בינואר 2017 (IST)
צפריר אני מתנצל על התשובה לאקונית. דוג'רית ענתה, אנחנו יכולים רק לצטט את המחקרים. הם עשו סקר על אלפי אנשים ושאלו מה הסרטים המועדפים, רמבו והגשרים התבלטו כסרטים המועדפים על גברים ונשים בהתאמה, אז הבחירה הזאת פחות או יותר הוכתבה להם. זה לא באמת חשוב למדוד בסרגל בכמה כתבו יותר על רמבו. הדוגמה הישראלית היא מחודדת כי אצלנו כתבו אפס, אין ערך על הגשרים כי מספרית אצלנו יש הרבה פחות נשים (לכן הבעיה יותר חמורה) ולא היתה אישה שכתבה את זה. PelicanTwo - שיחה 15:06, 6 בינואר 2017 (IST)
דוג'רית, תודה ששמת לב לשגגה שנפלה בתיקון הקטן שלי. אבל מה בדבר שאר השינויים ששם (השמטת שימושים מיותרים במילה „למעשה״)?
PelicanTwo, מצטער, אבל עדיין לא הבנתי. הסרט הגשרים של מחוז מדיסון מושווה לרמבו (סדרת סרטים וזיכיון) או לרמבו: משחק הדמים 2 (אחד מסרטי הסדרה. כונה לעיתים ‚רמבו’ לפי מה שאני זוכר)? מה שסיפרת כאן לא משתקף בערך: בערך המקור להשוואה הוא התוכנית ב־ABC (ששם הוא מרואיין?) האם הוא מתייחס שם למחקר כלשהו? Tzafrir - שיחה 20:48, 6 בינואר 2017 (IST)
הטענה שלך בדבר שימושים מיותרים במילה 'למעשה' מוזרה. מדובר במילה לגיטימית. בכל מקרה - לאחר שהשמטת אותה - לא השבתי אותה. שחזרתי רק את כל העריכות שלך בהן שינית את "הם" ל"הן". לגבי רמבו 2 - אני לא מבינה מאיפה אתה מביא את זה. פרופ' רידל הציג השוואה בין רמבו לגשרים של מדיסון וזה הכל. אם אמר רמבו - כנראה התכוון לסרט הראשון (כך הציבור נוהג לכנות את הסרטים: רמבו, רמבו 2, רמבו 3 וכן הלאה). דוג'רית - שיחה 21:09, 6 בינואר 2017 (IST)
לי (ואני כלל לא חובב סרטים. קחו את הידע שלי בערבון מוגבל) דווקא זכור שהראשון כונה „משחק הדמים״, השני כונה „רמבו״ ורק לאחר השלישי הם הפכו לרמבו 1, רמבו 2 ו־רמבו 3. אבל בכל מקרה, אנחנו לא צריכים לנחש. בטח אפשר לבדוק מה כתוב במקור. מהו המחקר שבו הם מצאו את זוג הסרטים הפופולריים? בכל מקרה, גם למשחק הדמים (כרגע: הפניה לרמבו) אין לנו ערך. Tzafrir - שיחה 21:48, 6 בינואר 2017 (IST)
הראשון כונה באופן רשמי 'משחק הדמים' והשני כונה באופן רשמי 'רמבו - משחק הדמים'. ואכן כל סרטי רמבו נמצאים בעברית תחת ערך אחד (כשמחפשים את משחק הדמים אכן מקבלים הפניה לרמבו). אם זה מפריע לך - תציע לקהילה לפצל את הערכים. זה קצת מוזר (בלשון המעטה) שאתה כותב כאן בדף השיחה באופן מפורש שאין לך שום כוונה להטריח את עצמך לבדוק את המקור בעצמך, אבל אתה לא רואה שום בעייתיות בכך שאני ועורכים אחרים כאן נתחיל להסביר לכבודו מה אומר המקור ולאן המקור מפנה. אתה מוזמן לגלות מינימום של אחריות ולבדוק את המקור בכוחות עצמך. אתה רוצה לדעת מהו המחקר? תטריח את עצמך לקרוא את הפסקה שעוסקת בזה, ותטריח את עצמך לבדוק את המקורות בכוחות עצמך. דיונים בדף שיחה גוזלים הרבה זמן ואנרגיות, ועורכים אחרים לא צריכים לעשות את העבודה שלך. עם כל הכבוד. אם וכאשר תואיל לבדוק את המחקר - תגלה שהוא בחן כ-5850 סרטים ומציג מסקנה כללית של ניתוח הממצאים (בלי לעבור סרט סרט מן הסתם). את הדוגמה על רמבו והגשרים הוא הציג במקור - אותו אתה מסרב לבדוק. דוג'רית - שיחה 22:03, 6 בינואר 2017 (IST)
