שיחה:הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לא רק הרתעה. גם גמול עונשי. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:30, 2 ביולי 2014 (IDT)

כדאי להשתמש בפרק שנמחק כעת מהערך הוועד נגד הריסת בתים ועסק בבסיס החוקי להרס בתים כגמול עונשי Ben tetuan - שיחה 13:14, 2 ביולי 2014 (IDT)

ההיסטוריה של הריסת בתים החלה עוד לפני האינתיפאדה הראשונה. יואב ר. - שיחה 13:10, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני מוכן לעזור בערך, בייחוד בנושאי הפן המבצעי של הריסת הבתים, החלק של ה-D9ים, והלחימה בטרור שקשורה להריסת הבתים. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 13:50, 2 ביולי 2014 (IDT)

כדאי להיזהר מכך שבגלל העיניין האישי של וויקיפד מסויים, בערך יהיה פירוט מיותר וחסר פרופורציה לנושא יחסית שולי.
כמו כן, הכיתוב של התמונה לפיו הבית הוא "בית של מחבל ששימש לפעילות טרור" הוא טענה שניתנת מפי כלי שני או אפילו שלישי, וחסרת הוכחה. הנושא כבר נדון בשיחה:קטרפילר#שאלה בנוגע למקורות. יש להצמד לעובדות מוכחות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אני לא מבין איזה הוכחה אתה בדיוק מחפש. יש את עדות הצלם. מנגד, אין טענה אמינה שהמבנה היה תמים. תוכיח לי שהמבנה שנהרס היה תמים ולא טרוריסטי. אגב, אם זה היה בתים תמים היה מספיק דחפור אחד להרוס אותו. זה שהביאו שני דחפורים משוריינים מראה על כך שהוא היווה סיכון ואיום על הכוחות. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:31, 3 ביולי 2014 (IDT)
העיקר בערך הזה איננו איך הורסים בתים, אלא למה ומתי. יואב ר. - שיחה 11:41, 3 ביולי 2014 (IDT)
תודה על ההערות וההצעה לעזרה. רק התחלתי לכתוב. אבל כעת פתחתי את הערך לעריכה, מאחר שלא יהיה לי פנאי להשקיע בערך עד שעות הערב המאוחרות, ואין סכנת התנגשות. אני סומך עליכם שלא אמצא ערך "הרוס" כשאחזור :). אגסי - שיחה 14:00, 2 ביולי 2014 (IDT)


שם הערך[עריכת קוד מקור]

