שיחה:הקרב על גוש עציון

ערך בעל חשיבות רבה

הגירסה הנוכחית רחוקה מלהיות מושלמת. אשמח אם תוכלו לעזור לשפר את ההגהה/הניסוחים. בכבוד רב, 24.12.234.123 11:56, 16 בפברואר 2009 (IST)

שם הערך

הערך עוסק בטבח ולא בקרב, לכן אני מציע לשנות את שמו. גילגמש • שיחה 14:15, 16 בפברואר 2009 (IST)

הערך עוסק בלחימה שנמשכה כחצי שנה, וכללה קרבות אחדים. כפי שכתוב בפתח הערך, שיאה של הלחימה היה ביום 13 במאי, ובו נפלו חללים רבים, כמחצית ממספר החללים הכולל בלחימה כולה. מבין החללים, חלק נהרגו בקרב, וחלק נטבחו לאחר שנכנעו. הערך עוסק בסיפור כולו, ולא רק בטבח. הערך אינו עוסק רק בכפר עציון, שבו נערך הטבח, אלא בלחימה בגוש עציון כולו. אין ספק שהשם הקודם של הערך, הטבח בכפר עציון, היה שגוי מיסודו, ופוגע לא רק באמת, אלא בעיקר בזכר החללים. דוד שי - שיחה 14:35, 16 בפברואר 2009 (IST)

הטקסט הנוכחי מתייחס בטבח ואילו האירועים שקדמו לו מתוארים כ"רקע". אפשר לכתוב ערך אחר על הקרב שבו תתואר הטקטיקה, שמות המפקדים והיחידות שהשתתפו בלחימה, סוגי הנשק וכיוצא באלה דברים שצריכים להיות בערך על קרב כלשהו. הטקסט הנוכחי לא מתייחס בכלל לכל הדברים האלה ומתמקד באופן אקסלוסיבי בטבח. גילגמש • שיחה 14:38, 16 בפברואר 2009 (IST)

לרגע יש לי רושם שאתה לא קורא את הערך הנוכחי - האם אתה רואה את הסעיף "הלחימה סביב גוש עציון"?. אם נדרשות השלמות, אתה מוזמן להשלים. דרך אגב, גם בתיאור הטבח אין את שמות הטובחים, כך שייתכן שהערך אינו עוסק גם בטבח. דוד שי - שיחה 14:42, 16 בפברואר 2009 (IST)

קראתי שוב את הפרק הזה ובאמת יש בו תיאור נרחב של הקרבות ואולי באמת לא כדאי לפצל או לשנות את השם, אבל בכל זאת הערך חסרים מאוד הנקודות שציינתי. אי אפשר לכתוב ערך טוב על קרב בלי להזכיר את המידע בעל האופי הצבאי. המידע המדובר מפוזר בערך (מוזכרים למשל כלי רכב משוריינים) אבל אין התייחסות ספציפית לסוגי החימוש ולאופי הצבאות, כמתבקש מערך העוסק בקרב. אני לא יכול להשלים מידע זה היות שאין לי מקורות זמינים. גילגמש • שיחה 14:47, 16 בפברואר 2009 (IST)

שאלה

מי הם ההיסטוריונים "לוי, 1986 ואיסרוף, 2005". דוד שי - שיחה 14:45, 16 בפברואר 2009 (IST)

ראה ברשימת המקורות של הערך באנגלית. חובבשירה - שיחה 14:54, 16 בפברואר 2009 (IST)

תבנית שכתוב

הערך דורש תבנית כנ"ל. ישנן טעויות גסות בעברית ("שתי לוחמים"?) והוא קצר ומאד לא ממצה. קלונימוס - שיחה 13:53, 19 בפברואר 2009 (IST)

טעויות לשוניות ניתן לתקן. תבנית "שכתוב" ניתנת לערך שהמידע המופיע בו שגוי. לערך שהמידע בו אינו שלם משמשת תבנית "להשלים". דוד שי - שיחה 04:43, 20 בפברואר 2009 (IST)

מקובל. קלונימוס - שיחה 11:44, 20 בפברואר 2009 (IST)

