שיחה:הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דיון בגרסה קודמת של הערך

מדף השיחה של נרו יאיר[עריכת קוד מקור]

אם הממשלה תחליט - אני נוטה לתמוך בחשיבות, גם לפני שיעבור בכנסת. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה • 19:56, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא. רק אחרי קריאה שלישית. לך תדע מה יהיה עם הממשלה הזאת. אולי תתפרק... רק החוק שווה משהו. יוזמות חקיקה יש חדשות לבקרים. בתור צופה די מכור של ערוץ הכנסת אני יכול להעיד על כך :) גילגמש שיחה 21:34, 17 בנובמבר 2014 (IST)
אתה צודק לגמרי לגבי יוזמות חקיקה, אבל כאן, אם וכאשר, יהיה מדובר בחוק יסוד שהממשלה קיבלה. זה לא קורה כל בוקר וגם לא כל חמש שנים. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה • 21:38, 17 בנובמבר 2014 (IST)
השתכנעתי מ"נרו". --בן נחום - שיחה 15:27, 23 בנובמבר 2014 (IST)
תומך בגישתו של גילגמש. אסייג ואומר, שגם אם עדיין לא יגיע לקריאה שלישית - אבל יעברו כמה חודשים והחוק עדיין יהיה רלוונטי - זה יהיה בסדר מבחינתי כי הוא מייצר מספיק דיון ציבורי ועניין כדי להצדיק חשיבות. גארפילד - שיחה 16:24, 23 בנובמבר 2014 (IST)

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך מדבר על ביצה שטרם נולדה בערב שבת שחל ביום טוב. אולי זה יבשיל לכלל חוק ואולי לא, ואין לדעת מה יהיה נוסח החוק לכשיאושר. • איקס איקס - שיחה 15:34, 23 בנובמבר 2014 (IST)

גם אם החוק יפול בעתיד, יש כבר עכשיו חשיבות אנציקלופדית לעובדה שממשלת ישראל אישרה אותו. (כפי שהסביר "נרו יאיר", בפיסקה לעיל). --בן נחום - שיחה 15:45, 23 בנובמבר 2014 (IST)