אמנם שם הערך הוא תרגום ישיר מאנגלית ומשאר השפות, אך בעיני הוא חוטא לתוכנו. הערך עוסק בהריסת בתים של פלסטינים על ידי רשויות מדינת ישראל, בעוד השם הנוכחי משאיר עמימות בשאלה מי הורס למי, האם יש הדדיות, וכו'. אין לי הצעה טובה בינתיים לשם חלופי. ערןב - שיחה 16:20, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטרף לדברים בכל פה. (למעשה התכוונתי להעלותם על הכתב כשנתקלתי בערך, אבל ערןב כבר עשה זאת, ובאופן ראוי). אני מציע את השם הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל. אצטרובל - שיחה 20:28, 2 ביולי 2014 (IDT)
לדעתי השם הנוכחי עדיף ונייטרלי משמות פוטנציאלים אחרים Ben tetuan - שיחה 20:33, 2 ביולי 2014 (IDT)
השם הנוכחי הוא לא "נייטרלי": הוא מוטה, ועולה ממנו תמונה כאילו יש תופעה של "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני", בעוד שלמעשה הערך מספר על הריסת בתים של צד אחד של הסכוך על ידי הצד האחר. אצטרובל - שיחה 20:36, 2 ביולי 2014 (IDT)
(זאת מבלי להידרש לשאלה אם ההריסה היא מוצדקת או לא. אצטרובל - שיחה 20:38, 2 ביולי 2014 (IDT)).
השם הנוכחי לא מושלם ושומר קצת על עמימות, אך עדיין עדיף על שם ישיר יותר (כמו הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל) שמעלה קונוטציות של אשמה והאשמה. חשוב לא להשמיט מהשם את ההקשר של הפעולה - הסכסוך Ben tetuan - שיחה 21:00, 2 ביולי 2014 (IDT)
"ישראל" ו"פלסטינים" זה מספיק מקשר לטעמי. מסכים עם אצטרובל. אליסף · שיחה 21:07, 2 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם ערןב לגבי חוסר הדיוק שיש בשם הקיים. מתנגד לשם המוצע ע"י אצטרובל מסיבותיו של Ben tetuan. כדאי למצוא שם אחר. דוידודשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 13:06, 3 ביולי 2014 (IDT)
אין עמימות בשם הערך, שכן ברור לכולם שמדובר בהריסת בתים על ידי ישראל, ולא להפך. שם ערך לא חייב להיות מפורט. כך השם פרשת הולילנד הועדף על השם פרשת השחיתות בפרויקט הולילנד. הוויקיפדיה הגרמנית והפורטוגזית יישרו קו עם שם הערך שבחרה וויקי האנגלית. רק אם מוצאים שם קולע יותר ויש הסכמה רחבה, (וזה טרם קרה)- רק אז יש הצדקה לבחור שם ערך שונה משאר הוויקיפדיות. אגסי - שיחה 13:48, 3 ביולי 2014 (IDT)
אם יש מי שמוצא זאת מוצלח יותר מהשם המוצע, ניתן גם לשנות לשם הריסת בתי פלסטינים על ידי ישראל (ולא הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל).
הקביעה ש"אין עמימות בשם הערך" מבוססת על כך שהקורא מגיע עם ידע מוקדם לגבי הנושא. אולם באנציקלופדיה ההנחה צריכה להיות הפוכה: שהקורא מגיע נטול כל ידע, והמידע שנמסר לו צריך לשקף נאמנה את המציאות. אצטרובל - שיחה 13:23, 4 ביולי 2014 (IDT)
+1 לשם. ערןב - שיחה 14:15, 7 ביולי 2014 (IDT)
אצטרובל, אני לא פוסל את השם שהצעת. אבל ברמת העיקרון, אם היינו בוחרים שם לפי הגישה ש"הקורא מגיע נטול כל ידע", אז תמיד נעדיף שם יותר ארוך ויותר מפורט, כמו למשל הריסת בתי מחבלים פלסטינים על ידי ישראל. לפי גישה זו, לא היה מקום לבחור בשם קצר כמו פרשת הולילנד כי הוא עמום מדי, אלא פרשת השחיתות בפרוייקט הבנייה הולילנד. ובמקום אלטלנה, נבחר בשם טיבוע ספינת הנשק אלטלנה על ידי צה"ל. אגסי - שיחה 18:43, 7 ביולי 2014 (IDT)
השם המוצע לא מדויק. צה"ל לא הורס רק בתים במסגרת המלחמה בטרור הפלסטיני אלא מגוון מבנים כגון מחסנים, מעבדות נפץ, מפעלים, רבי-קומות, גשרים, ביצורים תת-קרקעיים, מנהרות ומבנים ממולכדים מסוגים שונים. שם יותר מדויק הוא הריסת מבנים פלסטיניים על ידי ישראל. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 18:52, 7 ביולי 2014 (IDT)
גם השם הזה בסדר מבחינתי. ערןב - שיחה 18:56, 7 ביולי 2014 (IDT)
לדעתי, הערך אמור להתמקד בנושא הריסת בתי מגורים (של מחבלים), שזו טקטיקה מיוחדת, שנויה במחלוקת, שראויה לערך עצמאי. הריסת מחסנים, גשרים מעבדות נפץ וכד', זו כבר טקטיקת לחימה רגילה, שאולי אפשר להזכירה בקצרה בערך. אגסי - שיחה 00:19, 8 ביולי 2014 (IDT)
כרגע הערך במצב לא טוב (ואפילו דורש שכתוב, ובטח שדורש השלמה). פרק ההיסטוריה לוקה בחסר וסובל מחוסר פרופורציה (יותר פירוט על 3 בתים שנהרסו חלקית ביוני 2014 מאשר על כל ההריסות באינתיפאדה השנייה) והפרק על שיטות ההריסה זקוק לעריכה (הפיכת הטקסט מנקודות לטקסט חופשי). הריסת מחסנים ומעבדות נפץ זה חלק אינטגרלי מהמלחמה בטרור ואולי פחות מעורר מחלוקת מהרס מבנה מגורים, אך לצורך הכוח שמבצע את ההריסה - זה היינו הך, וההפרדה ביניהם היא מלאכותית. כן אפשר להוסיף פרק על המחלוקת לגבי הריסת בתים. ‏ MathKnight (שיחה) 00:24, 8 ביולי 2014 (IDT)
הדיון פה קצת גלש מנושא השם. ערןב - שיחה 17:41, 9 ביולי 2014 (IDT)