הקמת גוש עציון מחדש לאחר מלחמת ששת הימים

תחת תת הכותרת הזאת הוספתי את הפסקה הבאה: על פי מפה רשמית של המינהל האזרחי שהתפרסמה בעיתון הארץ בשנת 2009 גוש עציון גדול היום פי 7 משטחו ההיסטורי. בעיתון נכתב ש”אדמות היהודים בגוש עציון ה"היסטורית", מלפני פינויה ב-1948, מהוות פחות מ-15% משטח גוש ההתנחלויות הגדול של מועצת גוש עציון היום, שישראל דורשת לספח בהסכם הקבע עם הפלסטינים. כך עולה ממפה רשמית של המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון. לפי המפה, שטחי גוש עציון בצד המערבי ("הישראלי") של תוואי גדר ההפרדה גדולים פי שבעה (70 אלף לעומת כעשרת אלפים דונם) משטח יישובי הגוש שהוקמו לפני 1948.”

הפיסקה הורדה בטענה שזה לא שייך לקרב. אני לא מסכים מאחר וכל הכותרת "הקמת גוש עציון מחדש לאחר מלחמת ששת הימים" לא שייכת לקרב. או שתורד תת הכותרת הזאת לאלתר ועובדת החזרה לגוש תצויין במשפט בגוף הטקסט או שאחזיר את הפיסקה בתוך מספר ימים. אין ספק שהפיסקה שהוספתי (והוכחתי אמיתותה) שייכת גם שייכת לתת הכותרת "הקמת גוש עציון מחדש לאחר מלחמת ששת הימים". בברכה, צידקי - שיחה

הוספתי בפיסקה האמורה הפנייה לערך מורחב - מועצה אזורית גוש עציון. הפיסקה עצמה צריכה לעורר את הקורא לעבור לערך על מועצה אזורית גוש עציון ולקרוא שם על התחדשות הישוב. שם מקומו של המידע שהוספת. נפטון - שיחה 23:28, 5 בדצמבר 2009 (IST)

"עבר הירדן פלסטינים וערביים מקומיים"?!

לפי הערך פלסטינאים, כל הערבים המקומיים הם פלסטינאים. אין, למשל, בדואים או דרוזים שאינם פלסטינאים. שני הערכים סותרים זה את זה.

תיקנתי. דוד שי - שיחה 16:48, 25 במרץ 2011 (IST)

שימוש בתבנית ערך מורחב באמצע פיסקה

בורה בורה, לא משתמשים בתבנית באמצע פיסקה. אם רוצים להפנות לערך מורחב באמצע פיסקה נוהגים להדגיש את הקישור וכך עשיתי-ראה בדף השיחה של התבנית. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 00:06, 22 באפריל 2015 (IDT)

אזכור המקורות לפיהן בטבח עצמו נהרגו 15 יהודים

הערך מזכיר כמה גרסאות שונות למספר הנטבחים אבל פוסח על הגרסא לפיה מספר הנטחים באירוע עמד על 15 ואילו השאר נהרגו תוך כדי הקרב. הוספתי אזכור קצר שהפנה לשלושה מקורות שונים שמציינים את מספר הנטבחים כעומד על 15 והעריכה נמחקה על ידי דוד שי בטענה שזו "הבאת אסמכתאות שלא נבדקן". האם אין מקום לאזכר גם את הגרסא (שמגובה במספר מקורות) לפיה רוב ההרוגים נהרגו במהלך הקרב ואילו בטבח נהרגו 15 מהלוחמים?--Boazrsnbrg - שיחה 16:14, 16 ביולי 2017 (IDT)

עורך שלא קורא מקורות וכל מטרתו היא הטייה שיטתית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:05, 27 ביולי 2017 (IDT)

בהתחשב בכך שקראתי את המקורות (לא את כל המקור, אלא את החלקים הרלוונטיים) ושהמטרה שלי היא דיוק עובדות היסטרויות (שאיני אשם בכך שהעלמת העין מהן היא שיטתית) אני מניח שזו לא הסיבה. במידה ויש בעיה עם המקורות שהבאתי אשמח שתאיר את תשומת לבי לכך. במידה ואין, ראוי להוסיף את האזכור של הגירסה הנוספת לפרטי האירוע. דיון נרחב על הגירסה וציטוט המקורות הרלוונטיים (באנגלית) אפשר למצוא בדף השיחה של הערך באנגלית, בפסקה שכותרתה "Yigal Allon". --Boazrsnbrg - שיחה 17:31, 27 ביולי 2017 (IDT)