עצם ההצעה, הדיון, העימותים מהווים ציון דרך משמעותי ליחסים בין זרמים מנוגדים בישראל ולמאבק ביניהם. יש חשיבות רבה להשאיר את הערך כדי לאפשר למעוניינים להכיר את הצעת החוק. רצוי להוסיף את לשון ההצעה.Haimmelman (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אני מופתע מתגובתו של בן נחום. בתור סטודנט למשפטים בטוח ידוע לו שממשלת ישראל לא מוסמכת לאשר אף חוק. הכנסת היא זאת שמאשרת חוקים ודוחה אותם. כמו כן, אני סבור שכרגע אין צורך לכתוב על הצעת חוק זו. יש המון הצעות חקיקה, במיוחד כאלה שנוצרות בגלל לחצים פוליטיים. היום יש מחר אין. כשהחוק יעבור בקריאה שלישית ונדע מה הוא כולל, אז נכתוב. כרגע אין מה לכתוב מלבד סיכום של הכתבות בעיתונים. גילגמש שיחה 16:33, 23 בנובמבר 2014 (IST)
תומכת בחשיבות הערך --Midrashah - שיחה 16:58, 23 בנובמבר 2014 (IST)
אם החוק לא עובר, אף אחד לא יזכור את ההצעה הזו, כמו שלא זוכרים את כל קודמותיה. נכון לעכשיו אין חשיבות. Ben tetuan - שיחה 19:06, 23 בנובמבר 2014 (IST)
ערך זה נולד בטרם עת, אך כיוון שנולד ויש לו תומכים, אין טעם למשיך ולבזבז זמן בדיון על חשיבותו. דוד שי - שיחה 19:19, 23 בנובמבר 2014 (IST)
בתשובה לגילגמש - אתה צודק כמובן שאין שום תוקף חוקי להחלטת הממשלה. עם זאת, כפי שכתבתי לעיל אני סבור שאף אם החוק לא יתקדם יותר, יש חשיבות אנציקלופדית לעצם כוונת הממשלה לקדם את חוק: יסוד זה.
ראוי לציון שיש לנו כבר ערך הצעת חוק יסוד: החקיקה, שלא נראה שבעתיד הקרוב הוא יהפוך לחוק. --בן נחום - שיחה 19:54, 23 בנובמבר 2014 (IST)
בעד החשיבות. החוק הזה תפס כותרות ראשיות בכל העיתונים יותר מדי פעמים. הוא ציון דרך במדינת ישראל, יעבור או לא. • צִבְיָהשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה 19:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)
החוק הוא אכן ציון דרך; הצעת חוק - לא. אולי כדאי לכתוב בינתיים את הדברים בערך ממשלת ישראל השלושים ושלוש. אם הדבר הזה יבשיל לכדי חוק של ממש, נוכל להפריד. גילגמש שיחה 19:58, 23 בנובמבר 2014 (IST)
כמו שזה נראה כרגע - או שהחוק יעבור (בקריאה טרומית - כבר השבוע), או שהממשלה תיפול, ובגלל החוק הזה. ושימו לב לדוגמה שהביא בן נחום, הערך הוותיק הצעת חוק יסוד: החקיקה, הצעה חשובה פחות מהנוכחית משום שלא אושרה מעולם בידי אף ממשלה וודאי לא גררה כותרות ראשיות. האם המתנגדים לערך הנוכחי מתכוונים לשים תבנית חשיבות גם שם? נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 21:20, 23 בנובמבר 2014 (IST)
לדעתי מדיניות ויקיפדיה בנושא הצעות חוק זקוקה לתיקון. דווקא בשלב שהחוק עומד לדיון ציבורי בטרם נחקק הציבור זקוק למידע מדויק. אני למשל מחפש חומר מסודר על חוק מע"מ אפס, גם זה חוק רב השפעה על הכלכלה ועל המערכת הפוליטית, ואין פה כלום. ממליץ לכם לקבוע מדיניות חדשה בנושא. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ייתכן שיש מקום למדיניות המתירה כתיבת ערכים על הצעות לחוקי יסוד - למעט הצעות בלתי רציניות המועלות כפרובוקציה בלבד, וחברי הכנסת שלנו יודעים לייצר כאלה. אני משער שלא תהיה הצפה של ערכים על הצעות רציניות לחוקי יסוד. יואב ר. - שיחה 16:36, 24 בנובמבר 2014 (IST)

הצעת חוק יסוד בלב השיח הציבורי. גם אם תעוכב או תכשל יש עניין לדעת על המהלך הזה בראייה היסטורית. בורה בורה - שיחה 17:09, 24 בנובמבר 2014 (IST)
יש משהו בדבריו של בורה בורה. הבעיה היא שכרגע אין פה מידע חשוב. זה הכל מאוד עיתונאי. גילגמש שיחה 22:43, 24 בנובמבר 2014 (IST)
אני לא מסכים אתך. יש בערך רקע היסטורי, היסטוריה חקיקתית, תיאור עיקרי החוק ודיון בפולמוס סביב ההצעה. זה מידע שראוי להופיע בכל ערך העוסק בחוק. חרף העניין הרב בחוק, מידע זה אינו זמין בקלות לציבור, ובכך הערך עושה שירות מצוין לדיון הציבורי בהצעה (גילוי נאות: יש לי חלק נכבד בכתיבת הערך). דוד שי - שיחה 07:10, 25 בנובמבר 2014 (IST)
הערך הנוכחי הוא גרוע במיוחד. אני חושב שכדאי לשלב את המידע בערך גדול יותר מדינה יהודית ודמוקרטית, תוך מתן הקשר היסטורי נכון להצעת חוק זו. גילגמש שיחה 10:27, 26 בנובמבר 2014 (IST)
מתברר שאכן מדובר בביצה שלא נולדה. נחכה לכינוס הכנסת הבאה, באפריל 2015, להמשך הסיפור. דוד שי - שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2014 (IST)
אני חושב שכדאי לאחד את עיקרי הדברים לערך אודות ממשלת ישראל ה-33 ולציין אותו כרקע לפירוקה. בשר אין פה בלאו הכי. הכל ספקולציה פוליטית אם בעתיד יחוקק חוק כזה אפשר יהיה להשתמש במידע הרלוונטי מהערך המאוחד. מתייג את משתמש:בן נחום כדי לשמוע את דעתו על הצעה זו. גילגמש שיחה 19:53, 3 בדצמבר 2014 (IST)
דבר בערך איננו ספקולציה - הוא מתאר אירועים שהתרחשו, ואין בו שום תחזית לעתיד. הערך ראוי להישאר, גם אם לא תהיה שום התקדמות בנושא זה. בערך אודות ממשלת ישראל ה-33 יש להזכירו בלא יותר משני משפטים. דוד שי - שיחה 21:24, 3 בדצמבר 2014 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