התמקדתי בתמונה. הייתי בטוח שהיא סתם דוגמה ובחירתה נובעת משיקול עריכתי. עכשיו מפתיעים אותי וטוענים שהבחירה הזו מגיעה מהמקורות. קראתי את המאמר (המקור ‚לם’) לפני שכתבתי את הסעיף הזה. לא מצאתי שם אזכור לסרטים האמורים. קראתי אותו שוב כמה פעמים במהלך הדיון. אבל המקור לעובדה הזו (לפי הערך) אינו המאמר אלא המקור ‚רדיו’. למקור הזה לא האזנתי. האם יש שם רפרנס לפרטים נוספים על המחקר שלא פורסמו במאמר? טוב. עכשיו החלטתי לבזבז דקות טובות מזמני ולהאזין ל‚רדיו’. רידל מדבר על הנושא החל מ־6:13 בקרוב. הוא מזכיר את רמבו (הסרט רמבו. אין פירוט נוסף) כ: One of the most "male" movies ואילו הגשרים של מחוז מדיסון הוא אחד הסרטים הכי ‚נשיים’ (שוב, לפי הקריטריונים שהוצגו במאמר. אבל לפי מה שהוצג במאמר, יש גם מתאם טוב (טוב יותר) לקריטריון הפופולריות (של אותו אתר חיצוני), ולכן אין בהכרח משמעות להשוואה בין הכי גבריים להכי נשיים. מה גם שמדובר על „אחד מ־״. לכן חזרנו לנקודת ההתחלה. זוהי סתם דוגמה שכותב המאמר שלף ואיכותה לא ברורה. לא צריך לקדש אותה.
מעבר לכך, בקריאה חוזרת של המאמר שמתי לב לכך שהם לא בדקו רק סרטים. הם בדקו גם זוכי פרסי נובל וזוכי פרס אוסקר לשחקן/ית. שם לא נמצאו פערים משמעותיים. הם לא טרחו לפרט יותר. דיווח שולי כזה מעלה חשש לקטיף דובדבנים – זורקים את הקוביה שוב ושוב עד שמקבלים תוצאה טובה. בהתחשב בכך שלא ברורה לי איכות ביקורת העמיתים שהמאמר עבר, אני מרשה לעצמי לחשוד. Tzafrir - שיחה 23:33, 6 בינואר 2017 (IST)
ולמה אני מבזבז על זמני כל כך הרבה זמן? התחלתי משאלה פשוטה ועובדתית. ניסיתי להתחיל כאן דיון נפרד ופחות יצרי על שיקולי עריכה. הייתי בטוח שאין שום בעיה עם העובדות. אם הערך כתוב היטב הרי שלא רק שאין בעיה עם העובדות: אין גם בעיה להציג אותן. הייתי בטוח שתדעי להשיב לי בקלות לפי מקורות הערך. בגלל זה התעקשתי לקבל תשובה. בסוף בדקתי בעצמי וגיליתי שהתשובה שזכרת לא הייתה נכונה. זו עוד סיבה שאני לא אוהב הקלטות כמקור: מי יטרח להאזין ל־25 דקות שיחה רק בשביל לברר פרט קטן? Tzafrir - שיחה 23:33, 6 בינואר 2017 (IST)
אתה כותב "גיליתי שהתשובה שזכרת לא הייתה נכונה" - על מה אתה מדבר? מה לא היה ברור במה שכתבתי לך מקודם? אם אתה מסרב לבדוק מקור מסוים - למה אתה מצפה שאני אתחיל להסביר לך מה עולה מאותו המקור? למה אתה חושב שאני צריכה להסביר לך מה עולה ממקור שאותו אתה מסרב לבדוק בעצמך? איפה טענתי שהמחקר שניתח 5850 סרטים מציג כל ניתוח של כל סרט וסרט בפירוט? (ומי בכלל מעלה על דעתו שמחקר שמנתח 5850 סרטים צריך להציג פירוט על כל סרט וסרט?) טענתי שהדוגמה של רמבו והגשרים נשענת על המקור אותו צירפתי (המקור שאותו סירבת עד עכשיו לבדוק). איכותה של הדוגמה נובעת מהעובדה שפרופ' ג'ון רידל (בכבודו ובעצמו) הציג אותה במהלך ראיון כדי להמחיש את ממצאי המחקר שלו. אתה כותב: "בגלל זה התעקשתי לקבל תשובה" בזמן שאתה כותב מפורשות שאתה מסרב לבדוק את המקורות. זה נראה לי חוסר כבוד משווע (בלשון המעטה) לחשוב שאתה גם יכול להצהיר שבא לך להתעלם מהמקורות וגם לדרוש תשובות (תשובות שנמצאות במקורות מהם בא לך להתעלם). אני לא צריכה לספק לכבודו תשובות, אם כבודו מסרב לבדוק את המקורות שמספקים את התשובות. שמחה שמצאת לנכון לבדוק את המקורות. אני רואה שיש לך הרבה ביקורת על מחקרו של רידל (מחקר שצוטט בלא פחות מ-123 מאמרים וספרים). אני מתרשמת שיש לך מוטיבציה רבה: אז תכתוב ביקורת על מחקרו של ג'ון רידל, תפרסם אותה בכתב עת שעובר ביקורת עמיתים ונוכל לשלבה בערך. דוג'רית - שיחה 00:03, 7 בינואר 2017 (IST)