אתה פשוט משקר. בדיון בערך האנגלי אכן מזכירים את השימוש במקורות אלה. אבל לא עם המספרים שאתה מציע. גילגמש • שיחה 20:58, 27 ביולי 2017 (IDT)

Boazrsnbrg סופך שתורחק מכאן. למה שאתה עושה בערכים קוראים במקרה הטוב אינדוקטרינציה. את זה אתה מוזמן לעשות באתר משלך לא כאן. --Assayas - שיחה 20:01, 28 ביולי 2017 (IDT)

גילגמש אני לא יודע על מה אתה מדבר. קראת את הדיון בדף השיחה באנגלית? במפורש מדובר שם על מקורות שמאזכרים 15 נטבחים. הם מעלים גם מקורות שמציינים מספרים כמו 129 ו240, אבל אלה, כך הם משערים, מתארים את מספר הכולל של ההרוגים בקרב באותו יום ובכלל הקרבות בגוש (בהתאמה). למי מכם שאין את הכח לפנות לדף השיחה הנה ציטוט של הפסקה הפותחת:

" I think it is wrong to delete Allon as a reference to the version that says (only) 15 prisoners were killed. Yigal Allon,Shield of David - The Story of Israel's Armed Forces. Weidenfeld and Nicolson, 1970 p.196. The reason given is that he is not a historian. It is more important that he was a senior commander at the time of the event and I would think he is reflecting the IDF version of the number of dead. Also having two references to 15 killed, neither from critics of Israel, does give the version some credibility - which is important because of some of the larger numbers this article devotes so much time to"

בהמשך השיחה הם מביאים מקורות נוספים שגם תומכים בגירסה זו, תוך דיון לגבי האמינות שלהם -

"Here is the text of Gilbert p93. It is in a text box appearing on a map.

"KFAR ETZION. 20-30 April Jews repel repeated Arab attacks. 4 May Arab attacks beaten off; 12 Arabs killed. 12 May Several hundred Arabs renew the attack. 100 Jews killed. Only 4 survived. 15 Jews were machine-gunned to death after they had surrendered, and were being photographed by their captors."

Gilbert doesn't give a source and overall I don't think this is a good source"

Another mention of 15 in a pro-Israeli book. A Clash of Destinies: The Arab-Jewish War and the Founding of the State of Israel, By: Jon Kimche; David Kimche, p140.

An officer of the Legion called on the defenders to surrender, and some fifteen men came out and gave up their arms. As they stood in a row at the command of the officer, who wished to photograph them, a local Arab stepped forward with a sub-machine-gun and mowed down the line of men, despite the protests of the officer. Altogether, of the whole population of the village, only three men and a girl succeeded in getting out alive; the rest were all killed."

אנשים כאן ישר קופצים להאשמות של השחתה וסילוף עובדות עוד לפני שבכלל נערך דיון על המקורות עצמן. אם יש לכם טענות ענייניות לגבי העריכה והמקורות השונים שהיא נסמכת עליהם- תעלו אותם, אבל אין תועלת בהאשמות ריקות מתוכן.--Boazrsnbrg - שיחה 09:38, 29 ביולי 2017 (IDT)

ראשית כותבים השחתה. ושנית, זו אינה השאלה. השאלה האם אתה קראת את כל המקורות באופן מלא, או נסמך על הדיון בוויקיפדיה באנגלית ומביא ציטוטים סלקטיביים המתאימים לדעתך. Assayas - שיחה 08:09, 30 ביולי 2017 (IDT)

תודה על ההגיה, תיקנתי. ראשית כל- אני לא נסמך על הדיון בויקיפדיה, אלא על המקורות שהם הציגו במהלך הדיון, ולא משנה את הציטוטים בהתאם לדעתי אלא מגבש את דעתי לאור הציטוטים והמקורות השונים. שנית- אם אין טענה שהציטוט הוצא מהקשרו אני לא רואה מה הבעיה. הציטוטים הסלקטיבים הם פשוט הרלוונטיים לעניין, זה לא שקיימים ציטוטים אחרים שסותרים את הציטוטים שהובאו או טקסט המשך שמשנה את משמעות הכתוב. לא התכחשתי לרגע לכך שקיימות גם גירסאות אחרות לאירוע, אבל מבין הגרסאות השונת שקיימות קיימת גם הגירסה שהצגתי ולכן ראוי לציין גם אותה. --Boazrsnbrg - שיחה 14:28, 31 ביולי 2017 (IDT)