האם יש אסמכתא לכך שזה שמה הרשמי של הצעת החוק שתוגש לכנסת? זה בוודאי לא שם ההצעה של שקד ולוין, וגם לא שם ההצעה של דיכטר. דוד שי - שיחה 22:11, 24 בנובמבר 2014 (IST)

ההצעה של שקד לוין ואלטוב נקראת "הצעת חוק-יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי" וכך נקראה בזמנו הצעת החוק של אריה אלדד בכנסת ה-18, ההצעה של דיכטר ואלקין נקראה "הצעת חוק יסוד: מדינת הלאום", • איקס איקס - שיחה 22:39, 24 בנובמבר 2014 (IST)
שיניתי את שם הערך לשמו הרשמי, וגיליתי שהייתה לו גרסה קודמת, משנת 2011, שנמחקה (ראו הפניה בראש דף זה). דוד שי - שיחה 07:19, 25 בנובמבר 2014 (IST)

תיקון טעות: בקוי היסוד לא רשום שהממשלה תחוקק את החוק הזה.[עריכת קוד מקור]

להלן קישור לקוי היסוד של הממשלה: http://www.knesset.gov.il/docs/heb/coalition2013_3.pdf אהוד פרלסמן - שיחה 18:03, 3 בדצמבר 2014 (IST)

תיקנתי לפי המקור שבסוף המשפט. דוד שי - שיחה 19:43, 3 בדצמבר 2014 (IST)

פסקה על ההפגנה נגד חוק הלאום[עריכת קוד מקור]

הכנסתי לערך פסקה על ההפגנה נגד חוק הלאום שנערכה מול בית ראש הממשלה, שהשתתפו בה אלפי אנשים, ונאמו בה אנשי שמאל בולטים. הפסקה הזו חשובה בערך, משתי סיבות. ראשית, בלעדיה לא ברור בערך שרוב ההתנגדות לחוק הלאום באה מחוגי השמאל. שנית, הציטוט "נמאס לנו מחוקי לאום שרוצים דמוקרטיה ליהודים בלבד, בלי ערבים" מסכם את עיקר ההתנגדות לחוק, בזמן ששאר הערך כלל לא מזכיר את האוכלוסייה הערבית בישראל, ויש בו רק אזכור אחד, כבדרך אגב, של "לא יהודים". מהסיבות האלה ראוי להחזיר לערך את המידע (שנמחק על ידי משתמש:בן נחום ומשתמש:דוד שי). בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:39, 22 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי בפתח הפרק משפטים אחדים על החלוקה הפוליטית ביחס לחוק. להפגנה עצמה אין חשיבות, ולדברים שלזהבה גלאון נמאס מהם בוודאי אין חשיבות בערך שלפנינו. אני לא רואה צורך להשתמש במילה "ערבים" - המילה "לא-יהודים" משקפת את החוק, וכוללת את כל הנפגעים הפוטנציאליים ממנו. דוד שי - שיחה 07:49, 22 בדצמבר 2014 (IST)
מסכים עם דוד שי --בן נחום - שיחה 09:55, 22 בדצמבר 2014 (IST)

חוקי לאום במדינות אחרות[עריכת קוד מקור]

הוספתי פסקה תחת הכותרת "חוקי לאום במדינות אחרות", ויש בה הפניות לארבעה מאמרים הסוקרים חוקי לאום במדינות אחרות ומשווים אותם להצעות החוק בישראל.