אני מתחיל מהתחלה: מהן הבעיות שיש לי כאן:

  • בדוגמה הזו מובא קישור אדום לגשרים של מחוז מדיסון, כדי להדגיש שהערך לא קיים. לא מובא קישור אדום לסרט רמבו: משחק הדמים 2. לא מובא גם קישור כחול לגשרים של מחוז מדיסון (הספר) כמו שמובא קישור לסדרת הסרטים והזיכיון רמבו.
  • נקודה משנית נוספת: כאשר מפנים לספר כמקור, נהוג להפנות למספרי העמודים, כדי למנוע מהצורך לקרוא את כל הספר. נראה לי שבאותה מידה, כאשר מפנים לתוכנית רדיו באורך 25 דקות, רצוי לכתוב באיזה קטע שלה בערך מופיע הנתון האמור.
  • הדוגמה הזו מגיעה מכיוון שזוהי הדוגמה שציין פרופ' רידל בדיון. זה שמומחה אחד ציין אותה במקרה בדיון לא מקדשת אותה.
  • לא ברורה לי רמת ביקורת העמיתים שהמחקר עבר: פרופ' רידל לא היה מומחה בתחום אלא בתחומים אחרים. ר' הדוקטורט שלו והמאמרים הבולטים שלו. ר' גם הכנס שבו המאמר הוצג.
  • מוסקות מסקנות גורפות מהמחקר: המחקר בודק מספר דברים מוגבלים. הבדיקה היחידה של המחקר להשפעה על התוכן של ויקיפדיה היא השוואת שלוש קטגוריות של ערכים שעשוי להיות בהם הבדל בין גברים לנשים (סרטי קולנוע, כוכבי קולנוע וזוכי פרס אוסקר). רק באחד מהם הוא מצא הבדל. השניים האחרים לא מפורטים בכזו רמת פירוט (אלא מוזכרים בקושי) ומכאן המסקנה הגורפת שיש הבדל (ולא סתם, אלא גם מסקנה לגבי סוגי קטגוריות). אולי סתם מדובר על שני חובבי קולנוע? האם המחקר הזה שוחזר בדרכים אחרות?
  • הסעיף עוסק לכאורה במחקר, אך כולל פסקה של מסקנות כלליות שלא עוסקות במחקר הזה. אם יש החלטה עריכתית להקדיש תת פרק שלם למחקר הזה, אין זה המקום למסקנות כלליות ולא קשורות. זוהי חזרה מיותרת על הסעיף הראשי שלפניו. לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
צפריר, כתבת: "הבדיקה היחידה של המחקר להשפעה על התוכן של ויקיפדיה היא השוואת שלוש קטגוריות ....סרטי קולנוע, כוכבי קולנוע וזוכי פרס אוסקר"
תסתכל על פרק 4.2 שעוסק בהשפעה של הפער המגדרי על אורך הערכים. הם עשו שני מחקרים, הראשון הוא בכותרת Wikipedia-wide comparison. המחקר הזה מתבסס רק על מסד הנתונים של ויקיפדיה . הם ייחסו "נשיות" לערכים לפי מספר הנשים שערכו בהם (מוסבר האלגוריתם שלהם), ככל שאחוז הנשים קטן יותר הערך יותר גברי. לאחר מכן בדקו את אורכי הערכים הנשיים והגבריים. לכן המשפט שכתבת איננו נכון. המחקר השני הוא על מסד הנתונים של MovieLens. PelicanTwo - שיחה 08:41, 8 בינואר 2017 (IST)
הטענה שלך כאילו הכחלתי את רמבו והאדמתי את הגשרים כדי להדגיש שערך אחד קיים והערך השני לא קיים לא עולה בקנה אחד עם דוגמה אחרת שהבאתי בערך שמראה בדיוק את ההפך. ציטוט מהערך: "בשנת 2012 בוויקיפדיה האנגלית, הערך על צמידי חברות הכיל רק 250 מילים בעוד הערך על כרטיסי בייסבול (Baseball card) הכיל 5000 מילים". הערך רמבו מוכחל והערך הגשרים של מחוז מדיסון מואדם מהסיבה הפשוטה שהערך על רמבו קיים בוויקיפדיה העברית בעוד הערך על הגשרים לא קיים (זה לא באחריותי שכל ערכי סדרת הסרטים של רמבו מפנים לערך העוסק בכולם). כמו שכתבתי לך כבר מקודם: אתה מוזמן להציע לקהילה לפצל את הערך למספר ערכים. מוזר שעורך ויקיפדיה, שנמצא כאן 11 שנים, לא יודע מה ההבדל בין ערך על ספר לערך על סרט. אני לא יודעת איך להסביר לך את ההבדל, אבל נסה לחשוב על ההבדל בין הערך על הספר עלובי החיים לבין ערך על הסרט עלובי החיים (סרט, 2012). בנוסף, אתה חוזר על המילה 'מקודש'. ויקיפדיה אינה בית מקדש ואין זה מעניינה להציג לקוראים רק מקורות מקודשים. שום מקור בשום ערך בוויקיפדיה אינו מקודש או קדוש. אין זה הסרגל איתו אנו בוחנים מקורות. אני שוב חוזרת: אני מתרשמת שבוערת בך תשוקה עזה להתנגד לספרות המחקרית המציגה את העמדות המקובלות בנושא הפער המגדרי בוויקיפדיה. כדי להציג ביקורת על מחקר מסוים (ובכלל על עמדה מקובלת מסוימת), עליך תחילה לפרסם אותה בכתב עת שעובר ביקורת עמיתים, והיא גם צריכה להיות חלק מהידע המקובל. דוג'רית - שיחה 13:15, 8 בינואר 2017 (IST)