לא ענית על השאלה. הרבה מלל אבל אין תשובה האם קראת את כל החומר. לשאלה האם הבאת ציטוטים סלקטיביים ענית בכן וזוהי אינדוקטרינציה. בקיצור, נא להפסיק להטות ערכים בהתאם לדעתך. זה מה שאתה עושה לכל הפחות.Assayas - שיחה 09:20, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

מדוע לא פונה הגוש

בנוסח שהיה הייתה סתירה פנימית בדברי לויצה מדוע לא פונה הגוש. מחד תואר שהפיקוד לא הבין את המצב ומאידך שהיה מדובר בתפיסת עולם. שיניתי לניסוח בהיר, לפיו אילו היה הפיקוד מסיק את המסקנות ומורה על פינוי היה ניתן להציל את האנשים והנשק אך הפיקוד לא עשה זאת בגלל תפיסת העולם. השאלה היא אם הנוסח החדש הוא נכון? יהודי מהשומרון - שיחה 13:06, 9 בינואר 2019 (IST)

הסרות שנויות במחלוקת

בערך שעתה בעריכה הוסר הקטע:

"טוראית שושנה לנצ'נר טננבוים, נצר אחרון למשפחתה, כתבה:

איננו נופלים ברוחנו. הננו מרגישים את עצמנו חזקים וגאים על שאנו משתתפים במפעל הגדול ובעזרת השם נחזיק מעמד. יבוא יום מחר צח ובהיר - והוא לנו יהיה!

כאמור, רבות מהנופלות בקרב האחרון היו צעירות ניצולות שואה – 18 מתוך 22 הנופלות. 7 מתוכן היו נצר אחרון למשפחתן שנספתה כולה בשואה.

למרות התוצאה הטרגית ויוצאת הדופן, נשכח סיפורן הייחודי של לוחמות הקרב האחרון, כפי הנראה בשל אינטרסים פוליטיים של הפועל המזרחי בראשית ימי המדינה, במאבק על פטור לנשים משירות בצה"ל. סיבות נוספות הן ההפרדה הרעיונית (בתנועת 'הפועל המזרחי' ואף בקיבוץ הדתי) בין תקופת תש"ח שבה 'צו השעה' היה הגנה על המדינה שבדרך, לעומת מצב רשמי שבו קיימת מדינה ולכן התפיסות המגדריות לגבי תפקידן של נשים חזר לתפיסות שמרניות."

חוץ מהמשפט "כאמור..." ששובץ במקום אחר, הכל הוסר. אני נגד הסרה זו שמלמדת הרבה. נא לדון. בורה בורה - שיחה 15:03, 5 במרץ 2019 (IST)

זה ערך אנציקלופדי, לא שיעור בציונות, אף לא הספד. זה גם לא שיעור במסגרת לימודי מגדר. הניתוח החברתי כביכול גם הוא מקומו לא כאן. תפקיד הערך הוא להביא עובדות כהווייתן ובהקשרן, לא יותר, לא פחות. Gbenny - שיחה 15:09, 5 במרץ 2019 (IST)

אני כמובן לא מסכים אתך. רק בגלל ששמת תבנית "בעבודה" איני מחזיר אותו למצב היציב אבל אעשה זאת בתום עריכתך אלא אם יהיה כאן רוב מוצק נגד עמדתי. בורה בורה - שיחה 19:30, 5 במרץ 2019 (IST)

הקרב על גוש עציון

מצב טיפול: טופל

נחום בן סירה ויצחק בן סירה המוזכרים כעדויות על הטבח- טעות באיות שם המשפחה- בן סירא אני יודע כי נחום הוא סבא שלי.