מאמרים אלה אינם מבטאים בהכרח התנגדות לחוק לאום בישראל. המאמר של פרופ' דניאל בלטמן אכן מתנגד, כי הוא חושש (על סמך ניסיון ההיסטוריה) ממצב של רדיפת מיעוטים ואפלייתם החוקית‏. אלכסנדר יעקובסון סוקר שורה ארוכה של חוקי לאום, ולא שולל חוק מסוג זה גם בישראל, בתנאי שיודגש בו האופי הדמוקרטי והשוויוני של המדינה. אשר כהן תומך בחוק הלאום, ומגייס לשם כך את חוק הלאום בסלובניה. אמיר חצרוני גם הוא תומך בחוק, אבל ב"הפוך על הפוך". בכל מקרה, קל לראות שלא כל הכותבים מתנגדים לחוק הלאום, ולכן פסקה זו ראויה לכותרת משלה ולא למיזוג בסעיף "נימוקים נגד החוק" (כפי שעשה משתמש:נרו יאיר). בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 13:13, 22 בדצמבר 2014 (IST)

לא קראתי את המאמרים, אבל באופן שבו הצגת את הדברים בערך בהחלט מדובר בנימוקים נגד החוק שהביאו מתנגדיו, בפרט האופן שבו הצגת את חצרוני כ"מענה" שמפריך את עמדתו של אשר כהן. מלכתחילה אני מסופק עד כמה צריך להשוות בערך הזה למדינות אחרות, כמדומני שזה לא מקובל בדרך כלל בערכים של חוקים של מדינת ישראל. אולי יש מקום לערך על חוקי לאום בעולם. נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 16:11, 22 בדצמבר 2014 (IST)
יש ערך באנגלית על "חוק אזרחות" (en:Nationality law) אבל אין ערך על חוקי לאום בעולם, כך שאי אפשר להשוות בין ההצעה הישראלית לחוקים דומים במדינות אחרות. מסיבה זו, לדעתי המקום להשוואה כזו הוא בערך כאן ולא במקום אחר. אפשר לנסח את הפסקה בצורה קצת שונה כדי לבדל אותה מפסקת ההתנגדויות לחוק. מה דעתך? -- ‏גבי‏ • שיח 16:54, 22 בדצמבר 2014 (IST)
אני סבור שאם אין מקור אובייקטיבי מסודר בעניין חוקי לאום בעולם - זה צעד שגוי לקחת מאמרים שההקשר הברור שלהם הוא נגד (או בעד) החוק ולהפוך אותם למעין רקע, כשמדובר באג'נדה מובהקת. נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 16:58, 22 בדצמבר 2014 (IST)
חבל שאתה לא קורא את המאמרים. המאמר של אלכסנדר יעקובסון סוקר די הרבה חוקי לאום בצורה אובייקטיבית ומתייחס לדרך שבה מדינות דמוקרטיות מצליחות לא להפריד בין דת למדינה ובכל זאת לשמור על רוח דמוקרטית. המאמר של בלטמן נותן רקע היסטורי מוקדם יותר. בסך הכל יש מאמר אחד נגד, מאמר אחד בעד, מאמר אחד באמצע ומאמר אחד מתחכם (מתנגד לחוק אבל תומך בו מסיבות אחרות). בעיניי זו לא אג'נדה, זו סקירה נייטרלית. -- ‏גבי‏ • שיח 17:06, 22 בדצמבר 2014 (IST)
אני מקווה שתאמין לי שאיני יכול כרגע להשקיע את הזמן הדרוש לקריאת ארבעה מאמרים. חבל להיכנס לדיון הזה, כשהנושא של הערך אינו המצב בעולם. נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 18:25, 22 בדצמבר 2014 (IST)
משפט השוואתי הוא תחום חשוב של חקר המשפט, ואשמח לראות ערך מקיף על חוקי לאום במדינות שונות, אך אין להעמיס זאת על הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 20:30, 22 בדצמבר 2014 (IST)
משתמש:דוד שי, חשבתי על דבריך זמן מה, ואני לא מסכים איתם. לדעתי חסר בערך זה מידע חשוב, והוא ההבדלים העקרוניים בין חוק הלאום המוצע בישראל לבין חוקי הלאום הקיימים בארצות אחרות. גם אם יהיה ערך על חוקי לאום, אז אולי יהיה בו מקום רק להשוואה כללית בין חוקי הלאום במדינות שונות, מבלי להשוות באופן מיוחד את ההצעה הישראלית לחוקים אחרים. מקומה של הפיסקה הזו היא בערך כאן ולא במקום אחר.
תרשה לי לחלוק עליך גם לגבי ה"העמסה" של הערך. מדובר בפסקה בת 6 שורות שמכילה מידע רלוונטי וחשוב. אני חושב שהערך יוכל לעמוד בה. אנא שקול את דבריי. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 08:33, 25 בדצמבר 2014 (IST)
מוזר שאתה מדבר על "פסקה בת 6 שורות" - אני שחזרתי שלוש פסקאות, הסוקרות שלושה מאמרים, ולמעשה אינן מציגות חוקי לאום במדינות שונות, אלה מציגות מה חושבים אנשים שונים על חוקי לאום אחרים. אלה פסקאות הכתובות רע ולא ברור האם הן עוסקות בעובדות, בדעות או בעובדות שהובאו רק כדי לשרת דעות. דוד שי - שיחה 07:27, 26 בדצמבר 2014 (IST)