העברה למרחב "ויקיפדיה"[עריכת קוד מקור]

לדעתי, ערך זה לא מתאים למרחב הערכים הכללי של ויקיפדיה. יש להעביר את הערך לדף ויקיפדיה:הפער המגדרי בוויקיפדיה, ולאחר מכן לתייג את הערך עם הקטגוריה ויקיפדיה - סקרים וניתוח פעילות. יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 6 בינואר 2017 (IST)

ויקיפדיה היא תופעה בעולם. זה על פניו מגוחך שבאנציקלופדיה נביא (למשל) מידע על פערים מגדריים בתעשיות, או תופעות של גזענות בסקטורים של החברה, או אפליה דתית במדינות, או דברים אחרים מהסוג הזה שאין שום ספק שאנציקלופדיה צריכה לכלול אותם, ואיכשהו - כי זה ויקיפדיה (!!!) איכשהו לא נתייחס לזה כמשהו שקיים בעולם, אלא כנושא פנימי של ויקיפדיה. הסקרים עצמם יכולים להופיע ב"ויקיפדיה:סקרים" אבל קיום התופעה, בנוסף לסיבותיה והתפתחויות בהקשרה, זה משהו שמעניין את ציבור הקוראים, ומקומו כאן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:18, 6 בינואר 2017 (IST)
הקטגוריה לא נקראת "סקרים", אלא "סקרים וניתוח פעילות". וזה בדיוק מה שכתוב בערך הזה. וכן, זה משהו מעניין את ציבור הקוראים, ועל כן יש לפרסם את התוכן הזה במקום המתאים לו. וזה לא מרחב הערכים הכללי, אלא תחת מרחב "ויקיפדיה" (בדיוק כמו סקרים וניתוחים בתחומים אחרים). יוניון ג'ק - שיחה 14:54, 6 בינואר 2017 (IST)
יש בערך הרבה יותר מזה, ושוב: מרחב ויקיפדיה זה לא מקום שהציבור מגיע אליו. יתרה מכן, זה מקום של סקרים של ויקימדיה וויקיפדיה - סקרי עורכים וכדומה. אין שם אף "ערך" שממצה מחקרים וסיקורים ממגוון מקורות ומסקר תהליכים היסטוריים. הדברים האלה שייכים לערכים אנציקלופדים, ולא דפים פנימיים של ויקיפדיה. מרחב ויקיפדינה אינה האינציקלופדיה, בה קוראים מצפים למצוא מידע על עניינים חשובים בעולם. ויקיפדיה היא בין העניינים החשובים, והרעיון כאילו לא צריך לכתוב על ויקיפדיה, הוא לא רעיון נתמך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:37, 6 בינואר 2017 (IST)
TMagen חבל שאת מתאמצת לענות ברצינות, זאת עוד אחת מהתבניות של יוניון ג'ק. PelicanTwo - שיחה 23:27, 6 בינואר 2017 (IST)

אתה פותח דיון חשיבות וקורא לזה "שינוי שם"? ראובן מ. - שיחה 20:26, 6 בינואר 2017 (IST)

