שיחה:הפרפר חוצה את הכביש

הבהרת חשיבות

שלום. מה חשיבותו של ספר זה ומדוע נדרש איזכורו המיוחד, בשונה משאר הספרים של המשוררת? רנדום 19:22, 21 בספטמבר 2007 (IST)

שלום, ההתייחסות לחשיבות הספר צורפה לטקסט שנערך שנית בעקבות תהייתך.

אזכורו המיוחד נדרש, כיוון שהספר תורגם לעברית, עורר הדים רבים, השפיע ומוסיף להשפיע.

שמא לא מוטב להוסיף ערכים הנחוצים (לדעת התוהה) מאשר למהר למחוק ערכים הנחוצים (לדעת הזולת)?

בברכה, רמי סערי 14:06, 22 בספטמבר 2007 (IST)

האם תוכל להוסיף סימוכין להדים שעורר הספר? הרי מדובר באוסף. רנדום 14:10, 22 בספטמבר 2007 (IST)

איני יודע איפה מחפשים סימוכין להדים, ואיני מבין מה הקשר בין העובדה שמדובר באוסף לבין ההשפעה שהיתה , שיש ושתהיה לספר. הרי גם התנ"ך הוא אוסף. רמי סערי 16:36, 22 בספטמבר 2007 (IST)

סלח לי, אבל אני מוצא טעם לפגם בכך שאתה מוזכר בערך אך אינך מביא סימוכין לחשיבותו. רנדום 17:36, 22 בספטמבר 2007 (IST)

ראשית, אני סולח לך. שנית, אלמלא חשיבות הערך הוא לא היה נכתב מלכתחילה. ושלישית, למרות תשובותיי החוזרות ונשנות, טרם ענית ולו פעם על תהייתי שלי: שמא לא מוטב שתיצור בעצמך מאשר תקניט יוצרים אחרים? רמי סערי 17:49, 22 בספטמבר 2007 (IST)

רנדום, יש לנו עשרות רבות, אם לא מאות, של ערכים על ספרים שונים (למשל, קטגוריה:ספרים לפי ז'אנר), שלא לדבר על ערכים בנושא שירים בודדים, סיפורים קצרים, מסות, יצירות מוזיקליות וכו'. מה נטפלת דווקא לזה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:52, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, אני חושד ברנדום שחרחור ריב ומדון עומד מאחורי התהיה שלו. זה ניכר במיוחד אחרי מופע האימים שעשה לאלמוג. גילגמש • שיחה 17:55, 22 בספטמבר 2007 (IST)

עיני צדה את הערך הזה מהטעם הבא: כותב הערך (רמי סערי) מוזכר בערך, אך אין סימוכין לחשיבות הערך. במקרים שבהם ויקיפדים כותבים על עצמם, ראוי, יותר מכרגיל, שיובאו סימוכין מהימנים. רנדום 18:01, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא מאמין לך. לדעתי, עשית את זה כדי לחרחר ריב ומדון. אני מוריד את תבנית החשיבות. אם אתה רוצה, פתח הצבעה מחיקה. גילגמש • שיחה 18:03, 22 בספטמבר 2007 (IST)

תיקון לדברי - ראיתי שהיא כבר הורדה. לא משנה. נשארתי בדעה שהיתי בה. גילגמש • שיחה 18:03, 22 בספטמבר 2007 (IST)

מקובל גם עליי, אם כי איני מכיר את מופע האימים שאלמוג זכה לו. חשבתי לתומי שיש לי עניין עם אחד מתשעת נסיכי אמבר, והנה צץ לי מן העלטה אביר הצללים. רמי סערי 18:07, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אלמוג הוא הכינוי של גל אמיר. תוכל לראות את פרטי הפרשה בדף שיחת הערך ובהצבעה שנפתחה. גילגמש • שיחה 18:09, 22 בספטמבר 2007 (IST)

ההתיחסות החוזרת ונשנית, אד הומינם, לעניינים אחרים, לא מסייעת להבהרת החשיבות של הערך, להבאת הסימוכין הנדרשים וכדומה. רנדום 18:13, 22 בספטמבר 2007 (IST)

קריאת הספר היא היא הסימוכין. אם יש צורך בחומר נוסף, הנה פריט שנשלח אליי בדוא"ל: מאמר ביקורת מאת אפרת מישורי במוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" בתאריך 7.9.2007. אני תקווה שבזה תם ונשלם העניין. כל טוב לכולכם, רמי סערי 18:46, 22 בספטמבר 2007 (IST)