שמו הנוכחי של הערך הוא "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני". לאור הדיון לעיל אני מציע שינוי מינורי: הריסת בתי פלסטינים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. דוד שי - שיחה 21:33, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

הסרתי. דיון ישן ללא הכרעה. בורה בורה - שיחה 11:51, 21 בדצמבר 2014 (IST)

חסרה התשתית החוקית[עריכת קוד מקור]

חסר הסבר מה היא התשתית החוקית להריסת הבתים ולצורת הענישה הייחודית הזאת. לא ברור מהערך. אגב הויכוח דלעיל, חוקית אפשר לבצע את צעד הזה רק לפלסטינים משום שהם אינם אזרחי המדינה. בגלל זה אני נוטה להסכים עם שינוי שם הערך ל"הריסת בתי פלסטינים". הכותרת מטעה (וגם המידע השגוי שהסרתי מהערך). להבנתי אין תוקף חוקי להריסת בתים של אזרחי ישראל.

בפסקה הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני#הזווית המשפטית יש התייחסות מפורטת לנשוא המשפטי, כאשר בהתחלה כתוב: "מבחינה חוקית, הריסת הבתים מתבצעת מכוח תקנה 119 לתקנות ההגנה (שעת חירום), שאותן ירשה מדינת ישראל מהמנדט הבריטי.". אגסי - שיחה 18:20, 7 בדצמבר 2015 (IST)
לפי מה שאני רואה זה התווסף אחרי ההערה שלי ע"י mathknight. בכל אופן לדעתי זה עדיין קצת חסר. חשוב לדעתי להבהיר את הגורם לכך שהחוק מופעל רק על פלסטינים, והוא שתושבי הגדה הפלסטינים נתונים למשטר צבאי בעוד המתנחלים הם אזרחים ולא ניתן להפקיע להם רכוש על בסיס ענישה קולקטיבית. אני לא כ"כ מכיר את הנושא מהזווית המשפטית, אולי mathknight יטפל גם בזה?

ועוד עניין פחות מהותי, אני ממש לא אוהב את הכותרת "הזווית המשפטית", מזכירה תת כותרת של מאמר בכלכליסט. אולי משהו יותר אנציקלופדי במקום? "המצב המשפטי", או "בסיס חוקי"?