אני לא מטיל ספק בחשיבותו של הערך הזה. אני רק סבור שמקומו לא במרחב הערכים. לא מצאתי תבנית מתאימה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 03:03, 7 בינואר 2017 (IST)
נגד חזק מדובר בערך חשוב שמקומו במרחב הערכים, אני רואה את ההצעה להעברה למרחב ויקיפדיה במשמעות הבאה: "באו נדחוף אותו לאיזה מקום שבו יעניין פחות את הציבור ויגיעו אליו פחות", מעניין לראות איך דף השיחה של הערך הזה, עוזר להדגים את מה שכתוב בו. כמו שראובן כתב, יש כאן ניצול של תבנית שינוי שם, המיועד לשינוי שם של ערך במרחב בו הוא נמצא, כדי להעביר את הערך ממרחב הערכים, שפירושו מחיקת הערך, אני ממליצה ליוניון ג'ק להסיר את התבנית הזאת מהר ככל האפשר ולחיות בשלום עם ערך חשוב זה במרחב הערכים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:10, 7 בינואר 2017 (IST)
אני מבין את כוונתו של יוניון ג'ק, ואף מסכים איתה חלקית. יש טעם לפגם בכתיבת ערך על ויקיפדיה והצגתו במרחב הערכים של ויקיפדיה - באותה מידה ערך על "הרגלי העריכה של עורכי ויקיפדיה" לדעתי לא אמור לאכלס את מרחב הערכים.
אבל, מאחר שכל ערך שמגיע למרחב הערכים מקבל חשיפה גבוהה יותר משאר המרחבים בוויקיפדיה - ובמידה רבה הימצאות במרחב הערכים=הצהרה על חשיבות ורלוונטיות תיבורית, יש המון מאבקים על "מה צריך להיכנס" ומה "ראוי להיכנס".
לכן הדיון כאן לא יכול להיות פורמליסטי.זו לא שאלה של "מה" אלא של "ראוי". מהבחינה הזו, הערך הזה, וכל מה שהוא מייצג, מאד ראוי לאכלס את מרחב הערכים בעיני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:44, 7 בינואר 2017 (IST)
אני לא מסכימה אתך לגבי הטעם לפגם, יש כאן הצטנעות מיותרת לחלוטין, הנושא הזה כבר עלה באחת הפסקאות למעלה. הוויקיפדיה היא היום מקור מידע שכה רבים משתמשים בו, נעשו מחקרים רבים ושונים על ההיביים הרבים בוויקיפדיה ועוד יעשו ולכן חשוב גם לתת מידע אמין בנושא שמשפיע על תוכנה של הוויקיפדיה, אין מה להחביא את הנושא הזה באיזה דף משני כי אולי לא נעים להציג בפני הציבור את הבעיה הקיימת בה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:50, 7 בינואר 2017 (IST)
רק אציין שיוניון ג'ק הציב תבנית זו, זמן קצר מאוד לאחר שהעזתי לבקר את שיקול דעתו בדיון שהתפתח בדף השיחה שלו. טענתי נגד שיקול דעתו (הן בהצבת תבניות חשיבות והן בסירובו לקבל את אמיתותן של טענות שנכונותן מובהקת). התחושה האישית שלי היא שהצבת תבנית זו היא אקט של נקמה, ושאין פעולה זו רואה לנגד עיניה את החזון של ויקיפדיה ואת קוראיה אלא מבקשת להעניש עורכים שמעזים לבקר עורכים אחרים. מטריד מאוד. דוג'רית - שיחה 11:05, 7 בינואר 2017 (IST)
רק אציין שחבל שדיונים עוברים מהר מאד להתייחסות למניעיהם הנסתרים של המתדינים. מטריד מאד. שנילי - שיחה 11:09, 7 בינואר 2017 (IST)
ויקיפדיה נכתבת על ידי בני אדם שאין זו עבודתם המקצועית, ולכן - שיקולים לא מקצועיים (כלומר: לא עניינים) עלולים לבוא לידי ביטוי ביתר קלות. זה עצוב ומטריד, אבל זה משהו שצריך לשם לב אליו. אכן יהיה הרבה יותר קל ונעים לכולנו לחשוב שוויקיפדיה לא סובלת מתופעות כאלו (וזה לא שחסרות דוגמאות כאלו בלי קשר למקרה הזה). דוג'רית - שיחה 11:19, 7 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, כתבתי תגובה להודעה שלך בדף השיחה שלך. (מאחר והדיון גלש לנושאים שאין בהם משום שיפור הערך הזה, ועל כן לא כאן מקומם) יוניון ג'ק - שיחה 15:01, 7 בינואר 2017 (IST)

לא אהבתי את ההתנפלות על יוניון ג'ק בדיון זה (והאמת שגם במקומות אחרים). ההערה שלי לעיל היא פרוצדורלית. ראובן מ. - שיחה 19:48, 7 בינואר 2017 (IST)