ערכתי קלות את הערך, באופן המחזיר את האנתולוגיה למוקד הערך (להבדיל ממתרגמה). הייתי מבקש פרטים נוספים על אותו "מפעל שמטרתו להגביר את המודעות לספרות פינלנד בארץ". מי מנהל המפעל? מי תומך ומממן אותו? אלו פרסומים נוספים ראו אור במסגרת ה"מפעל"? כמו כן, הייתי מציע כי תועלה תמונת כריכת הספר מאוזנת יותר, הדבר יוסיף כבוד ורצינות לספר ולערך. האם האנתולוגיה הזו לא תורגמה לאף שפה אחרת בעולם? תרגומים כאלה אף הם עשויים לתמוך בחשיבותו של הספר.

אשר לתהיות שהעלה רנדום, אני מניח כי מדובר בספקות כנים והוגנים על רקע העובדה שספק אם הספר כבר התקרר ממכבש הדפוס. במקרים כגון אלה רק קו דק עובר בין ניסיון נוסף לקידום מכירות, לבין ספר שערכו אנציקלופדי. היות ועדיין לא קראתי את הספר, או ביקורות עליו, אולם מנגד מצאתי שארבע ספריות אוניברסיטאיות בישראל מצאו טעם ברכישתו, אני בדעה שיש לערך מקום כאן, בתיקונים שהצעתי.--‏Golf Bravo‏ 19:20, 22 בספטמבר 2007 (IST)

הערה כללית: אנו מעריכים כי רנדום פעל בתום לב. יתרה מכך, אין רע ב"תבנית חשיבות" - מטרתה לשפר את הערך, וכך אכן נעשה מרגע שהיא הוצבה. כעת משהתבררה לכולנו חשיבותו של הערך, כדאי להניח לערך הזה, ולהמשיך ולשפר ערכים נוספים. הלוואי שכל הערכים בוויקיפדיה יזכו לטיפול כל כך מסור וכל כך מהיר. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:38, 22 בספטמבר 2007 (IST)

שתי הערות

1. יש צורך ליישר את התמונה - הספר מופיע בזווית לא נאה ולא סימטרית.

2. חשיבות הערך - מעבר לכל סימוכין אחרים, עצם העובדה שהשירים תורגמו בידי רמי סערי מספקת כדי לקבוע את חשיבותו. כזה הוא מעמדו של מר סערי בעשייה הספרותית בישראל כיום.

ישבק 10:23, 2 באוקטובר 2007 (IST)

חשיבות 2022

דיון החשיבות מ-2007 לא שכנע אותי בקיום חשיבות לקובץ שירים זה. גפן אקורד - שיחה 12:44, 15 במרץ 2022 (IST)

ספר ידוע ומוכר מקובץ שיריה שתורגמו לעברית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:58, 15 במרץ 2022 (IST)

מוזר לי שאין לספר הזה ערך בויקיפדיות זרות (אפילו לא בויקיפדיה הפינית). Danny Gershoni - שיחה 13:10, 15 במרץ 2022 (IST)

בגלל שהוא הובהר בזמנו ב-2007, הדרך היחידה למחוק יהיה רק בהצבעת מחיקה. PRIDE! - שיחה 14:11, 15 במרץ 2022 (IST)

אותם טיעונים מ-2007 תקפים. בורה בורה - שיחה 19:50, 15 במרץ 2022 (IST)

עדיין אפשר לקיים דיון חשיבות. להזכירך המטרה היא לברר את חשיבות נושא הערך. ואם מאן דהוא לא השתכנע מדיון קודם, זה לגמרי בסדר לפתוח דיון נוסף במקום ללכת ישירות להצבעת מחיקה. אפילו מבורך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:41, 16 במרץ 2022 (IST)

יש לציין שהקריטריונים שלנו לגבי ספרים תקפים רק לגבי ספרי פרוזה וספרי עיון, ספרי שירה מוחרגים מהם. מקריאת הערך על המחברת בעברית עולה שמדובר במשוררת וסופרת שזכתה בארצה במספר פרסים חשובים, כולל שלוש זכיות בפרס פינלנד לספרות. נראה שקיימת חשיבות לתרגום לעברית של קובץ שיריה של משוררת וסופרת בקליבר כזה. Lostam - שיחה 10:08, 16 במרץ 2022 (IST)