זה הופיע בנוסח דומה גם בגרסה של 21 בנובמבר. זה מופעל גם על תושבי ישראל במזרח ירושלים. נוסח הכותרת לא ממש חשוב לדעתי. אגסי - שיחה 19:07, 7 בדצמבר 2015 (IST)
שיניתי כבר, לדעתי כותרת יותר טובה, אבל אתה יכול להחזיר אם זה מהותי מבחינתך. ללב הנושא, להבנתי תקנה 109 נתנת ע"י המפקד הצבאי. כשהסמכות לשפיטה של מתנחלים אינה בידי המפקד הצבאי אלא בידי בית משפט אזרחי.
תקנות ההגנה (שעת חירום) חלות על כל תושבי ישראל. ניתן להפעיל את תקנה 119 גם על תושבי תל אביב, אבל לדעת השופט סולברג אין צורך בכך, הוספתי את נימוקו לערך. דוד שי - שיחה 19:22, 7 בדצמבר 2015 (IST)
בסדר מבחינתי, עניין נוסף ברשותך: יש העדר עקביות בערך הזה. מצד אחד בפתיח ובחלק החוקי מדובר על הריסת בתים כענישה קולקטיבית בתגובה לטרור. מצד שני בגוף הערך מדברים על הריסת בתים ממולכדים למשל. או על בתים ששימשו כמחסני נשק במהלך צוק איתן. האם הערך הזה עוסק בהריסת בתים, או בהריסת בתי משפחות מחבלים כענישה קולקטיבית? אני בעד שיהיה ערך נפרד לאחרון. זה לדעתי רלוונטי וחשוב. עם זאת, צריך להחליט לכאן או לשם. כי הערך במצב הנוכחי מצד אחד מתיימר לעסוק בסוגיה הזו בפתיח, אך מצד שני מכיל הרבה מידע לא רלוונטי. אני לא רואה ממש צורך בערך שיעסוק בהריסת בתים ע"י מדינת ישראל כשם שאין ערך "הריסת בתים ע"י חמאס". הערך שואב את החשיבות שלו מהמחלוקת העקרונית של ענישה קולקטיבית. לא מהרס המבנים. גם "נוהל הקש בגג" אינו רלוונטי לערך, אולי מתאים לערך משלו..
אינני משוכנע שיש לפצל לערכים נפרדים, אבל בתוך הערך חשוב שתהיה הבחנה בין המטרות השונות. כצעד ראשון תיקנתי את הפתיח ושיפרתי את כותרות הפרקים. דוד שי - שיחה 07:31, 8 בדצמבר 2015 (IST)
גם אני מתנגד להפרדה. הריסת הבתים - הן כצעד מבצעי בעת קרב והן לשם הרתעה - היא חלק מהמלחמה בטרור של ישראל נגד הטרור הפלסטיני. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:13, 8 בדצמבר 2015 (IST)
מה לגבי הריסת מחסנים? ישראל באופן קבוע הורסת מחסני נשק ולעיתים מבני ציבור או מתקני תשתית. האם יש לפתוח ערך נוסף לגבי כל אחד מאלו? עריכה נוספת: עברתי על העריכה של דוד שי, אני יכול להסכים (על אף שכאמור לדעתי עדיף ערך נפרד להריסה הקולקטיבית - איני רואה חשיבות אנציקלופדית בהריסת המבנים). עם זאת, יש לשנות את שמו של הערך להריסת מבנים.
אני לא רואה צורך בשינוי השם. דוד שי - שיחה 20:35, 8 בדצמבר 2015 (IST)
הערך עוסק בהריסת מבנים, לא בהריסת בתים. אם הערך אינו עוסק בהריסת בתים לא מתאים שיקרא "הריסת בתים" אלא משהו בסגנון "הריסת מבנים פלסטינים ע"י ישראל". אחזור על עמדתי המקורית: אני סבור כי הלגיטימציה היחידה לקיום הערך הנוכחי היא צורת הענישה הקולקטיבית, ובכך עליו לעסוק. אני מאתגר אותך למצוא ערך דומה בויקיפדיה האנגלית שעוסק ב"הריסת מבנים במלחמת עיראק", זה לא ממוקד, ולא אינציקלופדי. אבל אם זה המצב, אז לפחות ששם הערך ישקף נכונה את תוכנו, ושהתוכן יהיה עקבי.
הערך עוסק בהריסת בתים. להריסת מחסני נשק יש משמעות אחרת, ואין צורך לעסוק בה בערך זה.
הריסת בתים איננה ענישה קולקטיבית - טרם הגענו להריסת שכונות שהן יצאו מחבלים. דוד שי - שיחה 22:20, 8 בדצמבר 2015 (IST)
ב"ענישה קולקטיבית" הכוונה שלי היא לפגיעה בזכויות קבוצה בגלל מעשה של פרט מסויים. ברור שיש פה אקט ענישתי למשפחת המחבל. מבלי להתייחס לשאלת הצדק - זו סוגיה שמעלה שאלות משפטיות ומוסריות לא טריוויאליות. בגלל זה אני חושב שצריך ערך נפרד. נראה לי שערך הזה צמח איך שהוא על גבי העניין הזה וכל ההתייחסות לפעילויות מבצעיות וכו' הם לדעתי תוצאה של הטיה פוליטית. כפי שאמרתי - אני בספק אם תמצא ערכים דומים בויקיפדיה האנגלית. הריסת בתים שקולה לפגיעה בתשתיות, מבני ציבור או מחסנים. אין צורך בערך נפרד להרס בתי מגורים במלחמה, אין לזה חשיבות מיוחדת.
כל ענישה של אדם פוגעת גם במשפחתו: הוא מפסיק לפרנס את המשפחה, שמה הטוב של המשפחה נפגע ועוד. בהחלט ראוי לעסוק בשאלות מוסריות של ענישה בערך ענישה.
הרס תשתיות ומבני ציבור הוא פגיעה בציבור; הרס בית הוא פגיעה בבעלי הבית - יש הבדל. דוד שי - שיחה 07:05, 9 בדצמבר 2015 (IST)
2 שאלות: 1) האם צריך להיות ערך כמו "פגיעה בתשתיות בסכסוך הישראלי-פלסטיני". 2) האם צריך לדעתך להכניס לערך גם את הנזקים שגורמים ארגוני טרור כמו חמאס לבתים בישראל?
1. לא יודע.
2. כן, מיד אוסיף. דוד שי - שיחה 18:54, 9 בדצמבר 2015 (IST)