מישהו מתכוון להוסיף את חוק הלאום שאושר בכנסת ה-20?[עריכת קוד מקור]

http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.4071187 כתבה ממאי 2017. 79.178.120.184 12:52, 8 במאי 2017 (IDT)

טרם אושר חוק יסוד, זו רק הצעה. יואב ר. - שיחה 14:04, 8 במאי 2017 (IDT)
ובכל זאת אני חושב שראוי דיון לגבי גרסתו גם במהלך הכנסת ה-20. לפי הערך זה נראה שעוד לפני הבחירות הם הפסיקו לדון בחוק שעסקינן ועברו למשהו אחר, אך לא כך. 79.178.120.184 15:47, 8 במאי 2017 (IDT)
הוספתי את הפרק הקצר "בכנסת העשרים". דוד שי - שיחה 03:28, 9 במאי 2017 (IDT)

תמיכה מסוימת מהשמאל[עריכת קוד מקור]

דוד שי, הרי בערך עצמו מופיעות הצעות חוק חלופיות שהוגשו על ידי חברי כנסת מיש עתיד והעבודה, שכוללות חלק מהעקרונות של חוק הלאום. (מציינות את ישראל כמדינה יהודית וכמדינת הלאום של העם היהודי). אז מדוע המחיקה? ובכלל ממתי חוסר אסמכתא משמעותו מחיקה מיידית? אין תבנית מקור? בתודה אגלי טל - שיחה 21:12, 15 ביולי 2017 (IDT)