טענה זו כמוה כטענה שלכל קובץ שירים של משוררת מכובדת יש חשיבות. אני מחפש הסבר מניח את הדעת לחשיבות הערך על קובץ זה, להזכירכם, לא הערך על המשוררת. גפן אקורד - שיחה 12:22, 16 במרץ 2022 (IST)

במקרה הספציפי הזה; הקובץ הזה הוא התרגום היחידי ליצירתה של הסופרת בעברית, ולפיכך בעל חשיבות כספר היחיד שזמין לקורא העברי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:00, 16 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות בשל כל הנימוקים הקודמים. לוגי ; שיחה 13:01, 16 במרץ 2022 (IST)

טענה זו כמוה כטענה שלכל יצירה של יוצרת מוערכת יש חשיבות אם היא היחידה שתורגמה לעברית. ברור למה הערך נוצר, עדיין לא ברור למה יש לקובץ זה חשיבות. גפן אקורד - שיחה 13:04, 16 במרץ 2022 (IST)

זו דעתך ואתה זכאי להחזיק בה. לא כל הספרים עומדים ברף החשיבות באותו האופן. שקול זאת, כל האזכורים של אווה קילפי בעברית, וכל הציטוטים של יצירתה בעברית - נעשו בזכות התרגום הזה.

זה כנראה לא היה מספיק עבור סופר אנונימי/מתחיל, אבל בהחלט מספיק למקרה הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:47, 16 במרץ 2022 (IST)

תודה, אבל כבר ידעתי שאני זכאי להחזיק בדעתי.

מה שאני מחפש זו הבהרת חשיבות לקובץ שירים זה. לא למשוררת, לא להצע התרגומים הקיים. גפן אקורד - שיחה 14:00, 16 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות מכח כל הנימוקים שעלו בדיוןBalberg - שיחה 09:24, 17 במרץ 2022 (IST)

אמנם השירים יפים מאוד והתרגום לעילא, אבל נראה שאין הצדקה לערך נפרד. כדאי בהחלט להוסיף את המידע מהערך לערך על המשוררת עצמה. סיון ל - שיחה 17:47, 17 במרץ 2022 (IST)

שלום לכולכם: נראה לי שאנשים שאין להם מה לעשות בחיים מתכתשים על שטויות, שעניינן הוא אם משהו חשוב או זניח. מקור מפורש וחשיבות ספרותית או היסטורית יוצאת דופן של כל הספרים ושל כל היוצרים שעליהם כתבתי ערכים בוויקיפדיה זמינים ונגישים למי שיודעים את השפות שבהן היוצרים כתבו והספרים נכתבו. אלמלא הייתה החשיבות הזאת קיימת, לא הייתי טורח בעצמי לתרגם את היוצרים ואת יצירותיהם, להקדיש את עיתותיי לעשייה הזאת, וכאילו לא די בכך, לכתוב עליהם גם ערכים בוויקיפדיה. איני מרוויח מכך מאומה זולת תרומה להשכלת הציבור: לא כסף, לא תהילה, לא יחסי ציבור, לא הזמנות עבודה, לא טפיחות על השכם ולא חברים חדשים. האמירה הזאת תועתק ככתבה וכלשונה לערכים אחרים שנודניקים מקצועיים מטילים ספק בחשיבותם, ומבחינתי אתם יכולים למחוק ככל העולה על רוחכם, ואם תימחקו בעצמכם, פעמיים כי טוב. רמי סערי - שיחה 10:33, 27 במרץ 2022 (IDT)

רמי סערי, הצבעת מחיקה לערך זה מעמד לא פשוט ואני מבין שאתה מעט נסער, אבל אם תשים לב למה שקורה בהצבעה, תראה שהערך בדרך להישאר ברוב גדול של תמיכה, כך שבשאלה האם הערך נשאר או לא, קהילת ויקיפדיה העברית עומדת מאחוריך בצד שלך. דעת הנגד לא נעימה אבל גם היא לגיטימית במיזם שהוא בגדול פלורליסטי, ואם כפועל יוצא הערך גם קצת משתדרג על הדרך מה טוב, ולפעמים זו אף הזדמנות ללמוד מזה ולקבל כלים לכתוב טוב יותר את הערכים הבאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:03, 27 במרץ 2022 (IDT)