אני מבין אותך לגמרי, אבל המטרה היא לשפר את האווירה בויקיפדיה, ולהפחית את כמות ההתמרמרות והכעסים. PelicanTwo - שיחה 20:02, 7 בינואר 2017 (IST)
ראובן מ., הפרוצדורה איננה העיקר. כבר כתבתי: אם מישהו חושב שיש תבנית מתאימה יותר, אדרבא, שיציע. ואם לא, בוא נדון בנושא לגופו - האם הערך הזה מתאים למרחב הערכים הכללי, או שלא. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 21:29, 7 בינואר 2017 (IST)
במקרה זה הפרוצדורה חשובה ואיננה רק עניין טכני. מחיקת ערך ממרחב הערכים כרוכה בהליך ידוע. מעבר לזה, לא קראתי את הערך ואין לי תובנות לגופו של עניין. ראובן מ. - שיחה 21:43, 7 בינואר 2017 (IST)
כאמור, לא מדובר במחיקה אלא בהעברה. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 7 בינואר 2017 (IST)
העברה מחוץ לאנציקלופדיה היא מחיקה מהאנציקלופדיה. זה לא "שינוי שם", ודי להיתממות. אם אני אעביר את זה ל http://someblog.com זה גם יהיה "שינוי שם"? אני סבורה שזו הפרה רצינית מאוד של הליכים שנועדו לשמש אותנו לטובה, ומבקשת להסיר את התבנית. יש פה חוסר תום לב. שינוי שם זה כאשר יש דיון על תיעתוק או ניסוח. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:08, 7 בינואר 2017 (IST)
כבר כתבתי קודם, ואכתוב זאת שוב: התבנית היא לא העיקר. אם מישהו חושב שיש תבנית מתאימה יותר, אדרבא, שיציע. אני לא הצלחתי למצוא. יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 7 בינואר 2017 (IST)
אתה אומר שזה לא מתאים לאנציקלופדיה, אז מה שאתה מחפש זה תבנית חשיבות. או שזה אנציקלופדי, ושייך לכאן, או שאתה טוען שזה חשוב אבל לא לאנציקלופדיה. זה מאוד פשוט ולא מורכב כלל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:30, 7 בינואר 2017 (IST)
(א) תבנית חשיבות נועדה על מנת להבהיר חשיבות שאיננה ברורה מספיק, מקריאת הערך. אך לא זה המצב. החשיבות ברורה דיה, ואין שום צורך לקיים דיון חשיבות. (ב) יחד עם זאת, המקום הנכון ביותר עבור התוכן הזה איננו במרחב הערכים הכללי, אלא במרחב "ויקיפדיה". וזה דיון אחר לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 23:37, 7 בינואר 2017 (IST)
מרחב ויקיפדיה היא אינה האנציקלופדיה, אלא מרחב פנימי לענייני קהילה וניהול המיזם. או שזה חשוב ואנציקלופדי - ואז זה במקום הנכון. או שהחשיבות האנציקלופדית לא ברורה לך. אם היא כן - אז די כבר. זה במקום הנכון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:43, 7 בינואר 2017 (IST)
גם אני בעד השארת הערך במרחב הערכים, מתוך תקווה שיהיה הראשון בסדרת ערכים מושקעת בנושא הפער המגדרי. אשמח מאוד לראות ערכים נוספים כמו הפער המגדרי באקדמיה, הפער המגדרי במגזר הציבורי, הפער המגדרי בכלכלה, הפער המגדרי במדע, הפער המגדרי באומנות וכן הלאה. קצת חבל לי שדווקא הויקיפדיה, שהיא הפחות חשובה בכל הנ"ל, היא הראשונה "לזכות" בערך. סוג של חיפוש המטבע מתחת לפנס. עמית - שיחה 23:46, 7 בינואר 2017 (IST)
לצערי, לא עלו כאן טיעונים משכנעים לגופו של עניין, אלא רק טענות פרוצדורליות. יחד עם זאת, אני לא מתכוון לפתוח בהצבעת מחיקה, ולפיכך הסרתי את תבנית שינוי השם. נשארתי בדעתי, ונאלץ להסכים שלא להסכים ולהשאיר את המצב כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 7 בינואר 2017 (IST)
ההיתפסות שלך למילה "פרוצדורלי" גורמת לי להצטער על שבחרתי להשתמש בה. פרוצדורה היא לפעמים עניין מהותי. במקרה זה, הבחירה שלך בפרוצדורה הלא מתאימה מבטאת, לדעתי, אי-הבנה יסודית שלך לגבי משמעותה של ההצעה (בהצעה כשלעצמה אין פסול). ראובן מ. - שיחה 00:02, 8 בינואר 2017 (IST)
אפשר בהחלט להחליט למחוק את הערך בהצבעת מחיקה וגם להעביר את הדף (בשינויים המתבקשים) למרחב ויקיפדיה. זה לא סותר. לי אישית כאמור אין עמדה בעניין. ראובן מ. - שיחה 00:05, 8 בינואר 2017 (IST)
"חשיבות" של ערך בוויקיפדיה העברית היא מונח טכני. היא מתייחסת לשאלה האם הערך, לפי נושאו ותוכנו הפוטנציאלי, ובהתאם לעקרונות ולקריטריונים המקובלים, ראוי להיכלל באנציקלופדיה ולעמוד בפני עצמו. אין צורך לומר (או שמסתבר שיש צורך?) שבמילה "אנציקלופדיה" הכוונה למרחב הערכים בלבד. למרחב המיזם יש מטרה שונה באופן מהותי. ראובן מ. - שיחה 00:02, 8 בינואר 2017 (IST)

ניטראליות[עריכת קוד מקור]

לטעמי, סגנון הכתיבה של הערך הזה לוקה בחוסר ניטראליות, במובן שהוא כתוב כמניפסט המנסה לקדם אג'נדה. חיובית ורצויה ככל שתהיה אג'נדה זו - הדבר די בעייתי, ויש להימנע מסגנון כתיבה שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 7 בינואר 2017 (IST)

כמות המלל בדיונים על הערך הזה הגיעה נכון לרגע זה ל"149,591 בתים", הדיונים הביאו לשינויים והתאמות בערך. אני תוהה כמה ערכים בוויקיפדיה העברית, היקף הדיונים עליהם הגיע להיקף כזה. ועוד שבועיים וחצי לאחר העלתו של הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:05, 8 בינואר 2017 (IST)
קראתי את הערך ולא מצאתי חוסר נייטרליות בולטת. האם יש דוגמה לפרק ספציפי או לניסוח ספציפי שהוא לא נייטרלי? אולי המקום היחיד שאיכשהו עונה על זה הוא הצגת הפער המגדרי כבעיה (הינה למשל פה: "במהלך השנים, חוקרים החלו לזהות בה מספר בעיות סיסטמטיות, כשאחת מהן היא הפער המגדרי"; אתייג את משתמשת:דוג'רית לעניין זה כדי לשקול אולי ניסוח חלופי) אולי כדאי לשקול ניסוח אחר. עם זאת, כתבתי כבר בעבר, כשהערך רק נוצר, ואחזור על זה עכשיו, מדובר בערך טוב על נושא חשוב. התופעה קיימת ויש לה השלכות מעבר לוויקיפדיה. אין ספק שהערך ישמש בעתיד סטודנטים וחוקרים שמתעסקים בפערים מגדריים ברשת. גילגמש שיחה 05:42, 8 בפברואר 2017 (IST)
בוקר טוב. תודה על המשוב. אני בדיוק עורכת את הערך. העמדה המקובלת על הגורמים שעוסקים בפער המגדרי בוויקיפדיה (אקדמיה, ויקימדיה, תקשורת, מייסד ויקיפדיה) היא שמדובר בבעיה. דוג'רית - שיחה 05:55, 8 בפברואר 2017 (IST)