הם לא מבינים[עריכת קוד מקור]

עד כמה להחריב בית זהו צעד ברברי ממדרגה ראשונה? 195.192.229.13 00:47, 24 ביולי 2018 (IDT)

חאן אל-אחמר[עריכת קוד מקור]

חאן אל-אחמר הוא נושא רלוונטי לפרק החדש "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי". אמנם עדיין לא נהרס דבר ביישוב, אבל הוצא נגדו צו הריסה וההריסה אושרה בבג"ץ. גם הריסה שאינה ממומשת רלוונטית לפרק זה. דוד שי - שיחה 14:30, 23 ביולי 2019 (IDT)

חאן אל אחמר הוא דוגמה מצוינת לגרירת הרגליים הישראלית ביחס לאכיפת החוק כלפי פלסטינים; אבל כאן נושא הערך הוא הריסת בתים, ובחאן אל אחמר אמנם ניתנו צווים רבים של בג"ץ, וגם הבטחות של ראש הממשלה ושל הקבינט שהמקום ייהרס "בקרוב מאוד", ובינתיים דבר מזה לא קרה. אני גם לא בטוח עד כמה מדובר בבתים של ממש. על כל פנים, ודאי אפשר למצוא דוגמאות מוצלחות יותר. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 21:54, 23 ביולי 2019 (IDT)

הריסת הבתים בואדי חומוס[עריכת קוד מקור]

בואדי חומוס נהרסו בתים שנבנו בשטח שלפי הסכמי אוסלו הוא בשטח A ו B, אבל שנמצא בצד "הישראלי" של גדר ההפרדה.