השם תוקן והוסף מקור עדות. Mod - שיחה 10:06, 21 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב על גוש עציון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.kolech.org.il/maamar/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%9B%D7%97-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A9/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160826195254/http://www.kolech.org.il/maamar/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%9B%D7%97-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A9/ לכתובת המקורית.
• http://www.kolech.org.il/maamar/%D7%91%D7%A2%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9B%D7%A4%D7%A8-%D7%A2%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141103070855/http://www.kolech.org.il/maamar/%d7%91%d7%a2%d7%a7%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%a0%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%9b%d7%a4%d7%a8-%d7%a2%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%9f/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:51, 9 ביוני 2023 (IDT)

הכחשת הטבח

הטבח הוא עובדה היסטורית, יש קבר אחים בהר הרצל, יש עשרות אלמנות ועשרות יתומים. הזכרת ציטוט של מפקד ליגיון ירדני שטוען שלא היה טבח כמקור היסטורי, משולה לציטוט של תומכי חמאס שכחישים את טבח ה7 באוקטובר. נראה לי חסר חשיבות ויותר מכך חסר טעם. אני סבור שיש למחוק את המשפט:

וב-1968 הכחיש כי התבצע טבח כלשהו: "ברגע שכפר עציון נכנע, פסק הירי כליל...אף לא יהודי אחד נטבח בכפר עציון"

Avreymaleh - שיחה 17:30, 21 בנובמבר 2023 (IST)

המשל אינו דומה לנמשל. מפקד הלגיון היה מפקד הגזרה. "תומכי חמאס" איני יודע מי הם. אם מפקד בכיר בחמאס יכחיש את טבח ה-7 באוקטובר בוודאי שצריך לציין זאת. מי שרוצה אנציקלופדיה שלא מספקת מידע אלא עוסקת בדאגה לרגשות הקוראים שיקים לו אנציקלופדיה אחרת או יקנה את האנציקלופדיה הסובייטית. יעקב - שיחה 23:31, 21 בנובמבר 2023 (IST)

הכחשה של עובדה היסטורית צריכה להיות מטופלת בנפרד מהתיאור ההיסטורי. --Avreymaleh - שיחה 18:08, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים. ויקיפדיה צריכה לשקף עובדות ולא דיעות של מפקד לגיון זה או אחר, או הוגה דיעות זה או אחר SamiBuzaglo - שיחה 18:18, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הכחשת עובדה מובהקת (כמו במקרה הנוכחי של הטבח בגוש עציון) ע"י מקור קקיוני אינה מידע ויקיפדי. ציטוט מכללי הויקיפדיה: "אם משתמש מסוים כותב עובדה שגויה באופן מובהק וברור... הרי שאין כאן מלחמת עריכה, כי מדובר בטעות. התעקשותו של פלוני על טעותו תגרור את חסימתו."

לפיכך יש למחוק את ההטעייה (השיחה הייתה לפנים משורת הדין) Viki.coo - שיחה 11:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי איפה יש כאן הטעיה. ג'ון באגוט גלאב, גלאב פחה, בוודאי אינו "מקור קיקיוני" ואמירתו שלא התבצע טבח חשובה להבנת גישתו וגישת הירדנים לאירוע. לא ברור לי מדוע זה לא אנציקלופדי. קלונימוס - שיחה 19:34, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית בנקודה מס' 5 עוסקת בדיוק בשאלה הזו: "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות. ודאו שדיווחים של דעות סותרות בנושא מוצגים באופן ובמידה יחסיים לרמת התמיכה שלה זוכות דעות אלה, ושאין הם מציגים רושם כוזב של שוויון, או נותנים משקל לא הוגן לדעה מסוימת. לדוגמה, לכתוב ש"לפי שמעון ויזנטל, השואה הייתה תוכנית של הכחדת יהודי גרמניה, אך דייוויד אירווינג חולק על הטענה הזאת", תיצור מצב של שוויון בין דעת הרוב (של ויזנטל) עם דעת של מיעוט זעיר (אירווינג), על ידי כך, שהוצג תומך אחד בכל דעה ולהצגת כל דעה הוקדש בגוף הערך בדיוק משפט אחד". בתמצית, יש מקום לכלול בערך הכחשה של הטבח, אם היא באה לצד נפח הרבה יותר גדול של הוכחות ועדויות לטבח. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:42, 26 בנובמבר 2023 (IST)