טענות שאינן מגובות במקור[עריכת קוד מקור]

המשפט: "הספרות המחקרית מצביעה על כך שפער מגדרי דמוגרפי זה מוביל להטיה מגדרית (פער מגדרי תוכני) משמעותית שבאה לידי ביטוי בסיקור לקוי של נושאים שונים, בתיאור מוטה של המידע הקיים ובחוסר במגוון אפיסטמי הגורם להחלטות מדיניות אנדרוצנטריות (Androcentrism), בסוגיות העוסקות בנייטרליות ובחשיבות אנציקלופדית, שמובילות להיעדרו של ידע." אינו מגובה במקורות. הצבתי תבנית בקשת מקור ולצערי התבנית הורדה מבלי לספק מקור עם כל מיני תירוצים מוזרים. לאחר שפניתי לבקשות ממפעילים בנושא, הוצבה תבנית "בעבודה", שמונעת הצבה מחודשת של תבנית בקשת המקור. אם אין עבודה של ממש על הערך ותבנית העבודה היא טקטיקה למניעת הצבת בקשת המקור, הרי זאת התנהגות פסולה ולא תשיג את מטרתה, כי אמשיך לעקוב אחר הערך ובהיעדר עבודה אמיתית עליו אבקש מהמפעילים להוריד את תבנית "בעבודה" ולהשיב את בקשת המקור. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 3 בפברואר 2017 (IST)

טענה כה מרחיקת לכת דורשת אישוש במקורות איכותיים. ההצעה של ליש להמשיך לעקוב אחרי הערך היא מעולה. אכן כדאי לתת זמן סביר למציאת מקור ותב' עבודה יכולה לשמש לצורך זה, אבל כמובן שזה לא יכול למנוע עריכה לנצח. גילגמש שיחה 07:08, 5 בפברואר 2017 (IST)
זה שאתם חושבים שזו טענה מרחיקת לכת זה חלק מהבעיה. כל מחקר שנעשה בכל תחום לגבי פערים מגדריים מראה שזו התוצאה - במדע, ברפואה, בספרות, בפסיכולוגיה, בפוליטיקה ובמשפט וכן הלאה וכן הלאה. להקיש מזה גם על ויקיפדיה זה לא מרחיק לכת. זה לא שפה זה נקודת קסם ביקום שבו חוקי החברה הכללית לא חלים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 09:38, 5 בפברואר 2017 (IST)
כל טענה גורפת היא "מרחיקת לכת". לא נובע ממה שאמרתי שאני לא מקבל את הטענה. אם אכן "כל מחקר בתחום" מראה שזה כך הרי שלא יהיה קושי רב לאתר מקור אמין לטענה זו. גילגמש שיחה 09:40, 5 בפברואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

פסקת הפתיחה הייתה מגובה במקורות מהיום הראשון, עד שבשלב מסוים, דוד שי החליט לרווח את פסקת הפתיחה וליצור ממנה מספר פסקאות. כשעשה זאת - הוא הוריד את המקורות שורה אחת למטה ובכך השאיר את הפסקה העליונה נטולת מקורות. הניסיונות שלי להחזיר את המקורות למקומם המקורי, כדי לענות לדרישתו של ליש למקור, נענו מצידו באיומים בחסימה בדף שיחתי וכן בדרישה לחסימתי בוק:במ. כפי שניתן לראות כאן, את ההסבר הפשוט הזה, שאמור היה להניח את דעתו, הוא מכנה "תירוץ מוזר". לגבי נושא הצבת התבנית: לא אני הצבתי אותה, אולם קל לי לראות שהיא הוצבה על הערך למשך חמש דקות בלבד, והוסרה רבע שעה לפני שליש כתב הודעה זו - כך שאיני מבינה מדוע ליש בוחר להטיל חשד לגבי טקטיקה פסולה. זה לגבי ההתנהלות עצמה.