באזור זה הסמכויות בנושא הבניה הן של הרשות הפלסיטנית, והבניינם נבנו באישור של הגורמים המוסמכים. לכן לקרוא להם "אי חוקיים" זו טעות והטעיה. גם בג"ץ לא קבע שהם לא חוקיים, אלא שיש לצה"ל סמכות להרוס אותם בגלל שיקולי ביטחון. כך גם כתוב בקישור שהוספתי [1] ושנרו יאיר הסיר. דוד שי קרא הכניס את זה תחת "הריסה מתנהלתית". אבל גם זה לא מדוייק. זו הריסה מסיבות ביטחון, למרות שהבנייה חוקית. emanשיחה 16:23, 24 ביולי 2019 (IDT)

המציאות מסובכת יותר, ומתוארת בפסק הדין של בית המשפט העליון. בשנת 2011 מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון הוציא צו שאוסר את הבנייה סמוך לגדר ההפרדה. הבתים שנהרסו נבנו לאחר שהוצא צו זה, ולכן היו בלתי חוקיים. דוד שי - שיחה 17:31, 24 ביולי 2019 (IDT)
ואחרי זה עוד אומרים שבג"ץ שמאלני...
האמת שהשימוש שלהם במושג "בלי חוקי": מתמיה, כמו גם הקביעה שצו כזה הוא "החוק" בשטחי A..
אבל בכל מקרה, המיסגור של זה בערך פה כבר באמת מטעה. כי כאמור כל הנימוקים היו שיקולי ביטחון, ולא אכיפת חוק לשמה. emanשיחה 19:02, 24 ביולי 2019 (IDT)
צו כזה הוא החוק בשטח B, ולכן אני משער שהמקום נחשב לשטח B. זה מאפשר את המצב שבו הרשות הפלסטינית נותנת היתר בנייה (כחלק מסמכותה האזרחית), והמושל הצבאי אוסר את הבנייה (כחל מסמכותו הבטחונית). דוד שי - שיחה 19:11, 24 ביולי 2019 (IDT)
והאם נכון לקרוא לדבר כזה, מבינתנו, "אי חוקי"? גם לאור זה שיש התנגשות בין סמכויות, וגם לאור זה שמדובר פה על צו, לא על חוק, או הפרה של הליכי תכנון ובניה (כמו שהקורא עלול להבין מהמיסגור של זה כ"בניה לא חוקית". emanשיחה 19:48, 24 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים שיש מקום להבחנה בין לא חוקי מבחינה אזרחית (אין היתר בנייה, סכסוך קרקעות) ובין לא חוקי עקב נימוק בטחוני, כמו במקרה של ואדי חומוס. דוד שי - שיחה 19:57, 24 ביולי 2019 (IDT)
יש הרבה הבחנות. לענייננו פסק בג"ץ פה אחד בהרכב שלושה שופטים שהצו תקף ומתוקף לחלוטין ועל כן דחו את העתירה. אין זה משנה מה הנימוק של הצו, הבתים פשוט בלתי חוקיים. כמה לא חוקיים? עם כל הכבוד לחוקים המופלאים של הרשות הפלסטינית, החוק שם גם קובע שצריך לשלם הרבה כסף לרוצחי יהודים. ובעניין שמאלניותו של בג"ץ - שמאלנות זה עניין יחסי. מאמין לעמנואל שבשבילו הפסק הזה לא מסתדר עם שמאלנות (למרות ששלושת השופטים לא מזוהים כימניים, חלילה), אבל יש להניח שיימצאו אנשים שבשבילם דעותיו של עמנואל הן ימין קיצוני. נרו יאירשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 20:18, 24 ביולי 2019 (IDT)
יש מקום להפרדה לפי סיבת חוסר החוקיות, אבל כיוון שכעת יש לנו רק דוגמה אחת, אין מה להפריד. דוד שי - שיחה 21:54, 24 ביולי 2019 (IDT)
סיבת חוסר החוקיות היא שהבתים נבנו למרות צו האוסר על בנייתם. אתה רוצה לחלק בין נימוקים שונים שבהם יכול להשתמש מי שבסמכותו להוציא את הצו. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:16, 25 ביולי 2019 (IDT)