לא ראיתי שום תמיכה של השמאל והמרכז בהצעות החוק של הימין. להפך, ראיתי התנגדות עזה. ההצעה של רות קלדרון אינה תמיכה אלא חלופה. המשפט שהסרתי היה הטעיה, ולכן הסרתי אותו. אין צורך להמתין למקור כאשר המשפט נראה כהטעיה. דוד שי - שיחה 18:36, 16 ביולי 2017 (IDT)
ואילו אני לא ראיתי טענה שכזו בתוספת שלי.
מה שכתבתי זה ש"כמו כן גם בשורות השמאל והמרכז הייתה תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק" כלומר תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק." בהחלט לא תמיכה בחוק אלא בחלק מעקרונותיו.
למשל: בין עקרונות חוק הלאום - מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי. עקרונות אלו מופיעים בחלק מן החוקים החלופיים שהגישו מפלגות המרכז ומפלגות השמאל. איפה כאן הבעיה? לעניות דעתי ראוי לקרוא במתינות טקסט לפני שמוחקים. בתודה אגלי טל - שיחה 19:09, 16 ביולי 2017 (IDT)
המשפט שלך הוא הטעיה. אין תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק - יש התנגדות לחוק, ואפילו התנגדות עזה. העובדה שחלק קטן מהאמור בחוק מקובל גם על מפלגות השמאל אינו הופך ל"תמיכה מסוימת". דוד שי - שיחה 19:13, 16 ביולי 2017 (IDT)
ראשית, יהיה נעים יותר לנהל את הדיון ללא האשמות מסוג "הטעיה".
לגופו של עניין, גורמים בימין מציעים לחוקק את חוק הלאום, בין הדברים שבא החוק לעגן הם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית והיותה מדינתו של העם היהודי (אלה, אגב החלקים המרכזיים של החוק), לחוק ישנה התנגדות רבה ועזה בשמאל כפי שאתה מדגיש שוב ושוב.
עם זאת, גורמים במרכז ובשמאל העלו הצעות חלופיות הכוללות גם הן את העקרונות הנ"ל (מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי), ועל כן גם הם תומכים בחלק מהעקרונות של הצעת החוק של הימין.
זה כל כך פשוט.
אם שינוי נוסח יעזור להגיע להסכמה אתה מוזמן להציע.
בתודה אגלי טל - שיחה 19:23, 16 ביולי 2017 (IDT)
זה לגמרי לא פשוט, והמשפט הזה הוא הטעיה. לא נעים לך השימוש במילה זו, גם לי הוא לא נעים, ולכן הסרתי את המשפט עם התקציר "הסרת משפט שדורש אסמכתא", אבל תקציר זה לא סיפק אותך, ולכן עלי לומר דברים כהווייתם. כדי להבהיר את ההטעיה, אביא משפט משלי "אתמול זרחה השמש, ואת נתניהו יש להדיח מראשות הממשלה". תסכים אתי שכל העולם כולו מביע תמיכה מסוימת במשפט זה (בחלקו הראשון), ובכל זאת, אם אכתוב שיש תמיכה מסוימת במשפט זה, זו תהיה הטעיה. דוד שי - שיחה 20:28, 16 ביולי 2017 (IDT)
מבלי להיכנס לשאלה מה עמדת גורמים בשמאל או במרכז על החוק, יש לומר שדוד שי צודק בטענתו שלא ניתן ללמד דבר על זה באמצעות בחינה של הצעות חוק אחרות שהוצעו על ידם. מאחר והגשת הצעות חוק במקביל היא פרקטיקה פוליטית שהצורך בשימושה אינו מלמד בהכרח על עמדות אלא על ניהול הפוליטיקה בדרך האפשרית במסגרת התנאים הנכפים. מי-נהר - שיחה 21:02, 16 ביולי 2017 (IDT)
דוד, המשפט שהבאת הוא חיבור בין שני דברים בלי קשר ביניהם, כאן יש הצעת חוק שעיקר עניינה הוא עיגונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת הלאום של העם היהודי בחוק יסוד. והנה, גם משמאל ומהמרכז יש הצעות חוק שעניין זה כלול בהם, כמובן עם 'איזונים' ותוספות והשמטה של סעיפים אחרים. אבל דוקא בנקודות המרכזיות האלה יש תמיכה מסויימת. זה מה שכתבתי. לגבי טענתו של מי נהר, אי אפשר שאנחנו כויקיפדיה נעשה את הפרשנויות האלה. לעצם העניין המפלגות האלה הציעו במקביל חוקים חלופיים שמאמצים חלק משמעותי בחוק של הימין ועל כן זה נכון לכתוב שהייתה תמיכה מסויימת בחלק מהעקרונות של החוק.
בתודה אגלי טל - שיחה 21:20, 16 ביולי 2017 (IDT)
היינו מאד מדוייקים. הערנו שמה שהוסר כמוזכר בדיון זה, היו דברי פרשנות שלך. לא התייחסתי לשאלה האם להציג הצעות חוק שלהם בערך, אלא לשאלה האם ניתן לומר לפיהן משהו על ההצעה הנידונה. לכן אינך יכול לומר שהצענו פרשנויות למשהו. אלא להיפך. מי-נהר - שיחה 21:28, 16 ביולי 2017 (IDT)
אני לא מסכים, מה שכתבתי זו המשמעות הפשוטה והישרה של הצעות החוק החלופיות וזה ראוי להיות בפתיח של הקטע הזה. מה שאתה אומר זו פרשנות מורכבת ועצמאית.
במילים פשוטות, כשאדם מציע הצעת חוק לאסור על גנבה המשמעות הפשוטה היא שהוא מתנגד לגנבה ותומך באיסור על מעשה זה. להגיד שזה היה כתגובה וככורח פוליטי זו כבר פרשנות מורכבת שדורשת הוכחות.
בתודה אגלי טל - שיחה 21:44, 16 ביולי 2017 (IDT)
אני מסכים עם עמדתו השקולה של דוד שי. ולאגלי טל, אמליץ לקרוא בעיון את ויקיפדיה:חמקמילים כדי שתבין כמה התוספת שלך היא כל דבר אפשרי למעט אמינה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:49, 16 ביולי 2017 (IDT)