לגבי המהות: פסקת הפתיחה (כיאה לפסקאות פתיחה) צריכה להציג את העיקר של העמדה המקובלת בנושא תופעת הפער המגדרי בוויקיפדיה. העמדה המקובלת מוצגת בהרחבה בפרקים השונים של הערך. הפרקים השונים של הערך מגובים במקורות. די בקריאת הערך כדי להבין את השורה התחתונה של תופעה זו, אולם גם לפסקת הפתיחה הוספתי מקורות. אם אין זה מספיק – אפשר להוסיף עוד מקורות. פסקת הפתיחה מייצגת נאמנה את העמדה המקובלת החוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב ושוב, בשלל ניסוחים ובשלל מקורות. אין צורך לחפש מתחת לאדמה מקורות לטענה "מרחיקת לכת" זו. כל מה שצריך לעשות זה בסך הכל לקרוא את המקורות בערך או לקרוא כמעט כל מקור מחוצה לו שעוסק בפער המגדרי. בדף זה קיבצתי לכבודכם עשרות מקורות שונים המציגים את העמדה הזו שחוזרת על עצמה. אני מוסיפה מספר נוסף של מקורות לפסקת הפתיחה, אם הדבר יכול להועיל. אני מצרפת להודעה זו דוגמה אחת למקור שהוספתי: המאמר Wikipedia's Politics of Exclusion: Gender, Epistemology, and Feminist Rhetorical (In)action דן באפיסטמולוגיה הוויקיפדית: ויקיפדיה היא תוצר של החברה שלה. הקשר בין אפיסטמולוגיה למגדר מורכב אך משמעותי. החוויות המגוונות שלנו, כולל חוויות מגדריות שונות, מעצבות מה שאנחנו יודעים ואיך אנחנו יודעים את מה שאנחנו יודעים. הפערים הדמוגרפים מצביעים על חוסר שוויון גדול במובנים של מי מייצר ומשמר את ההיגיון האפיסטמי של קהילת ויקיפדיה. נראה שהגברים הם אלו שמחליטים מה נחשב ל"כתיבה טובה" בוויקיפדיה. ויקיפדיה מעדיפה את המתודולוגיה והאפיסטמולוגיה הפטריאכלית. בוויקיפדיה עולה הדרישה "לתקן" ערכים כך שיתאימו ל"סגנון האנציקלופדי". לפער המגדרי הגדול, יש השלכות מרחיקות לכת במובן של איזה סוג של כתיבה ואיזה סוג של ידע זוכה להערכה או בכלל מוצג בוויקיפדיה. השיח הגברי הדומיננטי בקהילה בוויקיפדיה לא מעריך דרכי ידיעה פמיניסטיות, ולכן מדיר ומשתיק אפיסטמולוגיות אלטרנטיביות.

מחשבה אישית שלי (קצת אוף טופיק, אבל לא באמת): אם היחס של הפער המגדרי היה הפוך (נניח יחס של 10% גברים מול 90% נשים) - העמדה המקובלת ככל הנראה הייתה מצביעה על הטיה גנוצנטרית (Gynocentrism) בוויקיפדיה, ואת זה (אני די בטוחה) הגברים בוויקיפדיה היו מקבלים בהבנה גמורה. דוג'רית - שיחה 06:11, 8 בפברואר 2017 (IST)

אני לא עוקב אחרי כל עריכה בערך הזה ואני לא יודע מי שחזר מה ויתכן שדוד טעה בעריכתו. יתכן שהבעיה הייתה במיקום הערת השוליים. עדיף להציב את הערת השוליים מיד בסמוך לטענה ולא במקום מרוחק אחר כלשהו. בכל אופן, אני חושב שזה ערך חשוב מאוד שצריך לטפח. גילגמש שיחה 06:19, 8 בפברואר 2017 (IST)
אני לא חושבת שדוד שי חלילה עשה משהו כדי להזיק. להפך - הוא עשה נכון כשריווח את הפסקה - כך היא נושמת והדבר מועיל לקוראים, אבל כאמור נוצר מצג כאילו הפסקה העליונה היא נטולת מקורות. בכל מקרה, אני מקווה שהדברים באו על מקומם בשלום. דוג'רית - שיחה 06:33, 8 בפברואר 2017 (IST)
קראתי את הערך, לא את כולו, קצת ארוך לי, אבל אני מוצא אותו מעניין, חשוב וממוסמך כראוי. חזקי ואמצי והמשיכי להרחיב. ומחכה לערך על שמלת הכלה של קייט מידלטון. בטוח יהיו בו צפיות. בורה בורה - שיחה 06:37, 8 בפברואר 2017 (IST)
תודה רבה בורה בורה. יש לכתוב גם את הערך על אפקט קייט מידלטון (Kate Middleton effect). נצטרך להמתין בסבלנות למי שיימצא בזה עניין. דוג'רית - שיחה 08:01, 8 בפברואר 2017 (IST)
בנוגע לפעולה של דוד שי, צריך היה להכפיל את הערת השוליים לשני חלקי הפסקה המפוצלת, אלא שמכיוון שדוד שי ככל הנראה לא קרא את המקור, לא יכול היה להציב את ההערה בעצמו, וממילא גם הניח שדוג'רית עוקבת ומן הראוי שתעשה זאת בעצמה. אם דוג'רית היתה עושה זאת מיד אחרי שהערתי לה, אולי חלק מההתנצחות שלה עם אריה היתה נמנעת.
בנוגע לפסקת הפתיחה, אני מסכים עם דוג'רית, שאם שאם הפסקה מסכמת דברים שכתובים בהמשך ביתר פירוט, אין סיבה לציין מקור גם לידם ובכך להעמיס על הפתיח. חשוב יותר שהמקורות יופיעו לצד המידע המפורט. Liad Malone - שיחה 09:59, 8 בפברואר 2017 (IST)
ליעד, קראתי את הודעתך אצלי בדף שיחה, עניתי לך שאעשה כפי שהצעת, נכנסתי לערך כדי לעשות כעצתך אולם כשנכנסתי לערך ראיתי שהוצבה עליו תבנית עבודה, ולאחר מכן - ראיתי שהמקורות שבו לפסקה העליונה, כך שלא נותר לי מה לעשות. דוג'רית - שיחה 11:29, 8 בפברואר 2017 (IST)