חן חן על העידוד, איש השום, אבל עדיף בעיניי להתמיד בכתיבה, בתרגום, בעריכה ובהוראה מאשר להתכתש כאן עם אנשים שלא כתבו בוויקיפדיה ולו רק ערך אחד, אבל הם הכשירים לשפוט מה צריך למחוק ומה צריך להשאיר. אין לי דבר וחצי דבר נגד פלורליזם, אבל ערכים שכתבתי כבר נמחקו, בכללם על "פעלי העזר של הלב", ספרו הראשון של פטר אסטרהאזי שתורגם לעברית, ועל "גשם הכוכבים", ספרו החמישי של חוליו לימסארס שתורגם לעברית. מכיוון שיצר ההרס גובר על יצר הבנייה כאן, אניח למחריבים להחריב כאוות נפשם, ואתמיד בעשייתי במקומות שבהם יודעים להעריך ידיעה, מיומנות ומקצוענות יותר מאשר התגרות, סכלות והתרסה. רמי סערי - שיחה 12:13, 27 במרץ 2022 (IDT)

מי שלא השתכנע, גם לא ישתכנע, אבל כאן רק על קצה המזלג ועדויות נוספות לחשיבות הספר יש בשפע, אבל להורסים ולמחריבים אין פנאי לחפש בכוחות עצמם כדי להשתכנע

https://hagaibooks.wordpress.com/2017/11/27/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A4%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%A6%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94-%D7%A7%D7%99%D7%9C%D7%A4%D7%99/ רמי סערי - שיחה 18:10, 28 במרץ 2022 (IDT)

רקאומר שהאחריות על סיפוק המקורות לתוכן היא על מי שמעלה את התוכן. ואציין גם שמי שעוסקים בשאלה "איזה תוכן להשאיר ואיזה לא", בהכללה, אלו עורכים שקשה לתאר במילים את תרומתם לוויקיפדיה. ניתן לומר שמה שהרסו והחריבו זה את החלק של האבן שכשהורסים ומחריבים אותו נותר לבסוף פסל ראוי מספיק כדי להכניס את האתר הזה לעשרת האתרים הנצפים ביותר בישראל, במיוחד נוכח האתגר שלשמור על המיזם הזה אמין ומכובד זה אתגר קשוח במיוחד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 29 במרץ 2022 (IDT)

לכן אתה וגפן אקורד מוזמנים מעתה ואילך להעלות תכנים בעצמכם. רמי סערי - שיחה 06:54, 29 במרץ 2022 (IDT)

@רמי סערי אתה קצת מתנשא לא ?! (קצת הרבה)

נא לדבר בצורה מכובדת תאמין לי זה לא כדאי. אני מבין את המעמד של ערך מועמד למחיקה (עשו לי את זה פעמיים).

יש מלא דרכים לתרום לויקפדיה ויש כאלו שמצטיינים יותר בביקורת על מרחב הערכים. למרות  שאני דוגל במדיניות יותר קשוחה ו"כל המשנה ידו על התחתונה" עדיין לגיטימי לנהל דיון וגפן אקורד העלה שאלה יפה וענו על זה. אז למה להשמיץ.

ולעצם הדיון, לי יש סלידה נוראית עד כדי בחילה משירים ולכן אני נמנע יוסף נהוראי - שיחה 11:46, 29 במרץ 2022 (IDT)

הסרת ציטוטים משירים

משתמש:אקסינו מדוע השמטת ציטוטים קצרים משירים, המלמדים על מהות השיר? אין בין ההסרות האלה ובין נסיונות לשפר את הערך מאומה בורה בורה - שיחה 17:26, 28 במרץ 2022 (IDT)

אם אתם מתעקשים, אתם יכולים להחזיר את הציטוטים מהשירים, אני לא המנהל של ויקיפדיה, אבל לדעתי מה שנכתב לא כתוב טוב. שירים שלמים בלי תבניות ציטוט, חוסר במקורות, כתיבה לא אנצ' וחוסר הפרדה לתוכן עניינים. אקסינו - שיחה 17:36, 28 במרץ 2022 (IDT)

שיפרתי. בורה בורה - שיחה 18:02, 28 במרץ 2022 (IDT)