הצעה לנוסח חדש: "בכנסת, עיקר התמיכה בהצעת החוק באה ממפלגות הימין, ועיקר ההתנגדות לו באה ממפלגות השמאל, הרואות בו חוק שיש בו "דמוקרטיה ליהודים בלבד, בלי ערבים." עם זאת, גם במחנה הימין היו דעות שונות באשר לתכולתו של החוק, ויש אף ששללו אותו כליל. מנגד, חברי כנסת משורות המרכז והשמאל הגישו הצעות חוק חלופיות אשר ברובן נכללו חלק מעקרונות החוק המקורי, אך עם הוספות ואיזונים שונים. הדיון בהצעת החוק חרג מתחומיה של הכנסת. מה דעתכם? אגלי טל - שיחה 17:43, 19 ביולי 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד רד מהרעיון של גיוס השמאל לחוק זה. דוד שי - שיחה 20:30, 19 ביולי 2017 (IDT)
חבל שבשל עמדה פוליטית אתה מונע מהערך להציג את תמונת המצב האמיתית והמלאה בנוגע להצעת החוק ומונע מהקוראים את המידע המלא והמאוזן.
ממש חבל.
אגלי טל - שיחה 22:12, 19 ביולי 2017 (IDT)
זה חשד שווא, וחבל שהעלית אותו. דוד שי - שיחה 22:29, 19 ביולי 2017 (IDT)
באמת צר לי אבל הדברים שלך לעיל מדברים בעד עצמם. זה נשמע כאילו אנחנו בויכוח פוליטי על החוק.
מנקודת מבט אובייקטיבית יש חשיבות להציג את התמיכה וההתנגדות לחוק באופן משקף. חשוב שתובן המסגרת של הדיון, העובדה שברוב הצעות החוק החלופיות שהוגשו מצויה הקביעה של מדינה יהודית ומדינת הלאום וכו' היא קריטית להבנת מסגרת הדיון.
המשמעות של זה היא שהויכוח, חריף ככל שיהיה אינו נוגע, או לפחות, עיקרו איננו בתפיסת היסוד של החוק אלא בשאלות של איזון והדגשה, או טענות של חוסר צורך פורמלי שמצדיק שינוי המצב. הדברים האלה עולים בבירור מתוך דבריהם של רוב המתנגדים לחוק, שחלקם גם מובאים בערך. אבל המקור הבסיסי לכך הוא העובדה שעקרונות היסוד של חוק הלאום מופיעים בצורות שונות ומאוזנות גם ברוב החוקים החלופיים.
את הדברים האלה אני אומר כדי להסביר כמה חשוב למסגר נכון את החוק על ידי ציון ברור של העובדה שחלק מעקרונות החוק קיימים בצורה זו או אחרת גם בחוקים החלופיים שהוצעו ממרכז ושמאל המפה.
בתקוה להבנה .אגלי טל - שיחה 00:43, 20 ביולי 2017 (IDT)
והיטלר אכל גזר, אז מתברר שיש גם מאפיינים משותפים להיטלר ולשנינו, האם נכתוב זאת בערכו? דוד שי - שיחה 06:47, 20 ביולי 2017 (IDT)
פופוליזם. כאן מדובר על המאפיין המרכזי של החוק.
הגדרת ישראל כמדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי היא לב ליבו של החוק. זה לא מאפיין צדדי. העובדה שעיקר החוק קיים גם בחוקים החלופיים היא לא משמעותית? באמת!
אגלי טל - שיחה 19:16, 20 ביולי 2017 (IDT)
הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כבר מופיעה בחוקי יסוד אחדים, והגדרת ישראל כמדינתו של העם היהודי כבר מופיעה בחוק השבות, כך שאין צורך בחוק נוסף שיאמר זאת, ולכן אין זו מטרת החוק שלפנינו, ואין זה לב החוק. מאמציך לטייח את ההתנגדות לחוק ולהציגו כחוק שעיקרו נמצא בקונצנזוס ראויים לציון. דוד שי - שיחה 19:48, 20 ביולי 2017 (IDT)
"הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כבר מופיעה בחוקי יסוד אחדים, והגדרת ישראל כמדינתו של העם היהודי כבר מופיעה בחוק השבות, כך שאין צורך בחוק נוסף שיאמר זאת," - זו עמדתך הפוליטית, לא אמורה להיות לה השפעה על הערך. לדעתך אין צורך, לדעת מגישי החוק יש ויש. יתרה מזו, גם לדעת מגישי הצעות החוק החלופיות יש צורך, שהרי קביעות אלו מופיעות גם בחוקים שלהם, וגם דברי ההתנגדות לחוק רובם ככולם מתמקדים בדיוק בעניין הזה.
בקיצור, אתה טוען שעיקרו של חוק הלאום איננו ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדינה יהודית, מה לעשות שזה מוקד הדיונים בעד ונגד החוק? מה לעשות ששמו של החוק מורה בבירור על עיקרו? מה לעשות שגם כעת מקריאה בערך מבין כל אחד שזהו ליבו של החוק?
מה שאתה עושה זה לפרשן את החוק וממילא את הדיון לגביו, על בסיס הנחות פוליטיות-אידיאולוגיות שלך (כפי שציטטתי לעיל). זאת במטרה למנוע את הצגת הפולמוס על החוק באופן מלא ומשקף את המציאות.
ראוי לציון, כבר אמרת?
בתודה אגלי טל - שיחה 20:11, 20 ביולי 2017 (IDT)
אגלי טל, התגובות שלך ארוכות, מאשימות שלא לצורך ובעיקר - אינן מתייחסות ללב העניין. דעות של פוליטיקאים הן אינן עובדות. אלה דעות. הן משתנות בהתאם להלך הרוח הציבורי והרצון של הפוליטיקאי לגרוף אהדה ציבורית. במידה ואתה רוצה להכריז על חוק הלאום כאילו היה הדבר הכי טוב מאז לחם פרוס וקונצנזוס מרגש ומקרב לבבות בין שמאל וימין - בכיף. אולם עליך לספק הוכחות לכך. עדיף מחקר אקדמאי. האשמות השווא שלך כלפי דוד שי לא יסייעו, ובוודאי שלא יוכיחו את טענותיך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:20, 21 ביולי 2017 (IDT)
מלבד טענת האריכות לא מצאתי טענה עניינית אחת. לא אמרתי שחוק הלאום טוב. לא אמרתי שהשמאל תומך בו. אתה גם יודע זאת כפי שיודע כל מי שקרא את דף השיחה הזה. מה כן טענתי? שיש להציג את ההתנגדות לחוק באופן נכון.
לאורך כל הדף הזה אני מציג טיעונים ממוקדים ועניניים, מנסה להוכיח איך דברי הפוליטיקאים והצעות החוק שלהם מלמדות על מה נסוב הדיון ולגבי מה קיימת הסכמה. אין ספק שהחוק שנוי במחלוקת אבל חשוב להבהיר מה בחוק שנוי במחלוקת ומה מוסכם.
מכיון שהאשמת אותי בחוסר ענייניות ובהאשמות שלא לצורך, אצטט טיפה משאר הכותבים בדיון הזה:
"המשפט שלך הוא הטעיה" (לא טעות, הטעיה)
"...התוספת שלך היא כל דבר אפשרי למעט אמינה"
"מאמציך לטייח את ההתנגדות לחוק ולהציגו כחוק שעיקרו נמצא בקונצנזוס ראויים לציון."
אני משתוקק לדיון ענייני וממוקד מנותק מהטיה פוליטית.
בתודה אגלי טל - שיחה 00:33, 21 ביולי 2017 (IDT)
ככל שהדיון מתארך, ברור לי שהמשפט שלך הוא הטעיה מכוונת, ומטעמי נימוס לא אמשיך לפרט. כאשר נתקלים בהטעיה ואומרים שזו הטעיה, זו תגובה עניינית ביותר, אולי לא נעימה למי שנחשף בקלונו, אבל עניינית. דוד שי - שיחה 07:55, 21 ביולי 2017 (IDT)